Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maja 19, 2024, 13:31:34 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232014 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 18 Drukuj
Autor Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego  (Przeczytany 25703 razy)
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #90 dnia: Stycznia 03, 2023, 23:46:37 pm »

W pewnym sensie Adam mógł powiedzieć, kiedy był sam, że jest całym człowieczeństwem, i mógł to powiedzieć, jako źródło ludzkości. Niemniej tylko w tym sensie, że  "wszyscy ludzie to ja". Ludzka natura to nie jest konkretny człowiek. To jest pojęcie człowieka, coś co sprawia, że mamy do czynienia z człowiekiem. W taki sposób, jako pojęcie, natura ludzka jest w Bogu, bo jest w Nim pojęcie człowieczeństwa. Człowiek to nie tylko natura ludzka realnie istniejąca, człowiek musi mieć przypadłości. W Bogu nie ma podziału na substancję i przypadłości. Wszelkie dobro, które w nas jest przypadłością: mądrość, miłość, sprawiedliwość etc. w Bogu należy do istoty. Ten dalszy fragment synodu z Reims o tym mówi, ale to nie jest przecież jedyny tekst na ten temat. Bóg jest miłosierny, ale jest też samym miłosierdziem - jak mówiła św. Faustyna, i św. Tomasz i inni.

Cytuj
A przypuszczam (chyba Pan tu nawet wczesniej pisał) że wszystko to jest jedno i proste (niezłożone) więc Bóg nie składa się ze sprawiedliwości i miłosierdzia itd ale to wszystko jest przez nas sztucznie oddzielane.
Tak pisałem, to jest kwestia III Summy Teologicznej św. Tomasza, pierwszej części, kwestia o prostocie. Ale żeby była jasność. W Bogu sprawiedliwość i miłosierdzie oznaczają ten sam byt, odnoszą się do tego samego. Ale to nie znaczy, że sprawiedliwość i miłosierdzie są synonimami, to nie jest sztuczny podział. Na tym polega tzn. różnica pojęciowa. Realnie mamy do czynienia z tym samym bytem, ale te rzeczy, które mówimy, nie sprowadzają się do siebie, nie są tautologiami. Bóg jest cała sprawiedliwością, Bóg jest całym miłosierdziem. Ale to nie znaczy, że sprawiedliwość i miłosierdzie są tym samym.


Cytuj
Może nawet Bóg, ze względu na nasze ograniczenia, nam to po trochu w ST, NT i Tradycji dawkuje.

Podobną myśl wyraża św. Paweł, że Stary Testament, w zasadzie Prawo, był pedagogiem. Ja bym tu odróżnił dwie rzeczy: porządek subiektywny i obiektywny. Objawienie jest pełnią. Czy do tego dorastamy, czy nie, nic mu nie brakuje. W sumie dlatego mówimy, że Chrystus jest pełnią Objawienia. Objawienie zawarte jest w Piśmie Św. i Tradycji, tak jak Pan mówi.
Porządek działania łaski Bożej w nas, porządek, w jakim my jesteśmy pouczani, to inna rzecz. Dużo czasu upłynie, zanim usłyszymy objawienie, prawdy wiary. Dużo czasu minie, kiedy to co znamy, "zagra w nas".
Tak bym to widział.

""Sicubi vero dicitur: Domini sapientia sapientem, magnitudine magnum, divinitate Deum esse et alia hujusmodi: credimus non nisi ea sapientia, quae est ipse Deus, sapientem esse; nonnisi ea magnitudine, quae est ipse Deus magnum esse; nonnisi ea aeternitate, quae est ipse Deus, aeternum esse; nonnisi ea unitate unum, quae est ipse; nonnisi ea divinitate Deum quae est ipse: idest, seipso sapientem, magnum, aeternum, unum Deum."


Proszę to tłumaczyć bardziej z angielskiego niż łaciny, i bardziej w DeePL niż w google translatorze. Chwała Bogu znam łacinę, to mogę to przeczytać po prostu:
Tam, gdzie zaś mówi się: przez mądrość Pana jest mądry (że dzięki mądrości jest mądry), przez wielkość wielki, przez boskość, że jest Bogiem i inne [rzeczy] tego typu: wierzymy że nie inną jak tylko tą mądrością (dzięki tej mądrości, przez tę mądrość), którą jest sam Bóg, że jest mądry; nie inną wielkością, którą jest sam Bóg, że jest wielki, nie inną [lecz tylko tą] wiecznością, którą jest sam Bóg, że jest wieczny, nie inną jak tylko tą jednością, którą on jest, że jeden, nie innym, lecz tym bóstwem, którym on jest, że jest Bogiem, zatem, że przez samego siebie (sam z siebie), że jest mądrym, wielkim, wiecznym, jedynym Bogiem.

Proszę wybaczyć szybkie tłumaczenie i o późnej porze.

Cytuj
O ile w/w moje rozumienie jest prawidłowe to rzeczywiście Bóstwo i Bóg to jedno (np. z racji nieistnienia takiej kategorii /Bóstwo/ poza Nim samym w połączeniu z Jego w/w niezłożonością).
Też myślę, że to zdanie jest ok. Kłania się znowu Summa, część I, kwestia III, o prostocie Boga. Niezłożoność, to prostota.

Cytuj
Natomiast moje upieranie się przy przymiocie (czy jakby tego abstraktu nie nazwać, atrybut, cecha) wychodzi z pozycji niedoskonałości rozumu, który potrzebuje wyodrębniać przejawy i je klasyfikować (kategoryzować) - potrzebna jest nam (mnie przynajmniej i przynajmniej teraz) taka proteza*.
Ja widzę co innego. Trzeba jednak zrobić pewien wysiłek intelektualny, żeby zdać sobie sprawę, że Boska natura, bóstwo i Bóg to jedno. Wychodzimy z bytów stworzonych, i staramy się zobaczyć, jak to się ma do Boga, dlatego negujemy różnicę między naturą a "jednostką", bo wówczas mielibyśmy 3 bogów. Gdybyśmy zaś lekko potraktowali osoby boskie, to wpadlibyśmy w herezję, że tak naprawdę osoby to role, sposoby objawienia etc. Jedność substancji boskiej, natury boskiej i prawdziwa odrębność między trzema osobami boskimi.

