Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 14, 2024, 00:23:17 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232260 wiadomości w 6635 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 18 Drukuj
Autor Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego  (Przeczytany 28960 razy)
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #165 dnia: Stycznia 29, 2023, 23:07:29 pm »

Cytuj
Nie byłaby dla nas dostępna ani zrozumiała. Np. to, że Bóg istnieje zawsze bez przyczyny mogłoby być przykładem takiej niepojętości. Nasza logika mówi, że każdy stan ma swoją przyczynę, coś co go poprzedza.

Że istnieje przyczyna bez przyczyny do tego może dojść rozum bez objawienia, wychodząc od jakiegokolwiek bytu stworzonego. Na tym bazują drogi św. Tomasza. Czysty akt to oznacza, bo tylko czysty akt jest, inne stają się. To co absolutnie przekracza jakiekolwiek poznanie to z pewnością wyroki Boże np. wybieram tego, temu daje jakąś łaskę. Żaden rozum stworzony bez Objawienia nie dojdzie do prawdy o Trójcy Świętej. Tutaj nie znamy odpowiedzi na pytanie dlaczego. Te przymioty boskie, które my znamy, np. prostota, to jest powiedzenie jaki nie jest Bóg, że nie jest złożony, co to znaczy? Jasne, że można powiedzieć transcendentny, ale dalej nie pojmujemy tego. Co znaczy, że Bóg jest miłosierdziem, mądrością miłością. Coś wiemy na ten temat przez analogię, część przez Pismo Święte i Tradycję Kościoła, żywoty świętych, własne życie, ale przecież to nieskończenie przewyższa nasze poznanie. Wiadomo, że jest coś wspólnego, ale i coś co przekracza. Podstawowe definicje jakoś pomagają, ale tak naprawdę zachowują tajemnicę. Bóg jest dobry, nasze dobro jest jakimś śladem stwórcy, ale co to znaczy być upragnionym przez wszystko, być spełnieniem duszy człowieka, i innych duchów niebieskich. To naprawdę przekracza nasze poznanie. Analogia jest najlepszym narzędziem, ale to też jest zgoda na tajemnicę, na to "w zwierciadle, w zagadce" (1 Kor 13,12).
Jezus jest Obrazem Boga niewidzialnego, to znaczy, że rzeczywiście w jego ludzkiej naturze można zobaczyć też jakoś cechy natury boskiej. Kto mnie zobaczył, zobaczył i Ojca. List do Hebrajczyków porównuje człowieczeństwo Pana Jezusa do zasłony przybytku, z jednej strony zasłania bóstwo, z drugiej przez nie wchodzi się do bóstwa.

Dzisiaj na Novus Ordo było czytanie z 1 Kor 1,26-31, gdzie pojawiają się słowa:
Cytuj
Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nieszlachetnie urodzone według świata oraz wzgardzone, i to, co w ogóle nie jest, wyróżnił Bóg, by to, co jest, unicestwić, tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga.

W tych wyborach widzę najbardziej logikę Bożą, która przekracza mądrość mędrców tego świata. Wybory Boże. Wybrać ludzi bez znaczenia w świecie na Apostołów, wybrać śmierć krzyżową, wybrać kogoś jak św. Bernadetta, schorowana i uważana za nieinteligentną. Wybrać narodziny w Betlejem, gdzieś na końcu świata. W najgorszym znaczeniu logika świata, logika ludzka to szukanie siły, władzy i rzeczy cielesnych.

Cytuj
Byłaby w Adamie ale czy byłaby tożsama z Adamem?
Niech pomyślę. (Zapisuję proces myślowy, nie wiem, czy co z tego wyjdzie, pewnie będę musiał kogoś zapytać o to.) To jest pytanie czy jednostka może objąć w sobie całą naturę, być całą naturą. Natura ludzka to byłby Adam. Pojęcie człowieczeństwa (dusza z ciałem) byłoby zrealizowane tylko w nim. Ale: Adam jest jednostką natury ludzkiej, gdyby był tylko on, nigdy inne jednostki nie mogłyby się pojawić, no chyba że cudem. Natomiast do samej natury ludzkiej wymagania to tylko posiadanie ciała i duszy rozumnej, konkretne realizacje do de facto przypadłości, czy człowiek ma włosy proste, kręcone, czy jest łysy, czy jest mądry, czy głupi, to są wszystko przypadłości natury ludzkiej a nie istota. Z drugiej strony: natura to bardziej gatunek niż jednostka, tylko w sytuacji, że jest jedyny przedstawiciel gatunku, to zawiera jakby w sobie cały gatunek, przynajmniej w akcie. Czy w takiej sytuacji, gdyby miał być tylko Adam, inni ludzie byliby w możności do zaistnienia?

Wydaje mi się, że byłaby tożsama z Adamem natura ludzka, pod warunkiem, że żaden nowy człowiek miałby się nie pojawić. Jeśli Panu zależy na odpowiedzi, proszę dać znać, skonsultuję to z kolegami. Mogę zapytać, co oni myślą na ten temat.

Cytuj
Znam takie hipotezy i wierzenia. Widzę to jako zaprzeczenie (celowe lub nie) Objawieniu.

To de facto bardzo stare poglądy filozoficzne, stoicy to wyznawali. Biblia generalnie neguje ten model czasu. To jest zaprzeczenie Objawieniu. Bo jeśli wierzymy w żywot wieczny, to od razu to wykluczamy.

Cytuj
Nie cm. Weźmy analogię.
Ktoś wraca ze sklepu do domu niosąc 2 bochenki chleba.
Pyt.: gdzie znajdują się te 2 bochenki chleba?
Odp.: Między sklepem a domem.
Pyt.: Gdzie znajduje się 2 (liczba)?
Odp.: W zbiorze liczb naturalnych. (ktoś by może tak odpowiedział)
Pyt.: Więc gdzie znajduje się zbiór liczb naturalnych?
Odp.? ? ?

I tak może jest z duszą i duchem. Na pewno istnieje ale nie można wskazać gdzie.
Dopóki człowiek żyje, to można spokojnie mówić, że jego dusza jest w ciele, tak jak św. Augustyn. Ale wiadomo, mały embroinik, potem malec, potem dziadek - on ma tę samą duszę, która ani nie rośnie, ani nie maleje. Ta sama dusza ożywia małe ciałko i starszego pana, który z tego ciała wyrósł. Ona musi być swoją istotą w ciele, bo gdyby była poza ciałem, to obecność w ciele nie byłaby przez istotę, ale przez moc, a wtedy nie tworzyłaby z ciałem jednej substancji. To jest jednak bardzo ścisłe połączenie. Substancja to nie mogą być dwa zewnętrzne od siebie byty, w którym jeden działa na drugi, dusza to coś więcej niż bateria, która sprawia, że ciało się rusza. Ona z ciałem właśnie stanowi jedną substancję. (tu tez dzielę się procesem myślowym, jak ma Pan jakieś uwagi, to proszę pisać)

Cytuj
No właśnie (miałem o to pytać) - skoro w Panu Jezusie przebywa natura Boska, a natura Boska jest tożsama z Bogiem, a Bóg to (jak wiemy) trzy Osoby Boskie, to nasuwają się pytania:
1. Czy w Panu Jezusie jest też Ojciec i Duch święty?
2. A w hostii św?
Tym bardziej, że mowa o Jedności.
Oraz J 14,9 "Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?"

Kilka twierdzeń, które, myślę, że pomogą uporządkować tę dyskusję:
1. Wcielił się tylko Syn Boży, Druga Osoba Trójcy Świętej. Ojciec i Duch Święty nie przyjęli ludzkiej natury, ich osoby nie są osobami jakichś dwóch ludzi.
2. Bóstwo jest wspólne dla trzech osób boskich. Ale to nie znaczy, że Syn to Ojciec i że Syn to Duch Święty. Osoby są rzeczywiście istniejące i odrębne od siebie.
3. Osoby boskie: Ojciec, Syn, Duch Święty przenikają się, to się nazywa perychoreza (Ja jestem w Ojcu a Ojciec we Mnie).
4. Każdej z osób przysługuje w sposób najściślejszy natura boska, ale to nie znaczy, że natura boska jest zrodzona (chociaż zrodzony jest Syn).

