Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maj 12, 2021, 13:56:22 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
222290 wiadomości w 6435 wątkach, wysłana przez 1603 użytkowników
Najnowszy użytkownik: nizamalmulk
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 15 Drukuj
Autor Wątek: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą  (Przeczytany 21771 razy)
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #75 dnia: Wrzesień 03, 2009, 10:24:40 am »

Tato, rozkręcasz sie z minuty na minutę :D

Przypomnę Ci jednak, że reżym NSDAP był narodowo-socjalistyczny - nie był krucjatą przeciw bolszewizmowi i rewolucji lecz nią samą. To była podlejsza forma Falangi hiszpańskiej, a więc nic blizkiego nam cywilizacyjnie czy kulturowo. Dodam, że marsz. Petain NIE BYŁ liderem Francji w 1939 r. a zostal szefem Vichy po wojnie 1940 r.

Nie znam historji na tyle, by stwierdzić, czy Japonja rzeczywiście stosowała się do zasad honoru w polityce zagranicznej, ale my bronimy sojuszu z Hitlerem jako sojuszu taktycznego . Natomiast sojusz strategiczny w ówczesnej Europie mogła mieć Polska tylko z Czechosłowacją lub Węgrami.

Nikt z nas nie płakałby po upadku Francji międzywojennej, ani tem bardziej Sowietów. Ale pamiętajmy, że wszelkie tajne siły robiłyby wszystko, co w ich mocy, by zachować wpływy masońskie na kontynencie. Nie przesadzajmy z proniemickim hurraoptymizmem godnym prac Leona Degrelle'a.

Całkowita zgoda masz rację, lecz taktyczny sojusz mógł także sprawić, że w jego nastepstwie "nazizm" w Niemczech mógł upaść... nie bez działań karolików Polski, Węgier, Hiszpaniii i Włoch, a wyobraźmy sobie Europę z Salazarem, Franco, po Mussolinim Ciano, Hortym, i np. w Niemczech von Papenem...a w Polsce..Mackiewiczem ? Jóżefem Hallerem? Marzenie... :)
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #76 dnia: Wrzesień 03, 2009, 10:32:15 am »

Na początek polecam państwu do przeczytania Historia społeczna Trzeciej Rzeszy Autor: Grunberger Richard.
Dziekuje panu profesorowi za lekture obowiazkowa. Czytalem jakies 20 lat temu, w niczym mnie nie przekonala do wersji oficjalnej podobnie jak artykuly w Zolnierzu Wolnosci nie przekonaly mnie do niemieckiej odpowiedzialnosci za Katyn.


Tak hitler nie wydał oficjalnego rozkazu i co z tego. Nic eksterminacja i tak następowała.
Jak w III Rzeszy cokolwiek tak istotnego moglo sie zdarzyc bez wiedzy i zgody Hitlera ? Czy wierzy pan, tak jak rewizjonistyczny historyk Irving, ze eksterminacja Zydow to spisek Himmlera za plecami Fuhrera ? A moze, jak pewni zydowscy hsitorycy, twierdzi pan, ze pozbawienie zycia w planowy i systematyczny sposob kilkudziesieciu milionow ludzi moze "wydarzyc sie" spontanicznie ?

Przepraszam a gdyby w Oświęcimiu zabili 10 ludzi to jest już zbrodnia godna potępienia czy jeszcze nie. Jak dla mnie kilka milionów czy kilkaset tysięcy zamordowanych to żadna różnica No i co z tego że niektórzy go popierali to ma świadczyć o jego katolickości? Ustrój III Rzeszy był zbrodniczy i nic ze swojej natury nie miał wspólnego z konserwatyzmem i katolicyzmem.
Widze, ze pan w ogole nie rozumie meritum sporu. Oczywiscie, ze zabicie nawet jednego niewinnego czlowieka jest zlem moralnym, a III Rzesza byla rezimem bezboznym jak komunistyczne Sowiety czy liberlane demokracje Zachodu. Tylko, ze ja nie dyskutuje o moralnej ocenie III Rzeszy, ale o bardzo konkretnym zagadnieniu : czy smierc tylu ludzi byla wynikiem rygorow wojny i okupacji czy jakiegos powzietego i wcielanego w zycie planu eksterminacji ?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2009, 10:35:09 am wysłana przez Fons Blaudi » Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6443


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #77 dnia: Wrzesień 03, 2009, 10:35:10 am »

w Polsce to oczywiście Władysławem Studnickim - należałoby poczytać, co pisał na te tematy.