Cytuj
I ja tu jestem przykładem takiego działania - prosta rzecz a ile tekstu napisaliśmy, ile przykładów itp i nadal nie wiem w sumieniu czy wolno czy nie wolno ofiarować (jak w temacie).
Proszę się zastanowić na czym polega trudność, czy jest ona rzeczywiście związania z niezrozumieniem, czy bardziej z uczuciowością. Nie mówię, że to tylko uczuciowość nie pozwala się Panu zgodzić z tekstem koronki, ale może tak być. Przez jakiś czas miałem coś takiego w związku z pewnym fragmentem apokalipsy. Jehowi coś napletli przeciwko Kościołowi, a ja potem miałem strach, czy przypadkiem nie mają racji. Apokalipsą każda herezja manipuluje. Niedawno tym się zajmowałem. Jak inne jest podejście Kościoła, Magisterium, Ojców, Doktorów, ortodoksyjnych teologów. Oni nie dokonują żadnej redukcji Apokalipsy, ani do czasu, ani do miejsc, ani do konkretnej władzy cywilnej, ani duchowej. Studia bardzo mi pomogły to uporządkować, ale długo mnie to mimo wszystko męczyło, bo zastanawiałem się: a może coś jednak w tym jest. De facto był tylko mój strach. Nie mówię, że tak jest u Pana, ale jeśli tak jest, to warto sobie z tego zdać sprawę. Dzisiaj tak naprawdę to już nie pamiętam, co mnie tak męczyło.
Coś posobnego mieli niektórzy nawróceni anglikanie. Jeden z nich (wydaje mi się że R. H. Benson, ale pewny nie jestem) powiedział, że był przekonany, że w Kościele katolickim jest prawda, ale miał do niego psychologiczny opór. De facto dla mnie ważnym praktycznym argumentem jest to, ze koronka nigdy nie była potępiona, że ma na sobie pieczęć Magisterium, że Kościół związał z nią odpusty.

Nie pisze tego, żeby przerwać ten wątek, jest on ciekawy, bo mamy naprawdę materię do rozmyślania, możemy zobaczyć czy coś wiemy, czy nie, etc. I to jest super. Cieszę się, że to koronka stała się zapalnikiem do tych wpisów. De facto mamy dzięki niej coś w rodzaju seminarium na temat bóstwa, Eucharystii, co znaczy ortodoksyjnie "ofiaruję ciało i krew, duszę i bóstwo", dotykamy tego, co to jest osoba, natura, unia hipostatyczna, konkomitancja. I de facto jest to ciekawe, bo koronka jest karmiąca i dla babci, która ją odmawia pobożnie, i dla takich szperaczy jak my. Podobnie jak różaniec. Podobnie jak Msza. Modlitwy uniwersalne. I dla dziecka i dla przeciętnych gości, dla szukających i dla naprawdę super ludzi jak moi profesorowie. Szczerze mówiąc, do bardzo wielu rzeczy, o których teraz piszemy, długo dochodziłem. Zdanie sobie sprawy z sensu eucharystycznego koronki wcale nie było dla mnie a priori oczywiste. Trydent (w sensie sobór) otworzył mi oczy na koronkę.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 117

« Odpowiedz #91 dnia: Stycznia 04, 2023, 19:48:14 pm »

Co do eucharystycznego znaczenia ofiarowania zawartego w koronce pamiętam, że x. O. podważał takie rozumienie ale nie pamiętam jego argumentów więc zajrzałem na jego bloga i natknąłem się na ten artykuł na początku którego x. Olewiński krytykuje słowa "W tym dniu otwarte są wnętrzności miłosierdzia Mego..." (Święto Miłosierdzia Bożego)

Cytuję go
Cytuj
1. W tym dniu otwarte są wnętrzności miłosierdzia Mego...

Te słowa mógł wypowiedzieć tylko ktoś, kto nie zna języka hebrajskiego i greckiego. Bowiem język hebrajski na określenie miłosierdzia posługuje się źródłosłowem rhm (רחם), który oznacza "wnętrzności, łono". Idąc za tym język grecki również mówi o "wnętrznościach" w znaczeniu pierwotnie fizjologicznym (σπλάγχνον). Dlatego w świetle już choćby Pisma św. wyrażenie "wnętrzności miłosierdzia" jest absurdalne i przypisywanie go Panu Jezusowi jest bluźniercze.

Nie rozumiem czym się kieruje orzekając absurdalność tych słów (i dalej - bluźnierstwo). Skoro Miłosierdzie ma mieć źródłosłów w starożytnym pojęciu wnętrzności to czemu niby nie można powiedzieć jeszcze głębiej - wnętrzności miłosierdzia? Np. ST "Święte Świętych" jako Miejsce Najświętsze. Zresztą i św Faustyna wspomina o "głębinach Jego Miłosierdzia" co może właśnie to samo oznaczać co "wnętrzności Miłosierdzia".
Zapisane
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 117

« Odpowiedz #92 dnia: Stycznia 04, 2023, 19:59:06 pm »

I dalej
Cytuj
2. dostąpi zupełnego odpuszczenia win i kar

Według teologii katolickiej odpuszczenie win i kar następuje wyłącznie w sakramencie Chrztu świętego. Człowiek ochrzczony może dostąpić odpuszczenia win w sakramencie Pokuty, zaś odpuszczenia kar doczesnych w uzyskanym odpuście, którego warunki są określane przez następcę św. Piotra. Zupełne pominięcie tego rozróżnienia świadczy przynajmniej o ignorancji życia Kościoła i teologii katolickiej, a nawet o ich podważaniu. Dopiero Jan Paweł II ustanowił tzw. święto Miłosierdzia Bożego w pierwszą niedzielę po niedzieli Paschy wraz z odpustem zupełnym. Słowa "Dzienniczka" natomiast zupełnie pomijają konieczność ustanowienia odpustu przez papieża. Zresztą samo ustanowienie tego święta oznacza "korektę" tradycyjnej liturgii rzymskiej, która od niepamiętnych czasów świętuje miłosierdzie Boże w drugą niedzielę po niedzieli Paschy (introit Misericordia Domini), co de facto stanowi podważenie prowadzenia Kościoła przez Ducha Świętego poprzez wieki. 

W całej historii Kościoła nie ma - i nie może być - autentycznego objawienia prywatnego, które by negowało czy podważało sakramenty Kościoła, jego liturgię oraz porządek hierarchiczny. To są cechy fałszywych objawień, które z całą pewnością nie pochodzą od Boga. 

Co do spowiedzi nie może chyba nic zarzucić bo akurat o spowiedzi jest mowa w tym krytykowanym tekście. Czepia się więc odpustu. Mnie się wydaje że Bóg może odpuszczać kary doczesne poza ustalonymi przez hierarchię odpustami. A nawet grzechy* - chyba poza przypadkiem gdy są zatrzymane bo "którym zatrzymacie będą im zatrzymane" (?)

