Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 22, 2024, 16:59:28 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232286 wiadomości w 6635 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 18 Drukuj
Autor Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego  (Przeczytany 29395 razy)
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #135 dnia: Stycznia 20, 2023, 20:32:16 pm »

Ja to sobie w ten sposób tłumaczę, mam nadzieję, że to żadna herezja, że Pan Bóg stwarzając nasz czterowymiarowy świat jest ponad nim i siłą rzeczy jest i przy naszym poczęciu i przy skonaniu. Właściwie to objawiając Swoje Imię powiedział to już Mojżeszowi.

Przy poczęciu i przy skonaniu jednocześnie. A imię JESTEM objawione Mojżeszowi zawsze rozumiałem jako coś w pobliżu { tylko Ja JESTEM, ode Mnie każdy byt ma swoje źródło bytu, JESTEM zawsze }. Jednak ostatnio zaczynam spotykać inną interpretację JESTEM: { JESTEM z wami, przy was etc ... }.

Gdy myślę ontologicznie, pierwsza interpretacja wydaje mi się wielką "sensacją" - na skalę większą niż sensacja wszechświata (na ile zodłamy pojąć). Byt zdaje mi się podstawą wszystkiego a ta druga interpretacja zdaje się to ignorować.

Gdy myślę o Bogu jako o tym, który tak "umiłował świat, że Syna swego jedynego dał aby każdy, kto w Niego wierzy nie zginął ale miał życie wieczne", ta druga interpretacja byłaby pocieszająca ale nadal nie przekonuje mnie, że o to właśnie Bogu (tam i wtedy) chodzi. Ale jestem otwarty na argumenty.

Czytałem jeszcze, że są tacy (zdaje się mieniący się katolikami) co tłumaczą te słowa tak: "Staję się, który się staję". Mnie to zajeżdża protestantyzmem, który podobno uważa Boga za zmiennego (x. T. Guz twierdzi, że protestanci twierdzą, że Bóg jest procesem).

PS. Rozumiem, że można sobie o wszechświecie myśleć różnie (sprawa drugorzędna) ale co do tych czterech wymiarów (pewnie ten 4ty to czas) nie byłbym taki pewny. Zdaje się, że teoria strun mówi o jedenastu (tak im chyba wychodzi z obliczeń) przy czym niektóre z nich są zwinięte (ukryte) ... Ale tylko tak na marginesie tym bardziej, że nie czytałem nic w tej kwestii poza wzmiankami w popularnonaukowych tekstach.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 20, 2023, 20:34:36 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #136 dnia: Stycznia 20, 2023, 21:09:06 pm »

Mam jeszcze pytanie dotyczące rzeczywistości i pojęcia rzeczywistości.

Wspomnę, że słowo "rzeczywistość" zawsze rozumiałem jako { wszystko co istnieje kiedykolwiek we wszechświecie i poza nim czyli wieczność i oczywiście Bóg przede wszystkim }.
A teraz z niesmakiem czytam o różnych (jakichś mniejszych) rzeczywistościach.
I tak nawet Katechizm używa następujących zdań:

w 899: "[..] odkrywanie i poszukiwanie sposobów, by rzeczywistości społeczne, politycznei ekonomiczne przeniknąć wymaganiami nauki i życia chrześcijańskiego."

w 1146: "Człowiek, jako istota zarówno cielesna jak duchowa, wyraża i rozumie rzeczywistości duchowe za pośrednictwem znaków i symboli materialnych."

W 1458: "Człowiek i grzesznik to w pewnym sensie dwie rzeczywistości; gdy jest mowa o człowieku, uczynił go Bóg; gdy mowa jest
o grzeszniku, uczynił go człowiek." (jakoby św Augustyn miał tak powiedzieć)

Co jest z tą mentalnością?  Dla mnie istnieje jedna jedyna rzeczywistość i nie ma drugiej by gdyby była, obie stanowiłyby jedną rzeczywistość.
A może to ja sobie ukułem prywatne pojęcie i jestem tu ewenementem?

Ale dekadę temu gdzieś czytałem (znów czytałem a teraz nijak znaleźć nie mogę) - byłem przekonany, że we wstępie do Katechizmu KK AD 1992 ... Zapamiętałem że w jakimś zdaniu napisano m. in. "Bóg jest rzeczywistością".

Pamiętam, że w pierwszym momencie ucieszyłem się, że dobrze myślę bo wtedy Boga utożsamiałem z rzeczywistością (a my w niej jak programy w komputerze). Ale później dopiero usłyszałem x. Guza, który analizuje wszystkie fałsze współczesności i mówi on, że Bóg nas stworzył na zewnątrz siebie a moja w/w teoria (a nawet wówczas teza) zdaje się zajeżdżać panteizmem a więc herezją (herezja?) o zmienności Boga.

Ale w drugim momencie (po przeczytaniu w/w słów) przypomniałem sobie o tym nowym (dla mnie) mnożeniu na potęgę wszelkich możliwych "rzeczywistości" więc pomyślałem, że może nie szło temu komuś o utożsamienie Boga i rzeczywistości.