Jak słusznie pisze p. Fons Blaudi, jedyne, czego moglibysmy oczekiwać w takiem sojuszu to jako takiej tolerancji światopoglądowej (choć jakby się Bolo Piasecki i nasza "prawa" strona neopogańska rozkręciła, to kto wie ?)

zapominamy o jeszcze 1 kwestji: poparcie NSDAP w Germanji wynikało z dwu rzeczy:
- sukcesów ekonomicznych
- sukcesów militarnych.

O ile te wtóre są pochodną pierwszych, to skąd wzięły się pierwsze ? Z nacjonalizacyj przedsiębiorstw oraz zarekwirowania majątku, najprzód osob pochodzenia żydowskiego i innych wrogów ludu, a potem grabieży krajów podbitych. Ograniczając wojny w Europie (Polska, Francja, pomniejsze kraje) odbieramy gospodarce niemieckiej sporo "paliwa". A wojna z Sowietami tak "dochodowa" by nie była.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #78 dnia: Wrzesień 03, 2009, 10:43:24 am »

Jak rozumiem Einsatzgruppen i Sonderkommando to samozwańcze grupy tworzone bez wiedzy i udziału Niemców? A rozstrzeliwanie polskiej inteligencji było dokonywane hobbystycznie oraz inne operacje jak "Unternehmen Tannenberg" (od VIII 1939 do X 1939 r. - zaglada polskiej inteligencji z "listy gonczej" - Sonderfahndungsbuch Polen); akcje przeciwinteligenckie - Intelligenzaktionen: Pommern, Posen, Masovien, Schlesien, Litzmannstadt; akcje specjalne - Sonderaktionen: Krakau (I i II), Tschenstoschau, Lublin (I i II), i Bürgerbraukeller (od XI 1939 do IV 1940 r.); AB-Akcja - Ausserordentliche Befriedungsaktion (Befriedungsmassnahmen) (V-VII 1940 r.), "Generalny Plan Przesiedlenczy" (Generalsiedlungsplan), w tym "Nahpläne" od IX 1939 r.); "Plan Pabsta" (zlozony 6 II 1940 r., przewidujacy calkowite zburzenie Warszawy i pobudowanie na jej miejscu 130-tysiecznego miasta niemieckiego), "Plan Odbudowy Wschodu" (Planung und Aufbau im Osten - od jesieni 1941 r.); "Program SS Budowy Pokoju" (SS-Friedensbauprogramm, od XII 1941 r.); "Operacja Reinhardt" (Unternehmen Reinhardt, mord ludnosci zydowskiej, od 20 I 1942 r.); Duzy Plan GPO, od VI 1942 r., w tym Zamojszczyzna); trwajaca cala okupacje akcja germanizacyjna (Wiedereindeutschung) i jej odmiana z 1944 r. "Heu-Aktion" oraz realizacja wynikajacych z GPO zbrodniczych rozkazow, jak np. "Kommissarbefehl" z 6 VI 1941 r. (od 1 mln do 2 mln ofiar).  

Dziwi mnie jak tak nie zdyscyplinowana armia jak Wertmacht (mordująca bez planów, rozkazów, bez nadzoru oficerów, środków materiałowych (amunicje kombinowali na lewo, sprzęt wynosili z garnizonów nielegalnie), potrafiła osiągać takie sukcesy w boju wykazując się właśnie czymś wprost przeciwnym. Armia mająca problemy z zaopatrzeniem marnowała ładowność transportów kolejowych na przejażdżki więźniów w bydlęcych wagonach? Wierzy pan w te brednie które pan wypisuje, jeśli tak to serdecznie współczuje. :-\

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2009, 10:45:17 am wysłana przez tkiller » Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6443


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #79 dnia: Wrzesień 03, 2009, 10:47:15 am »


czy smierc tylu ludzi byla wynikiem rygorow wojny i okupacji czy jakiegos powzietego i wcielanego w zycie planu eksterminacji ?

