Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Września 21, 2023, 21:53:40 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
230714 wiadomości w 6607 wątkach, wysłana przez 1669 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 18 Drukuj
Autor Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego  (Przeczytany 16911 razy)
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #195 dnia: Lutego 04, 2023, 17:38:47 pm »

Ja mam to szczęście, że mogę spokojnie poruszać te tematy. Raczej nikt mi nie zarzuca, że dzielę włos na czworo, w środowisku tomistów dobry podział materiału, albo dobre spojrzenie, wieloaspektowe na jakąś rzecz jest dość ważne.

Sprawa 1
Jeśli chodzi o własność. Własność w teologii klasycznej nie jest niczym złym. To co mi przyszło na myśl, to nauka św. Tomasza na temat duszy zbawionej. Na ziemi mamy 3 cnoty boskie: wiarę, nadzieję i miłość. Odpowiadają im trzy cechy duszy zbawionej:
wierze - oglądanie Boga twarzą w twarz
miłości - radowanie się Bogiem
nadziei - posiadanie Boga niemożliwe do utracenia, "Bóg jest moim dziedzictwem" jak mówi psalm.
To do czego teraz dążymy przez nadzieję, tam jest posiadane.

Moja własność - bo Pan Jezus sam siebie mi daje.

Sprawa 2
Ubóstwione człowieczeństwo można zrozumieć na 3 sposoby
- człowieczeństwo, które ogląda Boga twarzą w twarz
- człowieczeństwo chwalebnie zmartwychwstałe
- człowieczeństwo, które jest własną naturą boskiej osoby, które nie tworzy natury ludzkiej

Człowieczeństwo chwalebnie zmartwychwstałe też ogląda Boga twarzą w twarz. Ale podziałka polega na tym, że stworzony intelekt Chrystusa oglądał bóstwo twarzą w twarz od samego poczęcia. Tomasz mówił o Chrystusie: zarówno pielgrzym jak i ten, który jest u celu, z jednej strony cierpienia właściwe dla grzeszników, a z drugiej radość chwały nieba.

Autor mówiąc o ofiarowaniu ubóstwionego człowieczeństwa, wydaje mi się, że rozumie przez to człowieczeństwo zmartwychwstałe naszego Pana, które jest obecne teraz w hostii po przeistoczeniu.

Cytuj
Z mojej perspektywy wydaje się jakby autor przygotowywał czytelnika do takiego przedstawienia sprawy tzn do mowy o ofiarowywaniu Bóstwa.

Ja to widzę na takiej zasadzie: co się najpierw ofiarowuje, a co przez konkomitancję. Tylko, że dusza Chrystusowa jest w Eucharystii również przez konkomitancję.

Sprawa 3
Cytuj
Czy my wkładamy Bóstwo do Ciała Pana? Wydaje się jakby autor pomylił "kielich" (jako Ciało Pana jw) z kilichem mszalnym (?).

Ja to bym rozumiał dużo prościej: bierzemy pod uwagę, że w drogocennym człowieczeństwie naszego Pana jest cała pełnia bóstwa. Bierzemy pod uwagę, że nie da się oddzielić człowieczeństwa Chrystusa od Jego bóstwa.

Sprawa 4
Zastanówmy się, jak zrozumieć to zdanie.
Cytuj
kapłan [...] traci siebie, by siebie zyskać, by odnaleźć własne, ubóstwione człowieczeństwo

Starałem się znaleźć ten tekst Benedykta, ale znalazłem tylko przypis, ale to jest raczej interpretacja autora niż myśl papieża (chodzi o ten tekst, prawda: https://portal.tezeusz.pl/2010/10/28/tozsamosc-kaplana-w-nauczaniu-benedykta-xvi/)

Wydaje mi się, że autor sparafrazował w ten sposób następujące słowa:

Cytuj
Odnośnie do tego św. Paweł mówi: «Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus» (Ga 2, 20). Wypowiadając «tak» podczas święceń kapłańskich, wyrzekliśmy się zasadniczo dążenia do samodzielności, do «samorealizacji». To wielkie «tak» musi jednak być realizowane dzień po dniu poprzez liczne drobne wyrzeczenia i akceptacje. Te drobne kroki, składające się na wielkie «tak», można będzie uczynić bez goryczy i użalania się nad sobą jedynie wówczas, gdy Chrystus naprawdę będzie centrum naszego życia, gdy osiągniemy prawdziwą zażyłość z Nim. Wtedy bowiem pomimo wyrzeczeń, które w pierwszej chwili mogą sprawiać ból, będziemy doświadczać coraz większej radości z przyjaźni z Jezusem, ze wszystkich drobnych, a niekiedy wielkich oznak Jego miłości, którą nieustannie nas obdarza. «Kto traci siebie, siebie odnajduje». Jeśli odważymy się stracić siebie dla Pana, przekonamy się, jak prawdziwe jest Jego słowo.
https://deon.pl/kosciol/serwis-papieski/celebrujac-eucharystie-kaplani-toruja-droge-modlitwie-wspolczesnych-ludzi,231144

Ja nie lubię nadużywania tego słowa: ubóstwiony, przebóstwiony. To trzeba najpierw definiować, żeby nie była to mowa-trawa.