Tak więc wracam do pytań:

Czy pojęcie, jakie mam przywiązane do słowa "rzeczywistość" jest błędne?
A jeśli nie jest błędne - czy teologia utożsamia pojęcie Boga z pojęciem rzeczwywistości? Czy imię JESTEM nie wyraża właśnie tego?
« Ostatnia zmiana: Stycznia 20, 2023, 21:11:13 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #137 dnia: Stycznia 20, 2023, 21:25:25 pm »

A, jeszcze ws 15 modlitw św Brygidy

Na Forum pomocy katolika ktoś (Frodo) umieścił link do dokumentu http://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS-46-1954-ocr.pdf
i mówi (cytuję):

Cytuj
Jeśli chodzi o obietnice, które rzekomo mają się wiązać z odmawianiem tych modlitw, to nie są one wiarygodne. Pisze o nich w deklaracji jakiegoś przedstawiciela (najwyższego notariusza?) Świętego Oficjum z dnia 28 stycznia 1954r. (Acta Apostolicae Sedis 46, str. 64, link: http://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS-46-1954-ocr.pdf ).

Próbowałem przetłumaczyć ten krótki tekst (na str 64) pt Ostrzeżenie (MONITUM) ale nie bardzo zwięźle translator to tłumaczy.

Ale to wypowiada się Święte Oficjum. Jak to rozumieć?
« Ostatnia zmiana: Stycznia 20, 2023, 21:26:56 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #138 dnia: Stycznia 20, 2023, 21:45:58 pm »

Jak dla mnie też interpretacja ontologiczna: jestem tym, który jest i musi być, tym, w którym istota jest tym samym co istnienie. Wszystkie pozostałem interpretacje typu - Jestem z wami, Jestem dla was wynikają z tego, ale nie są wystarczające. Mojżesz pyta się o imię - czy Bóg nie mógł powiedzieć Emmanuel - z nami Bóg? Tam jest trzykrotne powtórzenie tego jestem, o ja jestem z wami, z tobą etc. świadczy werset 12.

Wj 3,12: Ja będę z tobą: a to będziesz miał na znak, żem cię posłał: Gdy wywiedziesz lud mój z Egiptu, ofiarujesz Bogu na tej górze.

Wj 3,14:
Cytuj
Jam jest
,
Cytuj
którym jest
. Rzekł: Tak powiesz synom Izraelowym:
Cytuj
Który jest
, posłał mię do was.

Zwróćmy uwagę, że tego ja jestem bardzo często używa Pan Jezus, nie tylko w znaczeniu jestem kimś/czymś (dobrym pasterzem, krzewem winnym, światłością świata etc) ale też absolutnie: zanim Abraham stał się ja jestem. Nie wiem dlaczego są takie interpretacje tego jestem, który jestem. Patrzyłem w słowniku, nie widzę , żeby ten czasownik "być" (hajah הָיָה) implikował "dla", "z" czy coś w tym rodzaju, dlatego też w 12 wersecie pojawiają się słowa "z tobą" (immak עִמָּ֔ךְ).
O rozumieniu "bytowym" tego ja jestem świadczy starożytny przekład Septuaginty: Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν ja jestem będącym. (na marginesie, to się znajduje w aureoli krzyża na ikonach Pantokratora Ὁ ὢν (ten) będący).

Niektórzy to tłumaczą/tłumaczyli (nawet w starożytności) jako będę, który będę. Niemniej to "ja jestem" jest powtórzone i w Starym i w Nowym Testamencie, autorzy greccy nie używają "będę" tylko "jestem". Wydaje mi się to ważne, bo jednak Pismo Święte trzeba czytać w całości, i w tradycji tłumaczeń, interpretacji, a nie na zasadzie wyrywania sobie jakiegoś słówka.

Nie wydaje mi się uprawnione uciekanie od tej interpretacji "bytowej".

Cytuj
Czytałem jeszcze, że są tacy (zdaje się mieniący się katolikami) co tłumaczą te słowa tak: "Staję się, który się staję". Mnie to zajeżdża protestantyzmem, który podobno uważa Boga za zmiennego (x. T. Guz twierdzi, że protestanci twierdzą, że Bóg jest procesem).

Nie znam nawet protestanckich głównych przekładów, które by tak to tłumaczyły. Podobno tak to tłumaczą niemieccy egzegeci, ale jednak nie wszyscy. Cf. https://biblehub.com/multi/exodus/3-14.htm
O tym, że samo Pismo Święte stosuje różnicę między być i stawać się świadczy wspomniany werset J 8,58 - zanim Abraham stał się (γενέσθαι) ja jestem (εἰμί).
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #139 dnia: Stycznia 20, 2023, 22:06:10 pm »

Cytuj
Ale to wypowiada się Święte Oficjum. Jak to rozumieć?

Najlepiej dosłownie.

"W niektórych miejscach rozpowszechnia się pewne dziełko, zatytułowane Tajemnica szczęście - 15 modlitw od Pana św. Brygidzie w Kościele św. Pawła w Rzymie objawione, [Mceae to jest jakiś błąd - tam powienno być Niceae], [wydane] w Nicei i innych w różnych miejscach i językach. Skoro zaś w tej książeczce twierdzi się, że św. Brygidzie pewne obietnice zostały złożone przez Boga, którego nadprzyrodzone pochodzenie w żaden sposób się nie potwierdza, niech się strzegą ordynariusze miejsc przed dawaniem pozwolenia na wydawanie lub kolejne drukowanie (reprint) dziełek lub pism które zawierają wyżej wymienione obietnice."
Tłumaczenie za tekstem z AAS.