ilu cywilów w Polsce zginęło dlatego, że Polska nie podpisała traktatu kapitulacyjnego oraz pozostały różne dzikie oddziały (Hubal, AK, pozostała partyzantka) walczące z regularnem wojskiem ?
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
fr. Antoninus OP
Gość
« Odpowiedz #80 dnia: Wrzesień 03, 2009, 10:55:34 am »

co do przyszlosci Hitlera w Niemczech, to raczej nie Goering by go zastapil - gruby i schorowany, ale przede wszystkim dlatego, ze Hitler nie znosil feldmarszalkow i generalow Wehrmachtu - w planach bylo to, zeby w przyszlosci armie zastapily elitarne i fanatyczne oddzialy ss - zreszta najbardziej bitne i najlepiej wyposazone byly wlasnie jednostki ss, ktorych wg planow mialo byc coraz wiecej;
poza tym sporo generalow to byla pruska szlachta, bylo tez troche masonow - Adolf ich nie znosil

no i jeszcze jedno: wiemy, co Niemcy robili z sowiecka ludnoscia i jencami - jestem ciekaw,czy sojusznicze WP musialoby robic to samo - dzis moglibysmy sie czuc kiepsko z tym...
Zapisane
tkiller
aktywista
*****
Wiadomości: 1148


Koń jaki jest, każdy widzi.

« Odpowiedz #81 dnia: Wrzesień 03, 2009, 10:58:32 am »

Jak to się miało do popisanej przez Niemcy konwencji Genewskiej. Bez urazy ale jak pan pisze dzikie odziały AK to kogoś tu pan obraża.  
Zapisane
"..co sądzić o tych nawet pobożnych, którzy podczas Mszy św. odmawiają różaniec i najrozmaitsze litanie albo przez całą Mszę św. odmawiają modlitwy przygotowawcze do komunii św. Ci wszyscy, tak należy stwierdzić, liturgicznie nieprawidłowo uczestniczę we Mszy świętej."
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #82 dnia: Wrzesień 03, 2009, 10:58:58 am »

Panie tkiller, nie mam zamiaru wklepywac tysiecy znakow, a forum to nie miejsce na dyskusje historyczna z detalami, ale w skrocie :
- celem Einsatzgruppen bylo zwalczanie partyzantki. Srodkami drastycznymi, ale to byla zrozumiala operacja wojskowa, a nie wynikajaca z jakiegos wydumanego planu eksterminacji.
- akcje przeciw polskim (i innym) elitom mialy na celu neutralizacje polskiego ruchu oporu, zbrojnego i cywilnego. Powstancza przeszlosc Polakow sprawia, ze Niemcy woleli dmuchac na zimne. Nie wynikalo to z jakiegos wydumanego planu eksterminacji.
- Plan Pabsta (nigdy nie zatwierzony ani nie zrealizowany) czy akcja na Zamojszczyznie, to akcje kolonizacyjne. Germanizacja dzieci to dodatkowy argument przeciw tezie o ekstermiancji. Gdyby Niemcy chcieli zaglady narodu Polskiego jako takiego z powodow rasowych, jak zaklada oficjalna wersja, to czemu by ratowali czesc jego przedstawicieli ? etc. etc. etc.

Zeby bylo jasne, bo trudno to panu zrozumiec : wszelkie metody moralnie zle potepiam. Twierdze jedynie, ze nie byly wynikiem jakiegos planu. Ta wojna byla wystarczajaco okrutna i Polacy poiniesli wystarczajaco duzo ofiar. Nie potrzebujemy dorzucac do naszej rzeczywistej martyrologii jakegos science-fiction.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #83 dnia: Wrzesień 03, 2009, 11:47:25 am »

Dyskusja jest zapoczątkowana w wojnie obronnej 1939 a tam żadnego sojusz ze Stalinem nie zauważyłem?

Ps. Oczywiście ze nie jest.

