Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czerwca 25, 2024, 13:11:28 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232187 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 18 Drukuj
Autor Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego  (Przeczytany 27742 razy)
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #120 dnia: Stycznia 13, 2023, 16:43:59 pm »

Cytuj
Trochę a propos poruszanej przez Panów tematyki. Niedawno poznałem w sieci posoborowca, który uważa, że w niebie wszyscy są już z ciałami. I ponoć taka jest wiara zarówno protestantów, jak i wielu nowusowców. Bardzo mnie to zdziwiło, bo przyjmowałem dotąd, że ciało uwielbione będzie dopiero po zmartwychwstaniu (prócz P. Jezusa, NMP którzy już je mają)

To się nazywa "zmartwychwstanie w śmierci". Przypisywanie tego Nowusom jest pomówieniem, dlatego, że to Kościół w epoce Novusa to zwalcza. Co do protestantów, wątpię, żeby to było tam tak rozpowszechnione, ale nie znam się zbyt głęboko na podejściu protestanckim do tej sprawy.
Zmartwychwstanie w śmierci jest odrzucone w Piśmie Świętym:
2 Tm 2, 16-18:
"Unikaj zaś światowej gadaniny; albowiem uprawiający ją coraz bardziej będą się zbliżać ku bezbożności, a ich nauka jak gangrena będzie się szerzyć wokoło. Do nich należą Hymenajos i Filetos, którzy odpadli od prawdy, mówiąc, że zmartwychwstanie już nastąpiło, i wywracają wiarę niektórych".
1 Kor 15,52: "52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni".
1 Tes 4,16: "Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi."
(Nie jestem w stanie przedstawić wszystkich cytatów, te wydają mi się za główne).

Ta doktryna neguje, że powtórne przyjście Chrystusa będzie początkiem zmartwychwstania umarłych. Do tego neguje, że ciała, które chowamy w grobach zmartwychwstaną, zatem pośrednio neguje kult relikwii, neguje też naszą cielesność - no w w niej okazuje się, że jest inne ciało, które jest w niebie, a nie to, które dusza zostawia (przeczy temu zmartwychwstanie Chrystusa i pusty grób). Dla tych, którzy głoszą te błędy nie ma różnicy między naszą śmiercią, a wniebowzięciem (to był argument Ratzingera przeciw tym błędom). Być może to jest też uderzenie w katolicką naukę o śmierci, w dogmat, że dusze mogą bezpośrednio po śmierci oglądać Boga twarzą w twarz nie czekając do zmartwychwstania ciał etc...
Z teologów to promowali zwłaszcza Niemcy, Ratzinger mocno przeciw temu występował. Stolica Apostolska to potępiła (1979 r. - kongregacja doktryny wiary wydała dokument na ten temat), też odrzuca to międzynarodowa komisja teologiczna w 1992 r., o związku zmartwychwstania zmarłych z paruzją mówi katechizm Jana Pawła II, nr. 1001.

Oczywiście przyjmowanie zmartwychwstania w śmierci jest sprzeczne z całym wcześniejszym nauczaniem Kościoła. Ratzinger z Janem Pawłem II mają zasługi w zwalczaniu tego błędu. Niestety dość dużo księży polskich studiowało w Niemczech, gdzie spotkali się z tym błędem podawanym bez komentarza, tak o, jakby wszystko było ok. Stąd to mogło rozprzestrzenić się jako pogląd.

Panie Krusejder, to co Pan "dotąd przyjmował" na temat zmartwychwstania to nauka katolicka, ortodoksyjna. A błąd o którym napisałem, trzeba zwalczać, bo to plugastwo jest bardzo niebezpieczne.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 120

« Odpowiedz #121 dnia: Stycznia 15, 2023, 22:46:06 pm »

[...] Do tego neguje, że ciała, które chowamy w grobach zmartwychwstaną, zatem pośrednio neguje kult relikwii, neguje też naszą cielesność - no w w niej okazuje się, że jest inne ciało, które jest w niebie, a nie to, które dusza zostawia (przeczy temu zmartwychwstanie Chrystusa i pusty grób).

Od lat (co jakiś czas) zastanawia mnie co stanowi o tożsamości ciała. Atomy? Ale komórki obumierają i są wydalane (tutaj szybko przeczytałem).
A jeśli atomy, co z tymi, którzy polegli np. odparowując w wybuchu jądrowym (atomowy cień człowieka). To może nie atomy ale kwarki (albo coś głębiej /jeśli jest coś głębiej/ czego fizyka jeszcze nie poznała)?
A może coś analogicznego do kodów DNA jest w duszy (np. zapis liczbowy) i ciało zostaje odtworzone z dostępnej materii? Ciekawe czy takie kwestie są rozważane i jakie jest zagrożenie herezją np. modernistyczną na takim polu.

PS. Nie jestem pewien czy wypada pisać takie rzeczy nie tylko na tym forum ale i w ogóle (zasada dziecięctwa Bożego i związana z tym ufność). Czy to może nie podobać się Bogu? Jeśli ktoś uważa, że może, usunę ten post.  :-\
« Ostatnia zmiana: Stycznia 15, 2023, 22:54:04 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #122 dnia: Stycznia 16, 2023, 09:40:53 am »

Pytanie o ciało to są bardzo ciężkie sprawy, w kwestii Eucharystii to nie jest najtrudniejsze, ale w zagadnieniu zmartwychwstania ciał to jest to ważne.
Żeby trochę usystematyzować:
1. To dusza organizuje materię, to dusza jest przyporządkowana to tego i tylko tego ciała, nie może przyjąć innego. Dzięki duszy cało żyje. Dusza jest cała w każdym elemencie i w całości ciała.
2. Koniecznie to ciało, które jest składane w grobie, że ono ma zmartwychwstać (tak jak w przypadku Chrystusa). Chodzi o ciało, od którego odrywa się dusza w chwili śmierci. Kwestie rozkładu są tutaj o tyle mniej ważne, że zmartwychwstanie to cud, a nie zjawisko naturalne.
3. Kwestie budowy materii, modelu atomu są tutaj mniej istotne. Klasyczne pojęcie materii jest dużo szersze niż to które mamy w spojrzeniu potocznym. Nas niestety wypaczył Kartezjusz. U niego jest podział na rzecz rozciągłą i rzecz myśląca. Wszystko co zajmuje miejsce w przestrzeni w tej filozofii to materia. Połączenie ciała i duszy jest bardzo przypadkowe jednak (Kartezjusz mówi, że przez szyszynkę), różnica między ciałem żywym a martwym jest bardzo przypadłościowa u niego, ciało to mechanizm.
Inaczej jest w filozofii klasycznej. Materia jest czymś, dzięki czemu następuje zmienność. Sama w sobie jest nieuformowana w żaden sposób (to się nazywa materia pierwsza). To formy sprawiają, że mamy do czynienia z takim a takim bytem, np. drzewem, koniem, człowiekiem. Formy są niewidzialne (np. nasza dusza), ale formują ciała. Nie tylko nadają mu kształt, kolor, ale zupełnie organizuję tę materię w ciało. Ciało to nie jest materia pierwsza, to jest coś więcej. To od formy zależy tożsamość tego i tego ciała: dziecko rośnie, człowiek starzeje się, ale ciało jest ciągle jedno, to samo, choć nie takie samo. W filozofii ś. Tomasza różnica między żywym a zdechłym koniem to nie różnica przypadłościowa, ale substancjalna - mamy do czynienia z innym bytem, a nie tym samym, tylko, że trochę zmienionym.
W tak szerokim podejściu do materii kwestia budowy atomów jest czymś drugorzędnym.

Szczerze mówiąc, powinienem to trochę głębiej znać, bo to są rzeczy związane z moją pracą, ale szczerze mówiąc mam dość mało okazji, żeby pogadać na te tematy z kimś, kto się trochę lepiej na tym zna. To co tu napisałem to bardziej szkic, niż wyczerpujące odpowiedzi.