Problemem zatem nie są same modlitwy, ale obietnice. Modlitwy istniały zanim zostały napisane obietnice. To nie te modlitwy są problemem. O nich Kongregacja nawet nie wspomina, cenzuruje tylko obietnice, jako niewiarygodne.
Por. http://www.preces-latinae.org/thesaurus/Filius/StBrigid.html

 
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #140 dnia: Stycznia 20, 2023, 22:27:58 pm »

Rzeczywistość.

Po łacinie to res - rzecz, rzeczywistość.
W metafizyce jest to tzn. transcendentale, czyli byt pod jakimś względem. Są następujące transcendentalia: byt, jedno, rzecz, coś, prawda, dobro
Wszystko jest wymienne ze słowem byt, ale zwraca uwagę na jakiś aspekt.
Byt - mówi bardziej o istnieniu
Rzecz - mówi bardziej co to jest, istota
Jedno - wskazuje na niepodzielność bytu
Coś - oddzielenie od innych bytów
Prawda - byt w odniesieniu do rozumu - jako poznawalny
Dobro - byt w odniesieniu do woli - jako chciany

Niektórzy (zwłaszcza z tradycji platońskiej) dodają piękno, ale to jest kontrowersyjne i nie ma tu powszechnej zgody.

Zatem rzeczywistość to jest byt, z akcentem na jego istotę. Co istnieje, Czym to jest co istnieje.

Co do dalszych znaczeń słowa rzeczywistość. To jest wzięte z łaciny. Po łacinie wiele rzeczy nazywane jest res - res publica - państwo (rzeczpospolita, rzeczywistość publiczna), res gestae - historia, rzeczy (rzeczywistości) które miały miejsce, res novae - rzeczy nowe - rzeczywistości nowe - rewolucja polityczna etc. 
Wszystkie te dodatki do słowa rzeczywistość mają wskazać z jakim konkretnie bytem mamy do czynienia, co to za rzeczywistość.
Katechizm został przetłumaczony z francuskiego, tam dość często używa się tego słowa chose lub réalité.

899, les réalités sociales, politiques, économiques, les exigences de la doctrine et de la vie chrétiennes.
1146, L’homme étant un être à la fois corporel et spirituel, exprime et perçoit les réalités spirituelles à travers des signes et des symboles matériels.
etc.

Dla francuskiego to jest jak dla łaciny. rzeczy społeczne, rzeczywistości związane z życiem społecznym etc.

W jednym znaczeniu to się rozumie absolutnie (bez żadnych dodatków) - i to jest wtedy zamienne z bytem. Powiedzenie, że Bóg jest rzeczywistością jest jak najbardziej prawdziwe. Skoro jest bytem to jest i rzeczą/rzeczywistością.
W drugim znaczeniu wskazuje się na jakiś element rzeczywistości.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #141 dnia: Stycznia 20, 2023, 22:40:18 pm »

Rzeczywistość.

Po łacinie to res - rzecz, rzeczywistość.
W metafizyce jest to tzn. transcendentale, czyli byt pod jakimś względem. Są następujące transcendentalia: byt, jedno, rzecz, coś, prawda, dobro
Wszystko jest wymienne ze słowem byt, ale zwraca uwagę na jakiś aspekt.
Byt - mówi bardziej o istnieniu
Rzecz - mówi bardziej co to jest, istota
Jedno - wskazuje na niepodzielność bytu
Coś - oddzielenie od innych bytów
Prawda - byt w odniesieniu do rozumu - jako poznawalny
Dobro - byt w odniesieniu do woli - jako chciany

Niektórzy (zwłaszcza z tradycji platońskiej) dodają piękno, ale to jest kontrowersyjne i nie ma tu powszechnej zgody.

Zatem rzeczywistość to jest byt, z akcentem na jego istotę. Co istnieje, Czym to jest co istnieje.

Dziękuję za te cenne wskazówki.

Cytuj
Niektórzy (zwłaszcza z tradycji platońskiej) dodają piękno, ale to jest kontrowersyjne i nie ma tu powszechnej zgody.

Przypuszczam, że nie chodzi tu o kwestię gustów :)
Wspominany przeze mnie wczesniej x. prof. Tadeusz Guz chwalił Pendereckiego za odkrycie, że w sztuce dominuje szpetota zamiast piękna i odkrył chyba podłoże filozoficzne tego trendu (filozofia antychrześcijańska, heglizm, marksizm itp) albo też trochę odkrył a x. Guz dopowiedział.
Mam dość płytkie myśli w tej kwestii ale zastanawia mnie czy Penderecki i x. Guz nie stanowią tu właśnie przedstawicielstwa platonizmu?

PS. Po dokonaniu w/w odkrycia K. Penderecki miał porzucić awangardę (marksizmu?) i zacząć komponować "msze".
« Ostatnia zmiana: Stycznia 20, 2023, 22:41:52 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #142 dnia: Stycznia 20, 2023, 22:42:36 pm »

Jak dla mnie też interpretacja ontologiczna: jestem tym, który jest i musi być, tym, w którym istota jest tym samym co istnienie. [...]