Był w lipcu 1941 roku pakt Sikorski - Majski czy go nie było ? Skoro jak pisze Pan nie jest to czemy dla Pana pakt z III Rzeszą był "nie do przyjęcia" a z ZSRR "był"?
Wszak ZSRS wymordował wilelokrotnie więcej milionów ludzi niż II Rzesza. No chyba, że dla Pana "ludzie" dzielą się na mnie j i bardziej "wartościowe" narody...
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Edi
aktywista
*****
Wiadomości: 752


« Odpowiedz #84 dnia: Wrzesień 03, 2009, 12:09:35 pm »

Cytuj
Hitlera, która zapewne nastąpiła by gdzieś ok. 1950 roku

Takby było, gdyby w 45 wypuszczono na wolność tego makabrycznie schorowanego człowieka. Ale gdyby Rzesza nie ponosiła klęsk, to chyba jego stan zdrowia nie pogarszałby się tak gwałtownie. Większość kłopotów zdrowotnych spowodowana była coraz gorszym trybem życia. Coraz mniej ufał komukolwiek i coraz dłużej przebywał nad mapami, by wydawać rozkazy nawet na szczeblu taktycznym. Dr Morell aby zapewnić szefowi siły do tego wysiłku aplikował mu coraz większe mieszanki leków, które powodowały też gwałtowne zmiany osobowości. Z innych chorób przeszedł podczas wojny żołtaczkę i wycięcie polipa w gardle. Fizycznie całkiem zruinowany był w ostatnich miesiacach - nic dziwnego w przypadku człowieka zamkniętego w bombardowanym i ciasnym bunkrze. Inaczej by było, gdyby przechadzał się po Placu Czerwonym, zwanym już np. Placem Europejskim  :)

Co do Hieinricha H. - władzy nie przejąłby choćby z racji swej nieudolności w rządzeniu. Kiedy dowodził (nie pamiętam - ale jakąś grupą armii na froncie wschodni 44/45) to większosć czasu spędzał w wagonie restauracyjnym i u szwedzkiego masażysty. Taki człowiek był raczej bez szans w wyścigu o władzę. Ale Goering też by nie wygrał, bo skompromitował się wielokrotnie (np. most powietrzny do Stalingradu). Obstawiałbym kogoś z generalicji. Operacja Walkiria pokazała, że częć SSmanów wcale by się nie sprzeciwiała  :)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2009, 12:11:34 pm wysłana przez Edi » Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #85 dnia: Wrzesień 03, 2009, 12:13:27 pm »

co do przyszlosci Hitlera w Niemczech, to raczej nie Goering by go zastapil - gruby i schorowany, ale przede wszystkim dlatego, ze Hitler nie znosil feldmarszalkow i generalow Wehrmachtu - w planach bylo to, zeby w przyszlosci armie zastapily elitarne i fanatyczne oddzialy ss - zreszta najbardziej bitne i najlepiej wyposazone byly wlasnie jednostki ss, ktorych wg planow mialo byc coraz wiecej;
poza tym sporo generalow to byla pruska szlachta, bylo tez troche masonow - Adolf ich nie znosil

no i jeszcze jedno: wiemy, co Niemcy robili z sowiecka ludnoscia i jencami - jestem ciekaw,czy sojusznicze WP musialoby robic to samo - dzis moglibysmy sie czuc kiepsko z tym...

Ano Drogi Bracie Kleryku  ;D nie wiemy oczywiście jak by to było. Jest to wyłącznie spekulacja. Faktem jest że Goering był następcą Hitlera aż do 1945 roiku tj. do jego "degradacji za zdradę" juz ogłoszonej z oblężonego bunkra...co oczywiście nie zdążyło uderzyc w Rechsmarschalla, bo ten się ewwakuował był.
Co zaś do wojny na Wszchodzie i traktowania jeńców...to przypuszczam ,że WP traktowałoby ich lepiej, choć niewykluczone, że byłoby inaczej, bowiem jak wiemy sowieci wykazywali wyjątkowe beztialstwo i okrucieństwo, które implikowało odwet Werhmachtu i barbaryzację wojny. Wojna na Wschodzi enie miała żadnych konwencji ( czego dowodem jest choćby Katyń ) ale nie tylko, Sepp Dietrich, który znany był ze swej rycerskości w traktowaniu innych jeńców pierwszy raz wydał ponoć rozkaz mordowania jeńców sobiwckich po tym jak znaleziono okrutnie zmasakrowane zwłoki żołnierzy SS (ukrzyżowane z genitaliami wciśnietymi w gardło...). Skądinnąd musimy też zauważyć, że gdyby np. wojna polsko niemiecka nie wybuchła, to z uwagi na nieuniknioną agresję sowiecką na Europę i tak byćmy tej wojny nie uniknęli i zakosztowalibyśmy "wschodniego frontu" w wojnie obronnej.  Zresztą przyjęliśmy najgorsze z rozwiązań, bo Sowieci nas dostali po prostu w prezencie jak afrykańskie kolonie kiedyś....
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6443


