Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Września 28, 2023, 22:20:33 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
230804 wiadomości w 6607 wątkach, wysłana przez 1669 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 18 Drukuj
Autor Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego  (Przeczytany 17189 razy)
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #60 dnia: Grudnia 14, 2022, 22:26:15 pm »

Przeczytałem dokładnie, nawet część przytaczanych źródeł. Jutro lub pojutrze mam zamiar przeczytać jeszcze raz.
Dziękuję za opracowanie.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6627


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #61 dnia: Grudnia 15, 2022, 08:49:21 am »

I ja również dziękuję za wnikliwe i wartościowe opracowanie tematu
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #62 dnia: Grudnia 18, 2022, 14:01:44 pm »

[...]
Jeśli chodzi o ofiarowanie bóstwa.

Zwracam raz jeszcze uwagę, że formuła "ciało i krew, dusza i bóstwo" odnosi się do tego, co znajduje się po konsekracji w najświętszych postaciach chleba i wina. To jest właśnie hostia, czyli ofiara, Kościoła. Ofiarowanie hostii jest w sensie ścisłym ofiarą. Przypis. Sobór Trydencki, sesja XXII (wiele tekstów: np. rozdział II oraz kanony 1, 3, 4). To tylko Trydent, a przecież to nie jest całe Magisterium na temat Najświętszej Ofiary.
Że pod postacią chleba (i analogicznie wina) znajduje się cały Chrystus: Sobór Trydencki: sesja 13 (I) kanon 1: Gdyby ktoś przeczył temu, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii zawarte są prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie ciało i krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus, a twierdził, że jest On w nim tylko jako w znaku, obrazie lub mocy – niech będzie wyklęty.
Też Trydent, sesja XXI, rozdział 3.

O Chrystusie zarówno Pismo Święte jak i dokumenty Kościoła mówią, że "ofiarował samego siebie"
J 17,19: Za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie
ale również:
Hebr 7,27
Hebr 9,14

Sobór Trydencki, Sesja 22, Rozdział 1, 2 zdanie w tekście łacińskim. "Ten przeto Bóg i Pan nasz - mimo że dla dokonania ich wiekuistego odkupienia miał się tylko raz złożyć w ofierze Bogu Ojcu przez śmierć na ołtarzu krzyża"

Takich wypowiedzi znajdzie Pan bardzo dużo zarówno w dokumentach Magisterium, jak i u Ojców i Doktorów Kościoła.
[...]

Trochę skróciłem cytat bo chciałbym podpytać o parę szczegółów (w swoim dociekaniu) a nie chciałbym za każdym razem cytować całości z wiadomych powodów.

Na wstępie powiem, że z racji wykształcenia technicznego (a więc słabego lingwistycznego i żadnego teologicznego) jestem zmuszony wyrażać swoje myśli improwizując.

Nie znalazłem kościelnej (inne mnie nie powinny interesować) definicji słowa Bóstwo. Wydaje się jednak, że jest ono obficie używane.

Gdzieś czytałem (i tak też intuicyjnie sam pojmowałem) że wyraz "bóstwo", używany w dla przywiedzenia na myśl bożków pogańskich, jest równoznaczny z samym bożkiem. Czyli można powiedzieć (oczywiście rozumiejąc że takie postaci są zmyślone albo co najwyżej kryją się za nimi demony), że Światowid to bożek oraz Światowid to bóstwo (fałszywe oczywiście). Oba te wyrażenia mają identyczne znaczenie - bożek = bóstwo.

A co mówi słowo Bóstwo (to prawdziwe)? Czy jest równoznaczne ze słowem Bóg? Wg koronki chyba nie bo mowa tam o Bóstwie Pana naszego. A więc to właściwość ta sama dla wszystkich trzech Osób Trójcy świętej? Ale z tego co mi wiadomo jeden jest Bóg w trzech osobach więc może słowo Bóstwo oznacza bycie jedną z Osób Trójcy świętej.

Przy okazji: czy znaczenie słowa Trójca święta jest tożsame ze znaczeniem słowa Bóg?.

Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #63 dnia: Grudnia 18, 2022, 22:11:54 pm »

Bóstwo to określenie boskiej natury, tak jak człowieczeństwo to określenie natury ludzkiej.
Chrześcijanie nie unikali słowa bóstwo:
np. Rz 1,20 "Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo (divinitas, θειότης) - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła"
Dz 17,29: " Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka."
2 P 1,4 : "Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury1, gdy już wyrwaliście się z zepsucia [wywołanego] żądzą na świecie".
Słowo divinitas pojawia się jeszcze w Ap 5,12 w wersji łacińskiej.
To nie są wszystkie miejsca w Piśmie świętym, gdzie są użyte słowa bóstwo, boskość, boska natura :θειότης, θεῖον, divinitas, deitas.
Ponadto niektóre symbole wiary używają słowa bóstwo, np. Symbol św. Atanazego (Quicumque) słowo divinitas pojawia się trzy razy: np. "sed Patris et Filii et Spiritus Sancti una est divinitas, aequalis gloria, coaeterna maiestas".

Po łacinie są używane następujące słowa na określenie bóstwa: divinitas, deitas no i natura divina. Wydaje się, że są one tożsame, choć na moje oko częściej używa się słowa divinitas.
Zatem można powiedzieć, że to wszystko używane jest bardzo wcześnie. http://patristica.net/denzinger/enchiridion-symbolorum.html - to jest link do Denzingera po łacinie, czyli wypowiedzi Magisterium wiążących. Znajdzie Pan wiele miejsc, ponad 300, gdzie te słowa są używane, nawet w bardzo dawnych dokumentach.
Zatem teza, że chrześcijanie unikali tego słowa, żeby nie było konotacji z pogaństwem, jest nie do udowodnienia. Przeciwnych argumentów jest bardzo dużo. Sprawdziłem w słowniku łacińsko-francuskim, czy słowo divinitas lub deitas jest określeniem bożka pogańskiego, ale tam nie było to ani razu potwierdzone.

---
Definicja bóstwa, boskiej natury

W sensie ścisłym ani Boga, ani natury boskiej nie można zdefiniować. Do klasycznej definicji należy rodzaj najbliższy i różnica gatunkowa (to nie jest ograniczane tylko do biologii, np. kwadrat to prostokąt (rodzaj najbliższy) który ma 4 boki równe (różnica gatunkowa, czyli taka, która odróżnia od wszystkich pozostałych prostokątów). Bóg nie należy ani do rodzaju, ani gatunku. Nie tylko Bóg nie jest niedefiniowalny. Np. byt też nie jest definiowalny. Zdefiniować to znaczy pojąć, objąć, zamknąć, tylko Bóg może tak znać samego siebie. Stąd bardziej się mówi
1. kim/czym Bóg nie jest niż kim jest np. niestworzony, bezczasowy, prosty (to słowo oznacza: niezłożony) etc.
2. używa się analogii (znowu, nie mówimy o literaturze, ale o analogii bytu), wszystkie nasze pojęcia, jak osoba, relacja, etc. inaczej istnieją w stworzeniach, inaczej odnoszą się do Boga, ale mimo wszystko da się ustalić jakąś analogię
3. używa się metafor, których pełne jest np. Pismo Święte, np. Bóg jest mocą i pieśnią - czyli moim umocnieniem, którego chwalę etc.
Filozofia i Objawienie ( zatem słowo Boże, czyli Pismo Święte i Tradycja) ukazują pewne atrybuty Boskie. Niemniej nie są w stanie zdefiniować, czym jest bóstwo, natura boska, Bóg.
Znajdzie Pan wiele atrybutów boskich w Objawieniu. (Znakomita jest tutaj szczególnie konstytucja Soboru Watykańskiego I o wierze katolickiej (Dei Filius): http://ptm.rel.pl/czytelnia/dokumenty/dokumenty-soborowe/sobor-watykanski-i/430-konstytucja-dogmatyczna-o-wierze-katolickiej-dei-filius-2.html. Szczególnie rozdział 1 dużo mówi o naturze boskiej.  Proszę jednak zwrócić uwagę, że są to wypowiedzi bardziej na zasadzie wskazania. Ten oto jest wieczny, prosty, doskonały etc.

Bóg i bóstwo to to samo:  Credimus et confitemur simplicem naturam divinitatis esse Deum, nec aliquo sensu catholico posse negari, quin divinitas sit Deus et Deus divinitas. To jest wypowiedź Synodu z Reims, która jest w wypowiedziach wiążących Magisterium. Cytuję za: http://patristica.net/denzinger/enchiridion-symbolorum.html. Niestety nie mam polskiego wydania tego tekstu. W moim tłumaczeniu: "Wierzymy i wyznajemy że prosta natura bóstwa jest Bogiem, tak że w żadnym sensie katolickim* nie może być zanegowanym, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo".
* Trudno przetłumaczyć: nec aliquo sensu catholico - żaden zmysł katolicki, żadne poznanie katolickie. Sens jest taki, że wiara katolicka w żaden sposób nie neguje, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo.

------

Bóstwo Syna i Ojca i Ducha Świętego jest tym samym bóstwem. To nie jest tak, że bóstwo to taki gatunek, a osoby boskie to jednostki. Każdej z osób boskich przysługuje pełnia bóstwa, wszystkie atrybuty boskie. Trójca Święta jest bogiem, bo trójca nie jest sumą bóstw, tylko jednym, jedynym Bogiem. Innymi słowy: Każdej z osób Trójcy Świętej przysługuje słowo Bóstwo i całej Trójcy przysługuje słowo Bóstwo. Natura boska jest jedna i u Trójcy i u każdej z Osób Boskich. Odsyłam do Symbolu św. Atanazego.

Osoby Trójcy Św. nie są pozorne, nie są maskami. Ojciec się nie wcielił, nie umarł na krzyżu. Ojciec od nikogo nie pochodzi, Syn pochodzi tylko od Ojca (zrodzenie jest rodzajem pochodzenia), Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna jak z jednego źródła, ale nie jest zrodzony.

 
Znowu wracam do Soboru Chalcedońskiego, to co było we wcześniejszym wpisie.
Możemy mówić, że bóstwo umarło na krzyżu. Nie oznacza to, że bóstwo jest cierpiętliwe czy śmiertelne, ale ten, któremu przysługuje bóstwo, który jest Bogiem, który ma tylko jedną osobę boską, że on rzeczywiście umiera na krzyżu.
Inny przykład Matka Boga (a nie np. tylko Matka Chrystusa). Mówiłem o tym we wpisie wcześniej.
Nie da się odmawiać koronki inaczej jak w kontekście soboru Chalcedońskiego.

Cytuj
Jak zatem rozumieć formułę z koronki?
Ofiaruję ci ciało, krew duszę bóstwo: ofiaruję Ci hostię w której jest ciało i krew, dusza i bóstwo.
Ofiaruję Ci bóstwo, w znaczeniu ofiaruję Ci tego, któremu bóstwo w sposób najściślejszy przysługuje. On ofiarował Tobie samego siebie, On sprawił, że dokonuje się to na każdej Mszy Świętej, ja włączam się w to.

Że Jezus ofiarował samego siebie - mój wpis wcześniejszy
Że ciało i krew, dusza i bóstwo odnoszą się do "zawartości" hostii po przeistoczeniu, która jest rzeczywiście ofiarowana - też mój wcześniejszy wpis.

Przypominam też, że gdyby nie było wcielenia, formuła z koronki byłaby niemożliwa.

W jaki sposób zrozumieć "bóstwo najmilszego Syna Twojego"?
1. Nie oznacza to, że Bóstwo Syna nie jest równe Bóstwu Ojca. Tam jest ścisła tożsamość.
2. W formule z koronki to nie jest oderwane od ciała, krwi, duszy - zatem znaczy ofiaruję Ci Chrystusa. Koronka nie separuje bóstwa. Wymieniając ciało, krew, duszę i bóstwo mówi: to Chrystus cały (jak o obecnym w hostii mówi Sobór Trydencki).
3. Włączam się w ofiarę Jezusa, który ofiarował samego Siebie Ojcu. A ofiarowany jest Bogiem.


Mam nadzieję, że trochę udało mi się rzucić światła na te tematy. Swoją drogą, myślę, że byłoby czymś wartościowym dla Pana znalezienie jakichś wykładów z trynitologii, chrystologii i soteriologii, oraz z sakramentu Eucharystii. Wykłady byłyby lepsze niż jakaś konferencja tylko. To pomogłoby Panu usystematyzować te wszystkie pojęcia, tematy. Nie wiem, czy znajdzie coś Pan tutaj: https://sd.dominikanie.pl/, https://dsft.dominikanie.pl/, ale może dobrze byłoby zobaczyć.