Myślę, że osobą kompetentną jest w tych zagadnieniach o. dr Mariusz Tabaczek OP. On zajmował się kwestiami filozofii klasycznej i nauki współczesnej, studiował u o. M. Dodds'a OP, który też jest specjalistą od zagadnień nauki współczesnej i filozofii klasycznej. Przesyła jeden z artykułów o. Tabaczka, może się przydać: https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/7818/1/STD_4_2018_M_Tabaczek_Dusza_ludzka.pdf

Cytuj
PS. Nie jestem pewien czy wypada pisać takie rzeczy nie tylko na tym forum ale i w ogóle (zasada dziecięctwa Bożego i związana z tym ufność). Czy to może nie podobać się Bogu? Jeśli ktoś uważa, że może, usunę ten post
Co za fideistyczna pokusa... Klasyczna teologia, tomizm, nie ma tych wątpliwości. Stawianie pytań i szukanie odpowiedzi to też rozmyślanie i oddawanie Bogu chwały. Jedna prawda nie jest sprzeczna z drugą, prawdy, które znamy z matmy, fizyki, biologii nie są sprzeczne z Objawieniem, jeśli tylko są prawdami, a  nie opiniami, które dzisiaj są uważane za prawdziwe, a jutro wszyscy będą się z nich śmiać. Podejście do studiowania, jakby to było sprzeczne z modlitwą, z rozmyślaniem, to jakaś plaga. Życie duchowe to już nie jest synonim życia intelektualno-wolitywnego. Konsekwencją takiego podejścia jest, że modlitwa jest jakoś sprowadzana do przeżyć, albo szukania ich, a lektura Pisma Świętego do powierzchownych uwag. Już jakiś czas temu dobry wykład, dobra konferencja teologiczna, stały się dla mnie rozmyślaniem, a przynajmniej jego ważnym elementem, który prowadzi do adoracji, do oddawania chwały Panu Bogu, do zwracania się do Niego.
To co istotne w takich miejscach to pokora, uczciwość intelektualna: tyle wiem, tyle nie, z tym miałem do czynienia, z tym nie. To domaga się zgłębienia, tutaj jest to wystarczające. Pewne rzeczy znam ogólniej, pewne głębiej. Chyba tak jest w każdej innej dyscyplinie wiedzy
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #123 dnia: Stycznia 16, 2023, 09:59:40 am »

Też trochę z innej beczki, przesyłam 2 linki

https://dominikanie.pl/video/teologia-i-apologetyka/
https://dominikanie.pl/video/teoloia-i-apologetyka-qa/

Może Pana to zainteresować, Panie TruthSrchr
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 120

« Odpowiedz #124 dnia: Stycznia 16, 2023, 20:10:31 pm »

Też trochę z innej beczki, przesyłam 2 linki

https://dominikanie.pl/video/teologia-i-apologetyka/
https://dominikanie.pl/video/teoloia-i-apologetyka-qa/

Może Pana to zainteresować, Panie TruthSrchr

Dziękuję.
PS. Ktoś zadał sobie tyle trudu by utrudnić czytanie tych tytułów QA (mam zwyczaj najeżdżania kursorem nad czytane miejsce a tu jakieś wodotryski zakłócają czytanie). Oby do całego Kościoła nie wdarł się ten błędny trend światowy wciskający wyższość formy nad treścią.
Zapisane
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 120

« Odpowiedz #125 dnia: Stycznia 17, 2023, 19:07:13 pm »

Cytuj
PS. Nie jestem pewien czy wypada pisać takie rzeczy nie tylko na tym forum ale i w ogóle (zasada dziecięctwa Bożego i związana z tym ufność). Czy to może nie podobać się Bogu? Jeśli ktoś uważa, że może, usunę ten post
Co za fideistyczna pokusa... Klasyczna teologia, tomizm, nie ma tych wątpliwości. Stawianie pytań i szukanie odpowiedzi to też rozmyślanie i oddawanie Bogu chwały.

Widziałem kiedyś matkę z dzieckiem, które w jadącym autobusie zapytało matkę: "dlaczego drzewa uciekają w tył a słońce stoi w miejscu?". Matka na to skrzyczała i zdzieliła dzieciaka wrzeszcząc: "Nie zadawaj głupich pytań debilko!".
Mógłby ktoś się uśmiać ale uważam, że to jest dramat. I to nie tylko tego dziecka osobiście ale całego społeczeństwa bo tak się niszczy potencjał intelektualny narodu bo wśród tych "gaszonych" mogą znajdować się jednostki wybitne. Nieraz zastanawiałem się czemu ktoś nie chce podjąć rozmowy albo wyśmiewa gdy mówi się np. o kwestiach filozoficznych. Pewnie działa mechanizm obronny wyuczony przez rodziców typu jak wyżej.

Nie wiem czy moje skrupuły ze stawianiem pytań nie mają podobnego podłoża choć akurat mój Tata był b. oczytany i nie unikał odpowiadania na moje pytania plus mówił do mnie więcej niż oczekiwałem i lubiłem tego słuchać. Raczej (niektórzy) nauczyciele dawali mi w kość, choć po części zasłużenie bo podobno jako dzieciak byłem przemądrzały.

Zatem zapytam wprost (bo usiłuję zrozumieć co się da):

Czy wg Magisterium to pewne, że Bóg jest poza czasem? Jeżeli tak, cały Jego byt, wszystkie Jego myśli, plany (mówi się o planie Bożym), wypowiedzenie Słowa* czyli rodzenie Syna, akt stworzenia, przemawianie do Izraela, Wcielenie, Zmartwychwstanie, paruzja i Sąd, słowem wszystko w Bogu jest jednym jedynym aktem? Wszystko naraz i tak wiecznie? I nie mówię tu "wieczny czas" bo przypuszczam (tzn pytam) że wieczny czas to środowisko (czasoprzestrzeń) dla ludzi, którzy po zmartwychwstaniu zdaje się będą potrzebowali przestrzeni i czasu ze względu na ciała, które potrzebują przestrzeni by istnieć jak czasu by się poruszać.

*) Gdzieś czytałem, że Słowo to nie ileś słów ale JEDNO SŁOWO. Czy to jedno Słowo wypowiedziane przez Boga zawiera wszystkie objawione (dotąd i w naszej przyszłości) pojęcia, rozkaz istnienia wszystkich istot rozumnych i nierozumnych, rozkaz (lub pozwolenie na) wydarzenia się wszystkich zdarzeń wszechświata (także tych na poziomie kwantowym), wszystko-wszystko i wiecznie (tzn to Słowo zawiera cały ten "wieczny czas")? I do tego to Słowo jest Osobą Boską tożsamą z Jezusem Chrystusem?
« Ostatnia zmiana: Stycznia 17, 2023, 19:17:46 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #126 dnia: Stycznia 18, 2023, 00:27:57 am »

Nie ma jak gaszenie ludzi i to od małego. Szkoda komentować.
Najśmieszniejsze jest w tym, że ta dziewczynka pytała o układ odniesienia, a to nie jest durne pytanie ani niestosowne.

Cytuj
Czy wg Magisterium to pewne, że Bóg jest poza czasem?

Tak. Bóg jest prosty, wieczny i niezmienny. Czym innym jest wieczność Boga, czym innym "czas" aniołów, czym innym nasz czas (u nas to miara zmienności). Mówiąc o wieczności i byciu poza czasem, mówimy tak naprawdę, że Bóg jest niezmienny. Innymi słowy, negujemy zmienność w Bogu. Ale co to znaczy być pełnią życia, mocy, siły, a jednocześnie nie mieć w tym żadnej zmiany, to przekracza nasze doświadczenie.

Cytuj
Jeżeli tak, cały Jego byt, wszystkie Jego myśli, plany (mówi się o planie Bożym), wypowiedzenie Słowa* czyli rodzenie Syna, akt stworzenia, przemawianie do Izraela, Wcielenie, Zmartwychwstanie, paruzja i Sąd, słowem wszystko w Bogu jest jednym jedynym aktem?

