jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego

Czemu św Tomasz zatem mówi, że w Wielką Sobotę "pod postacią chleba byłoby ciało i bóstwo, pod postacią wina krew i bóstwo."? Czemu nie mówi, że byłoby pod postacią chleba Ciało, Krew i Bóstwo? itd

Dlatego, że tego dnia dusza była oddzielona od ciała Chrystusa, ale bóstwo nie zostało oddzielone ani od ciała, ani od duszy. Konkomitancja ukazuje stan w jakim znajduje się Chrystus wtedy, kiedy następuje konsekracja.
Połączenie duszy i ciała w zmartwychwstaniu skutkuje tym, że i w Eucharystii jest ciało, krew, dusza i bóstwo. W taki sposób też Chrystus jest w chwale.

... że pod postacią chleba jest Ciało ale i Krew ... a pod postacią wina Krew ale i Ciało ...

Pod postacią chleba najpierw, przede wszystkim jest ciało, a krew dusza i bóstwo przez konkomitancję. Analogicznie pod postacią wina.

Czy z tego powodu, że żył 3 wieki przed Soborem Trydenckim i nie było jeszcze dogmatu w w/w sprawie? Nie uświadamiał sobie jeszcze dokładnie tego, co Sobór 3 wieki później zebrał i orzekł?

Nauczanie dogmatyczne na temat Najświętszego Sakramentu jest starsze niż sobór Trydencki. W zasadzie od początków chrześcijaństwa była nauka na ten temat w kontekście.

1. W kontekście polemik z różnymi heretykami nauka o Eucharystii była broniona. W zasadzie od samego początku Kościoła. Ignacy Antiocheński w liście do Smyrneńczyków pisał, że heretycy doktetyści odrzucają eucharystię, bo odrzucają prawdę o wcieleniu. Były różne herezje na ten temat, które od czasów starożytnych były odrzucane. Pamiętam, że byli akwaryści, któzy mówili, że trzeba odprawiać Msze na wodzie.
Po pierwszym okresie, ojców, kolejny wybuch herezji przeciw eucharystii miał miejsce w XI wieku . Heretykiem był Berengar z Tours, który mówił, że nie ma przeistoczenia. Dalsze to były ruchy katarów, waldensów i im podobne. Potem Wiclif, Hus (husyci uderzyli właśnie w konkomitancję), i potem protestanci, na końcu niektórzy moderniści, których potępił Pius X.
Większość z tych herezji skutkowała jakimiś potępieniami, napomnieniami, ogłaszaniem dogmatów. Np. po Berengarze z Tours był synod w Rzymie w 1079 r., jego nauczanie zostało uznane za dogmatyczne (Denzinger nr. 355).
Ważnym dokumentem był tekst soboru Laterańskiego IV z 1215 r. (Denzinger 430)
Sobór w Konstancji też zabierał głos na ten temat. Sobór Florencki...

2. To jest być może nawet ważniejsze niż polemika z heretykami. Ojcowie starali się wytłumaczyć, skomentować formuły eucharystyczne w Nowym Testamencie. I to zaróno ojcowie łacińscy, greccy, syryjscy mieli naukę na temat Najświętszego Sakramentu. To było po prostu nauczanie Kościoła.

3. Też ważny element. Modlitwy Eucharystyczne od samej starozytności aż do dzisiaj, zwłaszcza modlitwy używane we Mszy. Też praktyki związane z Eucharystią, któe pokazuwały wiarę Kościoła - np. kiedy udzielano chorym komunii pod jedną postacią w starożytności etc.

De facto to wszystko wynika przede wszystkim z 4 opisów ustanowienia Eucharystii (synoptycy oraz 1 Kor), z VI rozdziału św. Jana, listu do Hebrajczyków.

Święty Tomasz pisząc swoje teksty eucharystyczne, ma to całe dziedzictwo, z wyjątkiem oczywiście późniejszych sobie tekstów, do dyspozycji. Tomasz poświęca Eucharystii dużo miejsca (Summa, Summa contra gentiles, Sentencje, Compendium no i wspaniałe Oficjum na Boże ciało, a do tego w komentarzach biblijnych - Mateusz, Jan i I List do Koryntian) ale nie wymyśla nowych nauk.