Co do nauki na temat Trójcy Świętej, dobra książka: "Teologia trynitarna św. Tomasza z Akwinu" Gilles Emery OP
Co do soteriologii: M. Paluch, Traktat o zbawieniu, w  "Dogmatyka T.3 Traktat o Bogu Jedynym, Traktat o zbawieniu".
O Eucharystii: Bernhard Blankenhorn, "Bread from Heaven: An Introduction to the Theology of the Eucharist"

Polecam rzeczy, które bardziej znam i uznaję za dobre. To jest nauka św. Tomasza z Akwinu.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #64 dnia: Grudnia 19, 2022, 00:08:03 am »

Bóstwo to określenie boskiej natury, tak jak człowieczeństwo to określenie natury ludzkiej.
Chrześcijanie nie unikali słowa bóstwo:
np. Rz 1,20 "Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo (divinitas, θειότης) - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła"
"Przymiot" - tego słowa mi brakowało gdy użyłem "właściwość".
Cytuj
Dz 17,29: " Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka."
A tu zdaje się, że nie o przymiocie już mowa .. chyba że autor (św Łukasz?) ma na myśli to samo co św Paweł tylko na zasadzie antagonizmu:
Boski vs złoty/srebrny
Bóstwo vs bycie wykonanym ze złota/srebra itd.
Cytuj
2 P 1,4 : "Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury1, gdy już wyrwaliście się z zepsucia [wywołanego] żądzą na świecie".
Wow! Uczestnikami Boskiej natury? Na razie wiem, że zbawieni bedą Go oglądać ale pamiętam też cytowanie przez Pana Jezusa słowa "bogami jesteście" ale to było skierowane chyba do sędziów (?)
Cytuj
Słowo divinitas pojawia się jeszcze w Ap 5,12 w wersji łacińskiej.
To nie są wszystkie miejsca w Piśmie świętym, gdzie są użyte słowa bóstwo, boskość, boska natura :θειότης, θεῖον, divinitas, deitas.
Ponadto niektóre symbole wiary używają słowa bóstwo, np. Symbol św. Atanazego (Quicumque) słowo divinitas pojawia się trzy razy: np. "sed Patris et Filii et Spiritus Sancti una est divinitas, aequalis gloria, coaeterna maiestas".

Po łacinie są używane następujące słowa na określenie bóstwa: divinitas, deitas no i natura divina. Wydaje się, że są one tożsame, choć na moje oko częściej używa się słowa divinitas.
Zatem można powiedzieć, że to wszystko używane jest bardzo wcześnie. http://patristica.net/denzinger/enchiridion-symbolorum.html - to jest link do Denzingera po łacinie, czyli wypowiedzi Magisterium wiążących. Znajdzie Pan wiele miejsc, ponad 300, gdzie te słowa są używane, nawet w bardzo dawnych dokumentach.
Linkowana strona wydaje się kopalnią wiedzy. Szkoda że nie po polsku bo jedyny język jaki znam to angielski a i tak nie w takim stopniu by czytać tak poważne rzeczy. Czytam raczej teksty techniczne/technologiczne gdzie ew. błąd zwykle wyłapię a konsekwencje czasowego trwania w błędzie nie będą raczej katastrofalne.
Używanie translatora też byłoby ryzykowne zważywszy, że błędne tłumaczenie może spowodowac błędne mniemanie a nie chciał bym się podciągnąć pod klątwę ani tym bardziej kogoś innego w błąd wprowadzić.
Cytuj
Zatem teza, że chrześcijanie unikali tego słowa, żeby nie było konotacji z pogaństwem, jest nie do udowodnienia. Przeciwnych argumentów jest bardzo dużo. Sprawdziłem w słowniku łacińsko-francuskim, czy słowo divinitas lub deitas jest określeniem bożka pogańskiego, ale tam nie było to ani razu potwierdzone.
Chyba nie o mnie chodzi bo ja tego nie twierdziłem.
Cytuj
---
Definicja bóstwa, boskiej natury

W sensie ścisłym ani Boga, ani natury boskiej nie można zdefiniować. Do klasycznej definicji należy rodzaj najbliższy i różnica gatunkowa (to nie jest ograniczane tylko do biologii, np. kwadrat to prostokąt (rodzaj najbliższy) który ma 4 boki równe (różnica gatunkowa, czyli taka, która odróżnia od wszystkich pozostałych prostokątów). Bóg nie należy ani do rodzaju, ani gatunku. Nie tylko Bóg nie jest niedefiniowalny. Np. byt też nie jest definiowalny.
Rzeczywiście. A to może dlatego, że niebyt chyba nie istnieje i nie można powiedzieć że byt to odwrotność niebytu. Bo co by nie próbować sobie wyobrazić jako niebyt, zaraz jawi się jako jakiś byt, np. jakaś pusta przestrzeń albo czarna plama.
Cytuj
Zdefiniować to znaczy pojąć, objąć, zamknąć, tylko Bóg może tak znać samego siebie. Stąd bardziej się mówi
1. kim/czym Bóg nie jest niż kim jest np. niestworzony, bezczasowy, prosty (to słowo oznacza: niezłożony) etc.
2. używa się analogii (znowu, nie mówimy o literaturze, ale o analogii bytu), wszystkie nasze pojęcia, jak osoba, relacja, etc. inaczej istnieją w stworzeniach, inaczej odnoszą się do Boga, ale mimo wszystko da się ustalić jakąś analogię
3. używa się metafor, których pełne jest np. Pismo Święte, np. Bóg jest mocą i pieśnią - czyli moim umocnieniem, którego chwalę etc.
Filozofia i Objawienie ( zatem słowo Boże, czyli Pismo Święte i Tradycja) ukazują pewne atrybuty Boskie. Niemniej nie są w stanie zdefiniować, czym jest bóstwo, natura boska, Bóg.
Znajdzie Pan wiele atrybutów boskich w Objawieniu. (Znakomita jest tutaj szczególnie konstytucja Soboru Watykańskiego I o wierze katolickiej (Dei Filius): http://ptm.rel.pl/czytelnia/dokumenty/dokumenty-soborowe/sobor-watykanski-i/430-konstytucja-dogmatyczna-o-wierze-katolickiej-dei-filius-2.html.
Szczególnie rozdział 1 dużo mówi o naturze boskiej.  Proszę jednak zwrócić uwagę, że są to wypowiedzi bardziej na zasadzie wskazania. Ten oto jest wieczny, prosty, doskonały etc.
Można powiedzieć (o wymienionych przymiotach) że to oczywiste i wrócić do swoich przyziemnych problemów. Ale jednak czytając to dzisiaj aż mi dech zapiera.
Cytuj
Bóg i bóstwo to to samo:  Credimus et confitemur simplicem naturam divinitatis esse Deum, nec aliquo sensu catholico posse negari, quin divinitas sit Deus et Deus divinitas. To jest wypowiedź Synodu z Reims, która jest w wypowiedziach wiążących Magisterium. Cytuję za: http://patristica.net/denzinger/enchiridion-symbolorum.html. Niestety nie mam polskiego wydania tego tekstu. W moim tłumaczeniu: "Wierzymy i wyznajemy że prosta natura bóstwa jest Bogiem, tak że w żadnym sensie katolickim* nie może być zanegowanym, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo".
* Trudno przetłumaczyć: nec aliquo sensu catholico - żaden zmysł katolicki, żadne poznanie katolickie. Sens jest taki, że wiara katolicka w żaden sposób nie neguje, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo.
Na pewno to jest Magisterium katolickie? Przepraszam za swoja ignorację ale nie znam ani nie znalazłem nic po polsku o synodzie w Reims a jedynie takie rzeczy jak https://womenpriests.org gdzie zdają siebie przedstawiać jako katolicy i jeśli to prawda, chyba jacyś ultramodernistyczni. Swoją drogą rzeczywiście w Rz 16,1 mowa o diakonisie Febie.
Cytuj
------

Bóstwo Syna i Ojca i Ducha Świętego jest tym samym bóstwem. To nie jest tak, że bóstwo to taki gatunek, a osoby boskie to jednostki. Każdej z osób boskich przysługuje pełnia bóstwa, wszystkie atrybuty boskie. Trójca Święta jest bogiem, bo trójca nie jest sumą bóstw, tylko jednym, jedynym Bogiem. Innymi słowy: Każdej z osób Trójcy Świętej przysługuje słowo Bóstwo i całej Trójcy przysługuje słowo Bóstwo. Natura boska jest jedna i u Trójcy i u każdej z Osób Boskich. Odsyłam do Symbolu św. Atanazego.

Osoby Trójcy Św. nie są pozorne, nie są maskami. Ojciec się nie wcielił, nie umarł na krzyżu. Ojciec od nikogo nie pochodzi, Syn pochodzi tylko od Ojca (zrodzenie jest rodzajem pochodzenia), Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna jak z jednego źródła, ale nie jest zrodzony.
 
Znowu wracam do Soboru Chalcedońskiego, to co było we wcześniejszym wpisie.
Możemy mówić, że bóstwo umarło na krzyżu. Nie oznacza to, że bóstwo jest cierpiętliwe czy śmiertelne, ale ten, któremu przysługuje bóstwo, który jest Bogiem, który ma tylko jedną osobę boską, że on rzeczywiście umiera na krzyżu.
Inny przykład Matka Boga (a nie np. tylko Matka Chrystusa). Mówiłem o tym we wpisie wcześniej.
Nie da się odmawiać koronki inaczej jak w kontekście soboru Chalcedońskiego.

Jeszcze nie strawiłem tego wszystkiego i nie wiem jak pogodzić kontekst soboru Chalcedońskiego z kontekstem koronki. Ale później wróce do początku i przeczytam wszystko (ten watek i inne jakie czytałem) ponownie. Taki to ze mnie tępy katolik ale muszę mieć pewność ortodoksji.
Cytuj

Cytuj
Jak zatem rozumieć formułę z koronki?
Ofiaruję ci ciało, krew duszę bóstwo: ofiaruję Ci hostię w której jest ciało i krew, dusza i bóstwo.
Ofiaruję Ci bóstwo, w znaczeniu ofiaruję Ci tego, któremu bóstwo w sposób najściślejszy przysługuje. On ofiarował Tobie samego siebie, On sprawił, że dokonuje się to na każdej Mszy Świętej, ja włączam się w to.

Że Jezus ofiarował samego siebie - mój wpis wcześniejszy
Że ciało i krew, dusza i bóstwo odnoszą się do "zawartości" hostii po przeistoczeniu, która jest rzeczywiście ofiarowana - też mój wcześniejszy wpis.

Przypominam też, że gdyby nie było wcielenia, formuła z koronki byłaby niemożliwa.

W jaki sposób zrozumieć "bóstwo najmilszego Syna Twojego"?
1. Nie oznacza to, że Bóstwo Syna nie jest równe Bóstwu Ojca. Tam jest ścisła tożsamość.
2. W formule z koronki to nie jest oderwane od ciała, krwi, duszy - zatem znaczy ofiaruję Ci Chrystusa. Koronka nie separuje bóstwa. Wymieniając ciało, krew, duszę i bóstwo mówi: to Chrystus cały (jak o obecnym w hostii mówi Sobór Trydencki).
3. Włączam się w ofiarę Jezusa, który ofiarował samego Siebie Ojcu. A ofiarowany jest Bogiem.


Mam nadzieję, że trochę udało mi się rzucić światła na te tematy. Swoją drogą, myślę, że byłoby czymś wartościowym dla Pana znalezienie jakichś wykładów z trynitologii, chrystologii i soteriologii, oraz z sakramentu Eucharystii. Wykłady byłyby lepsze niż jakaś konferencja tylko. To pomogłoby Panu usystematyzować te wszystkie pojęcia, tematy. Nie wiem, czy znajdzie coś Pan tutaj: https://sd.dominikanie.pl/, https://dsft.dominikanie.pl/, ale może dobrze byłoby zobaczyć.

Co do nauki na temat Trójcy Świętej, dobra książka: "Teologia trynitarna św. Tomasza z Akwinu" Gilles Emery OP
Co do soteriologii: M. Paluch, Traktat o zbawieniu, w  "Dogmatyka T.3 Traktat o Bogu Jedynym, Traktat o zbawieniu".
O Eucharystii: Bernhard Blankenhorn, "Bread from Heaven: An Introduction to the Theology of the Eucharist"

Polecam rzeczy, które bardziej znam i uznaję za dobre. To jest nauka św. Tomasza z Akwinu.

Pomyślę nad tymi wykładami (jeśli uda mi sie wyrwać z doczesnych spraw).
Mimo to będe jeszcze próbował czegoś się od Pana dowiedzieć.
W każdym razie dziękuję za przekazanie tej wiedzy poświęcony czas!
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #65 dnia: Grudnia 19, 2022, 11:14:40 am »

Mamy jedną z ciekawszych dyskusji na tym formum, zajmujemy się prawdziwą teologią i chwała Bogu za to.

Cytaty biblije, które napisałem, bardziej miały pokazać użycie terminu bóstwo w Piśmie Świętym, bo zrozumiałem, że chrześcijanie unikali tego słowa, żeby nie było konotacjki z pogaństwem.
Dz 17,29 nie mówią o przymiotach boskich w tym miejscu. To fragment mowy św. Pawła z areopagu. On chce pokazać, że idole to nie bóstwa. Dlatego mówi, że bóstwo nie jest ze złota etc, że jest inne niż w popularnych wyobrażeniach. Swoją drogą można powiedzieć, że Paweł wpisuje się w krytykę pogaństwa dokonaną przez filozofię grecką.

Co do uczestnictwa w boskiej naturze - tutaj dokonuje się przez łaskę uświęcającą i cały nasz organizm nadprzyrodzony a u świętych w niebie przez chwałę. My już jesteśmy uczestnikami boskiej natury, jako wszczepieni w Chrystusa, jako dzieci Kościoła. Pana zdumienie jest bardzo słuszne, bo łatwo przyzwyczaić się do obcowania ze świętością, łatwo marginalizować łaskę i pozostałe dary Boże.