Tak, w Bogu jest tylko jeden akt, jego istota jest tożsama z istnieniem, w Bogu nie ma złożenia (to wyklucza prostota, czyli w języku bardziej nowożytnym transcendencja). Nie znaczy to, że nasze rozróżnienia są nieugruntowane w niczym. 3 osoby nie robią złożenia w boskiej naturze. Tutaj trzeba jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Są rzeczy konieczne w Bogu (wszystko co dotyczy wewnętrznego życia Bożego - tutaj jest rodzenie Syna, dawanie z Synem jak 1 źródło pochodzenia Duchowi Świętemu etc. To jest odwieczne i konieczne i niezmienne. Wszystko co jest poza Bogiem jest niekonieczne i ma swój początek. Stworzenie świata nie jest konieczne, stworzenie świata nie powoduje jakiejkolwiek zmiany w Bogu. To są wszystkie tzn. działania na zewnątrz. Syn Boży nie musiał się wcielać, bez stworzenia Bóg nic by nie stracił, przez stworzenie nic nie zyskał (pokazuje to bezinteresowność). Samo słowo konieczność jest rozumiane na 2 sposoby: albo warunek sine qua non do samego istnienia, albo konieczność najlepszego środka (tutaj mamy Wcielenie, Mękę i Śmierć Krzyżową, Zmartwychwstanie etc.), nasza natura domaga się niektórych rzeczy - np. zmartwychwstania ciał.
Tutaj mamy 2 różne relacje: Bóg do świata, i świata do Boga. Ze strony Boga jest to relacja myślna (są to relacje, które nie wprowadzają zmiany w bycie), ze strony świata do Boga mamy relację rzeczywistą, to znaczy nie ma możliwości zaistnienia nawet świata bez Boga.
Tomasz, Streszczenie teologii, rozdział 212: "wszelka relacja Boga do stworzenia jest wyłącznie myślna. Zatem synostwo, jakim odniesiony jest wieczny nośnik Syna do Dziewicy Matki, nie jest relacją realną, lecz jedynie myślną. Nie przeszkadza to temu, żeby Chrystus był prawdziwie i realnie synem Dziewicy Matki, bo realnie się z niej urodził. Podobnie jak Bóg jest prawdziwie i realnie Panem stworzenia, gdyż ma nad nim realną władzę, a jednak relacja panowania jest w Bogu tylko myślna".

W taki sposób można odpowiedzieć na to pytanie, czy jest poza czasem, tzn. jak się ma wieczność do czasu, jak się ma Bóg do stworzenia, konieczny do przygodnego. Czas na niego nie wpływa, ale on podtrzymuje czas (czyli byty zmienne) w istnieniu, a wcześniej wprowadza je z niebytu do istnienia.

Cytuj
Wszystko naraz i tak wiecznie? I nie mówię tu "wieczny czas" bo przypuszczam (tzn pytam) że wieczny czas to środowisko (czasoprzestrzeń) dla ludzi, którzy po zmartwychwstaniu zdaje się będą potrzebowali przestrzeni i czasu ze względu na ciała, które potrzebują przestrzeni by istnieć jak czasu by się poruszać.

Tak. Wieczność Boga jest dla nas nieosiągalna ani dla aniołów, trzeba by być odwiecznym, koniecznym, niezmiennym. Czy teraz dla świętych w niebie, czy po zmartwychwstaniu ciał jest forma czasowości, ale inna niż czas obecny. Mówi się o tym, że to jest czas nieciągły. To się nazywa aevum (czyt. ewum).

Cytuj
*) Gdzieś czytałem, że Słowo to nie ileś słów ale JEDNO SŁOWO. Czy to jedno Słowo wypowiedziane przez Boga zawiera wszystkie objawione (dotąd i w naszej przyszłości) pojęcia, rozkaz istnienia wszystkich istot rozumnych i nierozumnych, rozkaz (lub pozwolenie na) wydarzenia się wszystkich zdarzeń wszechświata (także tych na poziomie kwantowym), wszystko-wszystko i wiecznie (tzn to Słowo zawiera cały ten "wieczny czas")? I do tego to Słowo jest Osobą Boską tożsamą z Jezusem Chrystusem?

To prawda. Słowo zawiera wszystko. Cokolwiek jest niekonieczne potrzebuje czegoś, co go popchnie z niebytu do istnienia. Niemniej rodzenie Słowa, czyli Syna, nie powoduje żadnej zmienności w Bogu, nie ma możliwości, żeby kiedyś słowa nie było, a w którymś momencie się pojawiło (podobnie i Duch Święty). W Słowo trzeba też włączyć nie tylko kwarki i cokolwiek jest jakkolwiek, ale też naszą wolność, jesteśmy wolni dzięki Niemu. Druga rzecz, nie wszystko co jest w Słowie jest stworzone. Innymi słowy, Bóg wie co jest i wie, co mogłoby być. W Trójcy Świętej nie ma 3 różnych rozumów i trzech różnych wól - jest numerycznie (czyli najściślej) jedno poznanie (intelekt) i jedna wola.

To są ciężkie tematy, mam nadzieję, że choć trochę jestem przejrzysty. Proszę wziąć pod uwagę, że to, nad czym siedzę ok 18 lat staram się zawrzeć w jednym wpisie.
Myślę, że naprawdę warto, żeby Pan zabrał się za coś bardziej systematycznego. Myślę, że znajdzie Pan wiele odpowiedzi w Streszczeniu Teologii:
https://www.it.dominikanie.pl/tomasz-z-akwinu/czytelnia-teksty-tomasza/streszczenie-teologii/

Proszę przejrzeć tytuły rozdziałów.

Sensowny jest też komentarz do Summy o. Farella: https://www.it.dominikanie.pl/tomasz-z-akwinu/czytelnia-teksty-tomasza/komentarz-do-summy-teologii-wstep/
oto tytuły rozdziałów:
Rozdział I Książka mędrca
Rozdział II Ten, który jest
Rozdział III Niewysłowiony
Rozdział IV Widzenie boga
Rozdział V Wola boga
Rozdział VI Ojciec wszystkich
Rozdział VII Wewnętrzne życie boga
Rozdział VIII Architekt przy pracy
Rozdział IX Świat anielski
Rozdział X Widzenie anielskie

***

Myślę, że mogą być pomocne 2 wykłady z serii św. Tomasz z Lotu ptaka (6 grudnia 2007 oraz 3 stycznia 2008): https://www.it.dominikanie.pl/nagrania/swiety-tomasz-z-lotu-ptaka/

Może się przydać Summa contra gentiles (proszę też przeczytać tytuły rozdziałów) : http://jednoczmysie.pl/wp-content/uploads/2013/02/SUMMA-CONTRA-GENTILES-PRAWDA-WIARY-CHRZE%C5%9ACIJA%C5%83SKIEJ.pdf

To może pomóc, ja w miarę możliwości służę pomocą.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 120

« Odpowiedz #127 dnia: Stycznia 18, 2023, 23:34:31 pm »

Tutaj mamy 2 różne relacje: Bóg do świata, i świata do Boga. Ze strony Boga jest to relacja myślna (są to relacje, które nie wprowadzają zmiany w bycie), ze strony świata do Boga mamy relację rzeczywistą, to znaczy nie ma możliwości zaistnienia nawet świata bez Boga.
Tomasz, Streszczenie teologii, rozdział 212: "wszelka relacja Boga do stworzenia jest wyłącznie myślna. Zatem synostwo, jakim odniesiony jest wieczny nośnik Syna do Dziewicy Matki, nie jest relacją realną, lecz jedynie myślną. Nie przeszkadza to temu, żeby Chrystus był prawdziwie i realnie synem Dziewicy Matki, bo realnie się z niej urodził. Podobnie jak Bóg jest prawdziwie i realnie Panem stworzenia, gdyż ma nad nim realną władzę, a jednak relacja panowania jest w Bogu tylko myślna".


Nie rozumiem o co chodzi z tą "myślną" relacją.