"jestem tym, który jest i musi być"
Musi chyba w sensie dla nas, stworzeń, byśmy byli (istnieli). Ale z tego co dotychczas zrozumiałem z poznanej wiedzy, Bóg nieczego nie musi bo jest całkowicie wolny. Z tego by wynikało, że Bóg JEST bo chce być. Mówi się "sam z siebie" ma istnienie.
Ale to dla mnie niepojęte więc tylko tak teoretycznie rozważam.

X. prof. Tadeusz Guz kilkakrotnie mówił, że szatan chce zabić Boga i samemu się unicestwić (wobec perspektywy wieczności w piekle?).
Nie bardzo go rozumiem bo nie tłumaczy czy ma na myśli jakąś metaforę czy też rzeczywiście coś (zdaniem x. Guza) coś "kombinuje".
Mnie to wygląda na jakiś absurd - stworzenie chce zabić Boga. Coś jakby jakiś atleta stanął na Mount Evereście i chciał zdmuchnąć wszechświat. A to, jak przypuszczam, byłoby bardziej wykonalne niż powyższe.
Przypuszczam, że x. Guz ma na myśli metaforę czyli chodzi mu pewnie o wykorzenienie wiary świętej z ludzkich serc.
Jednak taki styl przemawiania sprawia, że człowiek co chwila staje na rozstaju dróg myślowych, przez co, zajęty próbami interpretacji, traci sporo treści po drodze.
Zapisane
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #143 dnia: Stycznia 20, 2023, 22:43:17 pm »

Problemem zatem nie są same modlitwy, ale obietnice. Modlitwy istniały zanim zostały napisane obietnice. To nie te modlitwy są problemem. O nich Kongregacja nawet nie wspomina, cenzuruje tylko obietnice, jako niewiarygodne.
Por. http://www.preces-latinae.org/thesaurus/Filius/StBrigid.html

Mówiąc szczerze dziwią mnie ludzie, którzy np. chodzą na 9 pierwszych piątków i 5 pierwszych sobót by spełnić "warunki" czyli zaliczyć, odfajkować i coś tam uzyskać. Jeżeli kocha się kogoś, nie chodzi się na randkę z zegarkiem w ręku i nie odmierza się czasu do poświęcenia kochanej osobie. Idzie się i cieszy się z przebywania z ukochaną a zegarek nie istnieje w świadomości kochającego.
Inna sprawa to kondycja ciała. Np. ktoś ma ADHD i rzuca nim na lewo i prawo więc pobiegnie na boisko żeby pograć z kolegami w gałę zostawiając lubą, która nie bardzo chce oglądać piłkę. Jeśli ma ona świadomość przypadłości oblubieńca i jej na nim zależy, zniesie to i wybaczy. Podobnie jest chyba z pierwszym piątkiem - chętnie idę (chyba zawsze chodzę od paru lat) ale pod koniec mszy, gdy zaczyna się nabożeństwo, już zaczynam patrzeć na zegarek bo nie mogę długo wytrzymać w bezruchu a niektórzy księżą lubią przeciagać.
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #144 dnia: Stycznia 20, 2023, 23:23:42 pm »

Cytuj
Mam dość płytkie myśli w tej kwestii ale zastanawia mnie czy Penderecki i x. Guz nie stanowią tu właśnie przedstawicielstwa platonizmu?

Środowisko KUL twierdziło (jak to dzisiaj jest, nie wiem), że piękno jest transcendentale. Ks. Guz stamtąd się wywodzi. Szczerze mówiąc, mało go znam, nie wiem z jakiej filozofii czy teologii wywodzi się, czym się zajmował, jakich autorów zna najlepiej, do kogo się odwołuje. Czy jest bardziej dogmatykiem, czy moralistą. Wiem, że to polemista antyprotestancki, szczególnie antyluterański, ale szczerze mówiąc dla mniei to zawsze było dość marginalne. Ja jestem przeciw temu, ale to nie znaczy, że ci, którzy to przyjmują są idiotami, że nie mają do tego żadnych podstaw. Mój argument przeciw: nie ma władzy innej, oddzielnej od rozumu i woli, której przedmiotem byłoby piękno. Św. Tomasz wiązał piękno ze zmysłami, z tym co podoba się zmysłom. Św. Bonawentura mówił, że to jest blask formy, inni to wiązali z harmonią. Niektórzy starali się mówić o pięknie duchowym, analogicznym do piękna zmysłowego (np. muzyki, architektury, obrazu), po mojemu albo odwoływali się do dobra, albo do prawdy. Nie wiem, jakie były za tym argumenty KULowców. Kilka razy pożarłem się o to z bliskimi mi ludźmi (hahahahha), staram się nie prowokować.

Jeśli chodzi o platonizm - to dalej neoplatonizm - św. Augustym - św. Bonawentura...
KUL to są tomiści egzystencjalni, gilsonowscy, ale to dla mnie też jest obecnie dość obce

Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #145 dnia: Stycznia 20, 2023, 23:29:33 pm »

Cytuj
Musi chyba w sensie dla nas, stworzeń, byśmy byli (istnieli). Ale z tego co dotychczas zrozumiałem z poznanej wiedzy, Bóg nieczego nie musi bo jest całkowicie wolny.