W Chrystusie jest Syn, tylko jego osoba (hipostaza) jest własną osobą natury ludzkiej, Osoba Ojca i Osoba Ducha Świętego nie są osobą Chrystusa. Natomiast przez to, że Trójca ma jedną naturę mógł powiedzieć ja i Ojciec jedno jesteśmy. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj "jedno" to jedno w sensie najściślejszym. To nie jakieś "zjednoczeni jesteśmy", albo "jakby jedno". Przez perychorezę, Ojciec i Duch Święty są w Chrystusie. Przez jedność boskiej natury też, z tym zastrzeżeniem, że tylko osoba Chrystusa jest zjednoczona z naturą ludzką, zjednoczenie dwóch natur, boskiej i ludzkiej dokonuje się tylko dzięki osobie boskiej Chrystusa.

Jeśli chodzi o hostię, to jest to samo co wyżej, tak jak we Wcieleniu, we Wcielonym, tylko pod postaciami chleba i wina, no i z zastrzeżeniem co jest pod postaciami przede wszystkim, a co przez konkomitancję.

Jestem pewien, że gdyby nie było wcielenia i aktów Syna, który ofiarował się Ojcu, nigdy nikt nie mógłby powiedzieć "ofiaruję Ci bóstwo Syna". My to mówimy, bo włączamy się w Eucharystię i dlatego, że nie idzie oddzielić bóstwa od człowieczeństwa Syna. Ofiarowanie samej osoby Syna jest o tyle niedobre, że przecież ta osoba istnieje przed wcieleniem, a wtedy nie można byłoby mówić Ojcu Ofiaruję Ci osobę Twego Syna. Jak można by ofiarować osobą Syna, skoro razem z Osobą Ojca tworzą takie jedno, że dają początek Osobie Ducha Świętego, jako jedno a nie dwa źródła. Ofiarujemy bóstwo tylko jako związane unią hipostatyczną z człowieczeństwem. Z tego powodu, że nie da się oddzielić bóstwa od człowieczeństwa możemy powiedzieć "ofiaruję bóstwo", kiedy ofiarujemy ciało Pańskie. Wszystko co tutaj omija tajemnicę Wcielenia, jest niedobrym tłumaczeniem słów "ofiaruję Ci bóstwo".
Dlatego też Sobór Trydencki mówi o ofiarowanej hostii, że zawiera w sobie: ciało i krew, dusze i bóstwo, to znaczy, całego Chrystusa po wcieleniu.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #166 dnia: Stycznia 30, 2023, 18:01:46 pm »

Cytuj
Wydaje mi się, że byłaby tożsama z Adamem natura ludzka, pod warunkiem, że żaden nowy człowiek miałby się nie pojawić. Jeśli Panu zależy na odpowiedzi, proszę dać znać, skonsultuję to z kolegami. Mogę zapytać, co oni myślą na ten temat.
Bardzo proszę bo to mi potrzebne by pośrednio zrozumieć czym jest Bóstwo (poprzez zrozumienie pojęcia natura).

Ale nie wydaje mi się by się okazało, że Adam byłby tożsamy z naturą ludzką bo wówczas Ewa (jednak ją weźmy) musiała by być tożsama z Adamem (jak i my wszyscy).

Cytuj
Dopóki człowiek żyje, to można spokojnie mówić, że jego dusza jest w ciele, tak jak św. Augustyn. Ale wiadomo, mały embroinik, potem malec, potem dziadek - on ma tę samą duszę, która ani nie rośnie, ani nie maleje. Ta sama dusza ożywia małe ciałko i starszego pana, który z tego ciała wyrósł. Ona musi być swoją istotą w ciele, bo gdyby była poza ciałem, to obecność w ciele nie byłaby przez istotę, ale przez moc, a wtedy nie tworzyłaby z ciałem jednej substancji. To jest jednak bardzo ścisłe połączenie. Substancja to nie mogą być dwa zewnętrzne od siebie byty, w którym jeden działa na drugi, dusza to coś więcej niż bateria, która sprawia, że ciało się rusza. Ona z ciałem właśnie stanowi jedną substancję. (tu tez dzielę się procesem myślowym, jak ma Pan jakieś uwagi, to proszę pisać)

Mnie się zdaje, że jak w modlitwie do św Judy Tadeusza ...

O święty Judo Tadeuszu, chwalebny Apostole, niechaj będzie na wieki błogosławione imię Twoje, niech rosną zastępy Twoich czcicieli, do których i ja – jako jeden z najgorliwszych, aż do oddania ducha mego, należeć będę, albowiem serce moje i dusza i każde włókno ciała mego odczuwa zbawczą prawdę głoszoną od wieków, że Ty nie odmawiasz swego orędownictwa temu, kto wyciąga do Ciebie ręce i serdecznie w największej wierze prosi Cię o ratunek i pomoc.


... tu akurat mowa o prawdzie dot. św JT ale mnie się zdaje że to właśnie dusza jest jakoś "rozlana" po całym ciele. Ale nadal pozostaje pytanie jak - skoro jest niematerialna nie powinna mieć chyba położenia w przestrzeni. Może życie polega na tym, że np. każda komórka ma coś, co Kartezjusz przypisywał szyszynce. Nie dojdziemy raczej tego bo jak to sprawdzić.

Jeszcze raz - napisał Pan poprzednio:
Cytuj
Cytuj
    3. Osoba Chrystusa jest boska, jest prawdziwym Bogiem. Powiedzieć wtedy ofiaruję osobę, ale nie ofiaruję jego bóstwa jest wówczas też sprzeczne. Nie istnieje osoba oderwana od natury. Oderwać osobę boską od bóstwa, to w zasadzie powiedzieć, że to nie jest osoba boska.

na co ja odpowiedziałem:
Cytuj
To mi się wydaje mocnym argumentem. Muszę go wziąć pod uwagę. Dziś podczas mszy św przypomniało mi się co Pan pisał o związaniu Bóstwa z Ciałem i Duszą Pana Jezusa nawet w czasie między Jego śmiercią a Zmartwychwstaniem. Też muszę to wziąć pod uwagę.
Znam jedynie Dekret o Najświętszym Sakramencie z Soboru Trydenckiego.
Czy są jakieś orzeczenia dogmatyczne ws nierozerwalności Unii hipostatycznej? Albo lepiej - jakiejś jedności czy podobnie, bo chodzi mi o coś co potwierdzi, że ofiarowując Ciało nie można (wtedy i teraz) abstrahować od Bóstwa.
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #167 dnia: Stycznia 30, 2023, 23:12:44 pm »

Cytuj
Ale nie wydaje mi się by się okazało, że Adam byłby tożsamy z naturą ludzką bo wówczas Ewa (jednak ją weźmy) musiała by być tożsama z Adamem (jak i my wszyscy).

Ja trzymałem się hipotezy, według której tylko Adam byłby jedynym człowiekiem. Dlatego napisałem o naturze ludzkiej w akcie, a nie w możności. Ewa nie byłaby już cała naturą ludzką. Z jej dojściem natura ludzka przestaje być tylko w Adamie. Natura ludzka urzeczywistnia się w jednostkach. Natura ludzka to to, co sprawia, że mamy do czynienia z człowiekiem.

Cytuj
tu akurat mowa o prawdzie dot. św JT ale mnie się zdaje że to właśnie dusza jest jakoś "rozlana" po całym ciele. Ale nadal pozostaje pytanie jak - skoro jest niematerialna nie powinna mieć chyba położenia w przestrzeni. Może życie polega na tym, że np. każda komórka ma coś, co Kartezjusz przypisywał szyszynce. Nie dojdziemy raczej tego bo jak to sprawdzić.

U Kartezjusza są dwie w zasadzie niezależne substancje, ciało, czyli rzecz rozciągła, i dusza czyli rzecz myśląca. W zasadzie komunikują się one przypadkowo - stąd ta szyszynka. To jest czysty dualizm.

Kościół uczy jednak za św. Tomaszem, że dusza nie jest drugą substancją, ona jest formą ciała, innymi słowy nie substancją, ale częścią substancji. Dlatego spokojnie można powiedzieć, że naszą substancją jest ciało żyjące. Człowiek to nie dwie substancje, ale jedna substancja.

"Sobór w Vienne w 1312 roku: "Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała (DS 902)" (KKK 365). Dzięki temu życie duszy ujawnia się w ciele, albo inaczej mówiąc sama dusza się w nim ujawnia: "oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę." (KKK 365)"

Czy przypadkiem nie traktuje Pan duszy jako substancji, jakby anioła w ciele?

