Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maj 05, 2021, 23:55:27 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
222178 wiadomości w 6435 wątkach, wysłana przez 1602 użytkowników
Najnowszy użytkownik: gralu
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 15 Drukuj
Autor Wątek: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą  (Przeczytany 21729 razy)
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #135 dnia: Wrzesień 05, 2009, 20:04:02 pm »

No i gdzie jest teraz ten honor ? I gdzie był w latach 1945-89 oraz w ostatnich dwudziestu latach ?

Kilu ludzi z nim bym w skazał,to nigdy nie był przymiot większości. Nie zgodzę się też z tezą że naród łatwo uległ komunizacji. To raczej kwestia metalnosci chłopa pańszczyźnianego którą opisywał Ziemkiewicz w  Polactwie.

PS. Może panowie wskażą uznawaną przez siebie definicje honoru?
Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5511


« Odpowiedz #136 dnia: Wrzesień 05, 2009, 20:34:23 pm »

Po 42 r. Niemcy też mieli działa przeciw pancerne, panzerfausty itp. a rosyjskiego walca nie zatrzymali. Armat ppanc nie da się wszędzie ustawić, a czołgi jak się na nie natkną, to mogą je objechać.
Bo niemiaszki utracił inicjatywę. Już nie atakowali, a tylko się bronili - co oznacza że mieli ileśset dywizji na kilka tyś km. frontu. Wychodziło ok 1 dywizja na 10-20km frontu (co daje statystycznie 5 dział ppanc na km frontu). A działo ppanc (a już flaka 18 w szczególnośc)i da się zniszczyć ogniem artylerii - w tej ZSSR miało przewagę miażdżącą.

Jakby wystarczyły, to Niemcy nie budowaliby tylu dział samobieżnych, czyli działających jak czołg, tylko bez ruchomej wieżyczki. Gąsienice i pancerz były jednak potrzebne. A lotnictwo może sobie długo stać w hangarach vide Ardeny 44.
to jeszcze dorzućmy Jagdpanzery - czyli samobieżne działa PPanc (niektóre miały obrotową wieżyczkę)... Rolą StuGów było zastąpienie (lub uzupełnienie)  Dział piechoty. A że przy okazji sprawdziły się jako broń przeciwpancerna - to inna bajka.Zresztą taką samą rolę (tym razem wozu wsparcia lżejszych czołgów) miał PzKfw IV

Tu muszę zaufać pańskiej wiedzy, bo nie znam szczegułów taktycznych na tyle, aby powiedzieć, co dokładnie robiły czołgi w w okresie 39 - 41 - czy w pierwszej fazie natarcia szły w pierwszej linii na wroga, czy też szukały luki w obronie...
Jak się dało - omijały, jak się nie dało atakowały.Przykładem może być rozbicie armii "Pomorze" - rozbita bez przełamania, przykładem próby przełamania - bitwa pod Mokrą.

A ja się nadal upieram, że bez czołgu nie było by wojny błyskawicznej, bo był on najsilniejszym elementem zagonu pancernego - inne formacje zmotoryzowane nie dałyby sobie rady.
1) Ma pan rację, że czołgi niejako z definicji świetnie się do tego nadawały - stąd były do tego używane, jednakże
2)  W kompanii wrześniowej np. pułk ss "Germania" (he, he...)  nie posiadał ani jednego czołgu (bodajże 8 samochodów pancernych tylko) - a też sporo (on i podobne) sporo namieszał w polskiej obronie (do czasu, he,he,he...)
3) Reasumując Czołg jest czynnikiem bardzo ułatwiającym, ale nie jest niezbędnym.

Czołg widząc wroga - strzela, armatę ciągnięta przez samochód trzeba zatrzymać, odczepić, przygotować do strzału, potem znów podłaczyć do samochodu...
Za to czołg trzeba częściej tankować (zasięg rzędu 100-200km, samochody miały wtedy ok 400) - co też trwa i wymaga warunków pełnego bezpieczeństwa itp... Każda broń ma swoje ograniczenia taktyczne.