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #86 dnia: Wrzesień 03, 2009, 12:13:47 pm »

Większość kłopotów zdrowotnych spowodowana była coraz gorszym trybem życia. Coraz mniej ufał komukolwiek i coraz dłużej przebywał nad mapami, by wydawać rozkazy nawet na szczeblu taktycznym. Dr Morell aby zapewnić szefowi siły do tego wysiłku aplikował mu coraz większe mieszanki leków, które powodowały też gwałtowne zmiany osobowości. Z innych chorób przeszedł podczas wojny żołtaczkę i wycięcie polipa w gardle.

archetyp Majkela Dżeksona :DDD
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #87 dnia: Wrzesień 03, 2009, 12:30:42 pm »

Co do Hieinricha H. - władzy nie przejąłby choćby z racji swej nieudolności w rządzeniu. Kiedy dowodził (nie pamiętam - ale jakąś grupą armii na froncie wschodni 44/45) to większosć czasu spędzał w wagonie restauracyjnym i u szwedzkiego masażysty. Taki człowiek był raczej bez szans w wyścigu o władzę. Ale Goering też by nie wygrał, bo skompromitował się wielokrotnie (np. most powietrzny do Stalingradu). Obstawiałbym kogoś z generalicji. Operacja Walkiria pokazała, że częć SSmanów wcale by się nie sprzeciwiała  :)

Haenrich "dowodził" Grupą Armii "Wisła" ...faktycznie fatalnie, zgadzam sie że był do kitu dowódcą, ale był tez nie lada intrygantem. Hermann zaś to zupełnie innej klasy facet, tu musimy założyć, że by się nie skompromitował, bo "most w Stalingradzie" nie byłby konieczny , koalicja rozwaliłaby sowiety w porch w ciągu 1941 roku. Zatem chodził by w "glorii i sławie" wielkiego dowódcy Luftwaffe... zatem szanse jego rosłyby nie malały. Oczywiście "Walkiiria" mogłaby mieć miejsce i inny przebieg, choć w przypadku sukcesów w wojnie wątpię, by była potrzebna, chyba wtedy, gdyby Heirich z SS chciał po śmierci Adolfa sięgnąć po władze... to wówczas tak... :)
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5511


« Odpowiedz #88 dnia: Wrzesień 03, 2009, 12:33:24 pm »

Przepraszam, ale jak Pan rozumie nowoczesny, bo te czołgi były o wiele lepsze od niemieckich i wszelkich innych, więc co jest tu miernikiem nowoczesności?
1) Rozmawiamy o ewentualnym "pójściu z Hitlerem na Moskwę", więc raczej około 1939 roku, kiedy to czołgi t-34 czy KW występowały jako prototypy. Ale do ich legendy odniosę się na końcu postu...
2) Nowoczesny czołg winien mieć:
a) Pancerz chroniący przed standardową bronią piechoty (karabiny i karabinki wz 98 Mauser, Rkm/lkm/ckm MG 34, czy też polskie wz 28 i wz 30) . Standardowy pocisk Mauserowski Ss miał przebijalność ok. 5mm stali pancernej na 100m; przeciwpancerny (z rdzeniem wolframowym) SmK(H) 20mm na 500m, przeciwpancerny zwykły SmK - 13mm na 100m  - czołg, którego pancerz czołowy (sprowadzony, czyli z uwzględnieniem nachylenia) nie chronił przed taką amunicją - nie nadawał się do walki.
Maksymalny pancerz BT-2-7 13mm (złom)
BT- 8 - 22mm (czyli od przodu ok)
T-26 grubość: 10/11/13/16/20 (złom/złom/złom/ok/ok)
T-27 10mm (złom)
T-37, T-38 9mm (złom)
T-40 - 13mm (złom)
T-28 30/80mm (zależnie od wersji, 80mm po wojnie z Finlandią) (ok)
T-35 30/50 (zależnie od wersji) (ok)
b) Uzbrojenie główne powinno przynajmniej pozwalać na zniszczenie wozów przeciwnika . Rosyjskie (wczesne, nie liczę długolufowych wz 1943) armaty 37 i 45mm miały zbliżoną balistykę. W 1939 roku były jeszcze przyzwoite, armaty 76,2 (mimo koszmarnej balistyki) były przyzwoite.
c) Mobilność taktyczna - według danych tabelarycznych była ok. Tyle, że olbrzymia ilość czołgów była porzuconych w trakcie przemarszu z powodu awarii mechanicznych.
d) Jakość wykonania - tu była tragedia...