Cytuj
Jakby się przyczepieć do słówek mamy God (Bóg) i head (głowa) a kolejność ich następowania sugeruje głowę Boga.
to -head nie oznacza głowa. To pochodzi od -hood
https://en.wiktionary.org/wiki/godhead
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #196 dnia: Lutego 04, 2023, 23:56:21 pm »

Wydaje mi się, że autor sparafrazował w ten sposób następujące słowa:
Jakim prawem ktoś zmienia słowa? Boję się takich ludzi. To jakiś rodzaj fanatyzmu - coś sobie roją i uważają to za najczystszą prawdę i innych wprowadzają w błąd. Niestety podobnie jest z tłumaczeniami - nie mogąc pewnych zdań przetłumaczyć dosłownie zmieniają je chcąc oddać ducha ale co im z tego wyjdzie zależy od tego czy mają tego samego ducha i na ile.

Cytuj
Ja nie lubię nadużywania tego słowa: ubóstwiony, przebóstwiony. To trzeba najpierw definiować, żeby nie była to mowa-trawa.

Mam podobne odczucia. Inne to "wymiar", "w wymiarze". Choć trochę sensu to ma, jednak ci, których słuchałem zdawali się delektować formą zamiast dbać o treść i dlatego pewnie mnie to razi.

Cytuj
https://deon.pl/kosciol/serwis-papieski/celebrujac-eucharystie-kaplani-toruja-droge-modlitwie-wspolczesnych-ludzi,231144

Deon? Przypadek (wygooglowane) czy sympatia? Obserwuję powstawanie frakcji w Kościele (albo im dalej w las tym postrzegam to rozwarstwienie wyraźniej).

Cytuj
Mnie się wydaje, że autorzy katechizmu o ofierze mówili nawet dość często, to jest rozsiane po wielu numerach. To czego zupełnie zabrakło to pojęcie ofiary przebłagalnej.
Przełożyło się to chyba na ostatnie zdanie mszy św - pamiętam jeszcze "Idźcie ofiara spełniona". Od lat zamiast tego jest "Idźcie w pokoju Chrystusa" a dziś słyszałem jeszcze co innego ale nie zapamiętałem. Nie wiem czy są jakieś nowo-kanony czy to kreatywność księdza.
Zapisane
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3766


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #197 dnia: Lutego 05, 2023, 00:23:10 am »

Co to ostatnich słów liturgii mszy świętej łaciński rzymskiej jest ogromny problem - te słowa mają pochodzenie militarne i tak kończono obrady obrady w sztabie. To dosłownie znaczy "(rozkazy wydane) - rozejść się!"
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #198 dnia: Lutego 05, 2023, 07:24:28 am »

Cytuj
Jakim prawem ktoś zmienia słowa?
Wie Pan, to był jego tekst, on za to ponosi odpowiedzialność, tutaj on pokazuje po prostu, jak sam zrozumiał te słowa Benedykta. Postawił twierdzenie, ale nie powiedział, dlaczego tak myśli. Przypis z Benedykta może odnosić się tylko do rezygnacji z samorealizacji, a nie do ubóstwione człowieczeństwo.

Cytuj
Niestety podobnie jest z tłumaczeniami
Tłumaczyć jakiś tekst teologiczny to jest katorga, bo z jednej strony trzeba postarać się zrozumieć tekst, co nie zawsze jest łatwe. Z drugiej trzeba znać terminy już używane, wypracowane (np. przeistoczenie na transsubstancjacje, mówimy o przypadłościach, postaciach, a nie akcydensach etc.). Czasami w jakimś kraju nie ma odpowiedników. I znowu, co wtedy, wymyślać, czy kalkować, i dlaczego. Szczerze mówiąc, gdybym musiał tłumaczyć św. Tomasza na polski, wcale nie byłoby dla mnie tak łatwo, jeszcze pewnie zależy co. Teksty popularne, kazania to co innego. Ale teksty akademickie to naprawdę często wyzwanie. Są pewni tłumacze znakomici, jak. o. Wiesław Szymona OP, ale o ile wiem, on ma przede wszystkim bardzo szeroką wiedzę teologiczną, filozoficzną, miał formację scholastyczną, przez wiele lat wykładał, czyta jakiś zagraniczny tekst, wie, o czym mowa, czego dotyczy dyskusja, gdzie są niuanse etc.