Czemu św Tomasz zatem mówi, że w Wielką Sobotę "pod postacią chleba byłoby ciało i bóstwo, pod postacią wina krew i bóstwo."? Czemu nie mówi, że byłoby pod postacią chleba Ciało, Krew i Bóstwo? itd

Dlatego, że tego dnia dusza była oddzielona od ciała Chrystusa, ale bóstwo nie zostało oddzielone ani od ciała, ani od duszy. Konkomitancja ukazuje stan w jakim znajduje się Chrystus wtedy, kiedy następuje konsekracja.
Połączenie duszy i ciała w zmartwychwstaniu skutkuje tym, że i w Eucharystii jest ciało, krew, dusza i bóstwo. W taki sposób też Chrystus jest w chwale.

... że pod postacią chleba jest Ciało ale i Krew ... a pod postacią wina Krew ale i Ciało ...

Pod postacią chleba najpierw, przede wszystkim jest ciało, a krew dusza i bóstwo przez konkomitancję. Analogicznie pod postacią wina.

Cofam w/w pytanie bo już rozumiem. Przeoczyłem jakoś w #77 słowa:

"Po śmierci a przez zmartwychwstaniem ciało i krew były oddzielone, zatem nie było konkomitancji ciała i krwi [...]"

W #105 napisał Pan:

Konkomitancja ukazuje stan w jakim znajduje się Chrystus wtedy, kiedy następuje konsekracja.

Gdzieś słyszałem (kilka razy), że:
1. Ofiara sprawowana podczas mszy św jest tożsama z Ofiarą na Golgocie.
2. W hostii obecny jest Pan Jezus będący już Zmartwychwstałym.

O ile czegoś nie pomyliłem:
2 zdaje się zgadzać z w/w cytatem.
1 zdaje mi się nie pasować.

Gdzieś słyszałem (kilka razy), że:
1. Ofiara sprawowana podczas mszy św jest tożsama z Ofiarą na Golgocie.
2. W hostii obecny jest Pan Jezus będący już Zmartwychwstałym.

Obie tezy są prawdziwe. Trzeba zwrócić uwagę na dwa wymiary/elementy Eucharystii
1. Eucharystia to Msza, ryt Mszy jest uobecnieniem/pamiątką ofiary krzyżowej - to skutkuje naszym skłądaniem najświętszej ofiary
2. Eucharystia to rzeczywista obecność Chrystusa pod postaciami chleba i wina. Tutaj jest Chrystus zmartwychwstały - to skutkuje adoracją
(poza tym 3. Eucharystia to komunia święta... - ale tutaj to jest inna kwestia) - to skutkuje naszym jednoczeniem się z Chrystusem

Na każdej Mszy mają miejsce te trzy elementy. Msza jest źródłem elementów 2 i 3. Ale adoracja i komunia święta są możliwe i poza Mszą.

O ile czegoś nie pomyliłem:
2 zdaje się zgadzać z w/w cytatem.
1 zdaje mi się nie pasować.

Myślę, że to jest jasne, co wyżej napisałem. Jest to ciekawe, bo bardzo zgadza się z liturgią niebiańską pokazaną w Apokalipsie 5,6:
"I ujrzałem między tronem z czworgiem Zwierząt a kręgiem Starców stojącego Baranka jakby zabitego, a miał siedem rogów i siedmioro oczu, którymi jest siedem Duchów Boga wysłanych na całą ziemię".

Z jednej strony Baranek jest zabity, z drugiej żyje. My to mamy naprawdę na Mszy Świętej, bo ryt upamiętnia/uobecnia Mękę Pańską (w zasadzie całą tajemnicę paschalną), pod postaciami chleba i wina obecny jest żyjący na wieki, zmartwychwstały.

Nie bardzo rozumiem. Spróbujmy prosto.

A)
Gdzieś mówiono*, że z ofiarą składaną podczas mszy św to jest tak, że stajemy tam i wtedy na Golgocie, pod krzyżem.

A było to przed Zmartwychwstaniem.