*) Z zastrzeżeniem, że nie musi - żeby ktoś kto zaniedbuje praktykę wiary św nie łudził się ...
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #93 dnia: Stycznia 04, 2023, 20:51:58 pm »

Jeśli chodzi o wnętrzności miłosierdzia - już o tym pisałem:

Cytuj
1. W tym dniu otwarte są wnętrzności miłosierdzia Mego...
"Te słowa mógł wypowiedzieć tylko ktoś, kto nie zna języka hebrajskiego i greckiego. Bowiem język hebrajski na określenie miłosierdzia posługuje się źródłosłowem rhm (רחם), który oznacza "wnętrzności, łono". Idąc za tym język grecki również mówi o "wnętrznościach" w znaczeniu pierwotnie fizjologicznym (σπλάγχνον). Dlatego w świetle już choćby Pisma św. wyrażenie "wnętrzności miłosierdzia" jest absurdalne i przypisywanie go Panu Jezusowi jest bluźniercze.
Cytat za: http://teologkatolicki.blogspot.com/2022/07/czy-dzienniczek-s-faustyny-zmienia.html"

Pokazuje to, że ten człowiek nie zna dobrze Ewangelii wg św. Łukasza, że nie modli się po łacinie. Rzadko kiedy miałem do czynienia z takim buractwem i pychą. Słowa pieśni Zachariasza (Benedictus) po łacinie brzmią: per viscera misericoriae Dei nostri in quibus vistavit nos Oriens ex alto - dosł.  przez wnętrzności miłosierdzia Boga naszego w których nawiedził nas Wschód z wysoka.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #94 dnia: Stycznia 04, 2023, 20:58:54 pm »

Cytuj
Co do spowiedzi nie może chyba nic zarzucić bo akurat o spowiedzi jest mowa w tym krytykowanym tekście. Czepia się więc odpustu. Mnie się wydaje że Bóg może odpuszczać kary doczesne poza ustalonymi przez hierarchię odpustami. A nawet grzechy* - chyba poza przypadkiem gdy są zatrzymane bo "którym zatrzymacie będą im zatrzymane" (?)

*) Z zastrzeżeniem, że nie musi - żeby ktoś kto zaniedbuje praktykę wiary św nie łudził się ...

Pewnie, Bóg może udzielać odpuszczenia kar nawet poza odpustami kościelnymi. Może udzielać łaski poza sakramentami świętymi (co nie jest żadnym argumentem za lekceważeniem któregokolwiek sakramentu). To ciekawe, że Jezus do św. Faustyny mówi o sakramentach bardzo dużo.

Grzechy zatrzymane, to takie, gdzie brakuje warunków do ich odpuszczenia.

Jak dla mnie, ks. Olewiński bardzo często rzuca ciężkimi oskarżeniami, ale w miejsca, gdzie nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Modlę się po łacinie i często widzę słowa w Wulgacie, które on nazywał bluźnierczymi. Ale chyba bardziej trzeba się czasem pomodlić w jego intencji.

Pozdrowienia
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 117

« Odpowiedz #95 dnia: Stycznia 04, 2023, 22:01:52 pm »

Jeśli chodzi o wnętrzności miłosierdzia - już o tym pisałem:

Jasne, czytałem tylko chwilowo skoncentrowałem się na własnej myśli i zdaje się, że nie chybiłem.
Zapisane
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 117

« Odpowiedz #96 dnia: Stycznia 04, 2023, 22:28:05 pm »

Jak dla mnie, ks. Olewiński bardzo często rzuca ciężkimi oskarżeniami, ale w miejsca, gdzie nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Modlę się po łacinie i często widzę słowa w Wulgacie, które on nazywał bluźnierczymi.

Wali z grubej rury i ma oddanych zwolenników. Zanim zaczęliśmy ten wątek szukałem i miałem gdzieś do czynienia z jednym takim, który nie mógł pojąć że wskazuję na (moim zdaniem) pozytywne cechy x. O. i także negatywne. Nie wiedział czy ma mnie zaatakować czy poprzeć ale gdy wyjaśniłem mu, że staram się rozważając dociec prawdy, zaatakował i uznał mnie za kogoś w rodzaju heretyka bo - jak mówi - przecież prawda jest już objawiona i nie ma czego dociekać. Nie wiem czy wszyscy zwolennicy x. O. sa tego pokroju - nie powinienem generalizować. Przypomina mi to sytuację po katastrofie smoleńskiej gdy podzieliłem sobie ludzi na kategorie:
1. Przekonani o zamachu.
2. Przekonani o braku zamachu.
3. Wszystko im jedno.
4. Usiłujący poznać prawdę.
Ci z 1 i 2 stanowili zdecydowaną większość.
Spośród moich rozmówców z 4 nie przypominam sobie nikogo. Działał ten sam mechanizm - gdy mówiłem, że trzeba przeprowadzić badania, niektórzy skakali do oczu uważając mnie za pewnego że był zamach. Tłumaczenie na nic się nie zdało. Wtedy zrozumiałem, że wystarczy odpowiedni impuls czy warunki by (prawie)wszyscy zaczęli się zabijać lub wydawać jeden drugiego jak w ZSRR za Stalina.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 04, 2023, 22:31:27 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7313


« Odpowiedz #97 dnia: Stycznia 04, 2023, 22:45:57 pm »

Ale chyba bardziej trzeba się czasem pomodlić w jego intencji.

Słuszna uwaga, znam Go od blisko ćwierci wieku i wtedy naprawdę dużo dobrego robił. Jego książka W Obronie Mszy pierwsza otworzyła mi oczy na całą tę deformę liturgiczną.
Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #98 dnia: Stycznia 05, 2023, 07:51:06 am »

Jak dla mnie, ks. Olewiński bardzo często rzuca ciężkimi oskarżeniami, ale w miejsca, gdzie nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Modlę się po łacinie i często widzę słowa w Wulgacie, które on nazywał bluźnierczymi.

Wali z grubej rury i ma oddanych zwolenników. Zanim zaczęliśmy ten wątek szukałem i miałem gdzieś do czynienia z jednym takim, który nie mógł pojąć że wskazuję na (moim zdaniem) pozytywne cechy x. O. i także negatywne. Nie wiedział czy ma mnie zaatakować czy poprzeć ale gdy wyjaśniłem mu, że staram się rozważając dociec prawdy, zaatakował i uznał mnie za kogoś w rodzaju heretyka bo - jak mówi - przecież prawda jest już objawiona i nie ma czego dociekać. Nie wiem czy wszyscy zwolennicy x. O. sa tego pokroju - nie powinienem generalizować. Przypomina mi to sytuację po katastrofie smoleńskiej gdy podzieliłem sobie ludzi na kategorie:
1. Przekonani o zamachu.
2. Przekonani o braku zamachu.
3. Wszystko im jedno.
4. Usiłujący poznać prawdę.
Ci z 1 i 2 stanowili zdecydowaną większość.
Spośród moich rozmówców z 4 nie przypominam sobie nikogo. Działał ten sam mechanizm - gdy mówiłem, że trzeba przeprowadzić badania, niektórzy skakali do oczu uważając mnie za pewnego że był zamach. Tłumaczenie na nic się nie zdało. Wtedy zrozumiałem, że wystarczy odpowiedni impuls czy warunki by (prawie)wszyscy zaczęli się zabijać lub wydawać jeden drugiego jak w ZSRR za Stalina.

Ja tak naprawdę mało go znam. Do dyskusji na tym forum nie wiedziałem, że ktoś taki jest.