U Kartezjusza jest też inny problem. Dusza nie jest tym co organizuje ciało, tym co sprawia, że ta materia jest żyjącym ciałem. Życie tam jest tylko przypadłością. Dla nas natura ludzka to jednak żywe ciało ludzkie, czyli ciało ożywione przez duszę, zjednoczone z duszą. Forma to nie jakiś zewnętrzny kształt jak foremka do ciasta, forma to to, dzięki czemu ta materia jest ułożona w ten a ten sposób, np. ciało żyjące. Materia tutaj to coś poniżej kwarków.

Nieprawdziwe sposoby na jedność duszy i ciała:
dusza jest w ciele jak w grobie.
dusza jest sternikiem ciała.

Nieśmiertelność duszy ludzkiej wynika z tego, że sama w sobie ma coś nieśmiertelnego (intelekt, który może poznawać rzeczy wieczne i nieśmiertelne). Ale śmierć jest dla duszy czymś przeciwnym jej naturze, wbrew niej, jest karą za grzech pierworodny. W kartezjanizmie lub platonizmie (to są oba dualizmy), śmierć nie jest niczym specjalnym, jest w zasadzie uwolnieniem duszy.

Cytuj
Czy są jakieś orzeczenia dogmatyczne ws nierozerwalności Unii hipostatycznej? Albo lepiej - jakiejś jedności czy podobnie, bo chodzi mi o coś co potwierdzi, że ofiarowując Ciało nie można (wtedy i teraz) abstrahować od Bóstwa.

Samo sformułowanie unii hipostatycznej na Soborze Chalcedońskim:
"Zgodnie ze świętymi Ojcami, wszyscy jednomyślnie uczymy wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa, ‘we wszystkim nam podobny oprócz grzechu’, przed wiekami zrodzony z Ojca co do Boskości, w ostatnich czasach narodził się co do człowieczeństwa z Maryi Dziewicy, Matki Bożej, dla nas i dla naszego zbawienia. Jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego, należy wyznawać w dwóch naturach: bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania. Nigdy nie zanikła różnica natur przez ich zjednoczenie, ale zostały zachowane cechy właściwe obu natur, które się spotkały, aby utworzyć jedną osobę i jedną hipostazę. Nie wolno dzielić Go na dwie osoby ani rozróżniać w Nim dwóch osób, ponieważ jeden i ten sam jest Syn, Jednorodzony, Bóg, Słowo i Pan Jezus Chrystus, zgodnie z tym, co niegdyś głosili o Nim Prorocy, o czym sam Jezus Chrystus nas pouczył i co przekazał na Symbol Ojców".

bez zmieszania – nie powstała nowa, hybrydowa natura.
bez zmiany – nie nastąpiła przemiana natur.
bez podzielenia – nie ma dwóch osób w Chrystusie.
Cytuj
bez rozłączania – dwie natury na zawsze będą obecne w Chrystusie

Te teksty o nierozdzielności (a bardziej nierozdzielalności) pojawią się potem bardzo często u Denzingera.

Chyba jednym z ważniejszych tekstów jest Synod Rzymski z 680 r., na którym papież Agaton napisał list dogmatyczny do cesarzy (zatytułowany Omnium bonorum spes). Szukałem tego po polsku, ale nie byłem w stanie znaleźć.

Denzinger 548 288 Unum quippe eundemque Dominum nostrum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum, ex duabus et in duabus substantiis inconfuse, incommutabiliter, indivise, inseparabiliter subsistere cognoscimus nusquam sublata differentia naturarum propter unitionem, sed potius salva proprietate utriusque naturae et in unam personam unamque subsistentiam concurrente, non in dualitatem personarum dispertitum vel diversum, neque in unam compositam naturam confusum: sed unum eundemque Filium unigenitum, Deum Verbum, Dominum nostrum Iesum Christum, neque alium in alio, neque alium et alium, sed eundem ipsum in duabus naturis, id est, in Deitate et humanitate, et post subsistentialem adunationem cognoscimus: quia neque Verbum in carnis naturam conversum est, neque caro in Verbi naturam transformata est: permansit enim utrumque, quod naturaliter erat: differentiam quippe adunatarum in eo naturarum sola contemplatione discernimus, ex quibus inconfuse, inseparabiliter et incommutabiliter est compositus: unus enim ex utrisque et per unum utraque, quia simul sunt et altitudo deitatis et humilitas carnis, servante utraque natura etiam post adunationem sine defectu proprietatem suam, et 'operante utraque forma cum alterius communione quod proprium habet; Verbo operante quod Verbi est, et carne exsequente quod carnis est: quorum unum coruscat miraculis, aliud succumbit iniuriis.' (DS 294). Unde consequenter, sicut duas naturas, sive substantias, id est deitatem et humanitatem, inconfuse, indivise, incommutabiliter eum habere veraciter confitemur, ita quoque et duas naturales voluntates et duas naturales operationes habere, utpote perfectum Deum et perfectum hominem, unum eundemque ipsum Dominum Iesum Christum (DS 501 ss.) pietatis nos regula instruit, quia hoc nos apostolica atque evangelica traditio, sanctorumque Patrum magisterium, quos sancta apostolica atque catholica Ecclesia et venerabiles Synodi suscipiunt, instituisse monstratur.

Tekst angielski tego fragmentu:
We acknowledge (indeed) that one and the same our Lord Jesus Christ, the only begotten Son of God, from two and in two substances subsists, unconfusedly without change, indivisibly, inseparably [see n.148], never the difference of natures destroyed on account of the union, but rather the property of each nature preserved and concurring in one person and in one subsistence; not shared or divided in a duality of persons, nor fused into one composite nature; but we acknowledge, even after the subsistential union, one and the same only begotten Son, the Word God, our Lord Jesus Christ [see n. 148], neither each in a different way, nor the one and the other, but the very same in two natures, that is, in the Godhead and in the humanity, because neither has the Word been changed into the nature of the flesh, nor has the flesh been transformed into the nature of the Word; for each remains what by nature it was; indeed in contemplation alone do we discern a difference of the united natures in that from which unfusedly, inseparably, and incommutably it was composed; for one from both and each through one, because at the same time there arc present both the dignity of the Godhead and the humility of the flesh, each nature, even after the union, preserving without defect its own property, "and each form doing with the mutual participation of the other what it holds as its own (work); the Word doing what is of the Word, and the flesh accomplishing what is of the flesh, the one of which shines forth in miracles, the other subnuts to injuries." * Thus, it follows that as we truly confess that He has two natures or substances, that is, the Godhead and the humanity, unfusedly, indivisibly, incommutably, so also He has both two natural wills and two natural operations, since the rule of piety instructs us that perfect God and perfect man is one and the same Lord Jesus Christ [see n. 254-274], because it is shown that the apostolic and evangelical tradition and the teaching of the holy Fathers, whom the holy, apostolic, and Catholic Church and the venerable Synods accept, have taught us this.

Wspomniane 148 to tekst Soboru Chalcedońskiego.

To jest jedyna podstawa konkomitancji: nierozdzielalność natur od zajścia unii hipostatycznej, czyli od wcielenia.

Sobór Trydencki, sesja XXII

A ponieważ w Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy św., jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża „ofiarował samego siebie” (Hbr 9,27) w sposób krwawy, przeto naucza św. Sobór, że ofiara ta jest prawdziwie przebłagalna. Przez nią bowiem, kiedy przystępujemy do Boga ze szczerym sercem i prawdziwą wiarą, z bojaźnią i ze czcią, skruszeni i pokutujący, „otrzymujemy miłosierdzie i znajdujemy łaskę w stosownej chwili” (Hbr 4,16). Tą ofiarą Pan przebłagany, udzielając łaski i daru pokuty, odpuszcza przestępstwa i grzechy, nawet bardzo wielkie. Jedna przecież i ta sama jest Hostia, jeden i ten sam poprzez posługę kapłanów Składający ofiarę, który wówczas ofiarował samego siebie na krzyżu, tylko sposób ofiarowania jest inny. Tej to krwawej ofiary otrzymujemy przeobfite owoce przez tę niekrwawą, która daleko jest od tego, by w jakikolwiek sposób uwłaczała pierwszej. Dlatego też słusznie bywa ofiarowana nie tylko za grzechy, kary, zadośćuczynienia i inne potrzeby wiernych żyjących, ale według tradycji Apostolskiej także za zmarłych w Chrystusie, którzy jeszcze nie zostali całkowicie oczyszczeni.