Cytuj
Mam podobne odczucia. Inne to "wymiar", "w wymiarze".
Wymiar to rzeczywiście był król polskich kazań, ale cesarzem jest "ubogacić". Skręca mnie, jak to słyszę. Nadużywana jest relacja, a nie mówi się co się przez to rozumie. Ale zapewniam Pana, "ubogacić" obecnie to klucz do całego chrześcijaństwa. Odpowiedź na każde pytanie. Po co Bóg stał się człowiekiem? Żeby nas ubogacić. Po co trzeba chodzić do regularnej spowiedzi? Żeby się ubogacić. Po co przyjechał ksiądz biskup do naszej wsi? Żeby nas ubogacić. etc. etc. etc. hahahahahaha

Cytuj
Deon? Przypadek (wygooglowane) czy sympatia?
Do deona nigdy nie miałem sympatii, kiedyś miałem porządną antypatię, przestałem wchodzić i czytać (co trwa do dzisiaj), a obecnie mam obojętność. Szukałem po prostu tekstu, na który powołał się ten autor.

Cytuj
Przełożyło się to chyba na ostatnie zdanie mszy św - pamiętam jeszcze "Idźcie ofiara spełniona". Od lat zamiast tego jest "Idźcie w pokoju Chrystusa" a dziś słyszałem jeszcze co innego ale nie zapamiętałem. Nie wiem czy są jakieś nowo-kanony czy to kreatywność księdza.

Novus Ordo daje ileś opcji:
Idźcie w pokoju Chrystusa to chyba pierwsza z nich, reszta to:
Idźcie, Ofiara spełniona.
Idźcie, by głosić Ewangelię Pańską.
Idźcie w pokoju, chwaląc waszym życiem Pana.
Idźcie w pokoju.
I ile wiem, to można brać tylko jedną z powyższych opcji.

Idźcie, Ofiara spełniona to chyba z pierwszego polskiego tłumaczenia Mszału do Novus Ordo.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #199 dnia: Lutego 05, 2023, 07:25:09 am »

Co to ostatnich słów liturgii mszy świętej łaciński rzymskiej jest ogromny problem - te słowa mają pochodzenie militarne i tak kończono obrady obrady w sztabie. To dosłownie znaczy "(rozkazy wydane) - rozejść się!"

Ale super! Ma Pan do tego jakiś przypis? Bo dobrze byłoby tego czasem użyć.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #200 dnia: Lutego 05, 2023, 12:58:22 pm »

Cytuj
Jakim prawem ktoś zmienia słowa?
Wie Pan, to był jego tekst, on za to ponosi odpowiedzialność, tutaj on pokazuje po prostu, jak sam zrozumiał te słowa Benedykta. Postawił twierdzenie, ale nie powiedział, dlaczego tak myśli. Przypis z Benedykta może odnosić się tylko do rezygnacji z samorealizacji, a nie do ubóstwione człowieczeństwo.

Zostało to przedstawione jako cytat. Tak mówił przypis.
Podobnie w sieci pełno modlitw z pozmienianymi słowami. Temu się zdaje że tak będzie lepiej, innemu że tamto i jak tu mówić o imprimatur? Pamiętam, że Benedykt XVI postulował by stworzyć domenę .cat (czy .kat) której Kościół by pilnował by nie było tam herezji. Może warto by to zrobić i jeszcze dalej -  pilnować szczegółów. Ale skoro B XVI nie zdołał tamtego to kto zdoła to?