"Bogami jesteście". O ile to rozumiem, Chrystus to interpretuje jako Ci, do których skierowane jest słowo Boże. J 10,34-35

Co do Denzingera, to główny punkt odniesienia do cytowania wypowiedzi wiążących (dogmatów i wypowiedzi definitywnych) Kościoła. Stąd wziąłem informację o synodzie/soborze z Reims z 1148 r. Przesyłam tekst angielski tej książki: https://archive.org/details/DenzingerTheSourcesOfCatholicDogma. To link do wydania z czasów Piusa XII, ale rzecz jasna są i kolejne wydania.
Wszystkie wypowiedzi tam są katolickie. Wolę posługiwać się Denzingerem i dokumentami soborów, które przetłumaczyło i wydrukowało WAM niż polskim "Breviarium fidei". Niby to przekład Denzingera, ale wydaje mi się, że klasyczny Denzinger jest bardziej przejrzysty. W dobrych książkach teologicznych cytuje się Denzingera (D nn lub Dz nn lub DS nn lub Denz. nn). Wypowiedzi Magisterium są tam ułożone chronologicznie, co też ułatwia szukanie.

Pisze Pan, że jest Pan tępy i musi mieć pewność co do ortodoksji. To dotyczy tak samo każdego z nas. To jest jasne, że ortodoksja to fundament i korzenie, kręgosłup. Do tego, to jest jakiś wspaniały pokarm duchowy, wchodzenie w nią, poznawanie wiary, stawianie pytań, szukanie odpowiedzi. Św. Tomasz z Akwinu uczy, że trzeba stawiać wiele pytań, zastanawiać się, zgłębiać. Nie ma w tym nic złego, przeciwnie, wiara staje się bardziej porywająca. Pytanie to nie błąd. Do prawdziwej herezji nie wystarczy tylko błędne rozumienie, tam trzeba jeszcze uporu (zatem to nie tylko problem rozumu (kiepskiego poznania) ale przede wszystkim upartej woli). Myślę, że Pana pytania dotyczące koronki są bardzo ważne, każą odwołać się do Soboru Trydenckiego i Chalcedońskiego, dotykają prawdziwych fundamentów wiary. Dlatego też podjąłem tę dyskusję, uznałem ja za wartościową. Sam musiałem sobie bardziej uporządkować pewne pojęcia, zastanowić się, pomyśleć, poszukać czegoś, też starać się spojrzeć z Pana perspektywy na temat, zrozumieć zarzuty.

Szczere pozdrowienia

PS.
Diakonisa Febe to nie jest żadna niespodzianka. Tu jest jeszcze jedna zagwozdka, bo nie da się stwierdzić, co znacza w tym wypadku greckie słowo diakonos (to samo słowo odnosi się do dwóch rodzajów, męskiego i żeńskiego): https://biblehub.com/greek/1249.htm.
1. To może być służąca (i chyba tak to było rozumiane we wszystkich starych komentarzach do tego wersetu i przekłądach tego wersetu - e.g. Wulgata: Commendo autem vobis Phœben sororem nostram, quæ est in ministerio ecclesiæ, quæ est in Cenchris).
2. To rzeczywiście może być diakonisa. Tylko trzeba zrozumieć na czym polegał urząd diakonis. One zajmowały się pomaganiem kobietom przy chrzcie, bo to wymagało namaszczeń, rozbierania, ubierania w białą szatę etc. Do tego zajmowały się funkcjami charytatywnymi, wychowaniem dziewcząt-sierot etc. Trochę jak siostry zakonne. To dzisiaj niektóre środowiska lewackie (jak ludzie związani ze stroną womenpriest) chciałyby, żeby diakonisy starożytne ukazywać jako odpowiednik święceń diakonatu, ale o ile wiem, to nigdzie to nie miało miejsca. Myślenie takich grup nie jest oparte na jakichś badaniach na poszukiwaniu prawdy. Wydaje mi się, że im bardziej zależy, żeby coś przeprowadzić w Kościele, niż żeby coś rzeczywiście poznać. Dla nich diakonisy starożytne to tylko pretekst do robienia dzisiaj święceń kobiet. Ale nic to. :)
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #66 dnia: Grudnia 20, 2022, 20:21:57 pm »


Mamy jedną z ciekawszych dyskusji na tym formum,


Pewnie kwestia osobistych preferencji. Ale ze swojej strony potwierdzam. Tym bardziej, że poruszamy się wokól pytania, które mnie od kilku miesięcy nurtuje więc siłą rzeczy dla mnie musi to być (co najmniej) ciekawy temat.


zajmujemy się prawdziwą teologią i chwała Bogu za to.


Chwała Bogu, że są orzeczenia Kościoła. Martwi mnie tylko to, że Internet to mydło i powidło więc zawsze zostaje jakaś obawa czy ktoś publikując coś nie był nadgorliwy i nie wstawił czegoś od siebie z "dobrej woli" bo był "święcie" przekonany, że tak się przysłuży Bogu. Zresztą chodzi mi tez po głowie, że skoro Dzienniczek owiany jest tajemniczością z tego tytułu, że "oryginał" jest napisany starannie i bez żadnych skreśleń czy poprawek, a wiadomo że św Faustyna wykształcona nie była, to prawdziwy oryginał może nie istnieć albo (co gorsza) z jakichś tajemniczych powodów może być zamknięty gdzieś głęboko w lochach. A to co uważamy za oryginał może być kopią jakiejś skrupulatnej kobiety, która miała przemożne parcie "w słusznej sprawie" i mogła z "dobroci serca" dodać coś od siebie (np. właśnie słowo "Bóstwo"). Gdybaniem jest to oczywiście ale jak wspomniałem wyżej o mydle i powidle jako o jednej z przypadłości Internetu, owa przypadłość nie wzięła się z jakichś własności sieci komputerowych tylko właśnie z ludzkich umysłów.


Cytaty biblije, które napisałem, bardziej miały pokazać użycie terminu bóstwo w Piśmie Świętym, bo zrozumiałem, że chrześcijanie unikali tego słowa, żeby nie było konotacjki z pogaństwem.


Czy jest Pan teologiem? Pytam bo na zimne dmucham. Proszę wybaczyć mi pewną dozę nieufności - nie osobistej - ale w sprawach ostatecznych odnoszę ją nawet do samego siebie (w związku z licznymi błędami poajawiającymi się na przestrzeni dziejów czyli chodzi o przypadłość zwykłego człowieka). Przekłada się to także na własne doświadczenie ratunku, jakiego doznałem w młodości (pewnie już o tym pisałem) gdy trwający ok pół roku wewnetrzny koszmar (bez widoków na jego zakończenie) skończył się nagle po odprawieniu pierwszego dnia Nowenny do Miłosierdzia Bożego (wtedy po raz pierwszy się zetknąłem) zawierającej także koronkę do MB. Tak, to moje doświadczenie a z drugiej strony dawniejsze orzeczenia Świętej Inkwizycji (czy jej kontynuatorki - Kongregacji d/s Nauki Wiary - już nie pamiętam). Plus późniejsze zniesienie (czy inny podobny akt) tych zakazów plus te wszystkie niejasności jak skrywany (chyba) oryginał i te "przepisywania" mnie osobiście trwożą. Większość już by sobie odpuściła bo w końcu to nie należy do Objawienia publicznego i nie jest przez Kościół wymagane by wierzyć w te prywatne objawienia. Ale właśnie z racji w/w doznanego ratunku plus faktu wychowania się na tej mentalności po swoim nawróceniu (a to już z górką  30 lat) oraz wreszcie w zw. z danymi tam obietnicami - np. zależałoby mi na odmawianiu koronki nad konającym bo są z tym związane obietnice względem tego konającego. Już tak odmawiałem nad konającym choć przeżył ale też kiedyś odmawiałem nad kimś (mnie nieznanej osobie) kto zdawał się konać w wypadku samochodowym (tzn było pogotowie itp; jednak jego dalszego losu nie znam). Ta cała kwestia podana przez s. Faustyne zawsze była dla mnie jak skarbnica. A teraz stoi (niestety nadal) pod znakiem zapytania. Pewnie dalej bym trwał w zapomnieniu o dawniejszych orzeczeniach Kościoła gdyby nie ostre (w znaczeniu dokładne, konkretne) argumenty x. Olewińskiego którego tezy przestawiły mnie w stan zawieszenia (nie mogę się ruszyć z powrotem w przód ani cofnąć w tył).

Bo wracając do:


zajmujemy się prawdziwą teologią i chwała Bogu za to.


w poznanych tu orzeczeniach, jak to mówiące o obecności całego Jezusa w Najśw. Sakramencie (czyli wraz z Bóstwem) nie mam pewnosci, że ofiarował także swoje Bóstwo. Proszę mi wybaczyć, że może odbiera mnie Pan jak upartego, jak mówią "groch o ścianę". Jednak nawet m. in. śp x. Rózycki, który podobno początkowo krytyczny w omawianej sprawie miał w końcu zaaprobować "koronkowy" sposób ofiarowania jednak nie bez zastrzeżeń. Sam stwierdził, że Bóstwa ofiarowac nie można ale że tu chodzi nie o Bóstwo jako Bóstwo ale o Boską Osobę Jezusa Chrystusa ("ściśle", "dokładnie" - skany są m. in. na blogu x. O.). Może tak, może nie. A jeżeli tak, czemu mielibyśmy używać pojęcia Bóstwa a myśleć o Osobie? Z innej strony - wydaje mi się, że gdy jeszcze ta kwestia nie została postawiona (tzn gdy jeszcze nie naciąłem się na blog x O) zdaje się że nie rozumiejąc pojęcia Bóstwo tak to jakoś w swym mglisty wyobrażeniu rozumiałem - czyli że chodzi o Osobę naszego Pana, który jest Bogiem (tak rozumiałem owo Bóstwo czyli nie Bóstwo jako Bóstwo ale jako zaznaczenie, że chodzi o Osobę Boską). To wszystko co mi się wcześniej płynnie zlewało w spójną i bezpieczną całość, teraz widzę w wyostrzeniu i nie wiem co z tym mam zrobić. Dlate też szukam, pytam i modlę się w nadziei, że mnie Bóg w pewnej chwili zechce naprowadzić (choćby przez drugiego człowieka).

A z drugiej strony, mimo tej ciętości argumentów x. Olewińskiego, ma on pewien "feler", jak zdaje się wspomniałem w #1 x. Olewiński publikuje tulko wygodne mu posty (przypuszczam że oprócz pochlebnych także te, z którymi czuje się na siłach "jednym strzałem" rozprawić).

Jak rozumieć co x. O. tutaj pisze?
Cytuje tam m. in. abpa Józefa Bilczewskiego:
Cytuj
W swojej Boskiej naturze Syn Boży zadość czynić nie może. [...]
I podaje źródło - link do Mowa wygłoszona na XXIII Międzynarodowym Kongresie Eucharystycznym w Wiedniu dnia 13 września 1912 r.
....

Mam skłonność do odpływania od sedna więc wracając do:


zajmujemy się prawdziwą teologią i chwała Bogu za to.


Mam nadzieję, że rozumie to Pan tak, że zajmujemy się szukaniem w orzeczeniach Soborów wyjaśnienia omawianej kwestii.


Dz 17,29 nie mówią o przymiotach boskich w tym miejscu. To fragment mowy św. Pawła z areopagu. On chce pokazać, że idole to nie bóstwa. Dlatego mówi, że bóstwo nie jest ze złota etc, że jest inne niż w popularnych wyobrażeniach. Swoją drogą można powiedzieć, że Paweł wpisuje się w krytykę pogaństwa dokonaną przez filozofię grecką.


Chwała Bogu, że przynajmniej z tym nie mamy problemu (choć czujność zawsze jest zalecana gdyż licho nie śpi).


Co do uczestnictwa w boskiej naturze - tutaj dokonuje się przez łaskę uświęcającą i cały nasz organizm nadprzyrodzony a u świętych w niebie przez chwałę. My już jesteśmy uczestnikami boskiej natury, jako wszczepieni w Chrystusa, jako dzieci Kościoła. Pana zdumienie jest bardzo słuszne, bo łatwo przyzwyczaić się do obcowania ze świętością, łatwo marginalizować łaskę i pozostałe dary Boże.


I tu trzeba być czujnym żeby nie uzurpować sobie chwały należnej Bogu (działanie Boga w nas i wokół nas). Przypuszczam, że takie "uśpienie" może wynikać właśnie z tego, że czegoś tam dokonaliśmy czy czegoś nadprzyrodzonego doświadczyliśmy i potem (przypisując sobie zasługę lub chwałę) płyniemy za friko odcinając kolejne kupony i pozwalając sobie na błogi letarg  tym samym ignorując Boga, którego owa chwała jest prawowitą własnością, osuwamy się powoli ku przepaści (gdy niespodziewanie kończą się kupony), z której to Bóg w swym Miłosierdziu wyrywa nas jakimś wstrząsem czy innym postawieniem na równe nogi, byśmy nie wpadli w ową przepaść na wieczność.