Są rzeczy, które są niemożliwe dla Boga, np. nieistnienie, nieprawda, zło, zanegowanie czegokolwiek ze swojej istoty, z czegokolwiek co jest "ad intra". Istnienie Boga nie wynika z jego woli: chcę być - dlatego jestem. Gdyby mógł cokolwiek tu zanegować, zmienić, zniszczyć, nie byłby Bogiem. Nie może stworzyć kamienia którego nie podniesie nie dlatego, że czegoś mu brakuje w mocy, ale dlatego, że taki kamień nie może zaistnieć, jest wewnętrznie sprzeczny.

ciekawe, prawda :) Jedna z najpiękniejszych rzeczy, jakie kiedykolwiek poznałem. Gdyby Bóg mógł się zmienić, nie byłby Bogiem.

2 Tm 2,13 : "Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego".
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #146 dnia: Stycznia 20, 2023, 23:30:40 pm »

Panie TruthSchr, mamy super dyskusje. Wow. Naprawdę, szczere pozdrowienia dla Pana. Mam nadzieję, że Pana Żona za bardzo się nie czepia hahahaha
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #147 dnia: Stycznia 21, 2023, 14:21:25 pm »


Są rzeczy, które są niemożliwe dla Boga, np. nieistnienie, nieprawda, zło, [...]


Mnie się zdaje że powyższe jest niemożliwe dla Boga bo się tym wszystkim brzydzi a nie dlatego, żeby nie miał możliwości. Nie zapominajmy, że nad Nim nie ma już niczego, co by Go w jakikolwiek sposób ograniczało. Nikt Go takim nie uczynił. Żaden proces, żadne okoliczności. Jedynie On sam jak chce a to właśnie tylko i wyłącznie z Jego własnej woli.*
O ile dobrze rozumiem różne źródła, Bóg nie jest bytem osadzonym w jakiejś przestrzeni czy innym ośrodku - nie podlega żadnym ograniczeniom/uwarunkowaniom.

W ogóle nie wiem czy takie badania czemukolwiek służą. A tą garstkę wywrotowców próbującą udowodnić, że Bóg nie jest wszechmocny, należy chyba tolerować jako zło o niskiej szkodliwości - jak muchy.

Czy są jakieś dogmaty związane z przedmiotową kwestią?
Dopóki nie ma wyraźnego stwierdzenia Magisterium, nie widzę powodu by mniemać inaczej jak wyżej.


2 Tm 2,13 : "Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego".

Myślę, że nie może bo nie chce. W końcu miłość jest aktem woli a w Bogu jest jeden akt (jak wcześniej ustaliliśmy). A więc skoro postanowił raz wiecznie i nie ma w Nim zmiany ...

Oczywiście ktoś mógłby teraz drążyć dalej i mówić "Bóg nie może zmienić tego postanowienia więc nie jest wszechmocny". Otóż znowu: postanowił swoją wolą więc czemu miałby chcieć teraz jej zaprzeczyć skoro nie ma w Nim błędu a więc poprawka jest zbędna? Zatem słusznie mówi autor 2 Tm "nie może się zaprzeć samego siebie" - nie może bo nie ma powodu by chcieć, bo Jego postanowienie obejmuje wszystko wiecznie.

I właśnie dlatego - jak mnie się zdaje - w Bogu jest jeden akt, bo inny nie jest potrzebny. On wszystko wie, także ws świata (czy wszechświata) od jego początku do jego końca. I nie myli się w niczym. Dlatego jeden akt jest absolutnie wystarczający.

Jeśli byłaby potrzeba stworzenia kamienia, którego sam Stwórca nie będzie w stanie podnieść, pewnie by został stworzony. Ale akurat Bóg się podnoszeniem kamieni chyba nie zajmuje. Ale zbawianiem człowieka już tak - i tu właśnie mamy ten paradoks związany z wolnym wyborem (wolną wolą) i tym "samoograniczeniem" się Boga, który nas uczynił wolnymi w wyborze na swoje podobieństwo. Bóg nas kocha ale szanując naszą wolną wolę nie podnosi nas z upadku wbrew naszej woli. Jeśli taki prosi o pomoc (albo do wyciągniętej ręki podaje swoją), Bóg go wydźwignie (pewnie będzie też wymagał trochę wkładu własnego ale i w tym dopomoże). Ale jeśli taki, co spada w grzech, nie chce przyjąć Bożego ratunku - Bóg go podnieść nie może bo respektuje wolną wolę, którą mu dał. Ale to nie wynika z niemocy Bożej ale z Jego własnego odwiecznego postanowienia, że dając wolną wolę nie pogwałci jej.
Jeszcze raz - to jest wybór Boga.

W moim przekonaniu Bóg nie ma żadnych niemożności.