To, że Romlowi raz się udało zatrzymać natarcie czołgów samymi Flakami 88 odczepionymi od samochodów nie jest przekonujące - bo były to czołgi - bunkry, dużo owlnejsze od czerwonoarmijnych.
Bez przesady - Matildy II do najszybszych nie należały, ale nie było tragedii. Prędkość w terenie jest też niższa niż maksymalna. (T-34 24 km/h choć niektóre źródła dają 40 ;) - wobec ok 15km/ Matild - to nie jest duża różnica)
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Jacques
bywalec
**
Wiadomości: 61

« Odpowiedz #137 dnia: Wrzesień 05, 2009, 20:56:35 pm »

Taki sobie gdybologiczny tekścik. Zupełnie brak w nim katolickiego wartościowania. Polska w czasie ostatniej wojny straciła prawie wszystko - poza honorem.

W ogóle nie wydaje mi się, żeby można było mówić o honorze w odniesieniu do państw czy narodów.
 A jeśli chodzi o moralną ocenę z katolickiego punktu widzenia:   nawet sam papież w bodajże jeszcze  sierpniu 1939 nakłaniał Becka do zgody na warunki niemieckie celem ratowania pokoju, trafnie moim zdaniem oceniając sytuację - mając w pamięci ogromne cierpienia i straty ludzkie żołnierzy i ludności cywilnej w I wojnie światowej.
Zapisane
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #138 dnia: Wrzesień 05, 2009, 21:20:38 pm »

Bez przesady - Matildy II do najszybszych nie należały, ale nie było tragedii. Prędkość w terenie jest też niższa niż maksymalna. (T-34 24 km/h choć niektóre źródła dają 40 ;) - wobec ok 15km/ Matild - to nie jest duża różnica)

Raczej 12-13 do 25 co daje prawie 2 x szybciej. Z tego co doczytałem Matyldy II na wzgórza nie wjeżdżały same.
Takie T34 w afryce w 1941 szybko by zakończyły wojnę :). Co do flaków 88mm to swoją skuteczność wykazał nie raz i były używane rozstrzeliwania czołgów
już w 1940 r  ;D
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 05, 2009, 21:31:57 pm wysłana przez tkiller » Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #139 dnia: Wrzesień 05, 2009, 21:27:43 pm »

Taki sobie gdybologiczny tekścik. Zupełnie brak w nim katolickiego wartościowania. Polska w czasie ostatniej wojny straciła prawie wszystko - poza honorem.

W ogóle nie wydaje mi się, żeby można było mówić o honorze w odniesieniu do państw czy narodów.
 A jeśli chodzi o moralną ocenę z katolickiego punktu widzenia:   nawet sam papież w bodajże jeszcze  sierpniu 1939 nakłaniał Becka do zgody na warunki niemieckie celem ratowania pokoju, trafnie moim zdaniem oceniając sytuację - mając w pamięci ogromne cierpienia i straty ludzkie żołnierzy i ludności cywilnej w I wojnie światowej.


O polskim ruchu oporu nie można nagrać filmu 'Allo 'Allo, bez przekroczenia granicy przyzwoitości.
Papież chyba nie zachęcał, by iść z Hitlerem na Moskwę?
Nie zajmuję się tą epoką, ale wydaje mi się, że artykuł nie wnosi nic nowego. To co w nim najważniejsze jest wtórne do tego, co pisał prof. Wieczorkiewicz.
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2618

« Odpowiedz #140 dnia: Wrzesień 05, 2009, 21:57:11 pm »