Cytuj
Cytuj
Niestety podobnie jest z tłumaczeniami
Tłumaczyć jakiś tekst teologiczny to jest katorga, bo z jednej strony trzeba postarać się zrozumieć tekst, co nie zawsze jest łatwe. Z drugiej trzeba znać terminy już używane, wypracowane (np. przeistoczenie na transsubstancjacje, mówimy o przypadłościach, postaciach, a nie akcydensach etc.). Czasami w jakimś kraju nie ma odpowiedników. I znowu, co wtedy, wymyślać, czy kalkować, i dlaczego. Szczerze mówiąc, gdybym musiał tłumaczyć św. Tomasza na polski, wcale nie byłoby dla mnie tak łatwo, jeszcze pewnie zależy co. Teksty popularne, kazania to co innego. Ale teksty akademickie to naprawdę często wyzwanie. Są pewni tłumacze znakomici, jak. o. Wiesław Szymona OP, ale o ile wiem, on ma przede wszystkim bardzo szeroką wiedzę teologiczną, filozoficzną, miał formację scholastyczną, przez wiele lat wykładał, czyta jakiś zagraniczny tekst, wie, o czym mowa, czego dotyczy dyskusja, gdzie są niuanse etc.
Tak też mniej więcej sobie to wyobrażałem. Dlatego niektórzy np. uczą się greki, hebrajskiego itd żeby przeczytać Pismo święte. A i to pewnie nie gwarantuje że dobrze zrozumieją.

Cytuj
Cytuj
Mam podobne odczucia. Inne to "wymiar", "w wymiarze".
Wymiar to rzeczywiście był król polskich kazań, ale cesarzem jest "ubogacić". Skręca mnie, jak to słyszę. Nadużywana jest relacja, a nie mówi się co się przez to rozumie. Ale zapewniam Pana, "ubogacić" obecnie to klucz do całego chrześcijaństwa. Odpowiedź na każde pytanie. Po co Bóg stał się człowiekiem? Żeby nas ubogacić. Po co trzeba chodzić do regularnej spowiedzi? Żeby się ubogacić. Po co przyjechał ksiądz biskup do naszej wsi? Żeby nas ubogacić. etc. etc. etc. hahahahahaha

Tak, zapomniałem wczoraj wieczorem o tym ubogacaniu. Ciekawe kiedy (albo czy) wierni zauważą jak im sie wodę polewa i zaczną wymagać od swoich pasterzy.

Cytuj
Cytuj
Deon? Przypadek (wygooglowane) czy sympatia?
Do deona nigdy nie miałem sympatii, kiedyś miałem porządną antypatię, przestałem wchodzić i czytać (co trwa do dzisiaj), a obecnie mam obojętność. Szukałem po prostu tekstu, na który powołał się ten autor.

Czasem zaglądam (dawno już nie) i bywa tam coś wartościowego (jakieś modlitwy np.) ale ogólnie mam krytyczne podejście zarówno do lewej (liberalnej) jak i do "prawej" strony (przynajmniej tych stron które widuję). Na Deonie kiedyś opublikowano bluźnierczy obraz NMP. Wielu wtedy protestowało i chyba go ściągnęli. Czego niektórzy nie zrobią aby przypodobać się światu, dokądkolwiek idzie (parafrazując Ap 14,4).
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #201 dnia: Lutego 05, 2023, 21:44:04 pm »

Więc unia hipostatyczna jest nierozerwalna. Jak zatem rozumieć słowa Pana na krzyżu "Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił"?

Jest to ważne pytanie, ono powinno pojawić się w związku z unią hipostatyczną.
Przedstawię kilka interpretacji.

1. Jezus na krzyżu modli się psalmami. To początek psalmu 21 (numeracja grecko-łacińska), inne słowa z psalmu - W ręce Twoje Panie powierzam ducha mojego (Ps 30,6).
2. Psalm 21 jest proroctwem o Męce Pana Jezusa, Jezus go wypełnia - to widać bardzo mocno w pasji wg św. Mateusza.
3. Spotkałem się z taką interpretacją, że początek psalmu to cały psalm.

Unia hipostatyczna nie jest rozwiązana w czasie Męki Pańskiej. Jeżeli Jezus mówi: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił, to zwróćmy uwagę na to, że w Jezusie jest tylko jedno ja, ja-boskie - Jego osoba jest tylko boska. Nie ma w Jezusie osoby ludzkiej, gdyby była - nie byłoby unii hipostatycznej. Byłby jakiś związek 2 osób. Z kolei, Ariusz miał to interpretować, że Chrystus wcale nie był Bogiem i został po prostu opuszczony przez Boga, dlatego jęczał i krzyczał te słowa. Ale to też jest sprzeczne z innymi fragmentami Pisma Świętego.

Tomasz (komentarz do psalmu 21) mówi, że czymś właściwym dla Pisma Świętego jest ten sposób mówienia: Bóg jest obecny - to znaczy pomyślność, Bóg jest nieobecny - cierpienie. Przykład: Jr 20: Pan Bóg ze mną jest jakby wojownik silny, zatem, którzy prześladują mnie padną i będą słabi.
Nie oznacza to, że Boga nie ma przy cierpiącym, tylko, że tego po prostu zewnętrznie nie widać. Z pomyślności zewnętrznej nie wynika, że Bóg jest blisko, ale dla człowieka starożytnego to było bliskoznaczne. Gdy on mówił: "Bóg mnie opuścił", oznaczało to - bardzo cierpię. Jestem wystawiony na mękę, na okrucieństwo prześladowców.