*) My myslimy tak, jak obserwujemy od dziecka: akcja => reakcja; nieposłuszeństwo => klaps; nieuwaga => bach!; przyczyna => skutek.   Trudno nam wyobrazić sobie model całkowitej niezalezności. Przynajmniej ja, gdy wyobrażam sobie coś o Bogu, zawsze mam przed sobą jakieś niechciane "coś" na kształt wiekiej gwiazdy albo rozpalonej chmury gazowej. A taki obiekt już na dzień dobry jest uzalezniony od istnienia przestrzeni więc Bogiem na pewno nie jest. Gdy więc próbuję wyobrazić sobie najpierw Nic, zawsze widzę ciemną przestrzeń w kolorze czarnym i i mam siebie jako obserwatora (a gdyby istnieło Nic, nie byłoby też mnie). Jeśli fizycy badają dziwactwa wszechświata, mają przynajmniej matematykę jako narzędzie. A i ta zaczyna nie wystarczać gdy badają zachowania kwantowe materii. Tym bardziej nie wydaje mi się aby można było za jej pomocą odkryć coś dot. Boga. Matematyka chyba należy do tego świata (czasoprzestrzeni) bo obserwując zjawiska tego świata wielkie umysły odkryły jej prawidła. Ale zdaje się, że te prawidła stworzył Bóg, zatem sam nie jest zależny od nich i nie da się chyba (jak w przypadku badania wszechświata) za pomocą modeli matematycznych wnioskować o Bogu. (Gdyby matematyka była wewnętrzna względem Boga, zdaje się że należałoby nazwać ją Bogiem a tego o ile wiem Kościół nie czyni)

PS. Ciekawostka z domeny fizyki. Zmarły parę lat temu wybitny fizyk teoretyczny Steven Hawking bardzo chciał dociec/dożyć tzw Teorii Wszystkiego ale chyba wiedział, że nie dożyje. Zdaje się, że on był bardzo zdeterminowany aby poznać Wszystko przed śmiercią, której zręcznie wymykał się przez dekady (był poważnie chory). A że był z niego niezły showman, na pewnym występie w jakiejś wielkiej hali, opowiadał te swoje odkrycia w przystępnym języku. Mówił też o Wilekim Wybuchu i gdy cofając się w czasie (cofając się do chwili "wybuchu") doszedł do punktu Osobliwości (punkt zero czyli czasoprzestrzeń o zerowym rozmiarze, cała materio-energia upakowana w punkcie o zerowym rozmiarach, nieskończona masa i energia) jak wiemy nie ma naukowego wyjaśnienia skąd coś takiego miałoby się wziąć (nauka tu się kończy, nie czuje się kompetentna). On jednak zaczął zapewniać, że gdzieś tam są (nie moża powiedzieć "były" bo czas nie płynie) jakies procesy tworzące taką osobliwość i że nie potrzeba do tego żadnego Boga - wystarczą prawa fizyki.
Jak czytałem, tymi spekulacjami oburzeni byli nawet jego ateistyczni koledzy, którzy pytali: "skąd zatem wzięły się prawa fizyki?".
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #148 dnia: Stycznia 21, 2023, 16:40:53 pm »

Cytuj
Mnie się zdaje że powyższe jest niemożliwe dla Boga bo się tym wszystkim brzydzi a nie dlatego, żeby nie miał możliwości. Nie zapominajmy, że nad Nim nie ma już niczego, co by Go w jakikolwiek sposób ograniczało. Nikt Go takim nie uczynił. Żaden proces, żadne okoliczności. Jedynie On sam jak chce a to właśnie tylko i wyłącznie z Jego własnej woli.*

W sensie ścisłym, rzeczy z woli Bożej (niekonieczne) to działania na zewnątrz. Jego własna natura jest dla niego regułą. Nie może, nie tylko nie chce, z tą naturą nic zrobić, gdyby można było jakkolwiek ją zmienić, nie byłby Bogiem. Możliwość zmiany oznacza podatność na zmianę, a podatność na zmianę świadczy o jakiejś niedoskonałości, złożeniu (czyli braku prostoty). Niezmienność Boga nie jest wynikiem woli Bożej - chcę być niezmiennym, dlatego jestem, ale gdybym nie chciał być, to bym się zmieniał. Gdyby tak było, to nie byłby Bogiem.
To co jest z natury w Bogu, jest zupełnie niezmienne.

Dogmaty o prostocie Bożej: i Pismo Święte i inne wypowiedzi (Sobór Laterański IV i Watykański I)
Absolutnie doskonały - Pismo Święte i Sobór Watykański I
Niezmienny - Sobór Nicejski I (w odniesieniu do Syna), Lateran IV, Watykan I
wieczny (czyli nie ma następstwa czasu) - i Pismo Święte i inne wypowiedzi (Sobór Laterański IV i Watykański I)
we wszystkich swoich dziełach na zewnątrz jest całkowicie wolny - Sobór w Konstancji.
wola Boża jest nieskończenie święta (przysługuje mu również najdoskonalej świętość moralna) - Vaticanum I
nieskończenie dobry - Pismo, Watykan I
Nieskończenie sprawiedliwy - to samo co wyżej
Nieskończenie prawdziwy (niemożliwe jest żeby odpadł od prawdy) To samo co wyżej
Nieskończenie wierny (nie może wprowadzać w błąd) - To samo co wyżej
wszechmocny - Pismo i wyznania wiary (Ojca wszechmogącego)

Gdyby była możliwa negacja któregokolwiek z atrybutów Bożych, nie byłby ten atrybut doskonały.

Wszechmocny - to znaczy, że na zewnątrz wszystko może.