"Bogami jesteście". O ile to rozumiem, Chrystus to interpretuje jako Ci, do których skierowane jest słowo Boże. J 10,34-35

Co do Denzingera, to główny punkt odniesienia do cytowania wypowiedzi wiążących (dogmatów i wypowiedzi definitywnych) Kościoła. Stąd wziąłem informację o synodzie/soborze z Reims z 1148 r. Przesyłam tekst angielski tej książki: https://archive.org/details/DenzingerTheSourcesOfCatholicDogma. To link do wydania z czasów Piusa XII, ale rzecz jasna są i kolejne wydania.
Wszystkie wypowiedzi tam są katolickie. Wolę posługiwać się Denzingerem i dokumentami soborów, które przetłumaczyło i wydrukowało WAM niż polskim "Breviarium fidei". Niby to przekład Denzingera, ale wydaje mi się, że klasyczny Denzinger jest bardziej przejrzysty. W dobrych książkach teologicznych cytuje się Denzingera (D nn lub Dz nn lub DS nn lub Denz. nn). Wypowiedzi Magisterium są tam ułożone chronologicznie, co też ułatwia szukanie.


Dz nn - to może w tym kontekście błędnie sugerować Dzieje Apostolskie. Ale pewnie ktoś, kto czyta takie opracowania na pierwszy rzut oka rozpozna po treści, że nie o Dzieje chodzi.


Pisze Pan, że jest Pan tępy i musi mieć pewność co do ortodoksji. To dotyczy tak samo każdego z nas. To jest jasne, że ortodoksja to fundament i korzenie, kręgosłup. Do tego, to jest jakiś wspaniały pokarm duchowy, wchodzenie w nią, poznawanie wiary, stawianie pytań, szukanie odpowiedzi. Św. Tomasz z Akwinu uczy, że trzeba stawiać wiele pytań, zastanawiać się, zgłębiać. Nie ma w tym nic złego, przeciwnie, wiara staje się bardziej porywająca. Pytanie to nie błąd. Do prawdziwej herezji nie wystarczy tylko błędne rozumienie, tam trzeba jeszcze uporu (zatem to nie tylko problem rozumu (kiepskiego poznania) ale przede wszystkim upartej woli).


To by było pocieszające bo rózne myśli do głowy przychodzą ale zaraz są korygowane.
Co do "tępoty" - oczywiście rozumiemy obaj, że chodzi mi o sprawy nadprzyrodzone. W pracy i życiu codziennym wszystko Ok :-)


Myślę, że Pana pytania dotyczące koronki są bardzo ważne, każą odwołać się do Soboru Trydenckiego i Chalcedońskiego, dotykają prawdziwych fundamentów wiary. Dlatego też podjąłem tę dyskusję, uznałem ja za wartościową. Sam musiałem sobie bardziej uporządkować pewne pojęcia, zastanowić się, pomyśleć, poszukać czegoś, też starać się spojrzeć z Pana perspektywy na temat, zrozumieć zarzuty.


Też zauważyłem, że gdy się z kimś rozmawia, łatwiej znajduje się rozwiązania. Nawet gdy ta osoba jest biernym słuchaczem.


Szczere pozdrowienia

PS.
Diakonisa Febe to nie jest żadna niespodzianka. Tu jest jeszcze jedna zagwozdka, bo nie da się stwierdzić, co znacza w tym wypadku greckie słowo diakonos (to samo słowo odnosi się do dwóch rodzajów, męskiego i żeńskiego): https://biblehub.com/greek/1249.htm.
1. To może być służąca (i chyba tak to było rozumiane we wszystkich starych komentarzach do tego wersetu i przekłądach tego wersetu - e.g. Wulgata: Commendo autem vobis Phœben sororem nostram, quæ est in ministerio ecclesiæ, quæ est in Cenchris).
2. To rzeczywiście może być diakonisa. Tylko trzeba zrozumieć na czym polegał urząd diakonis. One zajmowały się pomaganiem kobietom przy chrzcie, bo to wymagało namaszczeń, rozbierania, ubierania w białą szatę etc. Do tego zajmowały się funkcjami charytatywnymi, wychowaniem dziewcząt-sierot etc. Trochę jak siostry zakonne. To dzisiaj niektóre środowiska lewackie (jak ludzie związani ze stroną womenpriest) chciałyby, żeby diakonisy starożytne ukazywać jako odpowiednik święceń diakonatu, ale o ile wiem, to nigdzie to nie miało miejsca. Myślenie takich grup nie jest oparte na jakichś badaniach na poszukiwaniu prawdy. Wydaje mi się, że im bardziej zależy, żeby coś przeprowadzić w Kościele, niż żeby coś rzeczywiście poznać. Dla nich diakonisy starożytne to tylko pretekst do robienia dzisiaj święceń kobiet. Ale nic to. :)


Ano właśnie: bądźmy czujni by nas kto nie zwiódł.
Ale tu mowa o lewej stronie. Patrzmy naokoło bo jeszcze jest prawa. Spotykam się z zarzutami, że nie idę na ślepo w prawo a gdy poddaję coś pod rozwagę, odbierają mnie (przynajmniej niektórzy z prawej) za niekonsekwentnego (mówiąc delikatnie) bo jak to jest, że mówię np. o x. Olewińskim że ma ścisłe argumenty a jednocześnie krytykuję go za jakieś (moim zdaniem) inne wady. Zdaje się, że niektórzy akceptują tylko opcję ślepą, fanatyczną, podszytą możliwe silnymi emocjami, najlepiej głośną i wykrzykującą. Pewnie chcą mieć pewność żeś swój.

I ja pozdrawiam,
Z Panem Bogiem.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 20, 2022, 20:33:02 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #67 dnia: Grudnia 20, 2022, 23:31:01 pm »

Cytuj
Chwała Bogu, że są orzeczenia Kościoła. Martwi mnie tylko to, że Internet to mydło i powidło więc zawsze zostaje jakaś obawa czy ktoś publikując coś nie był nadgorliwy i nie wstawił czegoś od siebie z "dobrej woli" bo był "święcie" przekonany, że tak się przysłuży Bogu. Zresztą chodzi mi tez po głowie, że skoro Dzienniczek owiany jest tajemniczością z tego tytułu, że "oryginał" jest napisany starannie i bez żadnych skreśleń czy poprawek, a wiadomo że św Faustyna wykształcona nie była, to prawdziwy oryginał może nie istnieć albo (co gorsza) z jakichś tajemniczych powodów może być zamknięty gdzieś głęboko w lochach. A to co uważamy za oryginał może być kopią jakiejś skrupulatnej kobiety, która miała przemożne parcie "w słusznej sprawie" i mogła z "dobroci serca" dodać coś od siebie (np. właśnie słowo "Bóstwo"). Gdybaniem jest to oczywiście ale jak wspomniałem wyżej o mydle i powidle jako o jednej z przypadłości Internetu, owa przypadłość nie wzięła się z jakichś własności sieci komputerowych tylko właśnie z ludzkich umysłów.

To prawda, intenrnet to i poważny śmietnik i skarbnica zarazem. Takich głupot teologicznych jak w internecie to nigdzie indziej nie widziałem. W dalszym ciągu tego wpisu przytoczę kilka bzdur ks. Olewińskiego.

Jeśli chodzi o oryginał dzienniczka, nie ma powodu wątpić, że wyszedł on spod ręki św. Faustyny. Bo na jakiej podstawie? Brak skreśleń to za mało. Druga rzecz, ona to pisała dla ks. Sopoćki, a nie do jakichś publicznych wydań. Wydaje mi się, że choćby to co ks. Sopoćko mówił na temat dzienniczka już jest wystarczającym potwierdzeniem, że to ten sam tekst. Myślę tu np. o tej książce ks. Sopoćki po łacinie, która zgadza się wprost z dzienniczkiem. Tutaj trzeba byłoby założyć bardzo wiele kłamstw, nieprawości, żeby powiedzieć, że to nie jest tekst św. Faustyny, a myślę, że i tak dość łatwo byłoby udowodnić, że mimo wszystko te zeszyty są rękopisem św. Faustyny. Przecież ona musiała napisać z kilka listów, jakieś podania do zakonu etc. Myślę, że gdyby była rzeczywista wątpliwość, to zrobione zostałyby badania grafologiczne. Druga sprawa, dobrze spojrzeć na dzienniczek z punktu widzenia historycznego. Żeby spreparować coś takiego trzeba byłoby potwornej uwagi, żeby nie pogubić się w szczegółach, np. co, gdzie i kiedy robiła św. Faustyna, kogo znała, z kim rozmawiała. Tam jest wiele szczegółów, których nie sposób odtworzyć po kilku latach. Sam wiem, jak robię własne notatki. Po kilku latach jak to czytam, to jestem zaskoczony, że to wszystko miało miejsce etc. Szczerze mówiąc nigdy nie spotkałem się z takim zarzutem, że ktoś spreparował dzienniczek.

Cytuj
A to co uważamy za oryginał może być kopią jakiejś skrupulatnej kobiety, która miała przemożne parcie "w słusznej sprawie" i mogła z "dobroci serca" dodać coś od siebie (np. właśnie słowo "Bóstwo").
Wie Pan, gdyby brakowało tego słowa "bóstwo" to dopiero byłaby zagwozdka i prawdziwe wątpliwości. Tutaj jest określenie Chrystusa, które pojawia się w nauce Kościoła w bardzo starych dokumentach i w Soborze Trydenckim. Jest to odrzucenie wielu herezji. Przez słowo bóstwo odrzuca się: arianizm, błąd fotyna, błąd ebionitów i podobnych środowisk judaizujących. Przez podkreślenie ciała, krwi duszy i bóstwa odrzuca się błąd Lutra, któy mówił, że pod postacią chleba jest i substancja chleba i Chrystus, przez słowo "ofiaruję na przebłaganie" odrzuca się herezje protestanckie i poprzedzające protestantyzm. Do tego odrzuca się wszelkie herezje antyeucharystyczne. Przez powiedzenie: "ofiaruję Ci bóstwo" odrzuca się herezję nestoriusza, bo on by przeciw temu protestował, tak jak protestował przeciwko tytułowi Matka Boga.
Matka Boga, Bóstwo umiera na krzyżu, Bóg cierpi, ofiaruję Ci Bóstwo - takie wypowiedzi są możliwe tylko dzięki 1. wcieleniu i 2. jednej boskiej osobie Chrystusa, która ma do dystpozycji 2 natury: boską i ludzką (wzajemne orzekanie nazywa się communicatio idiomatum). Ofiaruję Ci bóstwo to przykład communicatio idiomatum. Dzisiaj nestorianizm (czyli nauka, że w Chrystusie są dwie natury i dwie osoby) żyje w nauce - Jezus historii i Chrystus wiary. Są tacy, którzy chcieliby, żeby to były jakby 2 różne osoby. W średniowieczu nestorianizm odradzał się w herezji "homo assumptus" - człowiek przyjęty przez bóstwo - jakby Syn Boży wciągnął w siebie człowieka (z osobą ludzką). Św. Tomasz wiele razy zwalcza tę herezję. Wie, że zmieszanie natur (monofizytyzm) to nauka chamska i wulgarna, łatwa do odrzucenia. Nestorianizm natomiast to herezja dużo bardziej subtelna.
W koronce widzę jakiś odblask nauki św. Anzelma na temat zadośćuczynienia (z jego działa Cur Deus-homo (Dlaczego Bóg-człowiek).

Cytuj
Czy jest Pan teologiem?
Jestem teologiem, obecnie pisze doktorat z teologii św. Tomasza z Akwinu.

Cytuj
Tak, to moje doświadczenie a z drugiej strony dawniejsze orzeczenia Świętej Inkwizycji (czy jej kontynuatorki - Kongregacji d/s Nauki Wiary - już nie pamiętam). Plus późniejsze zniesienie (czy inny podobny akt) tych zakazów plus te wszystkie niejasności jak skrywany (chyba) oryginał i te "przepisywania" mnie osobiście trwożą.

Święte Oficjum nie potępiło wprost żadnej tezy z dzienniczka, pośrednio też nie. Głównym problemem było pierwsze tłumaczenie na włoski dzienniczka, które nie zgadzało się z tekstem polskim. Stolica Apostolska zareagowała bardzo słusznie 2 razy. Ani razu nie pojawiło się potępienie tej formuły: ofiaruję Ci ciało i krew, duszę i bóstwo - bo też tego nie wolno potępić.

Cytuj
nie jest przez Kościół wymagane by wierzyć w te prywatne objawienia
To prawda. Niemniej wydaje mi się, że trzeba bronić ortodoksyjnych wypowiedzi nawet w objawieniach prywatnych, właśnie jak: ciało i krew, dusza i bóstwo. Bez wchodzenia w prawdziwość objawień można powiedzieć, że ta wypowiedź jest bardzo tradycyjna i ortodoksyjna, występująca u starych autorów - jak Jakub de Voragine. To zdanie nigdy nie zostało potępione przez Kościół.

Cytuj
. A teraz stoi (niestety nadal) pod znakiem zapytania. Pewnie dalej bym trwał w zapomnieniu o dawniejszych orzeczeniach Kościoła gdyby nie ostre (w znaczeniu dokładne, konkretne) argumenty x. Olewińskiego którego tezy przestawiły mnie w stan zawieszenia (nie mogę się ruszyć z powrotem w przód ani cofnąć w tył).