To się wielokrotnie pojawia, o tym pisałem wcześniej, że Chrystus na krzyżu ofiarował samego siebie, we Mszy jest to samo, tylko sposób ofiarowania jest bezkrwawy. Pod postaciami jest nie tylko samo ciało i krew, ale i dusza i bóstwo, jak uczy Trydent, przez konkomitancję, gdyby tak nie było, nie mielibyśmy całego Chrystusa, rozdzielalibyśmy unię hipostatyczną, zatem byłaby różnica nie tylko co do sposobu ofiarowania, ale też do ofiarowanego.

Pozdrowienia serdeczne
 
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #168 dnia: Stycznia 31, 2023, 19:22:45 pm »

Cytuj
Kościół uczy jednak za św. Tomaszem, że dusza nie jest drugą substancją, ona jest formą ciała, innymi słowy nie substancją, ale częścią substancji. Dlatego spokojnie można powiedzieć, że naszą substancją jest ciało żyjące. Człowiek to nie dwie substancje, ale jedna substancja.

Rzeczywiście (i pisał Pan o tym już wcześniej). Mam tak powbijane w głowę herezje, że ciężko z tego się wygrzebać. Tym bardziej, że w kościele (na mszy św) nie mówi się o tym (zresztą trudno by o tym wtedy mówiono).

Cytuj
Czy przypadkiem nie traktuje Pan duszy jako substancji, jakby anioła w ciele?

Zwykle zdaje mi się że dusza to taki słaby duch. Słaby bo ma niewyraźne myśli i słabą wiarę.

Cytuj
"Sobór w Vienne w 1312 roku: "Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała (DS 902)" (KKK 365). Dzięki temu życie duszy ujawnia się w ciele, albo inaczej mówiąc sama dusza się w nim ujawnia: "oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę." (KKK 365)"
Chyba mało ścisłe twierdzenie więc chyba klątwą nie jest obłożone? Boję się bo jw widać mam skłonność do tego błędu.

Cytuj
Materia tutaj to coś poniżej kwarków.

Coś analogicznego do DNA (DNA jest na poziomie cząsteczkowym). A tu dusza miałaby być czymś organizującym gdzieś u podstaw materii (czyli może energię)?
Próżne dociekania.

Cytuj
Sobór Trydencki, sesja XXII

A ponieważ w Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy św., jest obecny [...]

Dziękuję. Muszę teraz nad tym podumać ...
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #169 dnia: Stycznia 31, 2023, 20:00:05 pm »

Cytuj
Chyba mało ścisłe twierdzenie więc chyba klątwą nie jest obłożone? Boję się bo jw widać mam skłonność do tego błędu.

Proszę pamiętać o jednej rzeczy, nie każdy błąd jest od razu herezją, nawet w materii wiary zdefiniowanej. Żeby był grzech herezji musi bić świadomość i dobrowolność przyjęcia nauki potępionej, nauki sprzecznej z wiarą.

Co do duszy jako formy, to pojawia się w dokumentach Soboru w Vienne, przy potępieniu błędów Piotra Jana Olivi:
Cytuj
[l, 3] Dalej, każdą naukę lub stwierdzenie usiłującego twierdzić lub poddawać w wątpliwość, że substancja duszy rozumnej, czyli intelektualnej, nie jest prawdziwie i sama przez się formą ludzkiego ciała, z aprobatą wspomnianego świętego soboru odrzucamy jako błędną i wrogą prawdzie wiary katolickiej, orzekając w celu zapoznania wszystkich z prawdą nieskażonej wiary oraz zamknięcia drogi wszystkim podstępnym błędom, że ktokolwiek odważy się twierdzić, bronić lub z uporem utrzymywać, że dusza rozumna, czyli intelektualna, nie jest sama przez się i ze swej istoty formą ludzkiego ciała, ma być uważany za heretyka.

Cytuj
Coś analogicznego do DNA (DNA jest na poziomie cząsteczkowym). A tu dusza miałaby być czymś organizującym gdzieś u podstaw materii (czyli może energię)?
Próżne dociekania.

U Arystotelesa pojawia się pojęcie tzn. materii pierwszej, zupełna bierność, z której różne formy organizują byty materialne. Myśli Pan, że energia byłaby taką "zupełną biernością"?

Wszystkiego dobrego dla Pana
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #170 dnia: Stycznia 31, 2023, 20:45:51 pm »

U Arystotelesa pojawia się pojęcie tzn. materii pierwszej, zupełna bierność, z której różne formy organizują byty materialne. Myśli Pan, że energia byłaby taką "zupełną biernością"?

Wszystkiego dobrego dla Pana

Miałem raczej na myśli to, że - na ile dobrze zrozumiałem czytane publikacje popularnonaukowe i pojedyncze wykłady z fizyki (dla jakichś studentów) publikowane np na YT - budulec atomów zbudowany jest z fal (chyba elektromagnetycznych ale nie jestem pewien). A fala to jakaś pulsująca energia (podnosi się i opada). Z mojej strony to czyste spekulacje a moja wiedza w tym temacie jest szczątkowa i opiera się raczej na tych spekulacjach. Co gorsza fizycy sami więcej nie wiedzą niż wiedzą i tu też wszystko opiera się na dziwnych interpretacjach dziwnych wyników doświadczeń (słowo "dziwny" jest dość popularne w fizyce). Jest sporo hipotez i wciąż powstają nowe i pewien wykładowiec nawet zachwalał naukę za pluralizm w opozycji do Kościoła, który za głoszenie nieuznanych przezeń poglądów nakłada klątwy i anatemy. Najwyraźniej nie wie albo ignoruje fakt zapowiedzi Pana Jezusa, że Duch święty doprowadzi Kościół do całej Prawdy. A oni (fizycy) bawią się jak dzieci budujące z klocków - dziś postawimy zamek do góry nogami a dziś wywrócimy go na odwyrtkę i ukrasimy dżemem z lubaszek itd. I każda teoria, dopóki się nie udowodni że jest niemożliwa, jest równoprawna z każdą nawet najpoważniejszą (tak czytałem). Wystarczy popatrzeć na te popularnonaukowe wywnętrzenia się fizo-celebrytów jak oni się cieszą! :) Mają taki ubaw w tej radosnej twórczości i jeszcze te granty ...
Czemu to piszę ... Żeby zapostulować by się fizyką zbytnio nie przejmować bo moim zdaniem nie jest zbyt wiarygodna. A im głębiej tym ciemniej. Bo np atomu już zobaczyć nie można. Są jakieś wizualizcje z mikroskopu skaningowego ale to przedstawia tylko jakies zaburzenia pola elektromagnetycznego (czy cos podobnego) w okolicach atomu a samego atomu zobaczyć nie można bo raz: jest zbyt mały a dwa: trzeba by go oświetlić a wtedy pochłonie to światło i stanie się czym innym niż był przed oświetleniem. Może można zobaczyć jakiś rozbłysk pochodzący z niego ale tu też oznacza to jakieś rozpadnięcie się go lub zmianę stanu energetycznego (czy jakoś tak) i stanie się czymś innym niż był. Tym bardziej nie da się zobaczyć elektronu. A o kwarkach czy innych dziwactwach (jeśli z czegoś jest zbudowany) nie wspomnę.

PS. Wg fizyki (przynajmniej do niedawna) cały wszechświat zbudowany jest z 6 kwarków. Pamiętam że jeden z nich nosi nazwę "dziwny" (strange) i bynajmniej nazwa ta nie opisuje jakiejś jego właściwości (jak czytałem). Tak sobie ktos go nazwał (taki kaprys chyba) i tak zostało.

Proponuję abyśmy nie przejmowali się zbytnio sprawami fizyki bo naprawdę nie wiadomo jak zbudowana jest materia.
Zapisane
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #171 dnia: Stycznia 31, 2023, 20:51:38 pm »

Właściwie miałem zamiar wrócić do ponownego przeczytania twierdzeń x. Olewińskiego podważających argumentację swoich adwersarzy w/s ofiarowania m. in. Bóstwa a powołujących się na Unię hipostatyczną - w nadziei że wreszcie wyjdzie szydło z worka (nie mogę go tak po prostu zignorować bo byłbym ślepcem - muszę zobaczyć jak się zawali jego teoria). I tak wpadł mi na ekran jego news pt "Czy x. Edmundas Naujokaitis FSSPX został zwiedziony?"