Cytuj

Czy teraz dla świętych w niebie, czy po zmartwychwstaniu ciał jest forma czasowości, ale inna niż czas obecny. Mówi się o tym, że to jest czas nieciągły. To się nazywa aevum (czyt. ewum).


Wychowałem się na literaturze popularnonaukowej, takiej od kosmologii, i wiele symulacji (myślnej) przeprowadziłem ws teorii względności a więc m. in. zatrzymywania czasu (teoretycznie bo wg tej teorii to niemożliwe gdyż masa nie może osiągnąć nieskończoności). Zatem jakiś "model" istnienia poza czasem Boga mam (na 100% kulawy ale "jakiś"). Natomiast co do tego "aevum" nic nie mogę dopasować. Nieciągły czas? Tzn brak continuum? Brak zasady przyczyna-skutek i w zw. z tym brak logiki (w rozumieniu tego świata)?

Cytuj

Druga rzecz, nie wszystko co jest w Słowie jest stworzone. Innymi słowy, Bóg wie co jest i wie, co mogłoby być.


Czy to możliwe by Bóg, będąc doskonałym, przeprowadza jakieś symulacje myślowe i uznaje co ma powstać a co nie? Mnie się zdaje, że co pomyślał (z przeznaczeniem do ad extra) to stworzył.
Słowa "nie wszystko co jest w Słowie jest stworzone" (to jakieś znane słowa?) można zrozumieć jako że w Słowie zawarta jest informacja nie tylko o stworzeniu ale o Bogu i to by zdawało się zgadzać bo Objawienie (publiczne) jest (dobrze myślę?) Słowem Bożym.

Cytuj

W Trójcy Świętej nie ma 3 różnych rozumów i trzech różnych wól - jest numerycznie (czyli najściślej) jedno poznanie (intelekt) i jedna wola.


Można poprosić o źródło ws jednej woli i jednego poznania w Trójcy św?
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #128 dnia: Stycznia 19, 2023, 12:17:25 pm »

Cytuj
Nie rozumiem o co chodzi z tą "myślną" relacją.

Zupełnie normalne, de facto poza studiami teologicznymi, filozoficznymi w wydaniu klasycznym, to nikt tego nie porusza, choć to bardzo ważny temat. Mnie to dość dużo kosztowało, żeby uchwycić na czym to polega. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest jakoś przejrzyste, co piszę, choć się staram, bo mało kiedy się tym zajmuję, ostatni raz z jakieś 15 lat temu. Dlatego wolę odesłać do tekstów, które dla mnie samego są głównymi źródłami.

Wspominał Pan, że czyta Pan po angielsku, mogę przekazać jeden tekst pdf (chyba najlepiej mailem - proszę wtedy o adres mailowy na priv.), chyba, że używa Pan academia.edu, wtedy:  Ad aliquid. Relation in the Thought of St. Thomas Aquinas, Gilles Emery (https://www.academia.edu/80663892/Ad_aliquid_Relation_in_the_Thought_of_St_Thomas_Aquinas). Myślę, że to najlepszy i najbardziej pedagogiczny tekst na ten temat.


Cytuj
Relacje myślne łatwo wyodrębnia się wtedy, gdy przedmiotem poznania są związki pomiędzy treściami myśli. Wątpliwości pojawiają się natomiast w przypadku odniesienia myśli do rzeczy. Czy jest to tylko relacja myślna, czy też mamy tu do czynienia z relacją realną? Krąpiec odwołuje się do kryteriów zaproponowanych przez św. Tomasza z Akwinu, w myśl których relacje myślne zachodzą wtedy, gdy:
a) oba kresy relacji są bytami myślnymi (“ex utraque parte ens rationis tantum”);
b) mamy do czynienia z pozorną relacją bytu do niebytu ujętą w akcie myśli (“inter ens et non ens quam format ratio”);
c) pojawia się relacja jako następstwo aktu myślenia (“relationes quae consequuntur actum rationis, ut genus et species”);
d) zachodzi relacja pomiędzy różnoporządkowymi stanami bytowymi, gdy jeden kres relacji jest bytem realnym, a drugi tylko bytem myślnym.
Rozróżnienie to ma kluczowe znaczenie dla metafizyki, która zajmuje się przede wszystkim relacjami realnymi.
Cytat za: Piotr Stoll, Specyfika relacji transcendentalnych w ujęciu Mieczysława Alberta Krąpca (Studia Gilsoniana 9, no. 1 (January–March 2020), s. 151) - jestem z innej bajki niż Gilson i Krąpiec (bardziej Garrigou-Lagrange i Bonino), ale myślę, że to zestawienie jest bardzo klasyczne.

a) relacje między pojęciami
b) kiedy rozum buduje związki między bytem a niebytem (niebyt nie istnieje, ale pojęciowo można go odróżnić od tego, co jest)
c) skutki myślenia - rodzaj, gatunek etc.
d) to wielu zwykło nazywać relacją mieszaną

Ten podział na relacje rzeczywiste i myślne jest istotny, relacje realne wprowadzają zmianę w bycie (są nazywane kategoryczne, dlatego, że relacja jest jedną z kategorii u Arystotelesa): ojciec, matka etc. [tu mówię o bytach stworzonych czyli przygodnych, niekoniecznych - w Bogu relacje realne nie są przypadłością, co wynika z prostoty Bożej].

Proszę zapoznać się z tekstem o. Emery. Znajdzie Pan odpowiedzi na pytania dotyczące zarówno relacji myślnej i mieszanej, jak i najbardziej klasyczne spojrzenie jak się ma Bóg do świata, świat do Boga, bez żadnego uszczerbku dla niezmienności i prostoty Bożej, a jednocześnie z wskazaniem zależności świata od Boga i przyczynowości Boga na świat.


Cytuj
Wychowałem się na literaturze popularnonaukowej, takiej od kosmologii, i wiele symulacji (myślnej) przeprowadziłem ws teorii względności a więc m. in. zatrzymywania czasu (teoretycznie bo wg tej teorii to niemożliwe gdyż masa nie może osiągnąć nieskończoności). Zatem jakiś "model" istnienia poza czasem Boga mam (na 100% kulawy ale "jakiś"). Natomiast co do tego "aevum" nic nie mogę dopasować. Nieciągły czas? Tzn brak continuum? Brak zasady przyczyna-skutek i w zw. z tym brak logiki (w rozumieniu tego świata)?

Niech Pan weźmie pod uwagę, że aniołowie (a do zmartwychwstania, z małymi wyjątkami też dusze świętych) nie mają żadnej masy. To nie jest czasowość zależna od materii. A jednak jest jakaś forma zmienności. Np. Gdy jakaś dusza wchodzi do nieba. Po zmartwychwstaniu ciał, to też nie będzie czas zależny od ciał z jednego powodu, ciało zmartwychwstałe jest w sposób doskonały "podległe" (nie wiem, czy to dobre słowo) duszy, zjednoczone z duszą. Szczęście duszy wyleje się na ciało. Tutaj, na ziemi, mamy inny porządek - od ciała do duszy - od zmysłów do rozumu, tam jest na odwrót, od duszy do ciała. Aevum, jeśli można tak powiedzieć, tak to pojmuję (jak ktoś ma lepsze spojrzenie, proszę o uwagi), to czasowość bardziej dusz stworzonych niż ciał. Spotkałem się właśnie z takim określeniem, że tam jest brak continuum (w aevum). To co Pan pisze o czasie, to dotyczy naszego czasu, tempus. To jest czas zależny od materii, od masy (Tomasz mówił, że zależy ten czas od ruchów gwiezdnych, de facto za każdym razem jest to zmienność mająca źródło w materii, w ciele).

Cytuj
Czy to możliwe by Bóg, będąc doskonałym, przeprowadza jakieś symulacje myślowe i uznaje co ma powstać a co nie? Mnie się zdaje, że co pomyślał (z przeznaczeniem do ad extra) to stworzył.
Słowa "nie wszystko co jest w Słowie jest stworzone" (to jakieś znane słowa?) można zrozumieć jako że w Słowie zawarta jest informacja nie tylko o stworzeniu ale o Bogu i to by zdawało się zgadzać bo Objawienie (publiczne) jest (dobrze myślę?) Słowem Bożym.