Nie widzę żadnej ostrości argumentów u ks. Olewińskiego. Wszedłem an jego stronę - ten człowiek jest patraczem i ignorantem. Przykład jego buractwa:

Cytuj
1. W tym dniu otwarte są wnętrzności miłosierdzia Mego...

Te słowa mógł wypowiedzieć tylko ktoś, kto nie zna języka hebrajskiego i greckiego. Bowiem język hebrajski na określenie miłosierdzia posługuje się źródłosłowem rhm (רחם), który oznacza "wnętrzności, łono". Idąc za tym język grecki również mówi o "wnętrznościach" w znaczeniu pierwotnie fizjologicznym (σπλάγχνον). Dlatego w świetle już choćby Pisma św. wyrażenie "wnętrzności miłosierdzia" jest absurdalne i przypisywanie go Panu Jezusowi jest bluźniercze.
Cytat za: http://teologkatolicki.blogspot.com/2022/07/czy-dzienniczek-s-faustyny-zmienia.html

Pokazuje to, że ten człowiek nie zna dobrze Ewangelii wg św. Łukasza, że nie modli się po łacinie. Rzadko kiedy miałem do czynienia z takim buractwem i pychą. Słowa pieśni Zachariasza (Benedictus) po łacinie brzmią: per viscera misericoriae Dei nostri in quibus vistavit nos Oriens ex alto - dosł.  przez wnętrzności miłosierdzia Boga naszego w których nawiedził nas Wschód z wysoka.

W innych jego wpisach też widziałem porządną ignorancję i równie głęboką pychę. Jego czepianie się kolędy Pójdźmy wszyscy jest na to dowodem. http://teologkatolicki.blogspot.com/2021/01/jedna-koleda-i-dwie-herezje.html

1. Nie rozumie że pierwsza zwrotka, którą krytykuje to nawiązanie do hymnu o kenozie św. Pawła.
2. Nie zna nauki ojców Kościoła, że ludzie zbawieni mają zająć trony, któych zostali pozbawieni źli aniołowie.

Nie miałem zamiaru wcale się do niego odnosić, bo szkoda czasu na jego wypociny. To tylko tytułem przykładu. Sugerowanie się czymś takim, nak nędznym, to zupełna strata czasu, a jak ktoś nie ma odpowiedniej skorupy, to te rzeczy mogą zrobić wiele zamętu.

Cytuj
w poznanych tu orzeczeniach, jak to mówiące o obecności całego Jezusa w Najśw. Sakramencie (czyli wraz z Bóstwem) nie mam pewnosci, że ofiarował także swoje Bóstwo. Proszę mi wybaczyć, że może odbiera mnie Pan jak upartego, jak mówią "groch o ścianę".

Nie odbieram tego jako groch o ścianę.
U Jakuba z Voragine ma Pan wprost - ofiarował bóstwo (też ciekawe, że wcześniej wymienił ciało, krew i duszę).

Trydent - kapłan ofiaruje hostię, w której jest ciało i krew, dusza i bóstwo. Ja dlatego tak mocno się tego czepiłem, bo widzę w koronce wprost cytaty z Soboru Trydenckiego. A teologia Eucharystii jest absolutnie ta sama.

Co do Chalcedonu - gdyby nie było wcielenia, tego nie można byłoby powiedzieć. Dotykamy tajemnicy, co to znaczy Bóg-człowiek. Ten człowiek (Jezus Chrystus) jest Bogiem. A przecież Bóg jest wszędzie. Dotykamy tajemnic takich jak Matka Boga, takich tajemnic, że Maryja zamknęła w swoim łonie nieogarnionego, że zaniosła go do św. Elżbiety. Jak może zanieść Boga? A jednak to prawda, niesie w swoim łonie Boga, którego wszechświat nie obejmuje. A jednak i św. Paweł mówi: Kol 2,9 "W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała", co potem zostało odniesione do Serca Jezusowego - w którym mieszka cała pełnia bóstwa. Jak Bóstwo może zamknąć się pod postaciami chleba i wina? To naprawdę przerasta naszą wyobraźnię i mamy do czynienia z cudem takim jak wcielenie, zmartwychwstanie. To, że na słowo kapłana ma miejsce przeistoczenie to cud cudów. To, że kapłan ofiarowuje hostię, przecież to jest naprawdę coś nie do opisania. To, że Bóstwo jest w hostii (z ciała, krwią i duszą Chrystusa) - to chyba do tego sprowadza się najbardziej nauka, którą niesie koronka. Eucharystia jest uobecnieniem ofiary Chrystusa, gdzie on ofiarował samego siebie (ciało, krew, duszę i bóstwo) na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata. Przecież Eucharystia różni się od krzyża tylko sposobem ofiarowania.

To prawda, że mówiąc "Bóg cierpi", w myśli ortodoksyjnej oznacza to, że Chrystus, który jest Bogiem, cierpi w swojej naturze ludzkiej. Boska natura zachowuje wszystkie swoje właściwości, nie może ich w żaden sposób zmienić, bo gdyby mogła nie byłaby naturą boską. "Bóstwo umiera na krzyżu" trzeba rozumieć, jako "ten, który jest Bogiem umiera na krzyżu".

Ks. Różycki, jeśli dobrze rozumiem, szedł po linii boska osoba ofiarowała się Bogu Ojcu. Niemniej boska osoba Chrystusa jest w zupełnej jedności z boską osobą Ojca. Kłania się nauka o pochodzeniu Ducha Świętego i "współprzenikaniu się" osób boskich (perychorezie). Dlatego myślę, że jego argumentacja jest mniej trafna niż argumenty ks. Sopoćki nawiązujące wprost do unii hipostatycznej. Zdanie ks. Różyckiego (oczywiście jeśli dobrze je rozumiem, bo nie zagłębiałem się w jego teksty można zrozumieć tylko na zasadzie: boska osoba związana z ludzką naturą. De facto, gdyby wyciągnąć wnioski z nauki ks. Różyckiego - to "ofiarowanie się osoby boskiej" byłoby możliwe i bez wcielenia (znowu, nie chcę mu przypisać jakichś nauk, których on być może nie myślał). W samej Trójcy Świętej (bez wcielenia) nie ma miejsce żadne ofiarowanie, pośrednictwo, czasowość, hierarchia. Gdyby nie było wcielenia, nie byłoby możliwe powiedzenie w ścisły sposób - ofiaruję Ci bóstwo. Oczywiście, że nie można tego rozumieć na zasadzie: jest bóstwo Ojca i jest bóstwo Syna, no i teraz Syn ofiaruje Ojcu to swoje bóstwo. Podobnie jak ze słowami św. Jana: Słowo stało się ciałem. Herezją jest rozumienie tego, że słowo zamieniło się w ciało albo w człowieka. Słowo przyjęło ludzką naturę (ciało i duszę), przy czym nie było tam ludzkiej osoby, gdyby była, nie byłoby wcielenia, byłby jakiś związek 2 osób - ludzkiej i boskiej. Mamy przed oczami tajemnicę, że bóstwo mieszka w tym ciele. A też wiemy, że to osoba Syna się wcieliła, nie Ojca i nie Ducha Świętego.

Mam nadzieję, że piszę w sposób zrozumiały. Gdybym coś powiedział w sposób zagmatwany, proszę o reakcję.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #68 dnia: Grudnia 25, 2022, 20:46:19 pm »

Dziękuję. Przeczytałem i szykuję się na - mam nadzieję - dalsze wyjaśnienia. Odpowidającemu i czytającym ten watek życzę dobrych Świąt Bożego Narodzenia.
Zapisane
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #69 dnia: Grudnia 27, 2022, 20:10:51 pm »


[...] Szczerze mówiąc nigdy nie spotkałem się z takim zarzutem, że ktoś spreparował dzienniczek.

Nie podejrzewam wymyślenia tego dziennika ale wstawki przepisujących. O ile wiem nawet w Ewangeliiach niektóre przekłady włączają teksty pisane w poczatkach Kościoła prawdop. jako komentarze na marginesie (np. J5,7 czy 8 ? wg komentarza do Pallotinum).


Święte Oficjum nie potępiło wprost żadnej tezy z dzienniczka, pośrednio też nie. Głównym problemem było pierwsze tłumaczenie na włoski dzienniczka, które nie zgadzało się z tekstem polskim. Stolica Apostolska zareagowała bardzo słusznie 2 razy. Ani razu nie pojawiło się potępienie tej formuły: ofiaruję Ci ciało i krew, duszę i bóstwo - bo też tego nie wolno potępić.


Czy widział Pan to włoskie tłumaczenie albo wiadomo konkretnie jakie to były błędy?


Cytuj
nie jest przez Kościół wymagane by wierzyć w te prywatne objawienia

To prawda. Niemniej wydaje mi się, że trzeba bronić ortodoksyjnych wypowiedzi nawet w objawieniach prywatnych, właśnie jak: ciało i krew, dusza i bóstwo. Bez wchodzenia w prawdziwość objawień można powiedzieć, że ta wypowiedź jest bardzo tradycyjna i ortodoksyjna, występująca u starych autorów - jak Jakub de Voragine.


Nie da się nic znaleźć na Googlach - fraza "Jakub de Voragine" "duszę i bóstwo" (czyli po polsku).


To zdanie nigdy nie zostało potępione przez Kościół.


A może być, że to przeoczono albo po prostu nie zbadano?



Cytuj
. A teraz stoi (niestety nadal) pod znakiem zapytania. Pewnie dalej bym trwał w zapomnieniu o dawniejszych orzeczeniach Kościoła gdyby nie ostre (w znaczeniu dokładne, konkretne) argumenty x. Olewińskiego którego tezy przestawiły mnie w stan zawieszenia (nie mogę się ruszyć z powrotem w przód ani cofnąć w tył).

Nie widzę żadnej ostrości argumentów u ks. Olewińskiego. Wszedłem an jego stronę - ten człowiek jest patraczem i ignorantem. Przykład jego buractwa:

Cytuj
1. W tym dniu otwarte są wnętrzności miłosierdzia Mego...

Te słowa mógł wypowiedzieć tylko ktoś, kto nie zna języka hebrajskiego i greckiego. Bowiem język hebrajski na określenie miłosierdzia posługuje się źródłosłowem rhm (רחם), który oznacza "wnętrzności, łono". Idąc za tym język grecki również mówi o "wnętrznościach" w znaczeniu pierwotnie fizjologicznym (σπλάγχνον). Dlatego w świetle już choćby Pisma św. wyrażenie "wnętrzności miłosierdzia" jest absurdalne i przypisywanie go Panu Jezusowi jest bluźniercze.

Cytat za: http://teologkatolicki.blogspot.com/2022/07/czy-dzienniczek-s-faustyny-zmienia.html

Pokazuje to, że ten człowiek nie zna dobrze Ewangelii wg św. Łukasza, że nie modli się po łacinie. Rzadko kiedy miałem do czynienia z takim buractwem i pychą. Słowa pieśni Zachariasza (Benedictus) po łacinie brzmią: per viscera misericoriae Dei nostri in quibus vistavit nos Oriens ex alto - dosł.  przez wnętrzności miłosierdzia Boga naszego w których nawiedził nas Wschód z wysoka.

W innych jego wpisach też widziałem porządną ignorancję i równie głęboką pychę. Jego czepianie się kolędy Pójdźmy wszyscy jest na to dowodem. http://teologkatolicki.blogspot.com/2021/01/jedna-koleda-i-dwie-herezje.html

1. Nie rozumie że pierwsza zwrotka, którą krytykuje to nawiązanie do hymnu o kenozie św. Pawła.
2. Nie zna nauki ojców Kościoła, że ludzie zbawieni mają zająć trony, któych zostali pozbawieni źli aniołowie.

Nie miałem zamiaru wcale się do niego odnosić, bo szkoda czasu na jego wypociny. To tylko tytułem przykładu. Sugerowanie się czymś takim, nak nędznym, to zupełna strata czasu, a jak ktoś nie ma odpowiedniej skorupy, to te rzeczy mogą zrobić wiele zamętu.


Szukając wyjasnienia terminu kenoza natknąlem się na taki tekst (zdaje się katolicka strona
pl.aleteia.org):

Cytuj
Jezus stał się grzechem, Bóg stanął poza Bogiem.
Najbardziej przecież niszczący jest brak relacji. Osamotnienie, izolacja i alienacja mogą stać się prawdziwym piekłem. Ogołocenie Jezusa z miłości Ojca jest zatrważające. Wyniszczony Bóg, ogołocony ze wszystkiego – nie tylko z tego, co boskie, ale też z tego co ludzkie.

Czy to jakaś własna czyjaś herezja czy to jest ortodoksja?

Znalazłem też tekst kolędy "Pójdźmy wszyscy ..."
Cytuj
7. O Jezu, nasze kochanie,
czemu nad niebios mieszkanie
przekładasz nędzę, ubóstwo,
i wyniszczasz swoje Bóstwo?