Zdaje się, że chodzi tu o wspomniane przeze mnie gdzieś na poczatku niniejszego wątku nabranie wody w usta wykonane przez FSSPX w/s zapowiadanego już z górą rok temu ogłoszenia przez Bractwo swojego stosunku do sprawy (objawień, Dzienniczka) św Faustyny. Otóż jak się dowiedziałem z tego artykułu wyniki analizy dotychczas nie zostały opublikowane ale w/w ksiądz, jako wyznaczony przez przełożonego FSSPX, zabrał głos prezentując wnioski (chyba z tych nieopublikowanych analiz) jednak zdaniem x. DO niczym tych wniosków nie uzasadnia (jeszcze nie czytałem ani nie widziałem).
Całość (jakieś 10 minut czytania) sprawia wrażenie miażdżącej krytyki (podkreślam słowo "wrażenie" bo nie znam ani całości krytykowanych wypowiedzi ani argumentów tej drugiej strony).
Język krytyki jest mocny. Nie wiem jak z racją.
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #172 dnia: Stycznia 31, 2023, 23:38:03 pm »

Tylko ze względu na Pana przeczytałem ten tekst ks. Olewińskiego. To była prawdziwa tortura. Jakbym czytał tekst ks. Woźnickiego. Jakbym czytał tekst kogoś z jakimś zaburzeniem psychicznym. Może się mylę, też nie chcę rzucać pomówień, widzę nieadekwatne reakcje do tekstów komentowanych. Oskarżenia i ciężkie słowa, a brak przypisów. To bardziej strachem chce odgonić od św. Faustyny a nie tłumaczeniem, podpieraniem się tekstami. Szczerze mówiąc wątpię, czy ks. Olewiński zna Dzienniczek. Rzucanie ciężkich pomówień jest czymś strasznym. Jestem za granicą, mam utrudniony dostęp do polskich książek, mam ze sobą Dzienniczek. Zgadzam się z tym, co napisał ten ksiądz lefebrysta. Jeśli mogę coś zasugerować Panu, proszę mnie dobrze zrozumieć, ks. Olewiński to nie jest dobre źródło wiedzy teologicznej. Lekko się wyraża, pomówienia, oskarżenia, ciężkie sądy, a jak się poszuka, to widać, że nie weryfikuje tego, co pisze. Bardzo straszy, bardziej chyba (świadomie lub nieświadomie) chce wpływać na psychikę niż na intelekt.
Można nie lubić św. Faustyny, nie iść za jej nabożeństwem do Miłosierdzia Bożego, ale zarzucać jej herezje, bluźnierstwa, udawanie, mistyfikacje, to są na tyle poważne zarzuty, że trzeba mieć na to dowody. Tym bardziej, że nauka z dzienniczka nie jest sprzeczna z depozytem wiary, życie św. Faustyny jest podobne do żywotów innych świętych, z nabożeństwem do miłosierdzia Bożego jakie ona proponuje związane są odpusty, a wiele osób doznaje łask, co widać po nawróceniu i trwaniu w wierze.

Komentarz.
1. Św. Faustyna nie mówi, że wstąpiła na skutek objawienia prywatnego. Mówi, że czuła łaskę do powołania zakonnego mając 7 lat, mówi o głosie Bożym, ale nie o objawieniach prywatnych jako podstawie wstąpienia (Dzien. 7).
" Co więcej: jeśli Helena nie wyznała przed przełożonymi - a wpierw przed spowiednikiem - rzekomych objawień jako powodu czy przynajmniej okoliczności swojej decyzji wstąpienia do klasztoru, to dopuściła się oszustwa, a jej spowiedzi były prawdopodobnie świętokradzkie." Bardzo krzywdzące zdanie, oparte na domysłach. Skąd on może wiedzieć jakie były spowiedzi św. Faustyny. Stawia hipotezę, do której nie ma żadnych dowodów, a potem wyciąga z niej wnioski (mam na myśli to zdanie" Już ta sama okoliczność świadczy o nieautentyczności rzekomych objawień."). Przecież Faustyna zapisała wszystkie okoliczności wstąpienia do zakonu właśnie dla swojego spowiednika. Ks. Olewiński nie podaje numerów Dzienniczka mówiących, że wstąpienie do zakonu dokonało się tylko i wyłącznie w oparciu o wizje, z zatajeniem ich wobec spowiedników. Sama wizja nie jest przeszkodą do wstąpienia do zakonu. Podobna historia była w życiu św. Małgorzaty Marii Alacocque.

2. Po tym jak ten ksiądz lefebrysta nie znalazł rzeczy sprzecznych z wiarą, widział, że to co mówi św. Faustyna jest wiarygodne, mógł mówić o życiu mistycznym.

3. Nie wiem skąd ks. Olewiński bierze dane na temat procedury badania objawień prywatnych. Ks. Sopoćko był zarówno kierownikiem jak i przede wszystkim spowiednikiem św. Faustyny.

4. Ks. Olewiński sugeruje podstęp i tajenie informacji. Jakie ma za tym dowody?

5. Stolica Apostolska nie zakazywała dzienniczka jako takiego o ile pamiętam. Tu chodziło o kult oparty na wizjach, a nie sam tekst św. Faustyny. Dzienniczek o ile wiem, nigdy nie był na indeksie. Te tematy poruszała p. Czaczkowska w swojej książce o Faustynie, dokumentując to. Ks. Olewiński zapomina, że tekst który komentuje jest tylko sprawozdaniem.

6. To są sugestie i pomówienia, a nie dowody.

7. bez komentarza

8. Niezręczne wypowiedzi znaleziono u św. Katarzyny Sieneńskiej i innych mistyków i teologów, to nie jest w sensie ścisłym dowód kontra.

9. Ks. Olewiński rzuca pomówienia. Różne nabożeństwa były bardziej lub mniej obecne w danych czasach. Serce Jezusa wyparło jakoś nabożeństwo do imienia Jezus. I co to niby ma oznaczać?

10. Ks. Olewiński rzuca poważne oskarżenia o herezje, mistyfikacje etc. Nie daje żadnego tekstu. To co dawał wcześniej na swoim blogu pokazuje jego ignorancję, a nie rzekome błędy św. Faustyny. Zarzucanie bł. ks. Sopoćce i ks. Andraszowi jakichś knowań jest oderwaniem od rzeczywistości.

11. Choćby zupełne oddanie się w ręce Boże, świadomość dziecięctwa Bożego, podkreślenie roli kapłanów. Skąd ks. Olewiński wie, że autor nie jest w stanie nic podać? Przecież tekst, którym dysponuje jest oparty tylko na resume.

12. Na czym ma bazować ktoś kto zajmuje się heroicznością cnót kogokolwiek, jeśli nie na świadectwach? Gdzie tu sprzeczność?

13. Cnotę wiary widać u św. Faustyny, czy kiedy mówi o Trójcy Świętej, czy o Wcieleniu, czy o Eucharystii, czy o kapłaństwie, o miłosierdziu Bożym, o męce Pańskiej, o papieżu. Ona wierzy w cały depozyt wiary. Ufa Bogu - to drugi element aktu wiary. Trudno to jakkolwiek podważyć. Do tego chce, żeby jej doznania były weryfikowane przez spowiedników, przełożonych. Działa zgodnie z wiarą. Miłosierdzie w uczynkach. P. Czaczkowska opisywała wiele z nich. Mówienie o rzekomej cnocie wiary ma znamiona pomówienia, ks. Olewiński oskarża ją o niewiarę.

14. Nie wiem z jakiego twierdzenia ks. Olewiński wyciąga takie wnioski. Wątpię, żeby ks. Naujokaitis nie odróżniał cnót boskich i głównych.

15. Nie wiem, czy dr Maciejewska jest nieznana zupełnie. Tam chodziło przede wszystkim o zbadanie, czy św. Faustyna jest zdrowa psychicznie. Takie świadectwa są brane pod uwagę. Wydaje mi się, że najwięcej informacji na ten temat można znaleźć w ks. E. Czaczkowskiej.

16. Ks. Olewiński sugeruje, że to był spisek przełożonych zakonnych, ks. Sopoćki i ks. Andrasza. Trudno mówić o jakiejkolwiek procedurze, kiedy coś dopiero ma miejsce. Najpierw się bada w spowiedzi, potem wysyła się do psychiatry, potem dopiero można się zastanawiać.

17. "Otóż u żadnej innej świętej osoby, kanonizowanej według tradycyjnych zasad Kościoła, nie ma tego typu pochwał i górnolotnych, wbijających w pychę określeń, jakie stosuje rzekomo Pan Jezus w odniesieniu do s. Faustyny." O ile pamiętam, św. Katarzyna Sieneńska była nazywana przez Boga córką i Oblubienicą, takie tytuły były u św. Małgorzaty Marii Alacocque. Zjednoczenie i wyłączność jakiej te święte doznawały nie była jakimś umniejszeniem NMP.