B)
W ofiarowanej konsekrowanej hostii jest obecny już Zmartwychwstały Pan nasz Jezus Chrystus ("dzisiejszy").

Jak pogodzić A z B?.

Czyli: jak to możliwe, że stajemy w roku 33 pod krzyżem i (współ)ofiarujemy Zmartwychwstałego skoro do Zmartwychwstania jeszcze ok 3 dni?

*) Zdaje się że podczas mszy św (np. rekolekcje) albo na YT (?) ale zastrzegam że nie słucham byle kogo. Mogę wymienić kogo słucham gdyby były wątpliwości do A.

[...]Po śmierci a przez zmartwychwstaniem ciało i krew były oddzielone, [...]

Czy mogę prosić o przybliżenie tego w jaki sposób należy to rozumieć - rozdzielenie Ciała i Krwi Zbawiciela po Jego śmierci a przed Zmartwychwstaniem.
W przypadku śmierci człowieka, nawet jeśli jej przyczyną jest wykrwawienie się, pewna - i to nawet znacząca - część krwi w ciele pozostaje.

A ja chciałbym spytać, poza głównym tematem, czy poprawne teologicznie jest mówić o Panu Jezusie "Zwierciadło odwiecznego Blasku".
Zawsze myślałem o Panu że jest źródłem Światła. Jak rozumieć więc "zwierciadło"?
Chodzi o początek 5 modlitwy Tajemnicy szczęścia św Brygidy.

Czy mogę prosić o przybliżenie tego w jaki sposób należy to rozumieć - rozdzielenie Ciała i Krwi Zbawiciela po Jego śmierci a przed Zmartwychwstaniem.
W przypadku śmierci człowieka, nawet jeśli jej przyczyną jest wykrwawienie się, pewna - i to nawet znacząca - część krwi w ciele pozostaje.

To prawda. Tutaj chodzi bardziej o starożytne, biblijne podejście do oddzielenie krwi od ciała. To było ważne w ofiarach, gdzie miało miejsce oddzielenie ciała od krwi. Wydaje mi się, że w ten sposób należy to traktować. W przypadku Chrystusa bardzo dużo krwi zostało przelane w czasie Jego Męki: poczynając od krwawego potu w Ogrójcu, przez biczowanie, koronowanie cierniem, aż do otwarcia boku i wypłynięcia krwi i wody po Jego śmierci.
W zasadzie stawia to Eucharystię jako ofiarę w świetle figur Starego Testamentu:
1. baranek paschalny - gdzie odzie oddzielona krew chroni przed śmiercią, ciało baranka z przaśnikami karmi i daje siłę na przejście przez Morze Czerwone
2. ofiara przymierza - gdzie Mojżesz połową krwi kropi lud, a drugą połowę wylewa na ołtarzu - znak jedności (przymierza) między Bogiem a Jego ludem
3. ofiara przebłagalna z dnia przebłagania, gdzie kapłan brał krew koziołka i wnosił za zasłonę przybytku

Św. Tomasz (Summa teologii, część 3, kwestia 76, artykuł 2):
"(korpus artykułu): Odpowiadam, że należy powiedzieć w sposób najpewniejszy na podstawie tego co wyżej (w artykule 1 tej samej kwestii), że trzeba się trzymać tego, że pod każdą postacią sakramentu jest cały Chrystus: inaczej pod jedną, inaczej pod drugą. Bo pod postaciami chleba jest przecież ciało Chrystusa z mocy (siłą) sakramentu, a krew z rzeczywistej konkomitancji (współtowarzyszenia), jak to było powiedziane w artykule 1 tej samej kwestii na temat duszy i bóstwa Chrystusa. Pod postaciami natomiast wina jest przecież krew Chrystusa z mocy (siłą) sakramentu, ciało zaś z rzeczywistej konkomitancji (na podstawie rzeczywistego współtowarzyszenia), jak dusza i bóstwo: z tego powodu (na tej podstawie), że teraz krew Chrystusa nie jest oddzielona od Jego ciała, jak to było w czasie męki i śmierci. Dlatego, gdyby wówczas był ten sakrament sprawowany, pod postaciami chleba byłoby samo ciało bez krwi, a pod postaciami wina sama krew bez ciała - jak to było naprawdę w rzeczywistości. "