"wyniszczasz swoje Bóstwo"
Czy to trzeba rozumieć dosłownie i jest to ortodoksja? Mnie się zdaje niemożliwe z tej racji, że Bóg jest niezmienny (nie podlega przemianom) więc nie może być Bóstwo niszczone. Zresztą chyba musiałoby wtedy być wiecznie niszczone. Może chodzi o to, że nie jest - w tej chwili ciemności i tu na ziemi - czczone (lub dość czczone albo nawet wzgardzone przez ludzi ale musiałoby się najpierw im chyba objawić jako Bóstwo).
[Ile tego jest - nie do ogarnięcia. Tu potrzeba wielu duchownych teologów razy wieki by to wszystko ogarniać a przede wszystkim Ducha świętego]

Albo jak cytuje św Pawła szkolateologii.dominikanie.pl
Cytuj
ogołocił (ekenosen) samego siebie,
przyjąwszy postać sługi (morfe doulon)
(przeczytałem całość)
z czego by wynikało (w moim odbiorze), że owo "wyniszczanie" to pozbawienie się przez Chrystusa odbierania Boskiej chwały (chyba w czasie od Wcielenia do Zmartwychwstania ?)


Cytuj
w poznanych tu orzeczeniach, jak to mówiące o obecności całego Jezusa w Najśw. Sakramencie (czyli wraz z Bóstwem) nie mam pewnosci, że ofiarował także swoje Bóstwo. Proszę mi wybaczyć, że może odbiera mnie Pan jak upartego, jak mówią "groch o ścianę".

Nie odbieram tego jako groch o ścianę.
U Jakuba z Voragine ma Pan wprost - ofiarował bóstwo (też ciekawe, że wcześniej wymienił ciało, krew i duszę).


Jw napisałem - nnic nie znalazłem ale niestety szukałem po polsku bo łaciny nie znam.

Trydent - kapłan ofiaruje hostię, w której jest ciało i krew, dusza i bóstwo. Ja dlatego tak mocno się tego czepiłem, bo widzę w koronce wprost cytaty z Soboru Trydenckiego. A teologia Eucharystii jest absolutnie ta sama.

Co do Chalcedonu - gdyby nie było wcielenia, tego nie można byłoby powiedzieć. Dotykamy tajemnicy, co to znaczy Bóg-człowiek. Ten człowiek (Jezus Chrystus) jest Bogiem. A przecież Bóg jest wszędzie. Dotykamy tajemnic takich jak Matka Boga, takich tajemnic, że Maryja zamknęła w swoim łonie nieogarnionego, że zaniosła go do św. Elżbiety. Jak może zanieść Boga? A jednak to prawda, niesie w swoim łonie Boga, którego wszechświat nie obejmuje.


Nie wiem czy ten argument jest aż tak trafiony skoro Bóg (oczywiście w swej boskiej naturze) jest duchem a to oznacza (przynajmniej ja tak to pojmuję) że nie ma atrybutów przestrzennych zatem brak położenia w przestrzeni i wymiarów. Ale oczywiście jestem otwarty na kontrargumenty (niekoniecznie tu ale w ogóle) bo Pan Jezus mowi że jest w niebie oraz modląc sie wznosił oczy w górę. Tylko znów wyobrażam sobie, że robił to ze względu na słuchaczy/obserwatorów - raz że góra kojarzy się z czymś nadrzednym a dwa że góra to jedyny kierunek by odwrócić oczy od świata.

O ile dobrze zrozumiałem x. O i o ile on sam dobrze podaje, chodzi wyżej (np. Matka Boga) o tzw "communicatio idiomatum" czyli wymianę przymiotów (?).
X. Olewiński pisze:

Cytuj
W tych sformułowaniach zarówno Bóg jak też Syn Człowieczy oznaczają tę samą Osobę. Jednak czymś zupełnie innym i niedopuszczalnym teologicznie jest powiedzenie, że Bóstwo się narodziło, cierpiało, zostało zabite itd., tak samo jak fałszywe jest powiedzenie, że człowieczeństwo - czyli natura ludzka - czyniło cuda, zbawiło świat itd. To nie są tylko różnice czy niuanse słowne. Chodzi o precyzję pojęć i sformułowań, które są istotne dla prawd wiary katolickiej, konkretnie dla prawdy o Jezusie Chrystusie i dziele Zbawienia.

Ze strony osób nieco obeznanych w teologii - niestety modernistycznej - pojawia się też argument z tzw. kenozy, czyli w powoływaniu się na słowa z Listu do Filipian, gdzie jest mowa o "ogołoceniu" (ekenozen) Syna Bożego w Jego Wcieleniu. Temat ten jest od wieków modny w teologii protestanckiej, która zawsze miała problem z boską godnością Jezusa Chrystusa, a także z precyzją teologiczną. Odniósł się do tego chociażby papież Pius XII w swojej encyklice Sempiternus Rex z 1951 r.:
tu cytat jako skan, który można przeczytać tutaj
I dalej pisze x O.
Cytuj
Papież odrzuca więc mniemanie, jakoby Wcielenie Syna Bożego oznaczało jakiekolwiek pomniejszenie Jego boskiej godności, oraz boskich atrybutów i właściwości.

Nie jestem w stanie sam tego rozstrzygnąć więc wstawiam w/w cytat.


A jednak i św. Paweł mówi: Kol 2,9 "W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała", co potem zostało odniesione do Serca Jezusowego - w którym mieszka cała pełnia bóstwa. Jak Bóstwo może zamknąć się pod postaciami chleba i wina? To naprawdę przerasta naszą wyobraźnię i mamy do czynienia z cudem takim jak wcielenie, zmartwychwstanie. To, że na słowo kapłana ma miejsce przeistoczenie to cud cudów. To, że kapłan ofiarowuje hostię, przecież to jest naprawdę coś nie do opisania. To, że Bóstwo jest w hostii (z ciała, krwią i duszą Chrystusa) - to chyba do tego sprowadza się najbardziej nauka, którą niesie koronka. Eucharystia jest uobecnieniem ofiary Chrystusa, gdzie on ofiarował samego siebie (ciało, krew, duszę i bóstwo) na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata. Przecież Eucharystia różni się od krzyża tylko sposobem ofiarowania.

To prawda, że mówiąc "Bóg cierpi", w myśli ortodoksyjnej oznacza to, że Chrystus, który jest Bogiem, cierpi w swojej naturze ludzkiej. Boska natura zachowuje wszystkie swoje właściwości, nie może ich w żaden sposób zmienić, bo gdyby mogła nie byłaby naturą boską. "Bóstwo umiera na krzyżu" trzeba rozumieć, jako "ten, który jest Bogiem umiera na krzyżu".


Zanim nie naciąłem się na wywody x. Olewińskiego nie pojmowałem ofiarowania jako zniszczenia ale akurat czytałem w ST przepisy dot. ofiar i chodzi o ich spalanie. A może chodzi o dym, który się wznosi do góry żeby pobudzić Izraelitów do skojarzenia?
Natomiast jeśli chodzi o zniszczenie czy jakiekolwiek cierpienie Boga wydaje mi się, że musiałoby ono trwać wiecznie (z racji że Bóg jest poza czasem, niezmienny) a o ile dobrze pamiętam św Paweł (chyba) mówi "Chrystus więcej nie cierpi".


Ks. Różycki, jeśli dobrze rozumiem, szedł po linii boska osoba ofiarowała się Bogu Ojcu. Niemniej boska osoba Chrystusa jest w zupełnej jedności z boską osobą Ojca. Kłania się nauka o pochodzeniu Ducha Świętego i "współprzenikaniu się" osób boskich (perychorezie). Dlatego myślę, że jego argumentacja jest mniej trafna niż argumenty ks. Sopoćki nawiązujące wprost do unii hipostatycznej. Zdanie ks. Różyckiego (oczywiście jeśli dobrze je rozumiem, bo nie zagłębiałem się w jego teksty można zrozumieć tylko na zasadzie: boska osoba związana z ludzką naturą. De facto, gdyby wyciągnąć wnioski z nauki ks. Różyckiego - to "ofiarowanie się osoby boskiej" byłoby możliwe i bez wcielenia (znowu, nie chcę mu przypisać jakichś nauk, których on być może nie myślał). W samej Trójcy Świętej (bez wcielenia) nie ma miejsce żadne ofiarowanie, pośrednictwo, czasowość, hierarchia. Gdyby nie było wcielenia, nie byłoby możliwe powiedzenie w ścisły sposób - ofiaruję Ci bóstwo. Oczywiście, że nie można tego rozumieć na zasadzie: jest bóstwo Ojca i jest bóstwo Syna, no i teraz Syn ofiaruje Ojcu to swoje bóstwo. Podobnie jak ze słowami św. Jana: Słowo stało się ciałem. Herezją jest rozumienie tego, że słowo zamieniło się w ciało albo w człowieka. Słowo przyjęło ludzką naturę (ciało i duszę), przy czym nie było tam ludzkiej osoby, gdyby była, nie byłoby wcielenia, byłby jakiś związek 2 osób - ludzkiej i boskiej. Mamy przed oczami tajemnicę, że bóstwo mieszka w tym ciele. A też wiemy, że to osoba Syna się wcieliła, nie Ojca i nie Ducha Świętego.

Mam nadzieję, że piszę w sposób zrozumiały. Gdybym coś powiedział w sposób zagmatwany, proszę o reakcję.

Zagmatwania nie odczułem. Poszczególne zdania rozumiem. Niemniej sedno problemu nadal nie stało się dla mnie jasne i chyba nie dziwne (w umysle laika) skoro ilu teologów tyle zdań na ten temat.

Wyżej użył Pan tezy "Bóg jest wszędzie". Czy to nie jest panteizm? Tu i ówdzie słyszę, że Bóg stworzył świat "Ad extra" (ja rozumiem to jako "z zewnątrz"). Wcześniej sam rozumiełm słowa św Pawła "W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17,28) jako że wszystko jest wewnatrz (albo raczej w umyśle) Boga. Teraz zdaje mi się, że popełniłem wtedy błąd panteistyczny (?) a do tego gdzieś czytałem, że św Paweł użył tu tekstu z jakiegoś pogańskiego hymnu do Zeusa (!!??!!)

Z góry przepraszam jeśli cos gmatwam bo od otwierania i zamykania tych tagów (cytat, koniec cytatu) dostaję oczopląsu.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 27, 2022, 20:14:12 pm wysłana przez TruthSrchr » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #70 dnia: Grudnia 28, 2022, 02:21:40 am »

Cytuj
Nie podejrzewam wymyślenia tego dziennika ale wstawki przepisujących.
O ile wiem, dzienniczek nie był przepisywany. Generalnie te rzeczy, których brakowało w tekście św. Faustyny, zaznaczono je w wydaniach dzienniczka po polsku przez nawiasy kwadratowe. Rękopis dzienniczka to nie jest tekst przepisany przez inną rękę, to jest tekst św. Faustyny. Po prostu jest do dyspozycji rękopis, jej rękopis.

Cytuj
Czy widział Pan to włoskie tłumaczenie albo wiadomo konkretnie jakie to były błędy?
Nie widziałem. Bazuję na tym, co kilka lat temu czytałem w książce Czaczkowskiej, która dokładniej zbadała te kontrowersje. Pamiętam 2 rzeczy. 1. Z serca Jezusa wychodzi flaga polska, bo przetłumaczono, że jeden promień był biały, a drugi czerwony. Drugi zarzut dotyczył tłumaczeń dotyczących święta miłosierdzia Bożego, że wtedy każdy dostąpi wszelkich odpustów (jakby św. Faustyna negowała spowiedź dla odpustu). Podobny przypadek dotyczył rękopisów św. Teresy od Dzieciątka Jezus, jej siostra rodzona trochę podrasowała edycję, żeby to wszystko było "słodsze". Ale badania rękopisów pokazały, co zostało zmienione.

Cytuj
Nie da się nic znaleźć na Googlach - fraza "Jakub de Voragine" "duszę i bóstwo" (czyli po polsku).
Bo jego kazań nie ma po polsku (o ile wiem). Proszę wrócić do jednego z poprzednich wpisów, gdzie wprost powołuję się na Jakuba de Voragine, i tłumaczę kawałek jego 2 kazania na święto obrzezania Pana Jezusa.

Cytuj
A może być, że to przeoczono albo po prostu nie zbadano?
Bardzo wątpliwe, żeby cokolwiek przeoczono. 1. Np. co znaczy "ciało, krew, dusza i bóstwo" było przedmiotem dyskusji teologów. 2. bł. ks. Sopoćko nie unikał tych sformułowań w swojej książeczce po łacinie (link załączyłem w tym samym mailu, gdzie dałem cytat z Jakuba z Voragine). Książeczka ks. Sopoćki dostała imprimatur od kard. Hlonda.
Główne kontrowersje zostały wyjaśnione. Przy czym, żaden zarzut nie padł przeciwko formule: ciało i krew, dusza i bóstwo. Wie Pan, takich rzeczy nigdy się nie przeoczy, to są na tyle ścisłe sformułowania, że nie idzie na to machnąć ręką.