To co Pan napisał na temat tego zwolennika Ks. Olewińskiego jest naprawdę straszne. Właśnie dlatego, że mamy do czynienia z prawdą, musimy dyskutować, zgłębiać ją, myśleć. Dociekanie jest konieczne. Objawienie prowokuje myślenie. Nie myśleć w obliczu prawdy to tak jakby ktoś zakuł twierdzenie Pitagorasa, ale nie wiedział nic a nic, o co w nim chodzi i mówił, że tak trzeba robić jak on. Jak dla mnie takie podejście to czysty fideizm.
Pamiętam jak miałem na studiach wykład o wierze jako cnocie boskiej. Jest w tej nauce coś wspaniałego i bardzo prawdziwego, że wiara nie niszczy rozumu, że nie jest obok rozumu, ale doskonali poznanie. Samo słowo cnota w odniesieniu do wiary jest zaskakujące, bo to oznacza, 1. sprawność, 2. Dobrą moralnie sprawność 3. Sprawność doskonaląca, 4. Głębokie zakorzenienie w duszy, jak przypadłość do substancji. Jakby "gorąco" w rozgrzanym metalu.

Analogia smoleńska jest jasna. Też myślę, że to co najbardziej zniszczyło podejście do Smoleńska to podejście, o których Pan mówi, że były najczęściej popularne.
Dobrego dnia
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 117

« Odpowiedz #99 dnia: Stycznia 06, 2023, 23:04:34 pm »

[...] wiara nie niszczy rozumu, że nie jest obok rozumu, ale doskonali poznanie [...]

W dawniejszych latach myślałem, że rozum sprzeciwia się wierze a nawet nie mogłem się nadziwić tezie JP II (chyba zawartej w Pamięć i tożsamość ale pewności nie mam bo dawno nie czytałem) że wiara i rozum są jak dwa skrzydła (w domyśle muszą być oba bo nie poleci).
To chyba efekt uboczny mojego dawnego pierwszego kroku ku nawróceniu do wiary. Nawracał mnie (tzn przekonywał by przyjąć Jezusa do swego serca bo kwestia sakramentów tam oczywiście nie istniała) kolega tkwiący w jakiejś sekcie (baza protestancka) i jego mentalność religijna zdawała się być przesiąknięta emocjonalnością. A ich (tych sekciarzy bo mowa o sekcie człowieka mówiącego o sobie David Moises +) stosunek do katolicyzmu i dogmatów był mniej więcej taki, że katolicy nie pozwalają swobodnie płonąć ogniowi wiary tylko usiłują go ograniczać (dogmatami, tak to zrozumiałem).
Dziś próbuję rozumem ogarnąć co się da (czego chyba nie da się ukryć) a do używania rozumu byłem zmuszony gdy napadli mnie heretycy (prawdop. Adwentyści Dnia Siódmego ale wnioskuję po ich herezjach bo sami przyznać się nie chcieli mówiąc o swoim wyznaniu jedynie ogólnie: ewangelickie). Wtedy przeżyłem prawdziwą trwogę bo odniosłem wrażenie, że skała pod nogami zaczyna się osuwać. Ale wewnętrznie doznałem b. mocnej myśli (przypuszczam, że od Anioła stróża lub mojego patrona z bierzmowania, który walczył z herezją) "Bóg chce pogłębić twoją wiarę". Ta myśl wyeliminowała obawę i dała motywację do walki z herezjami.
Ostatecznie "nie przemogli" a co się stało z nimi samymi, nie wiem. Można powiedzieć, że "odstąpili" (celowo cydzysłowami robię aluzję do wiadomo kogo bo dla mnie początkowo to naprawdę był horror).
A co do rozumu - sam Pan Jezus niejednokrotnie robi wyrzuty "O nierozumni!". Stąd mam potwierdzenie, że rozumu używać trzeba.

Samo słowo cnota w odniesieniu do wiary jest zaskakujące, bo to oznacza, 1. sprawność, 2. Dobrą moralnie sprawność 3. Sprawność doskonaląca, 4. Głębokie zakorzenienie w duszy, jak przypadłość do substancji. Jakby "gorąco" w rozgrzanym metalu.

Jest jeszcze ślepa wiara czyli zaufanie bo nie wszystko rozum ogarnie. Możemy rozumowo/teologicznie udowadniać to czy tamto ale moim zdaniem tylko w domenie, która stoi na czystej (ślepej) wierze. Fakt, że czasem doświadczamy łask i cudów tę wiarę potwierdzających i wtedy ona już taka ślepa nie jest. Ale szatan walczy nawet z tym, tzn stara się tak zachachmęcić żeby zaćmić te doświadczenia potwierdzające wiarę. Ale nawet w samej domenie wiary są rzeczy, których ogarnąć się nie da. Przykładem kwestia Bóstwa, w której to sprawie założyłem ten wątek. Na mszy św staram się to pojąć ale jak pojąć niepojęte?

No właśnie, dziś podczas mszy św a konkretnie podczas przeistoczenia przypomniało mi się ...

Zdanie sobie sprawy z sensu eucharystycznego koronki wcale nie było dla mnie a priori oczywiste. Trydent (w sensie sobór) otworzył mi oczy na koronkę.

... wtedy chciałem wskazać co x. Olewiński twierdzi w tej kwestii ...

Co do eucharystycznego znaczenia ofiarowania zawartego w koronce pamiętam, że x. O. podważał takie rozumienie ale nie pamiętam jego argumentów więc zajrzałem na jego bloga i natknąłem się na [..]

... ale znalazłszy co innego ominąłem sprawę powiązania koronki z kwestią Eucharystii.

No to teraz znalazłem ten wpis x. O. i niżej cytuję (tj odpowiedź x. O na czyjś zarzut skierowany wobec niego a wstawiony tam jako zrzut ekranu więc go tu zacytuję po rozpoznaniu OCR-em ale w razie czego podaję link do całego wpisu):