Cytuj
A co "Mit brennender sorge", to warto, aby ci, ktorzy ja nieustannie cytuja choc raz ja przeczytali. Pomimo cale listy bledow ideologii narodowo-socjalistycznej, ktore katolik winien odrzucic, nie ma tam radykalnego potepienia systemu jak np. w encyklice o komunizmie, a niektore zdania sa zaskakujace np. "No one would think of preventing young Germans establishing a true ethnical community in a noble love of freedom and loyalty to their country" (nie mam polskiego tlumaczenia pod reka). Krytykuje ona ekscesy rezimu, a nie rezim jako taki.
Tyle, że mieliśmy do czynienia właśnnie z tym reżimem z ekscesami. Właściwie to krytykuję bardziej twierdzenia typu "III Rzesza była dobra" niż same twierdzenia o  ewentualnym sojuszu. Mój argument z papieżem - jeśli prawdą jest to co napisał P. Jacques - nie wypalił. Więc teraz mogę powiedzieć: dobre mogłoby to być o ile nie mielibyśmy krwi na rękach (czyli w wersji P. Tato). Poza tym nie wiem czy sama agresja na ZSRR coś by dała. Nawt gdyby byłoby zwycięstwo i pokonanoby największe państwo komunistyczne to nie wiadomo czy upadłby sam komunizm i co by się ztało z Rosją, jakie rządy wprowadziłyby tam socjalistyczner Niemcy.
Wcześniej pochwaliłem wersję Pana Tato, że Żydzi by nie ginęli (mi chodzi nie tylko o Żydów, ale o wszystkie ofiary, myślę, że P. Tato też), ale co do tego też miałbym wątpliwości: ktoś tu pisał (chyba P. Fons Blaudi), że zbrodnie, obozy itd. mały miejsce na skutek rygorów wojennych. Ale gdyby zaatakowano ZSRR to też byłaby wojna, byłyby rygory, więć idąc tym tokirm myśklenia byłyby zbrodnie.
Gdybologia właściwie nic nie wniesie bo i tak nie wiadomo jakby na prawdę było. Nic nie zmieni tego, że jest jak jest i co najwyżej możemy działać, zeby lepiej było w przyszłości.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5511


« Odpowiedz #141 dnia: Wrzesień 05, 2009, 22:37:04 pm »

Takie T34 w afryce w 1941 szybko by zakończyły wojnę :).
Z filtrem powietrza takim jaki miał? Faktycznie - po jakichś 50km w pyle pustyni zakończyły by wojnę ;D (w Aberdeen - przejechał nawet 325km - po czym nie dało się go już naprawić...)
Nota bene - podczas ofensywy kubańczyków w Angoli czy Nambii - kubańskie T-55 (mające już przecież poprawione filtry) - masowo traciły silniki w skutek zapylenia tworząc urocze wrakowiska...

Tyle, że mieliśmy do czynienia właśnnie z tym reżimem z ekscesami. Właściwie to krytykuję bardziej twierdzenia typu "III Rzesza była dobra" niż same twierdzenia o  ewentualnym sojuszu.
III miała "nadpsute korzenie" - przez co w sprzyjających warunkach - pokazała światu to co pokazała. Te korzenie piętnował Papież w "Z Palącą Troską". Ale możliwe, ze w innych okolicznościach - III pokazała by inne oblicze...

Wcześniej pochwaliłem wersję Pana Tato, że Żydzi by nie ginęli (mi chodzi nie tylko o Żydów, ale o wszystkie ofiary, myślę, że P. Tato też), ale co do tego też miałbym wątpliwości: ktoś tu pisał (chyba P. Fons Blaudi), że zbrodnie, obozy itd. mały miejsce na skutek rygorów wojennych. Ale gdyby zaatakowano ZSRR to też byłaby wojna, byłyby rygory, więć idąc tym tokirm myśklenia byłyby zbrodnie.
Chby źle ks. kleryk zrozumiał. "Rygory wojenne" - to np częściowy paraliż zaopatrzenia - w wyniku którego do obozu nie dociera prowiant => ludzie giną z głodu. Jakby losy wojny potoczyły się inaczej - nie miało by to miejsca...