Cytuj
Szukając wyjasnienia terminu kenoza natknąlem się na taki tekst (zdaje się katolicka strona
pl.aleteia.org):

Tekst, który Pan przytoczył z aletheia to 1. zwykłe lanie wody, 2. używanie sformułowań biblijnych bez wyjaśnienia ich. Bóg stał się człowiekiem, ale człowiekiem podobnym do grzesznika: czyli cierpiącym, spragnionym, głodnym. Bóstwo nijak nie doznało uszczuplenia, ani dodania niczego, natomiast ogołocenie (to znaczy słowo kenoza - dosł. wypróżnienie) oznacza przyjęcie natury ludzkiej, takiej jak mają grzesznicy. Pan mógł od wcielenia mieć ciało zmartwychwstałe, albo jak w czasie przemienienia, ale nie chciał. Stał się grzechem oznacza: 1. ofiarą za grzech (grzechem nazywano ofiarę za grzech), 2. miał reputację grzesznika, 3. był cierpiętliwy, jak grzesznicy, rzadko pokazywał swoją chwałę.

Cytuj
"wyniszczasz swoje Bóstwo"
Czy to trzeba rozumieć dosłownie i jest to ortodoksja? Mnie się zdaje niemożliwe z tej racji, że Bóg jest niezmienny (nie podlega przemianom) więc nie może być Bóstwo niszczone. Zresztą chyba musiałoby wtedy być wiecznie niszczone. Może chodzi o to, że nie jest - w tej chwili ciemności i tu na ziemi - czczone (lub dość czczone albo nawet wzgardzone przez ludzi ale musiałoby się najpierw im chyba objawić jako Bóstwo).
[Ile tego jest - nie do ogarnięcia. Tu potrzeba wielu duchownych teologów razy wieki by to wszystko ogarniać a przede wszystkim Ducha świętego]

Natury boskiej nie da się wyniszczyć, ona jest absolutnie niezmienna. Ale można nie pokazywać jej chwały. Na tym polega wyniszczenie Bóstwa. To jest bardzo dosłowne tłumaczenie hymnu św. Pawła: exinanivit semetipsum (wyniszczył/ wypróżnił/ ogołocił samego siebie) a wcześniej jest powiedziane: non rapinam arbitratus est esse se equalem Deo - nie uznał tego za grabież, kradzież, czyn niesprawiedliwy, że jest równy Bogu. Dla kogoś, kto zna Pismo św. po łacinie od razu widać do czego nawiązuje autor kolędy. Do tego zwraca uwagę na motywację tego ogołocenia - miłość (to samo co św. Jan: tak Bóg umiłował świat, że Syna swego dał. To samo powie potem św. Tomasz z Akwinu, mówiąc o motywach wcielenia). Prosty tekst streszcza wiele prawd z Pisma Świętego i z doktorów Kościoła. Jezus jest jak książę ubrany w szaty żebraka. Można powiedzieć, że wyniszcza swoje szlachectwo, swoje pochodzenie królewskie, ale przecież nadal jest księciem i dziedzicem tronu, tylko na zewnątrz tego nie widać. Wbrew pozorom to nie jest takie trudne. Myślę, że są trudniejsze rzeczy w teologii.
 
Cytuj
(przeczytałem całość)
z czego by wynikało (w moim odbiorze), że owo "wyniszczanie" to pozbawienie się przez Chrystusa odbierania Boskiej chwały (chyba w czasie od Wcielenia do Zmartwychwstania ?)
Motywem była miłość (jak mówi zwrotka kolędy Pójdźmy wszyscy). To było wystawienie się na cierpienie, wystawienie się na złą reputację. Chrystus mógł przyjąć naturę ludzką niecierpiętliwą, taką jak ma teraz, taką jak ma Maryja po Wniebowzięciu, jaką będą mieli błogosławieni w niebie po zmartwychwstaniu ciał. Przyjął jednak naturę cierpiętliwą, słabą. Rodzi się w stajni, czy grocie, zaraz po urodzeniu musi uciekać do Egiptu etc. Nie oznacza to, że Chrystus nigdy nie odbiera chwały. Odbiera chwałę od swego Ojca (chrzest, Przemienienie, Wieczernik), od aniołów (czy narodzenie, czy po pokusach na pustyni), od apostołów i innych ludzi, ukazuje swoją boską naturę przez cuda, w Przemienieniu na Taborze ukazuje, że jego natura przed krzyżem i po zmartwychwstaniu jest ta sama. Niemniej przez większość życia tego nie widać. Pan chciał po prostu przyjąć cierpiętliwość. To co dominikanie napisali jest 100 razy lepsze i bardziej dokładne niż to co jest na aletheia.
To dzisiejsi niektórzy "teologowie", opierający się na filozofii heglowskiej lub jej podobnych mówią o pozbawieniu się Bóstwa, na zasadzie: był Bogiem, ale do zmartwychwstania bóstwo miał próżne. To jest nieprawda, niezgodne jest to z Tradycją i Pismem św.

Cytuj
Nie wiem czy ten argument jest aż tak trafiony skoro Bóg (oczywiście w swej boskiej naturze) jest duchem a to oznacza (przynajmniej ja tak to pojmuję) że nie ma atrybutów przestrzennych zatem brak położenia w przestrzeni i wymiarów.
To prawda, że Bóg nie jest wymierny. Co do Chrystusa trzeba powiedzieć, że jest prawdziwym Bogiem. I jest różnica, jak jest w Chrystusie, a jak jest gdzie indziej. Wskazując na Chrystusa powie Pan: on jest Bogiem. Wskazując na Maryję powie Pan: ona nie jest Bogiem. Tu o coś takiego chodzi. Podobnie z hostią po przeistoczeniu. W niej jest ciało i krew, dusza i bóstwo, innymi słowy - to jest Jezus Chrystus, Bóg człowiek. Wskazując na hostię niekonsekrowaną nie może pan powiedzieć tych słów. Cheb to nie jest ciało i krew, dusza i bóstwo.

Cytuj
O ile dobrze zrozumiałem x. O i o ile on sam dobrze podaje, chodzi wyżej (np. Matka Boga) o tzw "communicatio idiomatum" czyli wymianę przymiotów (?).
X. Olewiński pisze:

Powiem tak: i tak, i nie. Dlaczego nie. We wcześniejszym wpisie wysłałem link do Denzingera, z Synodu z Reims z czasów Eugeniusza III, gdzie jest powiedziane, że Bóg i bóstwo to to samo.
Dlaczego tak. Gdyby uznać nazwę bóstwo za naturę boską (bez żadnego związku z człowieczeństwem, bez Wcielenia) to rzeczywiście, communicatio idiomatum byłoby niemożliwe. Nikogo nie można byłoby nazywać Matką Boga, nie można byłoby mówić o cierpieniu Boga etc.

Cytuj
Zanim nie naciąłem się na wywody x. Olewińskiego nie pojmowałem ofiarowania jako zniszczenia ale akurat czytałem w ST przepisy dot. ofiar i chodzi o ich spalanie. A może chodzi o dym, który się wznosi do góry żeby pobudzić Izraelitów do skojarzenia?
Natomiast jeśli chodzi o zniszczenie czy jakiekolwiek cierpienie Boga wydaje mi się, że musiałoby ono trwać wiecznie (z racji że Bóg jest poza czasem, niezmienny) a o ile dobrze pamiętam św. Paweł (chyba) mówi "Chrystus więcej nie cierpi".

1. To pisałem wcześniej. Do pojęcia ofiary nie należy zniszczenie. Św. Augustyn i św. Tomasz z Akwinu idący za nim, nigdy nie mówią o zniszczeniu, jako czymś należącym do istoty ofiary. W starym testamencie nie były tylko jedne ofiary (całopalenia), było ich znacznie więcej. Matka Samuela ofiarowuje go Bogu, a przecież nie ma mowy o spaleniu. Abraham ofiarowuje Bogu Izaaka, nie ma mowy o zniszczeniu. Ofiara to dowolny dar ofiarowany Bogu w celu jedności z Bogiem. Są ofiary duchowe dlatego.
Cierpienie Boga w boskiej naturze jest absolutnie niemożliwe. Cierpienie to brak, to doznawanie. W Bogu nie ma ani braków, ani doznawań. Te rzeczy można orzekać tylko metaforycznie. Św. Paweł mówi, to w kontekście zmartwychwstania, że Chrystus nie cierpi.

Cytuj
Wyżej użył Pan tezy "Bóg jest wszędzie". Czy to nie jest panteizm? Tu i ówdzie słyszę, że Bóg stworzył świat "Ad extra" (ja rozumiem to jako "z zewnątrz"). Wcześniej sam rozumiełm słowa św Pawła "W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17,28) jako że wszystko jest wewnatrz (albo raczej w umyśle) Boga. Teraz zdaje mi się, że popełniłem wtedy błąd panteistyczny (?) a do tego gdzieś czytałem, że św Paweł użył tu tekstu z jakiegoś pogańskiego hymnu do Zeusa (!!??!!)

Bóg jest wszechobecny. To znaczy, że jest wszędzie. Panteizm to pogląd mówiący, że wszystko jest Bogiem. Ad extra i ad intra to są określenia dotyczące działań Bożeych. Ad ekstra - to wszystkie działania Boga na zewnątrz (to znaczy na zewnątrz, a nie z zewnątrz). To jest stworzenie, wcielenie, odkupienie, zmartwychwstanie, posłanie Ducha Świętego, wylewanie łask w dusze, etc. Te wszystkie działania na zewnątrz są niekonieczne i dokonują się w czasie. Działąnia do wewnątrz (do środka, ad intra), to wszystkie działania dotyczące wewnętrznego życia Trójcy Świętej - np. pochodzenie Syna (czyli zrodzenie), pochodzenie Ducha Świętego, perychoreza etc. Te wszystkie działania ad intra są wieczne i konieczne. To co Pan wcześniej rozumiał: w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, to było ok. Nie twierdził Pan, że wszystko jest Bogiem, tylko, że Bóg jest wszędzie. To nie był błąd panteizmu, tylko wyznanie wiary we wszechobecność Bożą. Ten tekst św. Pawła jest rzeczywiście cytatem z pogańskiego hymnu. Paweł słowa tam przypisane do Zeusa stosuje teraz do Boga nieznanego, którego ołtarz jest na areopagu. A ten Bóg nieznany wg. niego to nasz Bóg. Paweł używa tych słów, ale definiuje, o kogo chodzi. Nie ma żadnej obawy, żeby ktoś powiedział: Paweł mówi o Zeusie, albo o którymkolwiek z bogów greckich.

Cytuj
Niemniej sedno problemu nadal nie stało się dla mnie jasne i chyba nie dziwne (w umysle laika) skoro ilu teologów tyle zdań na ten temat.
Dopóki nie zwróci Pan uwagi, że tam jest mowa o hostii, którą ofiarujemy Bogu na przebłaganie, hostii w której jest naprawdę ciało, krew, dusza i bóstwo, to dalej będzie trudność. Kościół ofiarowuje całą hostię, a nie np. tylko ciało i krew, choć one przede wszystkim istnieją pod postaciami chleba i wina. Jak mówię, ta formuła jest do szpiku kości eucharystyczna i to jest główny kontekst. Ofiara eucharystyczna i krzyżowa są jedną ofiarą co do istoty, różnią się tylko sposobem ofiarowania. Golgota to ofiara krwawa, Msza to ofiara bezkrwawa.

Co do argumentów różnych teologów. Myślę, że wartościowe są argumenty ks. Granata, które ukazują że bóstwa samego się nie ofiaruje. Racja jest. I odpowiedź bł. ks. Sopoćki jest wartościowa, bo pokazuje, jak to należy rozumieć (odwołując się do unii hipostatycznej). Unia hipostatyczna jest kluczowa dla ofiary krzyżowej i Eucharystii. Dlatego myślę, że ich oby argumenty są prawdziwe. Gdyby nie było wcielenia (a tego dotyczy argumentacja ks. Granata), nie byłoby można mówić tych słów: ofiaruję ci ciało i krew, dusze i bóstwo. Co do ks. Różyckiego, to mi się wydaje zupełnie nietrafione. We wcześniejszym wpisie napisałem, dlaczego. Jeśli się chce te słowa rozumieć "absolutnie" ofiaruję bóstwo (niezależnie od wcielenia) to i dzisiaj jest to niemożliwe do powiedzenia. Ale powiązanie z ciałem, krwią i duszą zupełnie ujednoznacznia, że mówimy o wcieleniu i o eucharystii, jednej z konsekwencji wcielenia.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #71 dnia: Grudnia 28, 2022, 22:45:16 pm »

Cytuj
Nie podejrzewam wymyślenia tego dziennika ale wstawki przepisujących.
O ile wiem, dzienniczek nie był przepisywany. Generalnie te rzeczy, których brakowało w tekście św. Faustyny, zaznaczono je w wydaniach dzienniczka po polsku przez nawiasy kwadratowe. Rękopis dzienniczka to nie jest tekst przepisany przez inną rękę, to jest tekst św. Faustyny. Po prostu jest do dyspozycji rękopis, jej rękopis.

Cytuj
Czy widział Pan to włoskie tłumaczenie albo wiadomo konkretnie jakie to były błędy?
Nie widziałem. Bazuję na tym, co kilka lat temu czytałem w książce Czaczkowskiej, która dokładniej zbadała te kontrowersje. Pamiętam 2 rzeczy. 1. Z serca Jezusa wychodzi flaga polska, bo przetłumaczono, że jeden promień był biały, a drugi czerwony. Drugi zarzut dotyczył tłumaczeń dotyczących święta miłosierdzia Bożego, że wtedy każdy dostąpi wszelkich odpustów (jakby św. Faustyna negowała spowiedź dla odpustu). Podobny przypadek dotyczył rękopisów św. Teresy od Dzieciątka Jezus, jej siostra rodzona trochę podrasowała edycję, żeby to wszystko było "słodsze". Ale badania rękopisów pokazały, co zostało zmienione.