To nie są symulacje. Ten obraz jest typowo nasz. Bierzemy te same czynniki, wprowadzamy jakieś zmiany i widzimy, co z tego wyniknie. W przypadku Boga nie ma doświadczeń. On jednym aktem wszystko wie. Wie Pan, to co dotyczy tego świata jest niekonieczne, np. czy kogoś spotkam, czy nie, czy odpiszę na ten wpis, czy nie, Pan Bóg jednym poznaniem widzi wszystko, każde możliwe "zderzenie". 2. Sprawa, ten świat nie jest najlepszym z możliwych. Wystarczyłoby, że byłby jeden byt więcej i ten świat byłby lepszy. 3. Jakkolwiek Bóg wszystko wie, co jest, co było, co będzie i co mogłoby być, i jakkolwiek świat jest całkowicie zależny od Boga, nie zmienia to tego, że byty stworzone są przygodne, niekonieczne, że człowiek ma rzeczywistą wolną wolę, a nie tylko pozorną.

Objawienie publiczne to Pismo Święte i Tradycja Kościoła, czyli depozyt wiary, w ten sposób rozumiane słowo Boże, a nie jako II Boska Osoba Trójcy. Św. Tomasz mówił, że święte nauczanie to wiedza Boga i świętych w niebie na temat Boga i tego co od Boga wychodzi, do Boga się kieruje (albo innymi słowy: jak jest związane z Bogiem). Słowo Boże (w znaczeniu objawienie) jest aksjomatem i przedmiotem tej wiedzy. Teologia jest trochę szersza niż objawienie, bo ona wyciąga wnioski, ukazuje zależności, etc.

Cytuj
Można poprosić o źródło ws jednej woli i jednego poznania w Trójcy św?

To przede wszystkim wynika z prostoty Bożej. Każda osoba ma jedną substancję, tę samą, co pozostałe dwie osoby. Do substancji wchodzi intelekt i wola. Pod to podchodzą wszystkie teksty, które mówią, że Bóg ma jeden rozum i jedną wolę. To też znaczy, między innymi, że Syn jest współistotny Ojcu. Załóżmy heretycką tezę przeciwną: są 3 rozumy trzech osób boskich, wszystkie trzy są doskonałe w sensie najściślejszym (że nic nie można tam dodać, bo już to tam jest), Gdzie byłaby różnica między intelektem Ojca i Syna? Dlatego mówi się, że poznanie Boże i wola Boża należy do natury Bożej.

Pan mnie prosi o odnośniki, teraz piszę naprędce, postaram się coś później przesłać.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 120

« Odpowiedz #129 dnia: Stycznia 19, 2023, 19:16:22 pm »

a) relacje między pojęciami
Zaczyna mi świtać ws relacji "myślnych". Ale to na razie tylko światanie. Ale nie jestem pewien czy mi to teraz potrzebne bo wszystkiego nie przekopię. Na razie szukam (i to wszystko o czym mowa) służy temu szukaniu a mianowicie cały czas poszukuję pewnej wiedzy ws czy wolno czy nie wolno ofiarować jak w koronce.

Cytuj
Niech Pan weźmie pod uwagę, że aniołowie (a do zmartwychwstania, z małymi wyjątkami też dusze świętych) nie mają żadnej masy.

Oczywiście że duch nie ma masy ani wymiarów ani położenia w przestrzeni (przynajmniej dla mnie na użytek własny). Efekty czasoprzestrzenne, o których wspomniałem, dotyczą materii a ta z reguły ma masę. Choć możliwe że istnieją cząstki bezmasowe ale nie jestem już pewien a i chyba sama fizyka nie wie tego (może się mylę).

Cytuj
Słowo Boże (w znaczeniu objawienie) jest aksjomatem i przedmiotem tej wiedzy. Teologia jest trochę szersza niż objawienie, bo ona wyciąga wnioski, ukazuje zależności, etc.

J 16
12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie. 13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. [...]

Ja to tak rozumiem, że teologia jest właśnie zgłębianiem Objawienia a nie czymś "więcej".
Słowo wypowiedziało się całe tylko jeszcze Go nie usłyszeliśmy w całości. Zacytuję Katechizm AD 1992:

65 „Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w
tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna" (Hbr 1, 1-2). Chrystus, Syn Boży,
który stał się człowiekiem, jest jedynym, doskonałym i ostatecznym Słowem Ojca. W Nim
powiedział On wszystko i nie będzie już innego słowa oprócz Niego. Obok wielu innych
doskonale to wyraża św. Jan od Krzyża, komentując Hbr 1, 1-2:

"Od kiedy Bóg dał nam swego Syna, który jest Jego jedynym Słowem, nie ma innych
słów do dania nam. Przez to jedno Słowo powiedział nam wszystko naraz... To bowiem,
o czym częściowo mówił dawniej przez proroków, wypowiedział już całkowicie, dając
nam swego Syna. Jeśli więc dzisiaj ktoś chciałby Go jeszcze pytać lub pragnąłby
jakichś wizji lub objawień, nie tylko postępowałby błędnie, lecz także obrażałby Boga,
nie mając oczu utkwionych jedynie w Chrystusa, szukając innych rzeczy lub
nowości"33.

33) Św. Jan od Krzyża, Subida del monie Carmelo, II, 22; por. Liturgia Godzin, I, Godzina czytań z poniedziałku
drugiego tygodnia Adwentu.


Cytuj
Objawienie publiczne to Pismo Święte i Tradycja Kościoła, czyli depozyt wiary, w ten sposób rozumiane słowo Boże, a nie jako II Boska Osoba Trójcy. Św. Tomasz mówił, że święte nauczanie to wiedza Boga i świętych w niebie na temat Boga i tego co od Boga wychodzi, do Boga się kieruje (albo innymi słowy: jak jest związane z Bogiem).

Od dawna uważałem, że Bóg wypowiedział Słowo i jest ono żywe a nawet Życiem i jest ono Bogiem z Boga. I że owo wypowiedzenie jest właśnie zrodzeniem bo właśnie Bóg z Boga, Światłość ze Światłości ...
« Ostatnia zmiana: Stycznia 19, 2023, 19:18:51 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #130 dnia: Stycznia 19, 2023, 21:43:01 pm »

Cytuj
Zaczyna mi świtać ws relacji "myślnych". Ale to na razie tylko światanie. Ale nie jestem pewien czy mi to teraz potrzebne bo wszystkiego nie przekopię. Na razie szukam (i to wszystko o czym mowa) służy temu szukaniu a mianowicie cały czas poszukuję pewnej wiedzy ws czy wolno czy nie wolno ofiarować jak w koronce.

Relacje mieszane (myślne ze strony Boga i realne od strony stworzenia) są potrzebne do czego innego trochę. One są ważne np. w kwestii stworzenia, w kwestii wcielenia...

Te rzeczy, o których piszemy od dłuższego czasu do dygresje w stosunku do głównego tematu. Myślę, że już wszystko zostało powiedziane, żeby powiedzieć spokojnie ofiaruję bóstwo - unia hipostatyczna, konkomitancja, Eucharystia. Myślę, że to gdzieś było ok. wpisu #110.

Ja się będę powtarzał tak naprawdę. Bo nie widzę nic więcej, co trzeba byłoby do tamtych rzeczy dodawać (co nie znaczy, że nikt nie jest w stanie nic dodać). Wydaje mi się, że dobrze byłoby przejrzeć to co do tej pory zostało powiedziane. Zobaczyć, czego brakuje, co trzeba dopowiedzieć. Ja myślałem, że tamta rzecz już jest zamknięta, dlatego lekko wchodzę w dygresyjne tematy.