Dobrze zwrócić uwagę na dalsze słowa tego samego psalmu. Jest tam powiedziane:  daleko od zbawienia mego słowa grzechów moich (w wersji wulgaty).
Czy to znaczy, że w Jezusie jest grzech? A jeśli tak, to w jaki sposób?

Tomasz zwraca uwagę, że w członkach Chrystusa, czyli w Kościele, jest grzech. Chrystus wypowiada zatem te słowa w imieniu Kościoła. Tomasz powołuje się na jedną z zasad interpretacji psalmów, że to co odnosi się do Kościoła (w tym wypadku grzeszność) wychodzi z ust Chrystusa, który z Kościołem stanowi jedno ciało. Nie dlatego, że Chrystus miałby popełnić jakikolwiek grzech, ale że utożsamia się z grzesznikami w Kościele, swoim mistycznym ciele.
Dlaczego mnie opuściłeś? To znaczy, cierpię z powodu grzechów mego ciała. Jestem opuszczony, bo na zewnątrz nie widać mojej pomyślności, bo cierpię, z powodu grzechów członków  ciała mistycznego.

Co z tego wynika: Jezus w ludzkiej naturze modli się. Z Ojcem ma wspólną naturę boską. Te słowa nie są wypowiedziane z natury boskiej, tylko z natury ludzkiej. W naturze boskiej on ma tę samą wolę co Ojciec, chce tego samego.

Tekst, który może rzucić trochę światła:


Summa, cześć III, kwestia 47 a.3:

"Jak wiemy, Chrystus cierpiał dobrowolnie, a czynił to z posłuszeństwa Ojcu. Toteż Ojciec wydał Go na mękę w trojakim znaczeniu tego słowa.
Po pierwsze — swym przedwiecznym zrządzeniem. Bóg przewidział wyzwolenie rodzaju ludzkiego za cenę męki Chrystusa, bo jak mówi Prorok: „Pan włożył nań nieprawość wszystkich nas” i dalej: „Pan chciał Go zetrzeć w niemocy”.
Po drugie — natchnął Go wolą cierpienia za nas, wlewając weń miłość. Czytamy u Proroka: „Ofiarowany był, gdyż sam chciał”.
Po trzecie — nie obronił Go przed męką, lecz wydał prześladowcom. Toteż jak czytamy w Ewangelii, Chrystus zawieszony na krzyżu zawołał: „Boże mój. Boże mój, czemuś mnie opuścił?" Bo wydał Go Bóg w ręce prześladowców, jak mówi Augustyn.

Ad 1. Wydać na mękę i śmierć człowieka niewinnego, wbrew jego woli, jest niegodziwością i okrucieństwem. Lecz Bóg Ojciec nie wydał Chrystusa w taki sposób. Wzbudził w Nim natomiast wolę cierpienia za nas. Okazała się w tym „surowość Boga”, który grzechu nie puszcza płazem. Surowość ta została podkreślona przez Apostoła w słowach: Bóg „nie oszczędził nawet własnego Syna”. Okazała się też „dobroć Boga”. Wobec tego że człowiek nie mógł dać Bogu wystarczającego zadośćuczynienia przez przyjęcie kary, Bóg dał mu kogoś, kto za grzech wynagradza. Podkreślają to słowa Apostoła: „Wydał Go za nas wszystkich”, oraz inne: „Postanowił Go, mianowicie Chrystusa, Bóg, aby przebłagał w swej krwi przez wiarę”.

Ad 2. Wola i czyn Chrystusa, jako Boga, wydającego siebie na śmierć, była identyczna z wolą i czynem Ojca, który Go wydał. Jako człowiek zaś, wydał samego siebie Chrystus aktem woli, którą Go Ojciec natchnął. Toteż w powiedzeniu, że Ojciec wydał Chrystusa i Chrystus wydał sam siebie, nie ma żadnej sprzeczności.