18. Sentymentalny jest co najwyżej język niektórych tekstów, a zwłaszcza dla mężczyzn. Co do Ducha Świętego. Dzienniczek nr 148, 472 i 525, 734, 777 (o Trójcy).
Tę chwilę czasu poświęciłam modlitwie o światło Ducha Świętego, aby mi dał poznać całą nędzę, jaką jestem” (Dz. 167). „Dusza moja obcowała z Duchem Świętym, który jest tym samym Panem jak i Ojciec, i Syn. Jego tchnienie napełnia duszę moją taką rozkoszą, że próżno bym się wysilała, aby choć w części dać pojęcie o tym, co przeżywało serce moje. Przez dzień cały, wszędzie, gdziekolwiek byłam, z kimkolwiek rozmawiałam, towarzyszyła mi żywa obecność Boża; dusza moja tonęła w dziękczynieniu za te wielkie łaski” (Dz. 1781).
„Cierpienia i przeciwności w początkach życia zakonnego przerażały mnie i odbierały mi odwagę. Toteż modliłam się nieustannie, aby mnie Jezus wzmocnił i dał moc Ducha swojego Świętego, żebym mogła spełnić we wszystkim Jego świętą wolę, bo od początku znałam i znam słabość swoją” (Dz. 56).
„Rano starałam się być pierwsza w kaplicy, przed medytacją miałam jeszcze chwilę czasu na modlitwę do Ducha Świętego i Matki Najświętszej. Gorąco prosiłam Matkę Bożą, aby mi uprosiła łaskę wierności w tych natchnieniach wewnętrznych i abym wiernie spełniła wszelką wolę Bożą” (Dz. 170).

etc. etc. etc.

Słowa ks. Olewińskiego o braku pobożności względem Ducha Świętego są oszczerstwem, albo świadectwem brakiem znajomości Dzienniczka.

Kult Miłosierdzia Bożego i Serca Jezusa są powiązane. Choćby modlitwa "o krwi i wodo..."

Kwestia upadku komunii św. na ręce ś. Faustyny to chyba nie zarzut przeciwko niej. Mówienie, że Dzienniczek namawia do komunii na rękę jest nieuczciwe.

Zarzut, że u św. Faustyny jest brak odniesień do NMP Matki Miłosierdzia, która patronuje zgromadzeniu św. Faustyny, jest również zarzutem przeciwko św. Tomaszowi, który nigdy w swych pismach nie daje imienia św. Dominika, patrona i założyciela swojego zakonu. To nie znaczy, że był w nich brak kultu do patronów. Ani Faustyny do Maryi ani Tomasza do Dominika.

19. Poważne oskarżenia, mało podbudowane. Św. Faustyna jest w podobnej linii jak św. Katarzyna Sieneńska i św. Małgorzata Maria Alacocque. Są podobne stwierdzenia, podkreślenia. Jeśli chodzi o zmarłych z czyśćca, ukazujące się: Piotr Czcigodny w swojej książce o cudach poświęca temu fragment dzieła o cudach Bożych, księga 1 rozdziały 10 i 11. (Pierre le Venerable, Les Merveilles de Dieu, przekład. J.-P. Torrell i D. Bouthillier, Fryburg1992, str. 111-117.

20. "Do kanonizacji siostry Faustyny został wykorzystany cud uzdrowienia księdza Ronalda Pytla z Baltimore w USA. Miał on uszkodzoną lewą komorę serca, z medycznego punktu widzenia w sposób nieodwracalny. Po modlitwach jego parafian w Łagiewnikach w sierpniu 1995 roku nastąpiło, potwierdzone przez lekarzy, całkowite uzdrowienie zniszczonej komory serca. Natomiast do beatyfikacji siostry Faustyny został wykorzystany cud uzdrowienia w 1981 roku, mieszkającej również w USA Maureen Digan. To był niezwykle spektakularny cud. Digan od kilkunastu lat chorowała na lymphedemę, czyli schorzenie gruczołów limfatycznych, przeszła ponad 50 operacji, miała amputowaną nogę, a lekarze nie dawali żadnej nadziei na zahamowanie choroby, na którą nie było skutecznych leków. 28 marca 1981 roku po modlitwie w sanktuarium w Łagiewnikach choroba ustąpiła całkowicie. Równocześnie nastąpiło jej nawrócenie." Za E. Czaczkowska.

21. Ks. Olewiński stosuje oskarżenia do ks. Sopoćki, ale nie podaje nic, poza swymi przypuszczeniami na potwierdzenie. Jak dla mnie bł. Michał jest rzeczywiście wzorowym i świętym kapłanem, dobrym teologiem.

22. Cytat ze św. Tomasza: "jakaś cnota może być największa albo sama w sobie, albo brana w stosunku do człowieka, który ją ma. Brana sama w sobie, miłosierdzie jest największą cnotą. Jej właściwością bowiem jest dawanie innym; a, co więcej, zaradzać potrzebom cudzym, a to jest dowodem wyższości. Stąd też miłosierdzie jest właściwością Boga, w miłosierdziu też najwyraźniej wyraża się jego wszechmoc.
Natomiast od strony mającego ją, miłosierdzie nie jest największą cnotą, chyba że ten kto ją ma, jest kimś najwyższym, kogo nikt nie przewyższa, a on ma wszystkich pod sobą. Dla kogoś bowiem, kto ma kogoś ponad sobą n jest czymś ważniejszym i lepszym złączyć się z istotą wyższą niż dbać o potrzeby niższych. Dlatego ton biorąc pod uwagę człowieka, który ma Boga ponad sobą, miłość, dzięki której jednoczy się z Bogiem, jest ważniejsza niż miłosierdzie, którym zaopatruje potrzeby bliźnich. Natomiast jest miłosierdzie największą cnotą pomiędzy wszystkimi cnotami odnoszącymi się do bliźniego; ważniejsza jest też jej działalność, wyrównywanie braków u swych bliźnich, co jako takie jest czymś z rodzaju rzeczy wyższych i lepszych".

23. Same oskarżenia.

24. Św. Faustyna nigdzie nie bagatelizuje grzechu. Ukazuje, że mamy do Kogo wracać, Komu ufać, że jest Bóg, który nasz kocha i chce nas wyzwolić od tej przepaści złości. Nie znam ani jednego tekstu św. Faustyny, gdzie bagatelizowałaby grzech.

25. Bezsensowne oskarżenia.

26. Na te tematy rozmawiamy w naszych wpisach. Oskarżenia bardziej emocjonalne niż rzeczowe.

27. Gdyby Ottaviani znał jakieś heretyckie wypowiedzi z Dzienniczka, zakazałby starań. Dzienniczek, o ile wiem, nie był na indeksie.

28. Znowu oskarżenia. O ile wiem, ks. Sopoćko nie działał na własną rękę.


Z modlitwą
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #173 dnia: Lutego 01, 2023, 18:24:32 pm »

Jako laik przeczytałem też krytykowany przez x. O. tekst (wspomagając się translatorem). Podkreślam "jako laik". Jakoś nic mnie tam specjalnie nie raziło a zdarza się że wyłapuję w tekstach jakieś nieścisłości. Tyle że tu mowa o różnych faktach (albo rzekomych faktach), których nie znam więc nie mogę ocenić.
Jednak czytając wczoraj ten tekst miałem wrażenie jakby tamten lefebrysta był co najmniej w ciężkim stopniu niedouczony. Dodatkowo tekst ozdobiony zdjęciem w pozie jakby z horroru, co może być celowym zabiegiem mającym na celu oddziaływanie na emocje tym bardziej, że opublikowany tekst "memorandum" zdjęcia nie zawiera ani żadne mu nie towarzyszy a w sieci jest do znalezienia w 30 sekund kilka zdjęć krytykowanego autora a tylko to jedno ukazuje go w taki sposób.

Tak więc faktycznie ten ksiądz zdaje się oddziaływać raczej na emocje niż na rozum (skoro tak łatwo wykazuje Pan jego błędy i brak uzasadnień).