Cytuj
Oczywiście że duch nie ma masy ani wymiarów ani położenia w przestrzeni (przynajmniej dla mnie na użytek własny). Efekty czasoprzestrzenne, o których wspomniałem, dotyczą materii a ta z reguły ma masę. Choć możliwe że istnieją cząstki bezmasowe ale nie jestem już pewien a i chyba sama fizyka nie wie tego (może się mylę).

To co nazywamy duchem/duszą/substancją odłączoną to nie jest nijak przedmiot fizyki. Aevum nie jest przedmiotem fizyki, ale filozofii, teologii. Te substancje z nie są materialne, cielesne i dlatego nie podpadają pod fizykę.

Cytuj
J 16
12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie. 13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. [...]

Ja to tak rozumiem, że teologia jest właśnie zgłębianiem Objawienia a nie czymś "więcej".
Słowo wypowiedziało się całe tylko jeszcze Go nie usłyszeliśmy w całości. Zacytuję Katechizm AD 1992:

65 „Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w
tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna" (Hbr 1, 1-2). Chrystus, Syn Boży,
który stał się człowiekiem, jest jedynym, doskonałym i ostatecznym Słowem Ojca. W Nim
powiedział On wszystko i nie będzie już innego słowa oprócz Niego. Obok wielu innych
doskonale to wyraża św. Jan od Krzyża, komentując Hbr 1, 1-2:

"Od kiedy Bóg dał nam swego Syna, który jest Jego jedynym Słowem, nie ma innych
słów do dania nam. Przez to jedno Słowo powiedział nam wszystko naraz... To bowiem,
o czym częściowo mówił dawniej przez proroków, wypowiedział już całkowicie, dając
nam swego Syna. Jeśli więc dzisiaj ktoś chciałby Go jeszcze pytać lub pragnąłby
jakichś wizji lub objawień, nie tylko postępowałby błędnie, lecz także obrażałby Boga,
nie mając oczu utkwionych jedynie w Chrystusa, szukając innych rzeczy lub
nowości"33.

33) Św. Jan od Krzyża, Subida del monie Carmelo, II, 22; por. Liturgia Godzin, I, Godzina czytań z poniedziałku
drugiego tygodnia Adwentu.

To wszystko prawda. W Jezusie wszystko zostało powiedziane, objawienie kończy się ze śmiercią ostatniego z apostołów. Depozyt wiary jest zamknięty. Jezus jako szczyt i suma objawienia to, że On wszystko mówi co trzeba, On wypełnia cały Stary Testament, Jego życie jest też głoszeniem i potwierdzeniem słów, które mówi,  zakłada Kościół, któremu powierza depozyt wiary, środki do zbawienia, daje Ducha Świętego.

Teologia wyciąga wnioski z tego, bada, zastanawia się, zgłębia, stawia pytania, kontempluje, pomaga się modlić. Przykładowo: prawda o Trójcy Świętej jest objawiona, zawarta w Nowym Testamencie, zaznaczona w Starym. Chrystus ją objawia wielokrotnie, czy przez słowa, czy przez wydarzenia, w pierwotnym Kościele jest chrzest. Ale będzie potrzeba kilka wieków, żeby wypracować termin Trójca Święta (Trinitas - Tri-unitas: zarówno 3 jak i jeden), żeby ukazać jak nie wolno rozumieć Trójcy (np. trzech bogów, albo że osoby są tylko wersjami Boga na dany czas albo i inne błędy). Mamy uroczysty dogmat o Trójcy, a teraz jak wykładać tę prawdę wiernym, co robić, żeby nic z niej nie zgubić.
Podobnie z prawdą o Eucharystii. Ustanowienie w wieczerniku, praktyka Kościoła od samego początku. Ileż było różnych sposobów, żeby to zgłębić, kontemplować. Ileż trzeba było studiować filozofów, żeby pewne rzeczy uchwycić, wypracować terminy. Zobaczyć, czy one nie wprowadzają w błąd, czy dobrze oddają tajemnicę, do której odsyłają, a której nie są w stanie zamknąć. Co zrobić, żeby z jednej strony ukazać cud, z drugiej wchodzić w tę tajemnicę, potem jak modlić się, przeżywać Mszę, adorować, przyjmować komunię św.
Prawda jest od samego początku w Kościele, jak ją zgłębić, a jednocześnie nie zmienić jej, głębiej poznać, ale nie popaść w błędy.
Rozwój dogmatów (nie mylić z ewolucją, ani rewolucją) jest konieczny, a tym właśnie zajmuje się teologia.
rewolucja to byłoby zastąpienie jednej prawdy czym innym. Trójcę Świętą zastępujemy np. 4 bogami.
ewolucja - jedna prawda zmienia się w co innego np. Bóg jest miłosierny zamienia się w nie ma wiecznego potępienia.

Rozwój to co innego, ani rewolucja, ani ewolucja. To jest ciało moje. Zatem to co wcześniej nie było ciałem teraz jest ciałem. Dlaczego nie widzimy ciała? Zatem to musi się dokonać głębiej, a nie na poziomie zmysłowym etc. etc.

Nie szukamy nowego objawienia, wyjaśniamy to, które mamy. Teologia z jednej strony bada źródła, z drugiej wnioskuje, wiąże prawdy wiary ze sobą. To co dostaliśmy w wierze staramy się kontemplować.

Cytuj
Od dawna uważałem, że Bóg wypowiedział Słowo i jest ono żywe a nawet Życiem i jest ono Bogiem z Boga. I że owo wypowiedzenie jest właśnie zrodzeniem bo właśnie Bóg z Boga, Światłość ze Światłości ...

To są rzeczy analogiczne. Rodzenie Słowa jest odwieczne, niezmienne, nie ma świata a to jest, nie ma aniołów i ludzi, a to jest. Objawienie to przekazanie jakiejś nauki, zatem musi być wypowiedziane w sposób możliwy do odbioru. Objawienie nie jest tożsame z rodzeniem Słowa. Może Pan powiedzieć: ok. może nie samo rodzenie słowa, ale wcielenie, gdy Bóg staje się człowiekiem. Ale znowu Objawienie jest też przed wcieleniem: Stary Testament. Wcielenie się nie kończy, a objawienie się kończy, jest zamknięte.

Kiedy mówimy słowo Boże możemy mieć kilak rzeczy na myśli: Syna, słowo skierowane do proroków, Pismo Święte i Tradycję, jakby się czepić to też można tak nazwać słowa, które Bóg mówi w objawieniach prywatnych. Jest to rzeczywistość analogiczna.
Podobnie zresztą ze słowem Bóg. Tomasz to ładnie ukazuje w komentarzu do Hebrajczyków: Może to być Bóg prawdziwy (jam jest Pan Bóg twój...), może to być bóg fałszywy (bogowie pogan to srebro i złoto), może to być kapłan (bogom nie będziesz złorzeczył), mogą to być aniołowie (Bóg staje w zgromadzeniu bogów), prorocy (ustanowiłem Cię bogiem faraona).  Te wszystkie przykłady są z Pisma Świętego. Wiadomo, że anioł nie jest Bogiem w takim sensie jak Duch Święty, anioł jest przecież zawsze stworzeniem. A jednak przez to, że mają w sobie obfitość światłości bożej, anioł w jakiś sposób uczestniczy w boskiej naturze, jest podobny do Boga. Jemu jednak światłość jest dana, a Chrystus jest światłością. Kapłan jest tylko człowiekiem, do tego stopnia, że Bóg ani anioł nie mogą być kapłanami, Jezus jest kapłanem tylko dzięki ludzkiej naturze, ale z tego powodu, że kapłan przynosi dary Boże dzieciom Bożym, służy Bogu w jakiś sposób uczestniczy, naśladuje bóstwo. Ale to nie znaczy, że jest panem wszystkiego jak Chrystus. Prorocy przynoszą słowo boże, też mają jakieś uczestnictwo w naturze boskiej. Znowu, trzeba zrozumieć na czym polega analogia. Dlaczego takie nazwy stosuje Pismo Święte. Znowu, konieczna jest teologia, żeby pokazać - tylko jeden jest Bóg prawdziwy, a innym nawet jak przysługuje nazwa bóg, to nie znaczy, że jest Bogiem tak jak którakolwiek z osób Trójcy Świętej.