Gdybologia właściwie nic nie wniesie bo i tak nie wiadomo jakby na prawdę było. Nic nie zmieni tego, że jest jak jest i co najwyżej możemy działać, zeby lepiej było w przyszłości.
Najmądrzejsze słowa w całym tym wątku...
Tym niemniej - miło jest czasem pomyśleć "co by było gdyby". Problemem jest fakt - że gdyby jakieś konkretne wydażenie nie zaszło - to mogło by być wszystko. Bez wojny (Niemiec) z Polską - była by czy by nie było wojny z Francją? A z Anglią? (itp). Odpowiedzi nie poznamy już nigdy.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #142 dnia: Wrzesień 05, 2009, 22:49:29 pm »


Gdybologia właściwie nic nie wniesie bo i tak nie wiadomo jakby na prawdę było. Nic nie zmieni tego, że jest jak jest i co najwyżej możemy działać, zeby lepiej było w przyszłości.
Najmądrzejsze słowa w całym tym wątku...
Tym niemniej - miło jest czasem pomyśleć "co by było gdyby".

...ale to są roztargnienia, na drodze do prawdy. Gdybolog, zajmując się tym czego nie było, nie poznaje prawdy. W ten sposób traci czas, który można spożytkować na poznanie prawdy i wyciągnięcie wniosków z ustalonych wydarzeń.

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 05, 2009, 23:05:24 pm wysłana przez Zygmunt » Zapisane
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #143 dnia: Wrzesień 05, 2009, 23:11:39 pm »

Takie T34 w afryce w 1941 szybko by zakończyły wojnę :).
Z filtrem powietrza takim jaki miał? Faktycznie - po jakichś 50km w pyle pustyni zakończyły by wojnę ;D (w Aberdeen - przejechał nawet 325km - po czym nie dało się go już naprawić...)
Nota bene - podczas ofensywy kubańczyków w Angoli czy Nambii - kubańskie T-55 (mające już przecież poprawione filtry) - masowo traciły silniki w skutek zapylenia tworząc urocze wrakowiska...
W pustynnych warunkach to większość czołgów "wymięka", niema to  jak Merkava ;)
Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
fr. Antoninus OP
Gość
« Odpowiedz #144 dnia: Wrzesień 06, 2009, 00:08:02 am »

Cytuj
nie ma to  jak Merkava

oj tak!

"Rydwan" jest niezly, widzialem z bliska w bazie na Herodionie pod Betlejem. ale Palestynczycy i tak sa dumni, ze w Gazie kilka zniszczyli (i to tych z IV generacji)
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #145 dnia: Wrzesień 06, 2009, 10:34:29 am »