x. O pisze:
Cytuj
Cytuj
Wysłałem link x. do mojego starszego brata w sprawie Bóstwa w koronce.
Komentarz jego poniżej:
Moim zdaniem wpadł na błąd protestancki: „Przede wszystkim zrozumiesz, że to
wszystko jest dokładnie tym samym, co dzieje się na każdej Mszy Św. Katechizm
1374, cytując XVI-wieczny Sobór Trydencki, stwierdza: W Najświętszym
Sakramencie Eucharystii Ciało i Krew, razem z Duszą i Bóstwem naszego Pana
Jezusa Chrystusa, a zatem cały Chrystus, jest prawdziwie, rzeczywiście i
substancjalnie zawarty. Sobór Trydencki odpowiadał tym protestanckim krytykom w
tamtym czasie, którzy błędnie zinterpretowali katolicką doktrynę prawdziwej
obecności, tak jakby oznaczało to, że otrzymujemy jedynie materialne elementy
Ciała i Krwi Jezusa. Wiara katolicka jest taka, że te słowa są tylko „skrótem" dla pełni
tajemnicy Eucharystii: że w każdej Komuni Świętej otrzymujemy żywe i uwielbione
Ciało i Krew naszego niebiańskiego Orędownika, Jezusa Chrystusa. Zywe ciało jest
bowiem ciałem zjednoczonym z duszą, a uwielbionym człowiekiem jest ciało i dusza
zjednoczone z boskością. Dlatego w Eucharystii otrzymujemy i cieszymy się intymną
i głęboko osobistą relacją z Jezusem Chrystusem w całej pełni tego, czym On jest, i
jednoczymy się całkowicie z Jego ziemską ofiarą i niebiańskim błaganiem w naszym
imieniu. Sobór Trydencki nauczał również, że ofiarowując Chrystusa Ojcu w
Eucharystii (to znaczy składając nasze modlitwy w jedności z Jego ofiarą i
modlitwami do Ojca) składamy prawdziwie „przebłagalną" ofiarę za nasze grzechy.
Innymi słowy, ofiara, która pokrywa i wyrównuje dług wobec Bożej sprawiedliwości,
który zaciągnęliśmy za nasze grzechy. Podobnie w Koronce przedłużamy tę samą
ofiarę eucharystyczną: ofiarujemy całego Chrystusa, Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo,
jak mówi następny wers.
Autor tej wypowiedzi zarzuca mi odrzucanie obecności Bóstwa Jezusa Chrystusa w Eucharystii, co oczywiście jest bezpodstawne i fałszywe. Autor nawet nie próbuje uzasadnić swojego zarzutu. Zaś przyczyną tego fałszywego zarzutu jest widoczne błędne pomieszanie kwestii Obecności Eucharystycznej i kwestii Ofiary. To są dwie różne kwestie, nie tylko logicznie, lecz tym bardziej pod względem teologicznym.

Komuś bez wykształcenia teologicznego i bez starannego myślenia teologicznego takie odróżnienie może wydawać się zbędne. W uproszczonym - oględnie mówiąc - myśleniu sprawa wydaje się prosta: w Eucharystii jest obecne człowieczeństwo i bóstwo Jezusa Chrystusa, więc także ofiarowane jest zarówno człowieczeństwo jak i bóstwo. Jednak jest to poważny błąd teologiczny, świadczący przynajmniej o braku precyzji teologicznej. Błąd jest tutaj podwójny, polega bowiem nie tylko na pomieszaniu kwestii obecności z czynnością ofiarowania, lecz także na jakby "czasoprzestrzennym" ujmowaniu Bóstwa. Innymi słowy: jeśli ktoś uważa, iż w Ofierze Eucharystycznej ofiarowane jest także Bóstwo Jezusa Chrystusa, ponieważ jest ono obecne pod postaciami eucharystycznymi, to błędnie ujmuje związek Bóstwa z tym postaciami, mianowicie quasi fizycznie, tak, jakby niemożliwe było ofiarowanie samego Człowieczeństwa Jezusa Chrystusa, skoro w postaciach eucharystycznych jest obecne także Jego Bóstwo.

Oto dowód na podstawie liturgii tradycyjnej: celebrans podczas kanonu wielokrotnie wykonuje gest ofiarowania - znak krzyża - nad postaciami eucharystycznymi także PO przeistoczeniu, czyli gdy te postaci są już Ciałem i Krwią Chrystusa. Wykonywanie tego samego gestu ofiarowania zarówno przed jak i po przeistoczeniu oznacza, iż odnosi się on do postaci materialnej, która przedstawia Człowieczeństwo Jezusa Chrystusa, gdyż Bóstwo jest oczywiście niematerialne. W Novus Ordo niestety usunięto gesty ofiarowania po przeistoczeniu, co jest sprzeczne z Tradycją liturgiczną Kościoła i niestety sprzyja między innymi nieporozumieniu, o które tutaj chodzi.

Jeszcze raz: gdyby gest ofiarowania odnosił się także do Bóstwa Jezusa Chrystusa, to byłby bluźnierczy, gdyż oznaczałby, jakoby Jezus Chrystus złożył w ofierze na krzyżu także Swoje Bóstwo.

Dla jasności: całkowicie przyjmuję i zakładam nauczanie Soboru Trydenckiego, według którego pod postaciami eucharystycznymi obecny jest cały Jezus Chrystus wraz z bóstwem i człowieczeństwem. Równocześnie podkreślam, że jest to orzeczenie o tym, że Jezus Chrystus jako Bóg i Człowiek jest prawdziwie obecny w Najświętszym Sakramencie, a nie o tym, co ofiarował Ojcu na Krzyżu. To jest istotna i decydująca różnica.

W kwestii koronki, dokładniej ofiarowania bóstwa, kluczowe jest, że Ofiara Eucharystyczna (oraz w pewnym sensie także duchowe uczestnictwo w niej przez osobistą modlitwę, jaką ma być koronka) jest uobecnieniem Ofiary Krzyżowej. Kluczowe jest więc, co wydarzyło się na Krzyżu, czyli to, co uczynił Syn Boży Jezus Chrystus na Krzyżu. Konkretnie: co ofiarował Jezus Chrystus na Krzyżu - bóstwo i człowieczeństwo, czy tylko człowieczeństwo?

Odpowiedź jest prosta: ofiarował tylko człowieczeństwo, ponieważ tylko człowieczeństwo mogło zostać ofiarowane, to znaczy zabite mogło zostać tylko życie ludzkie Syna Bożego, a nie życie boskie, a tym bardziej nie boska istota, natura i godność. Do istotnych przymiotów Bóstwa należy bowiem nieśmiertelność, niezmienność i niezniszczalność, w przeciwieństwie do natury ludzkiej.

Takie jest odwieczne i stałe nauczanie Kościoła, zawarte zarówno w dokumentach Magisterium jak też u Doktorów i pasterzy Kościoła na przestrzeni wieków. Dowodem są chociażby podręczniki dogmatyki katolickiej.

Zatem czy mógłbym poprosić o ustosunkowanie się do wyżej cytowanych tez x. Olewińskiego?
« Ostatnia zmiana: Stycznia 06, 2023, 23:27:50 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
szkielet
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 5784


Tolerancja ???, Nie toleruję TOLERANCJI!!!

« Odpowiedz #100 dnia: Stycznia 06, 2023, 23:13:45 pm »

Szanowny Panie TruthSrchr, tzw. Koronka do Bożego Miłosierdzia brzmiała i brzmi tak:

ORYGINALNA, KATOLICKA KORONKA DO MIŁOSIERDZIA BOŻEGO
(Ułożona przez Bł. papieża Piusa IX w 1847 roku)
W dniu 8 Maja 1853 r. Ojciec św. wyznaczył dzień to jest pierwszą Niedzielę po Trójcy Przenajświętszej, na obchód święta Miłosierdzia Boskiego, dołączając do tego święta odpust zupełny.
Odmawia się na Różańcu.
Odmawiając tę koronkę wpatrywać się w duchu podczas każdego dziesiątka w jedną Ranę Zbawiciela.


W Imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
Na początku: Ojcze nasz… i Zdrowaś Maryjo…
Na dużych paciorkach: O Jezu! Zbawco świata, któremu tylko jedna rzecz jest niepodobna, to jest, żebyś się nie ulitował nad nieszczęśliwymi, wysłuchaj nas!
Na 10 małych paciorkach: O mój Jezu! Miłosierdzia! (100 dni odpustu).
Po każdej dziesiątce: Chwała Ojcu…
Na zakończenie: Ojcze nasz… i Zdrowaś Maryjo…
Na zakończenie koronki:
MODLITWA.
Boże! który uciekającym się do Twojego miłosierdzia z ufnością, nic odmówić nie możesz, zmiłuj się nad nami.
Matko Najświętsza, pod krzyżem bolejąca, módl się za nami!

Modlitwa Ojca św. Piusa IX.
Przybądź już Panie, przybądź, nie ociągaj się, przepuść ludowi Twojemu, odpuść winy nasze, wejrzyj na opuszczenie nasze; nie w sprawiedliwości naszej ścielemy się przed Obliczem Twojem, ale w wielkości zmiłowania Twego. Obudź moc Twoją i przybądź, ukaż nam Oblicze Twoje, a będziemy zbawieni. Amen.

[Książka do nabożeństwa o Najsłodszem Sercu Jezusowem i 33 uwagi na miesiąc Czerwiec, Kraków 1883. Staraniem Sióstr Wizytek., str.347-348]

Tu NIE MA żadnych dysonansów, żadnych niedomówień i żadnych niepewności.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 06, 2023, 23:15:38 pm wysłana przez szkielet » Zapisane
Fakt, że Franciszek ma genialny pomysł na naprawę łodzi Piotrowej - skoro do połowy wypełniona jest ona wodą, to wybicie dziury w dnie sprawi że woda się wyleje. W wannie zawsze działa...(vanitas)

Ignorancja katolików to żyzna gleba, na której gęsto wzrasta chwast herezji.

Jezuitów należy skasować
szkielet
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 5784


Tolerancja ???, Nie toleruję TOLERANCJI!!!

« Odpowiedz #101 dnia: Stycznia 06, 2023, 23:22:12 pm »

I jeszcze proponuję przeczytać to: https://www.bibula.com/?p=104719
Zapisane
Fakt, że Franciszek ma genialny pomysł na naprawę łodzi Piotrowej - skoro do połowy wypełniona jest ona wodą, to wybicie dziury w dnie sprawi że woda się wyleje. W wannie zawsze działa...(vanitas)

Ignorancja katolików to żyzna gleba, na której gęsto wzrasta chwast herezji.

Jezuitów należy skasować
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 117

« Odpowiedz #102 dnia: Stycznia 06, 2023, 23:33:20 pm »

Tak, dziękuję bardzo za troskę, wiem o tej starszej koronce. Jednak, chodzi o wyjaśnienie koronki św Faustyny. A jak pisałem wcześniej, doznałem wielkiej osobistej łaski odmawiając Nowennę (wraz z koronką) - dzięki niej lub pomimo niej - i, jak także pisałem, czuję się zobowiązany do podejmowania starań o wyjaśnienie tej kwestii dlatego, aby nie być niewdzięcznikiem (zawiesiłem odmawianie tej koronki) z jednej strony oraz bluźniercą (jak chce x. Olewiński) z drugiej.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 06, 2023, 23:36:45 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #103 dnia: Stycznia 07, 2023, 00:58:00 am »

Co do wiary i rozumu. Nie wszystko da się pojąć wiarą i nie wszystko da się pojąć rozumem. Bóg nawet w wieczności jest nie do zamknięcia przez stworzenie, ale jest do poznawania twarzą w twarz - do bezpośredniej wizji, której tutaj nie mamy.

w wierze katolickiej ślepa wiara to jakieś dziwactwo. Bo to nie jest akt nierozumny. Moje zaufanie Bogu nie jest aktem głupim. Nie wszystko rozumiem, ale wiem, że ufam prawdomównemu i nieomylnemu.

Co do wiary - kat wiary zawiera 3 elementy (za nauką św. Tomasza i Augustyna)
1. wierzę komuś - to znaczy przyjmuję autorytet. Wierzę, że Jezus mnie nie oszukał, ani prorocy, ani, że Bóg nie kłamie. W życiu naturalnym też to jest ważne: wierzę moim rodzicom, nauczycielom etc.)
2. wierzę, że jakaś rzeczywistość jest prawdziwa - np. Trójca Święta, że Maryja jest poczęta bez grzechu, że Jezus jest rzeczywiście obecny po postaciami eucharystycznymi.
3. Działam zgodnie z wiarą - to znaczy, postępuję tak jak mnie wiara uczy, wiara jest ożywiona miłością (też nadprzyrodzoną).
Bez tego 3 punktu mamy do czynienia z martwą wiarą.

Tekst ks. Olewińskiego widziałem wcześniej. Nie odnosiłem się do niego, bo naprawdę szkoda mi było na to czasu. Komentuję to tylko dlatego, że Pan mnie o to poprosił.

Cytuj
Autor tej wypowiedzi zarzuca mi odrzucanie obecności Bóstwa Jezusa Chrystusa w Eucharystii, co oczywiście jest bezpodstawne i fałszywe. Autor nawet nie próbuje uzasadnić swojego zarzutu. Zaś przyczyną tego fałszywego zarzutu jest widoczne błędne pomieszanie kwestii Obecności Eucharystycznej i kwestii Ofiary. To są dwie różne kwestie, nie tylko logicznie, lecz tym bardziej pod względem teologicznym.

1. Zgoda, można powiedzieć, że jest różnica między Eucharystią jako rzeczywistą obecnością, eucharystią jako ofiara i Eucharystią jako komunią, niemniej rdzeniem całej nauki jest rzeczywista obecność ciała i krwi w powiązaniu z duszą i bóstwem naszego Pana. Co ofiarujemy, jeśli nie hostię, w której jest rzeczywista obecność Chrystusa, co przyjmujemy w komunii świętej?

Cytuj
Komuś bez wykształcenia teologicznego i bez starannego myślenia teologicznego takie odróżnienie może wydawać się zbędne.

Po co to zdanie? Żeby pokazać, że on ma wykształcenie, a kto nie ma, musi się zamknąć? Odróżnienie to nie znaczy wykluczenie. Zwrócenie uwagi na trzy elementy, albo dystynkcje nie oznacza, że jeden element wyklucza drugi.

Cytuj
W uproszczonym - oględnie mówiąc - myśleniu sprawa wydaje się prosta: w Eucharystii jest obecne człowieczeństwo i bóstwo Jezusa Chrystusa, więc także ofiarowane jest zarówno człowieczeństwo jak i bóstwo.

Dlaczego wg niego jest to uproszczone myślenie?

Cytuj
Jednak jest to poważny błąd teologiczny, świadczący przynajmniej o braku precyzji teologicznej.

Bez komentarza

Cytuj
Błąd jest tutaj podwójny, polega bowiem nie tylko na pomieszaniu kwestii obecności z czynnością ofiarowania, lecz także na jakby "czasoprzestrzennym" ujmowaniu Bóstwa.