Myślę, że to też jest dygresja do głównego tematu.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 120

« Odpowiedz #131 dnia: Stycznia 19, 2023, 23:39:10 pm »

Cytuj
Te rzeczy, o których piszemy od dłuższego czasu do dygresje w stosunku do głównego tematu. Myślę, że już wszystko zostało powiedziane, żeby powiedzieć spokojnie ofiaruję bóstwo - unia hipostatyczna, konkomitancja, Eucharystia. Myślę, że to gdzieś było ok. wpisu #110.

Ja się będę powtarzał tak naprawdę. Bo nie widzę nic więcej, co trzeba byłoby do tamtych rzeczy dodawać (co nie znaczy, że nikt nie jest w stanie nic dodać). Wydaje mi się, że dobrze byłoby przejrzeć to co do tej pory zostało powiedziane. Zobaczyć, czego brakuje, co trzeba dopowiedzieć. Ja myślałem, że tamta rzecz już jest zamknięta, dlatego lekko wchodzę w dygresyjne tematy.


Stwierdziłem, że skoro w sprawie ofiarowania w koronce wciąż tkwię w zawieszeniu, może gdy nabędę trochę wiedzy coś się rozjaśni. Tak naprawdę liczę na pomoc z góry ale i sam poczuwam się by cokolwiek robić w tej sprawie. Unia hipostatyczna - jesli można mówić o jakimkolwiek zrozumieniu z mojej strony, jest to takie zrozumienie, że potrafię wyliczyć kto/(co?) wchodzi w jej "skład" ale nie potrafię się w tym "poruszać" więc w praktyce (na razie) nie rozwiązuje mi to problemu.
Gdybym doznał upragnionego olśnienia i sprawa koronki byłaby dla mnie już jasna, myślę że nie omieszkał bym tego oznajmić.

Czasem na coś trafiam, np:

"Albowiem odkupił nas nie skazitelnym złotem albo srebrem, ale drogą krwią
swoją jako niepokalanego baranka bez zmazy” (1 P 1, 18 n). Na ołtarzu Krzyża, On
niewinny, ofiarował nie małą jej kroplę, która przecież na skutek zjednoczenia ze
Słowem wystarczyłaby na odkupienie całego rodzaju ludzkiego [...] (DH 1025,
Breviarium fidei VII.490)

Bulla (?) Klemensa VI
cyt za https://wobronietradycjiiwiary.com/pl/ks-arndt-zestawienie-odpustow-nieautentycznych/

{ komentarz dodany 5 minut później po pobieżnym przejrzeniu co tam autorek strony wypisuje a jest to jakiś bełkot splątany z głupawym dowcipem; poszukam jeszcze parę chwil jutro ale już chyba gdzie indziej; mam wrażenie, że niektórzy czerpią jakąś dziką satysfakcję z przygłupiego krytykowania wszystkiego co się nawinie nie czyniąc przy tym żadnego wysiłku intelektu - jadą na najniższych odruchach (czyli chyba w dół) }

Późno już u mnie ale wrócę do tego, tzn spróbuję najpierw sprawdzić wierygodność tego tekstu i samej strony bo tam wszedłem akurat dlatego, że szukałem frazy "Zwierciadło prawdy" jako odnoszącej się do Jezusa Chrystusa w "Tajemnicy szczęścia" św Brygidy. To i parę innych zwrotów (w #112 już Pan mi odpowiadał na podobny zwrot) zapala mi czerwoną lampkę bo jak do Maryi zwracamy się w Loret. "zwierciadło sprawiedliwości" to zrozumiałe - Ona tylko odbija Boże światło ale Pan Jezus sam o sobie mówi "Ja jestem Prawdą" więc jak może tylko ją odbijać. Takich szczegółów nie dostrzegałem 10 lat temu gdy też odmawialiśmy z żoną przez rok te modlitwy ani tym bardziej 25 lat temu gdy sam jeszcze odmawiałem je. A i tu (jak w koronce a nawet bardziej) serce pałało rodzącą się miłością do Zbawiciela i też nie chciał bym by okazało się, że to jakiś "pobożny" wymysł człowieka. Jednak z koronką jest inna historia (jak wspominałem) doznałem wyzwolenia z naprawdę wielkiej opresji. Ale tak jak nie ufam ludziom w sprawach wiary, tak nie ufam sobie samemu w osądzie nt wiary. Dlatego tak długo szukam i licze na światło Ducha św.
Co za czasy wielkiego zamętu! Moim zdaniem winne są media tzn:
1. Druk (od wtedy zaczęła się rozpleniać się herezja luterańska);
2. Internet - teraz każdy jeden może wylewać z własnej duszy do dusz mas (praktycznie bez ponoszenia żadnych kosztów materialnych) co mu się żywnie podoba.
Ad 2. Sam się zastanawiam ile sam napisałem różnych "świadectw" i gdy sprawy się rozstrzygną, na co mam nadzieję, czy (w negatywnym przypadku) podołam by to wszystko poodkręcać.

Cytuj
[...] w pierwotnym Kościele jest chrzest [...]

Przy okazji .. Zawsze gdy czytałem NT/J1 dziwiły mnie słowa Żydów wobec św Jana Chrzciciela:

J 1 I zadawali mu pytania, mówiąc do niego: «Czemu zatem chrzcisz, skoro nie jesteś ani Mesjaszem, ani Eliaszem, ani prorokiem?»

Mówią o chrzcie jakby to było coś, co już wcześniej znali.

Cytuj
Ale będzie potrzeba kilka wieków, żeby wypracować termin Trójca Święta (Trinitas - Tri-unitas: zarówno 3 jak i jeden), żeby ukazać jak nie wolno rozumieć Trójcy

"żeby ukazać jak nie wolno rozumieć Trójcy"
Czyżby heretycy byli motorem do badania Objawienia i poznawania Boga? Zdaje mi się, że z 10 lat temu gdy czytałem "Historię Kościoła Katolickiego" (nie przeczytałem do końca) wyczytałem, że tym motorem miały być zarzuty pogan że chrześcijanie nie znają swojej wiary. Ale znów przeszukiwałem ten tekst i nie znalazłem. Zresztą wiele takich tekstów mam w głowie z przekonaniem, że ten wycztałem w ST, tamten tu czy tu a potem nijak tego znaleźć nie mogę. A traktowałem dany tekst jako element swojej wiary/światopoglądu.

--------
Jeszcze dziwi mnie określenie "Boże poznanie" (#126, #128), które sugeruje jakoby istniało (lub zachodziło) coś, czego Bóg nie wiedział i "musiał" poznać. Wierzę głęboko, że Bóg nie potrzebuje żadnych "sensorów" (np. jak my potrzebujemy oczu żeby na coś patrzeć) a nawet w jakikolwiek inny sposób obserwować i poznawać. Gdzieś (znów nie wiem gdzie, byłem przekonany że w Katechizmie ale nie znalazłem) czytałem, że Bóg dał wolną wolę ale dokładnie wie co z nią zrobi każdy z nas. Prawdą jest to? Jeśli tak, gdzie tu miejsce na "poznanie"? Chyba że znów niedoskonały termin dla próby choćby jakiegoś przybliżenia doskonałości.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 19, 2023, 23:48:41 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #132 dnia: Stycznia 20, 2023, 10:35:15 am »

Cytuj
Unia hipostatyczna - jesli można mówić o jakimkolwiek zrozumieniu z mojej strony, jest to takie zrozumienie, że potrafię wyliczyć kto/(co?) wchodzi w jej "skład" ale nie potrafię się w tym "poruszać" więc w praktyce (na razie) nie rozwiązuje mi to problemu.