W Wehrmachcie byli kapelani katoliccy (mam ksiazke ze zdjeciami mszy odprawianych pod flaga ze swastyka), a pod koniec wojny nawet w Waffen SS. Likwidacja Kosciola to fantazja.
W Waffen SS pierwszy kapelan pojawił się wraz z SS Walonien (Degrelle'a). Kolejni - w SS Galizien. Czy byli jacyś w oddziałach niemieckich?

Dobrze pan wie panie jp7 że żaden z niemieckich czołgów w okresie 1941 nie mógł się równać z nowoczesnymi konstrukcjami radzieckimi.
Mogły się ownać jak najbardziej.
Amerykańska opinia techiczna z 1942 o T-34: (http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/4635/library/russian_tanks/evaluation_of_russians_tanks_at_aberdeen.htm)
<<The medium tank T-34, after driving 343 km, became disabled and could not be fixed. The reason: owing to the extremely poor air cleaner on the diesel, a large quantity of dirt got into the engine and a breakdown occurred, as a result of which the pistons and cylinders were damaged to such a degree that they were impossible to fix.>>

<<The main deficiency is the permeability to water of the lower hull during water crossings, as well as the upper hull during rain. In heavy rain lots of water flows through chinks/ cracks, which leads to the disabling of the electrical equipment and even the ammunition. >>
<<Its main weakness is that it is very tight. The Americans could not understand how our tankers could fit inside during winter, when they wear sheepskin jackets. The electrical mechanism for turning the turret is very bad. The motor is weak, heavily overloaded and sparks horribly, as a result of which the device regulating the speed of the rotation burns out, and the teeth of the cogwheels break into pieces. >>

<<The deficiency of our diesels is the criminally poor air cleaners on the T-34. The Americans consider that only a saboteur could have constructed such a device.>>
<<Their tests in a laboratory showed that:

- the air cleaner doesn't clean at all the air which is drawn into the motor;
- its capacity does not allow for the flow of the necessary quantity of air, even when the motor is idling. As a result, the motor does not achieve its full capacity. Dirt getting into the cylinders leads them to quickly wear out, compression drops, and the engine loses even more power. In addition, the filter was manufactured, from a mechanical point of view, extremely primitively: in places the spot-welding of the electric welding has burned through the metal, leading to leakage of oil etc. >>

O porównaniu z PzKfw III jest tu: http://www.konflikty.pl/artykul-wojskaladowe-258.html
<< Jak na owe czasy parametry czołgu były imponujące: armata 76 mm, opancerzenie dochodzące do 45 mm pochylone pod dużym kątem (co skutkowało większym prawdopodobieństwem rykoszetu pocisku), duża prędkość - 55km/h. I to wszystko przy masie ok. 26 ton. Jednak od samego początku pod adresem tego czołgu zaczęła mnożyć się krytyka. Jej źródłem były testy porównawcze z dwoma zakupionymi wcześniej w Niemczech Pz.Kpfw. III . T-34 wygrywał tylko w opancerzeniu i uzbrojeniu. Panzer III miał, jak się okazało większą prędkość, lepsze przyrządy optyczne, silnik i układ napędowy były nieporównywalnie mniej awaryjne. Przestrzeń w czołgu niemieckim była lepiej zagospodarowana, przez co komfort pracy obsługi był znacznie wyższy (przekłada się to bezpośrednio na skuteczność działania). Znana jest również słaba wentylacja w T-34, która po kilku strzałach zmuszała załogę do otwarcia włazu głównego. Kolejnym mankamentem rosyjskiego czołgu był praktyczny brak radiostacji. Miał go mniej więcej co dziesiąty czołg (zwykle dowódczy), a komunikacja z pozostałymi czołgami odbywała się za pomocą znaków dawanych chorągiewką. Do problemów z komunikacją dołączała się słaba widoczność, zawdzięczana była zbyt wąskim wizjerom. Trzeba jeszcze wymienić słabą armatę L-11 kalibru 76,2 mm ( która jak tylko się dało najszybciej, została wymieniona na lepszą F-34) . Z pozoru małą wadą, a jednak istotną była duża głośność radzieckiego silnika diesla ( jakkolwiek dobrego, zważywszy na srogie zimy i niską temperaturę) oraz zawieszenia. Niemcy później nauczyli się to wykorzystywać na swoją korzyść. Dla przykłady: Pz.Kpfw III jadący z pełną prędkością był słyszalny z 150-200 m, a T-34 450m ( za art. Andrzeja Kińskiego) 2 . >>