Cytuj
Myślę, że nie może bo nie chce. W końcu miłość jest aktem woli a w Bogu jest jeden akt (jak wcześniej ustaliliśmy). A więc skoro postanowił raz wiecznie i nie ma w Nim zmiany ...

A jednak św. Paweł nie mówi, że nie chce nigdy zapierać się samego siebie, tylko, że nie może. Jest wierny nie dlatego, że chce być wierny, tylko dlatego, że jeśli jest doskonały, to musi być wierny. W tym co Pan mówi jest pewien błąd.

" A więc skoro postanowił raz wiecznie i nie ma w Nim zmiany ..."
zatem jest moment przed postanowieniem i po postanowieniu. Wcześnie nie postanowił, a później postanowił. To się wyklucza z wiecznością, niezmiennością.

Cytuj
Jeśli byłaby potrzeba stworzenia kamienia, którego sam Stwórca nie będzie w stanie podnieść, pewnie by został stworzony.
Nie. Taki kamień nie może zaistnieć. Obrazowo można powiedzieć, że on ma wpisane w swoją istotę nieistnienie. Problem jest po stronie natury, że nie wszystko jest w stanie zaistnieć. To jakby Pan był i nie był zarazem, pod tym samym względem. Kwadratowe koło. Nie świadczy to nijak o niemocy, ale o wewnętrznej i najściślejszej sprzeczności (nie tylko pozornej).

Cytuj
Ale akurat Bóg się podnoszeniem kamieni chyba nie zajmuje.
Zajmuje, podtrzymuje w istnieniu całą rzeczywistość. To nie jest tak, że działanie Boże i decyzje są ograniczone do zbawienia, uświęcenia etc.

Cytuj
i tym "samoograniczeniem" się Boga, który nas uczynił wolnymi w wyborze na swoje podobieństwo. Bóg nas kocha ale szanując naszą wolną wolę nie podnosi nas z upadku wbrew naszej woli. Jeśli taki prosi o pomoc (albo do wyciągniętej ręki podaje swoją), Bóg go wydźwignie (pewnie będzie też wymagał trochę wkładu własnego ale i w tym dopomoże). Ale jeśli taki, co spada w grzech, nie chce przyjąć Bożego ratunku - Bóg go podnieść nie może bo respektuje wolną wolę, którą mu dał. Ale to nie wynika z niemocy Bożej ale z Jego własnego odwiecznego postanowienia, że dając wolną wolę nie pogwałci jej.
Jeszcze raz - to jest wybór Boga.

Bóg się nie samoogranicza. To nie jest tak, że nasza wola jest zupełnie wyłączona z działania Bożego. Bóg może działać na wolę od wewnątrz, sprawić, że zapragnie czegoś, albo, że podejmie jakieś decyzje. Grzesznik jeśli nawraca się, to dokonuje się to z łaski, łaska już zadziałała na jego duszę, też wolę. To nie jest tak, że od nas jest inicjatywa. Również grzechy Bóg dopuszcza. Ma władzę nad całym stworzeniem, gdyby dał jeden wyrok - Ty nie upadniesz, to bez najmniejszego gwałtu nad wolą ta osoba by nie upadła. Tak silne podejście do woli, że to ona najpierw musi się autonomicznie zgodzić na przyjęcie łaski - to jest w najlepszym wypadku semipelagianizm.
Działanie na wolę wolną, bez zmuszania, wprowadzania konieczności, a jednocześnie z jakimś determinowaniem, grzech też nie z wycofania się, ale z dupustu (dlaczego Bóg pewne rzeczy dopuszcza - robi to zgodnie ze swoją mądrością, zło nie wymyka mu się z rąk), to są naprawdę wielkie tajemnice. Samoograniczenie nijak nie jest możliwe.
Pogląd o samoograniczeniu ma dużo wspólnego z pewną myślą żydowską. żeby stworzyć świat, Bóg musiał zrobić mu miejsce, wycofać się. Ale to ma niewiele wspólnego z klasycznym spojrzeniem chrześcijańskim.

Tak silne postawienie woli ludzkiej w centrum jest związane z filozofią nominalistyczną (XIV w.) i jej następcami. Jest to oderwanie woli od natury. Chcę to natura mnie nie wiąże. Stąd się biorą dzisiaj różne ideologie, że sam mogę sobie zmienić płeć, że sam mogę formować swoją naturę. W spojrzeniu klasycznym jest na odwrót. Ten obraz człowieka wywodzi się też z tych prądów teologicznych, które wolę Bożą stawiały nad Jego naturą, a nie razem z Jego naturą - to też jest nominalizm. Zły obraz Boży zaowocował złym obrazem człowieka.

To co dla mnie kiedyś było ważne w tych kwestiach: święci w niebie to ludzie najbardziej spełnieni, wolna wola jest szczęśliwa, nic jej nie brakuje, jest całkowicie wolna. Dlatego też nie mogą odpaść od Boga. Np. św. Sebastian nie może (choć jest całkowicie wolny) powiedzieć, no dobra - idę do czyśćca albo do piekła.