Powiem tak, niby liznąłem wiele rzeczy, są rzeczy, które lepiej znam, są które gorzej, są tematy dla mnie naprawdę ciężkie, są takie rzeczy, że będę w stanie tylko pokazać, gdzie są trudności, ale nie pojąć, albo nawet zaproponować jakieś sensowne rozwiązanie. Każdy z nas ma takie rzeczy, że dużo czasu upływa, żeby jakoś się do tego zabrać. Ale to jest coś bardzo dobrego, jak każde uczciwe studiowanie. Zgadzam się w 100% z kard. Newmanem: 1000 trudności nie tworzy jednej wątpliwości. Jednym aktem wiary wierzę we wszystko co jest w Objawieniu, czy to prawdy miłe, czy to prawdy ciężkie. Tak, mam dużo trudności w niektórych miejscach, ale jeśli cokolwiek jest w depozycie wiary, i wyznaję to i chętnie przyjmuję. Różnica między trudnością a wątpliwością jest chyba ważna: https://swjana.pl/medytacja-nad-tajemnica-wielkiej-soboty/

Pana trudności jest dla mnie bardzo ciekawy z innego powodu. Ta krótka formułka z koronki wyraża bardzo wiele prawd wiary. Poczynając od Pisma Świętego, które broni natury i ludzkiej i boskiej Chrystusa, pokazuje prawdę o Eucharystii, przez wiele soborów, synodów, świętych, dochodzi do czegoś takiego jak ta formułka, Nicea, Efez, Chalcedon, Trydent i różne rzecz po drodze. Pojawiają się słuszne pytania: jak ofiarować Chrystusa, jak ofiarować jego duszę, jego Bóstwo, jak to można ofiarować na przebłaganie... Myślę, że Pana pytania powinny się pojawiać u kogoś, kto chce zobaczyć o co w koronce chodzi.
Dla mnie to jest fascynujące w naszej wierze, mamy taką koronkę. Odmawia ją jakaś osoba prosta, albo zupełnie pogubiona i odmawia ją bardzo dobry teolog, albo takie coś jak ja, co liznęło trochę teologii na studiach i dalej się w to pcha. Każdemu ta modlitwa jest w stanie dać wewnętrzny pokarm i de facto każdy ma rację. Czy jak u ludzi, którzy po prostu proszą o miłosierdzie Boże, czy dla tych, którzy zwracają uwagę na "dla Jego bolesnej męki" i stawiają w centrum tajemnice pasyjne, paschalne. Czy tak jak my tutaj, zwracamy uwagę na inne rzeczy, np. Eucharystię. To daje pokarm, pocieszenie i nawet jakąś radość intelektualną. Podobne rzeczy widzę w różańcu, litaniach, godzinkach, Mszy, psałterzu, brewiarzu etc. etc. jakiś przedziwny uniwersalizm.

Mnie osobiście dość ciężko jest się modlić na koronce, choć nie mam trudności z żadnym jej sformułowaniem, widzę i głębię i przedziwne powiązanie wielu tajemnic wiary w tej modlitwie, widzę jej doskonałość (nie ma niczego, co powinno być z niej wyjęte, ani nic co powinno być do niej dodawane), a jednak jak odmawiam koronkę, jest mi trudno. Ciężko mi się zmusić do tej modlitwy (i nie tylko do tej, chociaż nie mam żadnych intelektualnych przeszkód). Lubię się modlić wspólnie koronką, ale dość rzadko mam do tego okazję, czasem w kościele jest wspólnie i to jest ok.

Cytuj
"Albowiem odkupił nas nie skazitelnym złotem albo srebrem, ale drogą krwią swoją jako niepokalanego baranka bez zmazy” (1 P 1, 18 n). Na ołtarzu Krzyża, On niewinny, ofiarował nie małą jej kroplę, która przecież na skutek zjednoczenia ze Słowem wystarczyłaby na odkupienie całego rodzaju ludzkiego [...] (DH 1025, Breviarium fidei VII.490)

To bardzo piękny tekst, pokazuje, że jednak kropla krwi Chrystusa jest wystarczająca do odkupienia całego rodzaju ludzkiego, dzięki zjednoczeniu natur boskiej i ludzkiej. A jednak Pan przelewa całą krew z miłości do ludzi. To jest bardzo Tomaszowe podejście. Pokazuje skąd jest moc męki Pańskiej.

Co do drwin i ośmieszania różnych modlitw, jest w tym coś szatańskiego. Jasne, że różne pobożne teksty mogą być błędne oraz że są pobożne modlitwy nie związane z żadnymi odpustami. Drwina jest nie na miejscu, ironia, sarkazm. Łatwo wydrwić, sprowadzić do absurdu, znacznie trudniej wykazać błąd, albo brak błędu. Myślenie boli. Ja w takich sytuacjach sprawdzam imprimatur. Generalnie z tekstami modlitw takich jak z tajemnicy szczęścia, czy podobnych, nie mam żadnych trudności, jak odmawiam, w miarę widzę z jakiej to jest tradycji, do czego się odwołuje. Jak mi się coś nie podoba to sprawdzam. Ale generalnie na tym co ma imprimatur/nihil obstat nie przejechałem się, mogły być rzeczy mało porywające, ale też może tylko dla mnie, nie jestem miarą prawdziwej pobożności. Z koronką podobnie, to jest modlitwa, która może być publicznie odmawiana, z którą związane są odpusty, w zasadzie to mi wystarczyło kiedyś, żeby ją odmawiać.

Cytuj
To i parę innych zwrotów (w #112 już Pan mi odpowiadał na podobny zwrot) zapala mi czerwoną lampkę bo jak do Maryi zwracamy się w Loret. "zwierciadło sprawiedliwości" to zrozumiałe - Ona tylko odbija Boże światło ale Pan Jezus sam o sobie mówi "Ja jestem Prawdą" więc jak może tylko ją odbijać.

Tutaj mamy do czynienia z analogią. Jedno słowo w 2 znaczeniach (albo i więcej). To nie jest kwestia niestosowności terminu, to jest kwestia zrozumienia. To Zwierciadło to jest super stare określenie na Chrystusa. Podobnie jak Anioł. Wielkiej rady Aniele. To jest jedno z najstarszych tłumaczeń tajemnicy Chrystusa. A przecież to nie jest rozumiane jako natura anielska.
Podobne rzeczy: Jezus jest pełen łaski (prolog św. Jana, Maryja jest pełna łaski i św. Szczepan jest pełen łaski. Każdy z nich w trochę innym znaczeniu.
W teologii protestanckiej jest straszny problem z analogią. Dlatego klasyczni protestanci rzucają się/rzucali się na wiele tytułów bardzo starożytnych dawanych świętym, Matce Bożej. Dlatego też mają problem z kapłaństwem etc.

Tyle na teraz. Życzę Panu naprawdę dobrego dnia. Wielu błogosławieństw.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7315


« Odpowiedz #133 dnia: Stycznia 20, 2023, 11:03:19 am »

czytałem, że Bóg dał wolną wolę ale dokładnie wie co z nią zrobi każdy z nas. Prawdą jest to?

Ja to sobie w ten sposób tłumaczę, mam nadzieję, że to żadna herezja, że Pan Bóg stwarzając nasz czterowymiarowy świat jest ponad nim i siłą rzeczy jest i przy naszym poczęciu i przy skonaniu. Właściwie to objawiając Swoje Imię powiedział to już Mojżeszowi.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 20, 2023, 11:09:25 am wysłana przez jwk » Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #134 dnia: Stycznia 20, 2023, 13:34:08 pm »

Cytuj
czytałem, że Bóg dał wolną wolę ale dokładnie wie co z nią zrobi każdy z nas. Prawdą jest to?

To jest prawda. Nic nie może się wyrwać z wiedzy Bożej. Wszystkie rzeczy przypadkowe, wolne etc. są też znane przez Boga. Św. Tomasz w De rationibus fidei daje obraz kogoś, kto patrzy z góry na osobę idącą chyba w kierunku przepaści. On wie, co ta osoba zrobi, ale nie zmusza jej do tego.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Strony: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 18 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!