Bardzo dziękuję za przeczytanie tekstu i ustosunkowanie się.
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #174 dnia: Lutego 01, 2023, 21:40:21 pm »

Przeczytałem w całości sprawozdanie tego księdza Litwina. Widać, że angielski to nie jest jego język ojczysty, są błędy np. pour zamiast poor, wyrażenia niezręczne, ok. Ale łatwo zrozumieć o co mu chodzi. Nie jestem zwolennikiem bractwa, nie podobało mi się, że FSSPX podejmuje się recenzowania św. Faustyny, niemniej teraz myślę, że zrobili coś dobrego. Jak dla mnie te objawienia można i trzeba wpisywać w kontekst tradycji sprzed Vaticanum II, wiele tekstów aż prosi się o przypisy z soboru Trydenckiego, ze św. Tomasza, ze św. Augustyna, ze św. Bernarda, ze św. Jana Chryzostoma, z innych ojców i doktorów Kościoła. Jestem przekonany, że metoda, jaką przyjął bł. ks. Sopoćko, jest bardzo dobra: tzn. żeby nie odwoływać się do objawień św. Faustyny jako pierwszorzędnego źródła, ale do Pisma Świętego, Tradycji i Liturgii, i tam widzieć potwierdzenie słów św. Faustyny. W tym ks. Sopoćko nie zgadzał się z ks. Andraszem.

Cytuj
Tak więc faktycznie ten ksiądz zdaje się oddziaływać raczej na emocje niż na rozum (skoro tak łatwo wykazuje Pan jego błędy i brak uzasadnień).

Tu nie chodzi tylko o łatwość wypunktowania. Oddziaływanie na emocję widzę po stwierdzeniach, że to bluźnierstwo, herezja, apostackie twierdzenie, wierutne kłamstwo, nieważne spowiedzi, świętokradztwo, nieautentyczność, rzekome objawienia, rzekome cnoty, oszustwo, szyderstwa, podstawiony, mistyfikacja, okultyzm etc. etc. etc. Nagromadzenie podobnych słów jest zawsze podejrzane.
Tym jest napchany cały tekst ks. Olewińskiego. Takie rzeczy mogą być w konkluzjach, jako wnioski. W tym widziałem podobieństwo do ks. Woźnickiego, który łatwo używa takich słów. Nazywanie bluźniercą, heretykiem, kłamcą, kimś, kto ma nieważne spowiedzi, etc. domaga się dowodów. To na tyle poważne zarzuty, że trzeba to za każdym razem udowadniać, żeby nie popełnić grzechu. Człowiek, który czyta takiego typu tekst, reaguje strachem, na zasadzie: "a może ma rację". To jest bardzo niedobre. Uczciwa krytyka to przede wszystkim cytat, porównanie z innymi tekstami Pisma Świętego i Tradycji, ze świętymi. Czy przypadkiem ktoś już nie mówił podobnych słów. Dopiero potem można dawać sądy, czy to jest zgodne, czy przeciwne z Pismem Świętym, Tradycją. Jeśli są zdania kontrowersyjne, to zawsze trzeba je badać tak, żeby postarać się odtworzyć myślenie autora, żeby nie przypisać mu tego czego nie chciał powiedzieć. Poddanie Kościołowi to też cecha św. Faustyny (tak jak i św. Jana od Krzyża i innych świętych): „Jeżeli te natchnienia nie zgadzają się z wiarą i z duchem Kościoła, to trzeba natychmiast odrzucać, bo to jest od złego ducha” (Dzienniczek 55). Ona nie upierała się na siłę przy swoich wizjach. Ks. Spoćko, wg mnie całkowicie w uprawniony sposób, tak jak pisałem widział, ze te same rzeczy mówią "twarde źródła" znacznie ważniejsze niż objawienia. To był zarzut niektórych osób do ks. Sopoćki, że lekko pozostawia św. Faustynę, lekceważy ją, że to dzięki Faustynie zwrócił uwagę na miłosierdzie Boże, a teraz jest jej nie broni. Mnie się wydaje, że on zrobił najlepsze co mógł.

Bardzo serdecznie Pana pozdrawiam.
Z modlitwą
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #175 dnia: Lutego 01, 2023, 22:39:06 pm »

Cytuj
Uczciwa krytyka to przede wszystkim cytat, porównanie z innymi tekstami Pisma Świętego i Tradycji, ze świętymi. Czy przypadkiem ktoś już nie mówił podobnych słów. Dopiero potem można dawać sądy, czy to jest zgodne, czy przeciwne z Pismem Świętym, Tradycją.

Jednak w krytyce (ofiarowania Bóstwa, wcześniejszy blog z którym tu na forum przyszedłem) jest sporo odniesień do orzeczeń władzy duchownej i innych źródeł.
A w kwestii krytyki dot. publikacji x. Naujokaitisa można by bronić x. O., że punktowany tekst też nie zawiera analizy i odniesień do źródeł, jest napisany ogólnikowo zatem i jego krytyka jest podobna.
Niemniej, na ile pamiętam, tekst atakujący ofiarowanie pomimo w/w odniesień jest przeplatany mocnymi oskarżeniami w rodzaju tych, które Pan wymienił w poście powyżej. To mi sprawia wrażenie podejścia w stylu "wiem że mam rację ale nie mam czasu pisać dowodów więc wrzasnę albo porażę paralizatorem żeby szybciej się przekonali". A to rodzi pytanie czy rzeczywiście ma się te argumenty czy też może ten agresywny styl wszedł już w nawyk i wynika właśnie z braku jasnych dowodów przy jednoczesnym przekonaniu o swoich wysokich kwalifikacjach co w wyniku sprzeczności generuje napięcie. Potem już z górki - agresja jako zwyczajna metoda. (ale ze mnie psycholog-amator).


Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #176 dnia: Lutego 02, 2023, 10:07:21 am »

Cytuj
Jednak w krytyce (ofiarowania Bóstwa, wcześniejszy blog z którym tu na forum przyszedłem) jest sporo odniesień do orzeczeń władzy duchownej i innych źródeł.

Ks. Olewiński pisze następujące słowa:
"26. Na podobnym poziomie logicznym i teologicznym jest podane przez autora rozwiązanie kwestii ofiarowania Bóstwa. Po pierwsze, powołuje się na x. Różyckiego, pomijając całkowicie tegoż główny argument, którym jest ewidentnie heretyckie, nawet wręcz apostackie twierdzenie, jakoby Bóstwo Jezusa Chrystusa było inne niż Bóstwo Boga Ojca (por. tutaj). Po drugie, powołuje się na tzw. modlitwę anioła z Fatimy, pomijając fakt, iż owa modlitwa nie należy do uznanych przez Kościół objawień z Fatimy (więcej tutaj), tym samym popełniając oszustwo na czytelnikach."

1. Ks. Różycki nie twierdził, że natura boska Jezusa i Ojca ta dwie natury boskie. Gdyby ktoś zadał mu pytanie o to, to by odpowiedział tak ja ja tutaj. Zarzucanie herezji i apostazji ks. Różyckiemu jest nadużyciem.
2. Modlitwa Anioła z Fatimy nigdy nie została potępiona przez Kościół.

Dużo bardziej radykalny jest Jakub de Voragine, bo on osobno rozważał ciało, krew, duszę bóstwo i też nigdy nie został potępiony, nigdy nie był na indeksie, a jego dzieła były powielane.

Tutaj nie ma silnych argumentów, to jest ciągle krzyczenie: herezja, apostazja, etc.
Wszedłem w odnośniki, które cytuje ks. Olewiński. On nawet nie stara się zrozumieć, o co w tych wypowiedziach chodzi, nawet nie bierze pod uwagę, że można je zrozumieć ortodoksyjnie.

Każdemu (albo prawie każdemu) tekstowi można przypisać herezje, choćby modlitwie "Ojcze nasz", tylko, że będzie to nieuczciwe.
"Ojcze nasz, któryś jest w niebie" - przecież Bóg jest wszędzie.
święć się imię Twoje - przecież ono się święci nawet, gdy nie ma żadnego stworzenia.
Przyjdź królestwo Twoje - przecież i tak przyjdzie i tak, a poza tym Bóg ma prawdziwą i absolutną władzę nad światem
etc. etc. etc.