Ad 3. W zależności od źródeł, z jakich wypływa dana czynność, oceniamy ją jako dobrą lub jako złą. Bóg Ojciec wydał Chrystusa, podobnie jak On wydał siebie pod wpływem miłości, i za to trzeba wielbić. Judasz wydał przez chciwość, a Żydzi przez zawiść, Piłat zaś — powodowany ludzkim strachem, bal się cesarza. Toteż zasłużyli na naganę."
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #202 dnia: Lutego 05, 2023, 23:35:05 pm »

Dziękuję za odpowiedź.
Niestety po kilku godzinach zdążyłem usunąć swoje pytanie bo zdało mi się, że je źle postawiłem a widzę, że chyba nie było aż tak źle.
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #203 dnia: Lutego 06, 2023, 07:57:39 am »

Czasami mam wrażenie, że ludzie boją się zadać różne pytania, jakby to było na zasadzie: jak coś podłubię to jeszcze znajdę, a jak wyjdzie coś sprzecznego z wiarą, to co wtedy będzie etc. Lepiej się nie dotykać, bo może coś tam jest nie tak. Do znudzenia idę za Tomaszem, który mówił, że jedna prawda nie może przeciwstawiać się drugiej. No i sam odpowiadał, znał doskonale Pismo, Ojców, dokumenty Kościelne, filozofię w zasadzie całą dostępną, widział, jakie są współczesne mu dyskusje, tendencje etc. Do pewnego stopnia, tak mi się wydaje, na pytaniach ludzi i uczuciowości żerują różni manipulatorzy, albo może i normalni ludzie, ale używający niestosownych metod. Pamiętam jak miałem wykłady z dogmatyki z jednym księdzem, on doskonale wiedział, że mamy, przynajmniej niektórzy z nas, silne tendencje tomistyczne, wiedział, że jesteśmy tylko studentami, no i starał się przy nas atakować tomizm, generalnie torturując nas szkotyzmem (nauka Jana Dunsa Szkota). Było to nie fair. Mógł nam kazać przygotować się do dyskusji, gdyby mu zależało na jakiejś dyskusji, mógł ją prowadzić z tomistami profesorami. Do tego on był dość wygadany, powiedzmy medialnie byłby łatwo brany. Jakby metodą pedagogiczną było upokarzanie, sprowadzanie do absurdu, ośmieszanie. A potem okazywało się, że on bazował bardziej na tym, co sam chciałby, żeby było niż na tym, co rzeczywiście było wprost w objawieniu. Ok, mogła to być prowokacja do myślenia, ale i tak niesmak pozostał.

Nic to, taka mała refleksja
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3766


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #204 dnia: Lutego 06, 2023, 18:42:40 pm »

Co to ostatnich słów liturgii mszy świętej łaciński rzymskiej jest ogromny problem - te słowa mają pochodzenie militarne i tak kończono obrady obrady w sztabie. To dosłownie znaczy "(rozkazy wydane) - rozejść się!"

Ale super! Ma Pan do tego jakiś przypis? Bo dobrze byłoby tego czasem użyć.

Niestety nie mam dostępu do komputera na którym zapisywałem takie smaczki - zazwyczaj ze źródłami.

Na szybki znalazłem kilka świadectw w anglonecie:
ITE, MISSA EST
The concluding formula of dismissal in the Latin Mass (see roman rite). Although mentioned for the first time in the Ordo Romanus I (PL 78:948), it presumably belonged to the most ancient Latin Mass of Rome. Similar dismissal calls were already customary in old Roman assembly practice: Ilicet (ire licet, it is permitted to leave; see Vergil, Aeneid 6.23; Dölger, 123): Discedite Quirites (depart, Roman citizens; Dölger, 122). Ite, missa est has the meaning "Go, it is the dismissal," to which the assembly responds Deo gratias, "Thanks be to God."


"it simply means 'go, it is the dismissal'. it's not obscure at all."
Actually, as you noted, "Missa est," is the perfect passive participle of "to send". So it is not "Go; it is the dismissal." When I started to familiarize myself with the Latin Mass over a decade ago, shortly after taking Latin in college, this phrase confused me. Since the "English transation" is, "The Mass has ended; go in peace," I couldn't figure out how that came from "Ite, missa est."

Perfect is "completed" past tense. It is also in the third person feminine.
"You are sent" would be "Ite, Missa es" (singular) or "Ite, Missa estis" (plural).
Masculine third person would be "missus est"; neuter would be "missum est."
(In a passive perfect verb tense, the verb root basically becomes an adjective, and the verb "to be" is attached).

So, if we were to translate the phrase into English *literally*, it would read "Go, she is sent." (Score one for the feminists).

So, the question that threw me was, "What feminine noun is this referring to?"
It's clearly *not* the congregation (or it would be second person).