Proszę zwrócić uwagę na pomieszanie u ks. Olewińskiego. Z jednej strony mówi, że bóstwo jest obecne z ciałem, krwią duszą, pod postaciami eucharystycznymi – i tu jakoś czasoprzestrzeń mu nie przeszkadza. Domyślam się, że sam uważa, że przyjmuje to w hostii po konsekracji w komunii świętej. Znowu, tutaj jakoś ani obecność, ani czasoprzestrzeń mu nie przeszkadza.
Tajemnica, którą ks. Olewiński pomija, to kwestia tego, że w Chrystusie mieszka cała pełnia bóstwa na sposób ciała. (Kol 2,9).

Cytuj
Innymi słowy: jeśli ktoś uważa, iż w Ofierze Eucharystycznej ofiarowane jest także Bóstwo Jezusa Chrystusa, ponieważ jest ono obecne pod postaciami eucharystycznymi, to błędnie ujmuje związek Bóstwa z tym postaciami, mianowicie quasi fizycznie, tak, jakby niemożliwe było ofiarowanie samego Człowieczeństwa Jezusa Chrystusa, skoro w postaciach eucharystycznych jest obecne także Jego Bóstwo.

Takie mówienie uderza w unię hipostatyczną. Czyż w Chrystusie nie było całej pełni bóstwa? Czyż w hostii nie ma? Czym się ta obecność różni wg niego od zwyczajnej obecności Boga wszędzie?


Cytuj
Oto dowód na podstawie liturgii tradycyjnej: celebrans podczas kanonu wielokrotnie wykonuje gest ofiarowania - znak krzyża - nad postaciami eucharystycznymi także PO przeistoczeniu, czyli gdy te postaci są już Ciałem i Krwią Chrystusa. Wykonywanie tego samego gestu ofiarowania zarówno przed jak i po przeistoczeniu oznacza, iż odnosi się on do postaci materialnej, która przedstawia Człowieczeństwo Jezusa Chrystusa, gdyż Bóstwo jest oczywiście niematerialne. W Novus Ordo niestety usunięto gesty ofiarowania po przeistoczeniu, co jest sprzeczne z Tradycją liturgiczną Kościoła i niestety sprzyja między innymi nieporozumieniu, o które tutaj chodzi.

Wydaje mi się, a jestem bliski pewności, że ks. Olewiński nie rozumie znaków krzyża w liturgii. Wątpię, szczerze wątpię, żeby to było co innego jak błogosławienie najświętszych postaci, a nie człowieczeństwa Jezusa. Są znaki krzyża symboliczne, przypominające Mękę Pańską, są znaki krzyża odnoszące się do tajemnicy zstąpienia do piekieł lub w innych interpretacjach zmartwychwstania (w starym rycie 3 znaki krzyża, kiedy parytkuła hostii jest wrzucana do postaci wina). To nie wszystko są gesty ofiarnicze. Gest znaków krzyża przy ofiarowaniu ma sens ofiarniczy, ale czy wszędzie? Gesty krzyża w starym rycie przy per Ipsum – też mogą mieć sens ofiarniczy. Najczęściej chyba to są znaki upamiętniające mękę krzyżową lub błogosławieństwo samych świętych postaci.
Święte postacie wina i chleba w teologii rytu łacińskiego też odnoszą się do bóstwa i człowieczeństwa, zwłaszcza wino, co widać w modlitwie „zalewania” kielicha, zarówno starym jak i nowym rycie – daj nam udział w bóstwie Chrystusa (kapłan wlewa wino – w rycie łacińskim to wino powinno być białe – złote – złoto odnosi się do bóstwa), który raczył przyjąć nasze człowieczeństwo (kapłan wlewa kroplę wody do kielicha – woda tutaj symbolizuje człowieczeństwo). On traktuje obecność ciała Chrystusa pod postacią chleba jakoś dziwnie. Jest to obecność prawdziwa, rzeczywista i substancjalna. Przez te trzy słowa odrzuca się Eucharystię, że jest to tylko znak, tylko symbol obecności Chrystusa, że jest to tylko taki przewodnik mocy. Najważniejsze w tym wypadku to słowa substancjalnie – ciało Chrystusa staje się substancją hostii po konsekracji. To nie jest tak, że mały Jezusek jakby ludzik jest zamknięty pod postaciami chleba i wówczas jak się złamie hostię, to połamie się Jezusa. Domyślam się, że ks. Olewiński tak nie myśli, bo to by było głupie. Gdyby nie przyjął szczególnego związku ciała i krwi z duszą i bóstwem w hostii, to zaprzeczyłby konkomitancji i byłby heretykiem. Niemniej jego podejście do bóstwa nie pozwala zobaczyć, że unia hipostatyczna i obecność pod najświętszymi postaciami właśnie bóstwa jest inna niż obecność bóstwa wszędzie.


Cytuj
Jeszcze raz: gdyby gest ofiarowania odnosił się także do Bóstwa Jezusa Chrystusa, to byłby bluźnierczy, gdyż oznaczałby, jakoby Jezus Chrystus złożył w ofierze na krzyżu także Swoje Bóstwo.

Ja zatem ks. Olewiński zinterpretuje wiele fragmentów Pisma Świętego i Tradycji mówiących, że Jezus ofiarował samego siebie?

Cytuj
Dla jasności: całkowicie przyjmuję i zakładam nauczanie Soboru Trydenckiego, według którego pod postaciami eucharystycznymi obecny jest cały Jezus Chrystus wraz z bóstwem i człowieczeństwem. Równocześnie podkreślam, że jest to orzeczenie o tym, że Jezus Chrystus jako Bóg i Człowiek jest prawdziwie obecny w Najświętszym Sakramencie, a nie o tym, co ofiarował Ojcu na Krzyżu. To jest istotna i decydująca różnica.

Trudno mi się zgodzić z tym, że ks. Olewiński konsekwentnie uznaje obecność bóstwa w hostii, de facto nie różni się to od obecności bóstwa wszędzie.
Gdyby nie było wcielenia – trudno byłoby się nie zgodzić: wówczas nie można byłoby nijak ofiarować bóstwa. W tym wypadku ofiarowanie następuje przez konkomitancję, współtowarzyszenie, o którym wcześniej mówiłem.


Cytuj
W kwestii koronki, dokładniej ofiarowania bóstwa, kluczowe jest, że Ofiara Eucharystyczna (oraz w pewnym sensie także duchowe uczestnictwo w niej przez osobistą modlitwę, jaką ma być koronka) jest uobecnieniem Ofiary Krzyżowej. Kluczowe jest więc, co wydarzyło się na Krzyżu, czyli to, co uczynił Syn Boży Jezus Chrystus na Krzyżu. Konkretnie: co ofiarował Jezus Chrystus na Krzyżu - bóstwo i człowieczeństwo, czy tylko człowieczeństwo?