Ja widzę analogiczną sytuację z krytyką koronki.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #177 dnia: Lutego 02, 2023, 12:24:49 pm »

Nigdy nie robiłem szerszego reaserchu na temat ofiarowania bóstwa, bardziej Pan mnie do tego skłonił. Niemniej idzie znaleźć w klasycznych dziełach teologicznych te formuły, nie tylko u jednego Jakuba de Voragine.
Inny przykład:
https://ia800800.us.archive.org/24/items/CochemsExplanation1896/CochemsExplanation1896.pdf
s. 306
And with this costly vessel we offer a priceless jewel, comparable only to the Godhead itself, the divinity of Jesus Christ. For it is in the sacred humanity that His divine nature dwells, as St. Paul says: " In Him •dwelleth all the fulness of the Godhead corporally." (Col. ii. 9.) The humanity and the divinity of Jesus Christ are both offered to God in holy Mass, for they are inseparably united. When, therefore, thou dost offer to God the costly jewel of Our Lord's divinity, set in the pure gold of His sacred humanity, a gift surpassing in value all that is in heaven and on earth, dost thou not cause infinite gratification to thy heavenly Father ? Thou presentest to Him the Son of Whom He said: "This is My beloved Son, in Whom I am well pleaded." (St. Matt. iii. 17.) For this thou wilt be richly rewarded, for He Whom thou honorest by this gift cantot tie surpassed in liberality and in gratitude. By this means thou wilt cancel many a debt, since what thou givest is infinitely more than what thou owest; and it is not the property of another, it is thy very own, given to thee by Christ, as we have already seen. If Christ is ours, all that He has is ours also; how rich, therefore, we .may be made by one single Mass, provided we hear it in the right manner !—richer than anything upon God's earth could make us. Take heed, therefore, to offer God the Son to His heavenly Father frequently in holy Mass; he more often thou dost make this offering the richer wilt thou be.

"A wraz z tym kosztownym naczyniem [mój komentarz: z człowieczeństwem] ofiarujemy bezcenny klejnot, porównywalny jedynie z samym Bóstwem (Godhead) - bóstwo (divinity) Jezusa Chrystusa. Paweł mówi: "W Nim mieszka cała Pełnia Bóstwa w ciele" (Kol. 2:9). Człowieczeństwo i bóstwo Jezusa Chrystusa są ofiarowane Bogu we Mszy Świętej, ponieważ są nierozerwalnie połączone. Kiedy więc ofiarowujesz Bogu kosztowny klejnot bóstwa naszego Pana, osadzony w czystym złocie Jego świętego człowieczeństwa, dar przewyższający wartością wszystko, co jest w niebie i na ziemi, czyż nie sprawiasz nieskończonego zadośćuczynienia Ojcu Niebieskiemu? Przedstawiasz Mu Syna, o którym On powiedział: "To jest Syn mój umiłowany, w którym mam upodobanie". Za to zostaniesz obficie wynagrodzony, ponieważ Ten, którego uhonorowałeś tym darem, nie może prześcignąć się w hojności i wdzięczności. W ten sposób spłacisz wiele długów, ponieważ to, co dajesz, jest nieskończenie większe od tego, co jesteś winien; i nie jest to własność kogoś innego, ale Twoja własna, dana Ci przez Chrystusa, jak już widzieliśmy. Jeśli Chrystus jest nasz, to wszystko, co ma, jest również nasze; jakże więc możemy stać się bogaci dzięki jednej mszy, jeśli tylko wysłuchamy jej we właściwy sposób! Uważajcie więc, aby często ofiarowywać Boga Syna Jego niebieskiemu Ojcu we Mszy Świętej; im częściej będziecie składać tę ofiarę, tym bogatsi będziecie".

Myślę, że ten fragment bardzo odpowiada koronce. Swoją drogą, ten cytat to wspaniały tekst eucharystyczny.

Inny przykład:
s.47

Day by day, at every Mass, he returns from these eternal, boundless, spaceless, timeless realms, hides his body, soul, and Divinity under forms of bread and wine, is sacrificed in Eucharistic offering, in Communion feeds oursouls, and then enters again his eternal sanctuary. Thusevery Mass is like a renewal of the Incarnation and anentry into heaven. Communion is an image of Godmade man in the Person of the Divine Son united to eachpoul who receives him, and the feasts of the Incarnationand birth of Christ intermingle with feasts of the Eucharist in all Church Liturgies.

"Dzień po dniu, podczas każdej Mszy Świętej, [Pan Jezus] powraca z tych wiecznych, bezgranicznych, pozbawionych przestrzeni i czasu królestw, ukrywa swoje ciało, duszę i Bóstwo pod postaciami chleba i wina, zostaje ofiarowany w ofierze eucharystycznej, w Komunii karmi nasze dusze, a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium. W ten sposób każda Msza Święta jest jakby odnowieniem Wcielenia i wejściem do nieba. Komunia jest obrazem człowieka stworzonego przez Boga w Osobie Boskiego Syna, zjednoczonego z każdą duszą, która go przyjmuje, a święta Wcielenia i Narodzin Chrystusa przenikają się ze świętami Eucharystii we wszystkich liturgiach Kościoła".

To przykłady, znalezione dość szybko. Co ważne, te formuły, podobnie jak modlitwa anioła z Fatimy, nigdy nie zostały potępione, ani przed ani po Soborze. Dzieła dobrych teologów mają takie i podobne sformułowania, i mają imprimatur.
Nie chodzi o przekonywanie do czegoś, chodzi o pewną uczciwość, przebadanie tematu.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #178 dnia: Lutego 02, 2023, 22:05:25 pm »

Wielkie dzięki za znalezienie.
Od 3 godzin siedzę i przeglądam tekst, porównuję (bo znalazłem też polskie tłumaczenie z niemieckiego jakoby z 1891)
https://polona.pl/item/wyklad-ofiary-mszy-sw,ODk3ODM5ODg/354/#item
(łatwiej jest zapisać jako PDF bo można robić zakładki i komentarze - nie używam Adobe Acrobata tylko Foxit Readera gdzie jest parę dobrych narzedzi do zaznaczania, rysowania linii itp)

Tekst trochę jakby inny (postaram się wykazać może jutro na tym pierwszym fragmencie, który Pan przetłumaczył).
Ale sens zdaje się być ten sam.

Jeszcze raz dziękuję bo sam bym do tego w życiu się nie dokopał.
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #179 dnia: Lutego 03, 2023, 07:50:02 am »

O kurczę, nie wiedziałem, że mamy takie rzeczy po polsku, nawet nie przyszło mi na myśl, żeby sprawdzać. Tak pomyślałem, że skoro "Ojcze Przedwieczny..." to modlitwa eucharystyczna, to znaczy, że w książkach poświęconych Mszy to będzie można znaleźć.

Jak dla mnie, u tego pierwszego autora pojawia się bardzo piękna metafora Wcielenia: człowieczeństwo jako kosztowne naczynie, bóstwo z nim związane jako drogocenny klejnot. Wiadomo, że to tylko obraz, ma swoje ograniczenia, jak każdy obraz, wiadomo, że człowieczeństwo jest bardziej kosztowne niż wszelkie klejnoty świata, a bóstwo bardziej niż cały wszechświat, wszyscy ludzie i aniołowie, nic nie jest porównywalne z bóstwem. Ale ten obraz pokazuje coś z tajemnicy Wcielenia. Mogliśmy być odkupieni czymś o znacznie niższej cenie, jedna decyzja Boga mogła skreślić wszystkie nasze długi, wyrwać nas z niewoli szatana i uświęcić. A jednak Trójca Święta chciała dokonać tego inaczej. Żeby było sprawiedliwie. (Trochę teraz mówię jak św. Anzelm). Człowiek zgrzeszył, człowiek zadośćuczynił. Z tego powodu, że ten drugi człowiek jest też Bogiem, wszystkie jego czyny ludzkie mają wartość nieskończoną, niewypowiedzianą, a przecież jego człowieczeństwo to też moje człowieczeństwo, nie jakieś inne: ciało i dusza. Eucharystia jest jakimś przedłużeniem tajemnicy Wcielenia. Co jest we Wcieleniu i w Odkupieniu to jest w Eucharystii.

Dobrego dnia, generalnie mam czas, żeby szukać czegoś, pisać, poza moimi zajęciami, albo w przerwach (siedzę na uniwerku), nie mogę się oddać tak jakbym chciał naszym dyskusjom, mimo wszystko chętnie poszukam jakichś innych autorów, żeby zobaczyć jak oni na ten temat wypowiadali się. Nie wiem jak Pan, co do mnie, znajduję bardzo dużo duchowego pokarmu w naszych dyskusjach. To naprawdę wielka radość, że można zgłębiać takie tematy. Ta pierwsza książka, źródło pierwszego cytatu, wydaje mi się super, prof. Stefan Swieżawski mówił, że owoce kontemplacji są wieczne, czytam fragmenty tej książki i widzę, że miał rację. To wszystko jest żywe i pełne światła. 
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Strony: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 18 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!