Gwałt na woli to działanie przyczyn stworzonych na nią w jakimś kierunku. Nie każdy przymus jest zły. Np. działanie wbrew woli mordercy przez zamknięcie go w więzieniu jest czymś bardzo dobrym. Bóg nie działa jak przycyzna stworzona, tylko transcendentna. Jest w innym porządku przyczynowania. Gdybym chciał zadziałać na czyjąś wolę, to mógłbym namawiać, zmuszać, straszyć, bić, manipulować, kusić etc. Bóg działa inaczej. To nie jest przyczyna z tego samego porządku, też trzeba powiedzieć, że jest jest ona dużo bliższa niż jakiekolwiek stworzenie.

Cytuj
W moim przekonaniu Bóg nie ma żadnych niemożności.

To co dotyczy wewnętrznego życia, natury Bożej jest niezmienne. Nie z wyboru, ale właśnie z natury. Syn się rodzi nie dlatego, że Ojciec zdecydował, że chce, On jest z konieczności, podobnie i Duch Święty.
Możliwości stworzenia lub świata, wcielenia, zesłania Ducha Świętego na apostołów, zakładania Kościoła, istnienia pierwotniaków, dawania mleka przez krowy etc. to jasne. Tutaj nie ma żadnego ograniczenia poza sprzecznością (a i nie-a zarazem, pod tym samym względem). W najświętszym Sakramencie nie może być tak, że zarazem Jezus jest jak i że Go nie ma.

myślę, że jeszcze na ten temat pogadamy :) hahahahaha Zdaje sobie sprawę, że to dla człowieka wychowanego dzisiaj to rzeczy ciężkie do wyobrażenia (pamiętam dyskusje na wykładach na te tematy - działo się).

Szczerze mówiąc, dlatego mnie zawsze frapowało, na czym polega sprzeczność na poziomie kwantowym. Bo nie wiem, czy można zastosować taką definicję sprzeczności: a i nie-a, zarazem, pod tym samym względem. Tu czekam od odpowiedź od Pana, bo ja się na tym prawie nie znam. Ostatni raz zajmowałem się takimi rzeczami prawie 20 lat temu.

Dzięki za przykład Hawkinga.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 124

« Odpowiedz #149 dnia: Stycznia 22, 2023, 14:02:41 pm »

Ja sobie wyobrażam, że Bóg stworzył aniołów dając im wolny wybór - kochają Go lub nie czyli służą Mu (bo jest Panem) lub nie służą (odrzucają Prawdę). Wybór jest po to aby mieli godność i mogli miłować (bez wyboru nie ma miłości) na wzór Boga, który miłuje swoje stworzenia.

Stwarzając wiedział, że odrzucając Prawdę, którą On sam jest, popadną w pustkę czyli byt nieznośny zwany śmiercią wieczną lub piekłem. Tzn nie sądzę by stwarzając nie przypuszczał by ktoś był tak szalony żeby samemu się pozbawić szczęścia wiecznego i obarczyć wieczną tragedią. Gdzieś czytałem (może encyklikę JP II ?) że dokładnie wiedział Bóg, które stworzenie Go odrzuci. Nie mogę pojąć czemu mimo to tych stworzył ale przyjmuję na wiarę, że tak jest dobrze skoro tak zechciał.

Ale oczywistym dla mnie jest, że Bog samego siebie się nie zaprze bo czemu miałby to czynić? Niemniej wierzę, że będą wszechmogącym może wszystko dosłownie tylko będąc mądrym i doskonałym absolutnie nie uczyni czegoś takiego.
Inna ewentualność: Bóg będąc mądrym i wszechmogącym może wszystko co mądre a takie głupoty jakie tu podsuwają ci, co wystawiają Boga na próbę (z tym kamieniem np), w ogóle nie pojawiają się w Jego umyśle. Tzn nie myśli o sobie Bóg "z tym kamieniem to rzeczywiście nic nie mogę zrobić" ale raczej "biedny ten Stasiek, który zaprząta sobie głowę takimi niemądrymi rozważaniami" oraz może "biedni i ci, co na Forum Krzyż tracą czas na próżne dociekania" (mam tu na myśli siebie, który od głównego wątku już odbiłem).

PS. Apropos mechaniki kwantowej. Wczoraj zacząłem oglądać wykład jakiegoś naukowca, z którego zrozumiałem, że zależnie od prędkości z jaką porusza się obserwator zależy nie tylko upływ czasu (teoria względności Einsteina)* ale i np. istnienie cząstek. Pokazywał to na planszach (czyli w skrajnym uproszczeniu) czyli np. w próżni niech znajduje się foton i leci dwóch obserwatorów z różnymi prędkościami - jeden poprawnie stwierdza istnienie jednego fotonu a drugi równie poprawnie stwierdza istnienie trzech**.


*) Wg dostępnej wiedzy GPS zanim zaczęto go używać (zdaje się że najpierw w armii USA) był b. niedokładny (nie pamiętam czy chodziło o 1 m czy o 10 m). Dopiero gdy wprowadzono poprawkę wg obliczeń Einstaina dot. zakrzywienia czasoprzestrzeni (czas dla satelity płynie inaczej jak czas na Ziemi) uzyskano większą dokładność dzięki czemu możemy używać GPS do nawigacji np. w samochodzie.
**) Nie jestem oczywiście w stanie zweryfikować prawdziwości tych wywodów.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 22, 2023, 14:07:14 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Strony: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 18 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!