Nie da się od unii hipostatycznej oddzielić bóstwa od człowieczeństwa w Chrystusie. Cokolwiek Jezus ofiarował, ofiarował w związku z bóstwem (nie mówię o zmieszaniu). Prosta prawda z metafizyki (filozofii zajmującej się bytem, naturą, substancją, przyczynami), każdy byt przez działanie ukazuje swoją naturę. Akt małżeński pokazuje naturę małżeństwa, akt kapłański (ofiarowanie) pokazuje naturę kapłaństwa, i naturę ofiary. Po działaniu można poznać byt. Jeśli coś poznaje, to znaczy, że ma rozum etc. Gdyby to było takie ofiarowanie, które wyklucza unię hipostatyczną, wprowadzałoby to w błąd co do tego, kim jest Jezus. Myślę, że tutaj przydałoby się rozróżnienie na to co jest ofiarowane wprost, przede wszystkim, a co jest ofiarowane przez współtowarzyszenie. Podobnie jak co do rzeczywistej obecności: pod postacią chleba jest przede wszystkim ciało, natomiast krew, dusza i bóstwo Jezusa są tam przez współtowarzyszenie.

Cytuj
Odpowiedź jest prosta: ofiarował tylko człowieczeństwo, ponieważ tylko człowieczeństwo mogło zostać ofiarowane, to znaczy zabite mogło zostać tylko życie ludzkie Syna Bożego, a nie życie boskie, a tym bardziej nie boska istota, natura i godność. Do istotnych przymiotów Bóstwa należy bowiem nieśmiertelność, niezmienność i niezniszczalność, w przeciwieństwie do natury ludzkiej.

Ofiarował człowieczeństwo, a bóstwo z człowieczeństwem jest związane w sposób nierozerwalny. W taki sposób było ofiarowane bóstwo. Życie ludzkie Chrystusa to innymi słowy obecność Jego ludzkiej duszy w Jego ciele. Ale oderwanie duszy od ciała nie było rozerwaniem unii hipostatycznej. Ciało nadal było zjednoczone z bóstwem i dusza nadal była zjednoczona z bóstwem. Oczywiście, że natura boska jest niecierpiętliwa, nieśmiertelna. A jednak prawdziwe są słowa: Bóg umarł na krzyżu – nie jest to tylko poezja, symbol. (powtarzam się).

Cytuj
Takie jest odwieczne i stałe nauczanie Kościoła, zawarte zarówno w dokumentach Magisterium jak też u Doktorów i pasterzy Kościoła na przestrzeni wieków. Dowodem są chociażby podręczniki dogmatyki katolickiej.

Znalazłem Jakuba de Voragine. A to przecież nie był autor super oryginalny.

Mój sąd nad tym tekstem:
1. Brakuje ukazania na czym polega różnica obecności bóstwa w Chrystusie od obecności ogólnej w świecie.
2. Brakuje podkreślenia związku natury ludzkiej z bóstwem przez unię hipostatyczną (co za tym idzie – communicatio idiomatum)
3. Brakuje zaprezentowania nauki o konkomitancji.

Polecam się modlitwie. Proszę zobaczyć o której godzinie to piszę :)
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 117

« Odpowiedz #104 dnia: Stycznia 09, 2023, 21:36:12 pm »

Co by było, gdyby któryś z Apostołów konsekrował hostię w Wielką Sobotę. Odpowiada, że wtedy pod postacią chleba byłoby ciało i bóstwo, pod postacią wina krew i bóstwo. Bo Eucharystia uobecnia stan rzeczywisty, obecny w jakim jest ciało i krew Chrystusa. Po śmierci a przez zmartwychwstaniem ciało i krew były oddzielone, zatem nie było konkomitancji ciała i krwi, dusza była oddzielona od ciała, dlatego nie było konkomitancji duszy. Ale unia hipostatyczna nie została zerwana przez śmierć (oddzielenie duszy od ciała), zatem bóstwo było i z ciałem i z krwią (i z duszą zstępującą do piekieł (limbusa) ojców). Pan rozważa sposób cierpień, a jak mówię, to nie wchodzi do definicji ofiary.


W #43 pisał Pan ...
Czemu ofiarować bóstwo? Bo jest unia hipostatyczna, nie można oddzielić bóstwa i człowieczeństwa. Nawet śmierć Jezusa nie zerwała unii hipostatycznej. We Mszy Św. mamy do czynienia z tzn. konkomitancją (współtowarzyszenie): chleb przeistacza się w ciało Pańskie a reszta (krew, dusza, bóstwo) jest pod postaciami przez współtowarzyszenie, wino przeistacza się w krew Pana, a ciało dusza i bóstwo są przez współtowarzyszenie, bo nie da się odseparować ciała od krwi, duszy i bóstwa u Chrystusa zmartwychwstałego, a takiego przyjmujemy w Komunii Świętej, takiego też ofiarujemy Trójcy Świętej.

... i Sobór Trydencki w Dekrecie o Najśw. Sakramencie w rozdziale III mówi ...

http://jednoczmysie.pl/dokumenty/sobor-trydencki-dekret-o-najswietszym-sakramencie/
Cytuj
" [...] W Kościele Bożym stale wierzono, że zaraz po konsekracji przebywa prawdziwe ciało Pana naszego i prawdziwa Jego krew pod postaciami chleba i wina, razem z Jego duszą i Bóstwem. Ciało jest pod postacią chleba i krew pod postacią wina, mocą słów*, ale ciało jest też pod postacią wina, a krew pod postacią chleba oraz dusza pod obiema postaciami na skutek tego naturalnego złączenia i współistnienia, jakie mają względem siebie [wszystkie] części [**] Chrystusa Pana, który „powstawszy z martwych, więcej już nie umiera” [Rz 6, 9]. Bóstwo zaś jest z powodu przedziwnego hipostatycznego Jego zjednoczenia z ciałem i duszą [kan. 1 i 3]. Jest to więc zupełną prawdą, że tak jedna jak druga postać zawiera tyle samo, co obie postacie razem. Cały bowiem i całkowity Chrystus jest pod postacią chleba i pod każdą cząstką tej postaci, i cały pod postacią wina i pod jej cząstkami [kan. 3].
*) Było "stów" (OCR?)
**) Usunąłem kropkę bo tekst wygląda na OCR i zawiera drobne oczywiste błędy.

... że pod postacią chleba jest Ciało ale i Krew ... a pod postacią wina Krew ale i Ciało ...

Czemu św Tomasz zatem mówi, że w Wielką Sobotę "pod postacią chleba byłoby ciało i bóstwo, pod postacią wina krew i bóstwo."? Czemu nie mówi, że byłoby pod postacią chleba Ciało, Krew i Bóstwo? itd
Czy z tego powodu, że żył 3 wieki przed Soborem Trydenckim i nie było jeszcze dogmatu w w/w sprawie? Nie uświadamiał sobie jeszcze dokładnie tego, co Sobór 3 wieki później zebrał i orzekł?

PS. Pana ostatni post przeczytałem i nie przyswoiłem. Planuję w najbliższym czasie drugie podejście.
Zapisane
Strony: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 18 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!