It appears that missa fit or missa est was the regular formula for sending people away at the end of a trial or legal process... Nor is it the participle feminine of mittere, with a noun understood ("oblatio missa ad Deum", "congregatio missa", i.e., dimissa -- so Diez, "Etymol. W�rterbuch der roman. Sprachen", 212, and others). It is a substantive of a late form for missio. There are many parallels in medieval Latin, collecta, ingressa, confessa, accessa, ascensa -- all for forms in -io. It does not mean an offering (mittere, in the sense of handing over to God), but the dismissal of the people, as in the versicle: "Ite missa est" (Go, the dismissal is made).

Literally: Go, the mission is

It is a military dismissal after receiving a mission briefing: You have your orders. Dismissed!

One of the strongest influences in early Latin spirituality was the military. The very word "sacrament" comes from the military oath of loyalty, genuflection was the normative body posture for a soldier coming before a very high-ranking superior officer (a general or the emperor himself), etc.

One of the popular views about the liturgy was that, in His Word, our Commanding Officer, the Lord Jesus Christ, briefed us in the stragegy of spiritual combat, and through His Body and Blood, He armed us, spiritually, to go out and spread His kingdom both through personal conversion (inwards), missionary activity (outwards) and mutual support and edification (upwards).



The corresponding dismissals in the other Western rites are: at Milan, V. "Procedamus in pace." R. "In nomine Christi"; Mozarabic, "Solemnia completa sunt in nomine D. N. I. C: votum nostrum sit acceptum cum pace." R. "Deo gratias" ("Missale Mixtum", P. L., LXXXV, 120). Of the Eastern rites that of the "Apostolic Constitutions" dismisses the people with the form: "Go in peace" (Brightman, "Eastern Liturgies", p. 27). The Antiochene and Byzantine Liturgies end with the deacon's announcement: "Let us go forth in peace." R. "In the name of the Lord"; and then a short "prayer of dismissal" said by the celebrant (op. cit., 67, 397); so also the Alexandrine Rite (ibid., 142): while the Nestorians have only a prayer and blessing by the celebrant (ibid., 303).






Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #205 dnia: Lutego 07, 2023, 17:45:22 pm »

Czasami mam wrażenie, że ludzie boją się zadać różne pytania, jakby to było na zasadzie: jak coś podłubię to jeszcze znajdę, a jak wyjdzie coś sprzecznego z wiarą, to co wtedy będzie etc. Lepiej się nie dotykać, bo może coś tam jest nie tak.
Nie ze strachu wycofałem pytanie ale zdało mi się nielogiczne bo nie wydało mi się, żeby opuszczenie przez Ojca miało zerwać unię hipostatyczną. A może zerwało by ze względu na współistotność?
Cytuj
Do znudzenia idę za Tomaszem, który mówił, że jedna prawda nie może przeciwstawiać się drugiej.
Prosta logika tak podpowiada. Chyba nie potrzeba aż św Tomasza.
Cytuj
Pamiętam jak miałem wykłady z dogmatyki z jednym księdzem, on doskonale wiedział, że mamy, przynajmniej niektórzy z nas, silne tendencje tomistyczne, wiedział, że jesteśmy tylko studentami, no i starał się przy nas atakować tomizm, generalnie torturując nas szkotyzmem (nauka Jana Dunsa Szkota).  [...] Ok, mogła to być prowokacja do myślenia, ale i tak niesmak pozostał.

Jeśli był to człowiek uczciwy, może właśnie chciał byście sami rozsądzali a nie upierali się sztywno w tomizmie.

W temacie kilka pytań:
1. Wielu jest tych teologów i filozofów jako alternatywa dla św Tomasza?
2. Czy są między ich twierdzeniami istotne sprzeczności?
3. Czy któreś z ich twierdzeń zostały zdogmatyzowane?
4. Czy zdarzało się, że sobory potępiły któreś z tych tez? Np. św Tomasza.
5. Czy jest jakieś zestawienie tez któregoś z tych "oponentów" ze św Tomaszem w formie czytelnej czyli najlepiej tabelkowej?

Zapisane
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #206 dnia: Lutego 07, 2023, 17:56:40 pm »

Znalazłem na razie to https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj-xI347oP9AhUypIsKHVkDArcQFnoECAsQAQ&url=https%3A%2F%2Fcejsh.icm.edu.pl%2Fcejsh%2Felement%2Fbwmeta1.element.desklight-25b15deb-2004-4595-8598-8119a7632c92%2Fc%2F02-Paluch_CORR.pdf&usg=AOvVaw25TbVUVYog0M-0fCD7N6Eo

Ciężko się to czyta.
« Ostatnia zmiana: Maja 16, 2023, 20:05:50 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #207 dnia: Lutego 07, 2023, 18:57:29 pm »

To jest dobry autor, znam go, no ale wiadomo, teksty akademickie są wymagające. Skąd pomysł na taką lekturę?
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #208 dnia: Lutego 07, 2023, 22:45:38 pm »

To jest dobry autor, znam go, no ale wiadomo, teksty akademickie są wymagające. Skąd pomysł na taką lekturę?