Jeżeli tylko trafiali na załogi potrafiące obsługiwać te czołgi dodawali straszne baty.
Kilka epizodów (kto wie, czy nie przejaskrawione)

Czołgi KW  były praktycznie  nie do zniszczenia dla Niemców.
http://www.panzerworld.net/armourpenetration.html
Pancerz czołowy wierzy to KW-1  ca. 90mm, kadłub 75mm, tył dno itp - 30 - 40mm.
KW-2 110, boki 75, kadłub 60-75mm
Od czoła nie do zniszczenia z wyjątkiem 88mm  FLAK18 - który niszczył bez problemów, oraz rozwijanej dopiero 75mm PAK40. Armaty 37mm z przebijalnością do 40mm, lub 64mm (rdzeń z Wolframu) - nie dawały rady (rozwiązaniem był nabój nadkalibrowy mocowany na lufę...), Czeskie 47 - w 41 roku wprowadzono amunicję (rdzeń z wolframu)  o przebijalności 100mm na 100m - spokojnie przebijały, 50mm PAK38 amunicją zwykłą przebijał 70mm/100m (czyli przy odrobinie szczęścia dawał radę), zaś pocisk z rdzeniem z wolframu (wprowadzony - a jakże w 1941) przebijał już 130mm na 100m (zaś KwK38 - 94mm), wspomniana już PAK40 przebijała najsłabszą amunicją 100mm na 100m. Francuska (i Polska) armata polowa Schneider wz 1897 przebijała na 100m ok 75mm. Zatem - z bliskiego dystansu - 100-300m był jak najbardziej do zniszczenia (nawet od przodu). Na dalsze dystansy - 88, albo Stukasy - też radziły sobie świetnie.

Modele posiadane przez Rosjan w okresie operacji Barbarossa były po modyfikacjach i rozwoju wykorzystywane do końca wojny.
Widzi pan - niektóre kraje po dziś dzień używają wojennych M-3 Stuart...

Co do pomocy to miała ważne znaczenie ale moim zdaniem co najwyżej uratowały życie paru kolejnym milionom Rosjan nie były jednak tak kluczowe jak pan to opisuje.
W samym tylko 1941 roku - wyposażenie dla 1 Armii Pancernej - to mało (dostarczono więcej czołgów, niż we wrześniu 39 posiadała Polska...) - to może uratować życie.

Wolniej bo wolniej ale i tak kontratak by doszedł do Polski.
O ile Sowiety przetrwały by atak. Nie było to oczywiste.

Co od surowców na Syberii to nie są one zbyt wygodne w eksploatowaniu, a tereny te nigdy raczej niebyły kierunkiem ekspansji japońskiej.
Był logicznym dalszym krokiem po inwazji Chin. Chałchyn - goł mówi coś panu?

Pakt Antykominternowski to może teraz brzmi ładnie ideologicznie na pewno nie było jednak praktycznym rozwiązaniem dla polski w tamtym czasie.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Edi
aktywista
*****
Wiadomości: 752


« Odpowiedz #89 dnia: Wrzesień 03, 2009, 12:49:07 pm »

@ P. Tato

Tak, faktycznie - spojrzałem tylko od strony wydarzeń frontowych, a walka o władzę byłaby przecież bardziej walką gabinetową, a w tej Himmler się sprawdzał vide: budowa ssmańskiego państwa w państwie.
Zapisane
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 15 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!