Summa, część 3, kwestia 76, artykuł 1, odpowiedź na 1 zarzut:
"Przemiana chleba i wina nie  ma swojego końca w duszy i bóstwie Chrystusa, zatem konsekwentnie bóstwo lub dusza Chrystusa nie znajdują się w tym sakramencie z mocy (siłą) sakramentu, ale na podstawie rzeczywistej konkomitancji. A ponieważ bóstwo nigdy nie pozostawiło przyjętego ciała, dlatego też wszędzie, gdziekolwiek jest ciało Chrystusa, konieczne jest, żeby było Jego bóstwo. I dlatego w tym sakramencie koniecznym jest, żeby bóstwo Chrystusa było współtowarzyszącym Jego ciału. Dlatego też w wyznaniu wiary efeskim czyta się: „Staliśmy się uczestnikami Chrystusowego Ciała i Krwi nie tak, jak spożywający zwykłe mięso lub ciało człowieka uświęconego i zjednoczonego ze Słowem z powodu jego godności, lecz jesteśmy uczestnikami tego Ciała, które stało się własnym Ciałem samego Słowa i prawdziwie ożywia".
Dusza zaś rzeczywiście była odłączona od ciała jak to było wyżej powiedziane (część 3, kwestia 50, artykuł 3). Dlatego, gdyby w ciągu trzech dni śmierci Pana był ten sakrament sprawowany, nie byłoby tam duszy, ani z mocy sakramentu ani na podstawie rzeczywistej konkomitancji. A ponieważ Chrystus powstawszy z martwych już nie umiera, jak to jest powiedziane w Rz 6,9, dusza jego zawsze [od zmartwychwstania] jest zjednoczona z ciałem. I dlatego w tym sakramencie ciało Chrystusa jest mocą sakramentu, dusza zaś na podstawie rzeczywistej konkomitancji."

Summa, część 3, artykuł 2, odpowiedź na 1 zarzut:
"Jakkolwiek cały Chrystus jest pod każdą postacią, to nie znaczy [że obie postaci] są na próżno.
1. Chodzi o uobecnienie Męki Chrystusa, w czasie której krew była osobno od ciała. Dlatego też w formie przeistoczenia (konsekracji) krwi czyni się wzmiankę o jej wylaniu."

Mam nadzieję, że odpowiedziałem. Jasne, że najważniejsze jest na początku, teksty Tomasza przetłumaczyłem dla rozmyślania.

Jak dla mnie, widzę w Eucharystii naprawdę wypełnienie wszelkich figur ofiarnych Starego Testamentu, wszelkich ofiar Prawa Mojżeszowego, całego kultu, którego Bóg wymagał od Izraela.

A ja chciałbym spytać, poza głównym tematem, czy poprawne teologicznie jest mówić o Panu Jezusie "Zwierciadło odwiecznego Blasku".
Zawsze myślałem o Panu że jest źródłem Światła. Jak rozumieć więc "zwierciadło"?
Chodzi o początek 5 modlitwy Tajemnicy szczęścia św Brygidy.

Tak. Jest to silne nawiązanie, jeśli nawet nie literalne powtórzenie (co może być w oryginale) słów księgi Mądrości 7,26: "Jest odblaskiem wieczystej światłości, zwierciadłem bez skazy działania Boga, obrazem Jego dobroci". Te same słowa w tłumaczeniu ks. Wujka: "Jasnością jest bowiem wiecznej światłości i zwierciadłem bez zmazy Boskiego Majestatu, i wyobrażeniem dobroci jego". Te słowa odnoszą się do Mądrości, wiadomo, że Nowy Testament utożsamia Mądrość i Syna - On jest mocą Bożą i Mądrością Bożą.
Jest to też bliskie listowi do Hebrajczyków 1, 3 "Ten [Syn], który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach".

Metaforę zwierciadła należy rozumieć jako odbicie, w tym przedstawieniu światło odbite i wpadające ma tę samą naturę (nie jestem fizykiem, ale myślę, że i dzisiaj by można było to samo powiedzieć).
Chodzi de facto o powiedzenie, że Ojciec i Syn mają tę samą substancję, naturę. Można powiedzieć: w Synu odbija się Ojciec.