Wpisałem w Google: Jan Duns Szkot sw Tomasz
i to mi wyskoczyło na 5 pozycji
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #209 dnia: Lutego 08, 2023, 07:47:42 am »

To są dość szczegółowe tematy, w tym artykule. Zastanawiam się, czy znam jakieś bardziej ogólne opracowanie, ale szczerze mówiąc, nie pamiętam. Z pewnością te tamaty muszą być poruszane u autorów podręczników do filozofii średniowiecznej, Tatarkiewicz, Copleston, ale mało to znam, jak zaczynałem studia (17 lat temu), bazowałem na bardzo szczególowych, encykolopedycznych wykładach, nie musiałem specjalnie nic doczytywać - zwłaszcza z historii filozofii i metafizyki. Nie wiem, czy ktoś zajmował się porównaniem tomizmu i szkotyzmu.

Jeśli chodzi o szkotyzm, to co pisałem jakieś 2 wpisy wcześniej, to bardziej mi chodziło o pewne szczegółowe opinie: 1. Wcielenie miałoby miejsce niezależnie od grzechu, 2. Grzech aniołów polegał na zazdrości, bo mieli zobaczyć Jezusa i Maryję i miało im to się nie spodobać.
Jak dla tomisty (i dla bonawenturian) pierwsza teza jest obca Objawieniu. Wcielenie jest wszędzie ukazane jako związane z grzechem.
Druga teza, oparta na pierwszej, też jest absolutnie niepotwierdzona przez objawienie. Grzech aniołów bardziej polega na pysze niż zazdrości, tak jak grzech pierworodny to grzech nieposłuszeństwa.

Te poglądy Szkota są bardzo obecne w przekonaniu wielu pobożnych ludzi, jest to jakoś odrywanie od źródeł (czyli depozytu wiary) w pozwalanie sobie na wyobraźnię. Szkot został beatyfikowany na zasadzie decyzji Jana Pawła II, bo o ile pamiętam nie było procesu i cudu, ale to nie jest kontrowersja, człowiek pobożnego i bardzo wiernego życia, do tego to on sformułował znakomitą kwestię o Niepokalanym Poczęciu Maryi, która była w zasadzie pierwszym dobrym opracowaniem tego tematu i odpowiadała na zarzuty i objekcje wcześniejszych autorów.

Jeśli spojrzeć w filozofii, od Szkota zaczyna się odchodzenie od analogii a szukanie jednoznaczności i takie spojrzenie, że to jednoznaczność jest naukowa. Jeśli to jest ok w naukach empirycznych, to w teologii się tak nie da. Ze szkotyzmu wywodzi się Wilhelm Ockham i nominalizm (zupełna katastrofa dla filozofii: czy to metafizyki, czy logiki (filozofii poznania), czy etyki), nominalistą i uczniem Okhama (na takiej zasadzie jak ja Tomasza) i również uczniem bł. Szkota jest Gabriel Biel, uczniem Biela jest Luter. Nie chodzi mi o to, żeby oskarżać bł. Szkota i Ockhama o luteranizm, ale spotkałem się z opinią jednego z moich profesorów (w czasie obecnych studiów), że gdyby Luter zajął się Tomaszem, nie byłoby jego reformacji.

Jeśli chodzi o wpływ szkotyzmu, a przede wszystkim nominalizmu, na morlaność: odejście od cnót w stronę prawa, zmiana spojrzenia na wolność (teraz wolny to zupełnie niezdeterminowany, podczas gdy wcześniej to człowiek cnotliwy, w łasce, z darami Ducha Świętego - czyli mający silną skłonność do dobra - był traktowany jako wolny) i temu podobne procesy XV i XVI wieku, rzeczy, które doprowadziły do powstawania tzn. "moralności podręczników", zwrot w stronę kazuistyki. Do tego zaś był poniekąd słuszny wstręt wielu teologów XIX i XX wieku. Zajmował się tym o. Pinkaers, niedawno dominikanie przetłumaczyli jedną z jego książek: https://sklep.iderepublica.pl/produkt/618/

Dobra, nie mieszam więcej
Błogosławionego dnia
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Strony: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 18 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!