Ja zaś sądzę, że uprawianie "gdybologii" dla gdybologii jak to podkreślił Ksiądz Klerylk  :) Ageb, czy Pan Zygmunt oraz JP7 oczyiwście nie ma sensu, natomiast w historii jest kwestią oczywistą analiza sytuacji jaka miała miejsce i tzw."gdybologia praktyczna" w któej zastanawiamy się włąśnie nad tym jakież to wnioski z owej sytuacji można wyciągnąć. Oczywiście móiąc, że nie doszło by do zbrodni na Żydach miałem na myśli nie tylko Żydów czy Cyganów, ale jakiekolwiek plany czy działania eksterminacyjne na szeroką skalę. Natomiast ofary wojny z ZSRS byłbyby na pewno i należy się spodziewać, że ewentuialne działania wojenne na Wschodzie obfitowałyby w rozmaite bestailstwa, których prawdopodobnie również nasze wojska nie byłyby wstanie uniknąć. Z tym,że czym innym jest stosowanie retorsji, które wpisują się w reguły prowadzonej wojny a czym innym mordowanie dla mordowania. Sądzę, że gdyby nasi żołnierze zobaczyli paru ukrzyżowanych przez bolszewikó kolegów, to rozkaz Hitlera ( pewnie podpisałby go także wówczas Śmigły ) o "rozstrzeliwaniu komisarzy" wykonywaliby ze sporą skwapliwością. Takie niestety są reguły wojny  okrucieństwo przeciwnika implikuje odwet wojska - przykład osławiony Seppa Dietricha, co niestety nie jest niczym szlachetnym, ale wojna prowadzona w takich warunkach szlachetna nie była. Oczywiście nie wiemy jak potoczyłyby się losy wojny. Mamy natomiast ciekawą możliwość zastanowienia się nad tym, bowiem daje nam to możliwość wyciągnięcia prawidłowych wniosków na przyszłość ( o ile mamy taką przed sobą jeszcze ).
Ja doprawdy nie rozumiem tej bezsensownej ideoliogizacji historii, oraz apriorycznego odrzucanie koncepcji z powodów ściśle irracjonalnych:
- Pakt Antykominternowski - to bzdura bo III Rzesza i Żydzi i tp...
- Wsparcie Denikina to bez sensu, bo wówczas powstałaby "carska Rosja" i nie byłoby Polski .
Są to jaskrawe przykłady bezmyślności doprowadzonej do absurdu, braku poczucia real politik oraz zwyczajnej ignorancji powodowanej przekonaniami ideologicznymi czy propagandą powojenną także obecną typu "Piłsudski Wielki Mąż Stanu - Jedyny w Polsce miedzywojennej itd itp"
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #146 dnia: Wrzesień 06, 2009, 10:41:43 am »

Oczywiście móiąc, że nie doszło by do zbrodni na Żydach miałem na myśli nie tylko Żydów czy Cyganów, ale jakiekolwiek plany czy działania eksterminacyjne na szeroką skalę

Jak rozumiem bombardowanie Wielunia nie było zbrodnią ani bestialstwem, ale normalną wojenną akcją odwetową?
Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #147 dnia: Wrzesień 06, 2009, 10:46:34 am »

Oczywiście móiąc, że nie doszło by do zbrodni na Żydach miałem na myśli nie tylko Żydów czy Cyganów, ale jakiekolwiek plany czy działania eksterminacyjne na szeroką skalę

Jak rozumiem bombardowanie Wielunia nie było zbrodnią ani bestialstwem, ale normalną wojenną akcją odwetową?

Było oczywiście zbrodnią, jak wiele w 1939 roku działań niemieckich i sowieckich. Nie dosżłoby do niego wszak, gdybyśmy byli członkiem Paktu Antykominternowskiego.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #148 dnia: Wrzesień 06, 2009, 13:27:47 pm »



Było oczywiście zbrodnią, jak wiele w 1939 roku działań niemieckich i sowieckich. Nie dosżłoby do niego wszak, gdybyśmy byli członkiem Paktu Antykominternowskiego.

Zapewne przypadkowych,  nie planowanych i bez rozkazu jak nalot w Wieluniu.
Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #149 dnia: Wrzesień 06, 2009, 14:15:00 pm »



Było oczywiście zbrodnią, jak wiele w 1939 roku działań niemieckich i sowieckich. Nie dosżłoby do niego wszak, gdybyśmy byli członkiem Paktu Antykominternowskiego.

Zapewne przypadkowych,  nie planowanych i bez rozkazu jak nalot w Wieluniu.

Nigdy tak nie pisałem. Planowanych pewnie i nieprzypadkowych, zwyczajnych terrorystycznych dokonywanych z żądzy zemsty za nieprzystąpienie do paktu.
Choć sam nalot na Wieluń, mógł byc pomyłką sztobową ( myślano podobno, że jest to miasto pełne wojska - w co osobiście nie wierzę). Niech Pan jednak nie zapomina, że na Drezno polecieli "nasi Sojusznicy" ( nawet nie  Sowieci...) a było to chyba największa liotnicza zbrodnia wojenna po Hiroszimie i Nagasaki ( nawet przed nimi ) i jak Pan się z tym czuje? 
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Strony: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 15 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!