Pewnie jako technik inaczej widzę sprawy. Słońce jest źródłem światła fizycznego bo samo je produkuje przez reakcje termojądrowe.
Księżyc jest zwierciadłem bo nie produkuje światła ale odbija światło słoneczne. W Litanii Loretańskiej zwracamy się do NMP m. in. Zwierciadło sprawiedliwości.

Ale może tu nie chodzi o nasz współczesny stan wiedzy o zjawiskach elektromagnetycznych w zakresie widzialnym. Zdaje się, że dawniej nie kojarzono światła dziennego ze Słońcem (?) a jeśli to prawda, światło było czymś nieznanej natury i pochodzenia. Wówczas słowo "odblask" nabiera zupełnie innego znaczenia.

PS. I dziś na 100% wiemy niewiele o świtle fizycznym. Wystarczy że fizyka pojąć nie może że ma ono dwie równoprawne natury: falową i cząsteczkową (korpuskularną). Nie wspominając już o dziwacznych (niepojętych, zaprzeczających klasycznej logice) zachowaniach na poziomie kwantowym.

Bez wchodzenia we współczesną wiedzę na temat światła, to co mi się wydaje tu ważne to, że światło które "leci do zwierciadła" i światło, które odbija się, że mają tę samą naturę. Tutaj mówimy o wewnętrznym życiu Trójcy Świętej - jak się ma Ojciec do Syna. Chcesz zobaczyć majestat Ojca, patrz na Syna. Kto mnie zobaczył, zobaczył i Ojca.

Nigdy nie zajmowałem się specjalnie światłem. Święty Tomasz pisał o tym w kwestii o duszy, myślę, że też w komentarzu do fizyki, w komentarzach biblijnych. Z pewnością odrzucał, że światło jest zwykłym ciałem, po naszemu, że ma czysto korpuskularny charakter.
W filozofii światło było ważne dla neoplatoników.

Co do Maryi jako Zwierciadła sprawiedliwości, dobry tekst na ten temat: https://swjana.pl/komentarz-litania-loretanska-zwierciadlo-sprawiedliwosci-modl-sie-za-nami/

Co do Maryi jako Zwierciadła sprawiedliwości, dobry tekst na ten temat: https://swjana.pl/komentarz-litania-loretanska-zwierciadlo-sprawiedliwosci-modl-sie-za-nami/

Szczególnie trafna wydała mi się aluzja:

Maryja ma w sobie prawdziwy obraz Boży, to znaczy zgodny z pierwowzorem. Odbija go dokładnie, nie tworzy, nie zmienia, nie wykrzywia. Dla nas jest to zachęta do ortodoksji – prawdziwej, prawej nauki Kościoła, niewykrzywionej, nie takiej, która pewnych rzeczy nie chce wziąć pod uwagę, która odrzuca kapryśnie niektóre prawdy niewygodne, zobowiązujące, a zamiast nich inne wyolbrzymia.

Czy mógłbym jeszcze poprosić o ustosunkowanie się (tzn teologii) do kwestii #108?

Co to jest kwestia #108?

Co to jest kwestia #108?

Przepraszam za skrót. Chodzi o kwestię poruszoną przeze mnie w poście o numerze #108.
W nagłówku posta w drugiej linii (pod tytułem) jest ten numer.
Np. niniejszy ma numer #117.

W tej chwili rzeczony post jest mniej więcej w połowie tej strony.

Aaaaa, ok

Myślę, że odpowiedź znajduje się 1 wpis wcześniej, #107. Czy jest tam coś, co trzeba jeszcze doprecyzować?

Trochę a propos poruszanej przez Panów tematyki. Niedawno poznałem w sieci posoborowca, który uważa, że w niebie wszyscy są już z ciałami. I ponoć taka jest wiara zarówno protestantów, jak i wielu nowusowców. Bardzo mnie to zdziwiło, bo przyjmowałem dotąd, że ciało uwielbione będzie dopiero po zmartwychwstaniu (prócz P. Jezusa, NMP którzy już je mają)