Przeraża mnie bezmyślność niektórych. Bogu dzięki jest czujne oko badaczy ... Tylko czy zawsze czujne ...


Cytuj
Nie da się nic znaleźć na Googlach - fraza "Jakub de Voragine" "duszę i bóstwo" (czyli po polsku).

Bo jego kazań nie ma po polsku (o ile wiem). Proszę wrócić do jednego z poprzednich wpisów, gdzie wprost powołuję się na Jakuba de Voragine, i tłumaczę kawałek jego 2 kazania na święto obrzezania Pana Jezusa.


Rzeczywiście. Nawet pamiętałem i szukałem wcześniej ale tak mi się niefortunnie zawijał tekst, że zdało mi się, że chodziło o kogo innego.


Cytuj
A może być, że to przeoczono albo po prostu nie zbadano?
Bardzo wątpliwe, żeby cokolwiek przeoczono. 1. Np. co znaczy "ciało, krew, dusza i bóstwo" było przedmiotem dyskusji teologów. 2. bł. ks. Sopoćko nie unikał tych sformułowań w swojej książeczce po łacinie (link załączyłem w tym samym mailu, gdzie dałem cytat z Jakuba z Voragine). Książeczka ks. Sopoćki dostała imprimatur od kard. Hlonda.
Główne kontrowersje zostały wyjaśnione. Przy czym, żaden zarzut nie padł przeciwko formule: ciało i krew, dusza i bóstwo. Wie Pan, takich rzeczy nigdy się nie przeoczy, to są na tyle ścisłe sformułowania, że nie idzie na to machnąć ręką.

Cytuj
Szukając wyjasnienia terminu kenoza natknąlem się na taki tekst (zdaje się katolicka strona pl.aleteia.org):

Tekst, który Pan przytoczył z aletheia to 1. zwykłe lanie wody, 2. używanie sformułowań biblijnych bez wyjaśnienia ich. Bóg stał się człowiekiem, ale człowiekiem podobnym do grzesznika: czyli cierpiącym, spragnionym, głodnym. Bóstwo nijak nie doznało uszczuplenia, ani dodania niczego, natomiast ogołocenie (to znaczy słowo kenoza - dosł. wypróżnienie) oznacza przyjęcie natury ludzkiej, takiej jak mają grzesznicy. Pan mógł od wcielenia mieć ciało zmartwychwstałe, albo jak w czasie przemienienia, ale nie chciał. Stał się grzechem oznacza: 1. ofiarą za grzech (grzechem nazywano ofiarę za grzech), 2. miał reputację grzesznika, 3. był cierpiętliwy, jak grzesznicy, rzadko pokazywał swoją chwałę.

Cytuj
"wyniszczasz swoje Bóstwo"
Czy to trzeba rozumieć dosłownie i jest to ortodoksja? Mnie się zdaje niemożliwe z tej racji, że Bóg jest niezmienny (nie podlega przemianom) więc nie może być Bóstwo niszczone. Zresztą chyba musiałoby wtedy być wiecznie niszczone. Może chodzi o to, że nie jest - w tej chwili ciemności i tu na ziemi - czczone (lub dość czczone albo nawet wzgardzone przez ludzi ale musiałoby się najpierw im chyba objawić jako Bóstwo).
[Ile tego jest - nie do ogarnięcia. Tu potrzeba wielu duchownych teologów razy wieki by to wszystko ogarniać a przede wszystkim Ducha świętego]

Natury boskiej nie da się wyniszczyć, ona jest absolutnie niezmienna. Ale można nie pokazywać jej chwały. Na tym polega wyniszczenie Bóstwa. To jest bardzo dosłowne tłumaczenie hymnu św. Pawła: exinanivit semetipsum (wyniszczył/ wypróżnił/ ogołocił samego siebie) a wcześniej jest powiedziane: non rapinam arbitratus est esse se equalem Deo - nie uznał tego za grabież, kradzież, czyn niesprawiedliwy, że jest równy Bogu. Dla kogoś, kto zna Pismo św. po łacinie od razu widać do czego nawiązuje autor kolędy. Do tego zwraca uwagę na motywację tego ogołocenia - miłość (to samo co św. Jan: tak Bóg umiłował świat, że Syna swego dał. To samo powie potem św. Tomasz z Akwinu, mówiąc o motywach wcielenia). Prosty tekst streszcza wiele prawd z Pisma Świętego i z doktorów Kościoła. Jezus jest jak książę ubrany w szaty żebraka. Można powiedzieć, że wyniszcza swoje szlachectwo, swoje pochodzenie królewskie, ale przecież nadal jest księciem i dziedzicem tronu, tylko na zewnątrz tego nie widać. Wbrew pozorom to nie jest takie trudne. Myślę, że są trudniejsze rzeczy w teologii.


Absolutnie niezmienna. Czyli mam rozumieć (uściślając o co pytałem /cytowany niżej/), że Pan Jezus ofiarował Ojcu swoje Ciało (uśmiercenie) i Krew (wylanie) i Duszę (udręczenie, pozbawienie ciała) oraz Bóstwo (przebywanie /jako Bóg/ z ludźmi bez odbierania od nich należnej czci)? Zbliżyłem się trochę do zrozumienia?


Cytuj
(przeczytałem całość)
z czego by wynikało (w moim odbiorze), że owo "wyniszczanie" to pozbawienie się przez Chrystusa odbierania Boskiej chwały (chyba w czasie od Wcielenia do Zmartwychwstania ?)
Motywem była miłość (jak mówi zwrotka kolędy Pójdźmy wszyscy). To było wystawienie się na cierpienie, wystawienie się na złą reputację. Chrystus mógł przyjąć naturę ludzką niecierpiętliwą, taką jak ma teraz, taką jak ma Maryja po Wniebowzięciu, jaką będą mieli błogosławieni w niebie po zmartwychwstaniu ciał. Przyjął jednak naturę cierpiętliwą, słabą. Rodzi się w stajni, czy grocie, zaraz po urodzeniu musi uciekać do Egiptu etc. Nie oznacza to, że Chrystus nigdy nie odbiera chwały. Odbiera chwałę od swego Ojca (chrzest, Przemienienie, Wieczernik), od aniołów (czy narodzenie, czy po pokusach na pustyni), od apostołów i innych ludzi, ukazuje swoją boską naturę przez cuda, w Przemienieniu na Taborze ukazuje, że jego natura przed krzyżem i po zmartwychwstaniu jest ta sama. Niemniej przez większość życia tego nie widać. Pan chciał po prostu przyjąć cierpiętliwość. To co dominikanie napisali jest 100 razy lepsze i bardziej dokładne niż to co jest na aletheia.
To dzisiejsi niektórzy "teologowie", opierający się na filozofii heglowskiej lub jej podobnych mówią o pozbawieniu się Bóstwa, na zasadzie: był Bogiem, ale do zmartwychwstania bóstwo miał próżne. To jest nieprawda, niezgodne jest to z Tradycją i Pismem św.

Cytuj
Nie wiem czy ten argument jest aż tak trafiony skoro Bóg (oczywiście w swej boskiej naturze) jest duchem a to oznacza (przynajmniej ja tak to pojmuję) że nie ma atrybutów przestrzennych zatem brak położenia w przestrzeni i wymiarów.
To prawda, że Bóg nie jest wymierny. Co do Chrystusa trzeba powiedzieć, że jest prawdziwym Bogiem. I jest różnica, jak jest w Chrystusie, a jak jest gdzie indziej. Wskazując na Chrystusa powie Pan: on jest Bogiem. Wskazując na Maryję powie Pan: ona nie jest Bogiem. Tu o coś takiego chodzi. Podobnie z hostią po przeistoczeniu. W niej jest ciało i krew, dusza i bóstwo, innymi słowy - to jest Jezus Chrystus, Bóg człowiek. Wskazując na hostię niekonsekrowaną nie może pan powiedzieć tych słów. Cheb to nie jest ciało i krew, dusza i bóstwo.

Cytuj
O ile dobrze zrozumiałem x. O i o ile on sam dobrze podaje, chodzi wyżej (np. Matka Boga) o tzw "communicatio idiomatum" czyli wymianę przymiotów (?).
X. Olewiński pisze:

Powiem tak: i tak, i nie. Dlaczego nie. We wcześniejszym wpisie wysłałem link do Denzingera, z Synodu z Reims z czasów Eugeniusza III, gdzie jest powiedziane, że Bóg i bóstwo to to samo.
Dlaczego tak. Gdyby uznać nazwę bóstwo za naturę boską (bez żadnego związku z człowieczeństwem, bez Wcielenia) to rzeczywiście, communicatio idiomatum byłoby niemożliwe. Nikogo nie można byłoby nazywać Matką Boga, nie można byłoby mówić o cierpieniu Boga etc.

Cytuj
Zanim nie naciąłem się na wywody x. Olewińskiego nie pojmowałem ofiarowania jako zniszczenia ale akurat czytałem w ST przepisy dot. ofiar i chodzi o ich spalanie. A może chodzi o dym, który się wznosi do góry żeby pobudzić Izraelitów do skojarzenia?
Natomiast jeśli chodzi o zniszczenie czy jakiekolwiek cierpienie Boga wydaje mi się, że musiałoby ono trwać wiecznie (z racji że Bóg jest poza czasem, niezmienny) a o ile dobrze pamiętam św. Paweł (chyba) mówi "Chrystus więcej nie cierpi".

1. To pisałem wcześniej. Do pojęcia ofiary nie należy zniszczenie. Św. Augustyn i św. Tomasz z Akwinu idący za nim, nigdy nie mówią o zniszczeniu, jako czymś należącym do istoty ofiary. W starym testamencie nie były tylko jedne ofiary (całopalenia), było ich znacznie więcej. Matka Samuela ofiarowuje go Bogu, a przecież nie ma mowy o spaleniu. Abraham ofiarowuje Bogu Izaaka, nie ma mowy o zniszczeniu. Ofiara to dowolny dar ofiarowany Bogu w celu jedności z Bogiem. Są ofiary duchowe dlatego.


Ośmielę się zauważyć, że "ofiarowanie" (Samuela) to termin użyty do zatytuowania rozdziału a zdaje się że te tytuły są sztucznie wstawiane przez wydawców aby porozdzielać tekst na podrozdziały i są jakby ich własną narracją. (?)
Czytam "oddaję" (na własność). Zdaje mi się że ofiara miała inną funkcję. Ale oczywiście nie chciał bym być pyszałkiem, który mało wie a mądrzy się. Pan wie bez porównania więcej. Po prostu potrzebuję to dobrze wyjaśnić. Choćby z powodu zjawisk (zachowań) w typie wyżej przez Pana wzmiankowanej rodzonej siostry św Teresy.
Nie wiem na ile tłumaczenie oddaje oryginalną myśl ale tu (Pallotinum):
1 Sm 1
28 Oto ja oddaję go Panu. Po wszystkie dni, jak długo będzie żył, zostaje oddany na własność Panu.
Jeśli idzie o św Tomasza - nie czytałem. Św Augustyna czytałem (ok 15 lat temu i tylko Wyznania).
Abraham, z tego tylko co pamiętam, miał zamiar Izaaka zabić i spalić jednak powstrzymał go Bóg.

Cytuj
Ofiara to dowolny dar ofiarowany Bogu w celu jedności z Bogiem.

A nie jest to na zasadzie, że "tak się utarło" (w ostatnich dekadach) i "tak teraz się mówi"?

Cytuj

Cierpienie Boga w boskiej naturze jest absolutnie niemożliwe. Cierpienie to brak, to doznawanie. W Bogu nie ma ani braków, ani doznawań. Te rzeczy można orzekać tylko metaforycznie. Św. Paweł mówi, to w kontekście zmartwychwstania, że Chrystus nie cierpi.

Cytuj
Wyżej użył Pan tezy "Bóg jest wszędzie". Czy to nie jest panteizm? Tu i ówdzie słyszę, że Bóg stworzył świat "Ad extra" (ja rozumiem to jako "z zewnątrz"). Wcześniej sam rozumiełm słowa św Pawła "W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17,28) jako że wszystko jest wewnatrz (albo raczej w umyśle) Boga. Teraz zdaje mi się, że popełniłem wtedy błąd panteistyczny (?) a do tego gdzieś czytałem, że św Paweł użył tu tekstu z jakiegoś pogańskiego hymnu do Zeusa (!!??!!)

Bóg jest wszechobecny. To znaczy, że jest wszędzie. Panteizm to pogląd mówiący, że wszystko jest Bogiem. Ad extra i ad intra to są określenia dotyczące działań Bożeych. Ad ekstra - to wszystkie działania Boga na zewnątrz (to znaczy na zewnątrz, a nie z zewnątrz). To jest stworzenie, wcielenie, odkupienie, zmartwychwstanie, posłanie Ducha Świętego, wylewanie łask w dusze, etc. Te wszystkie działania na zewnątrz są niekonieczne i dokonują się w czasie. Działąnia do wewnątrz (do środka, ad intra), to wszystkie działania dotyczące wewnętrznego życia Trójcy Świętej - np. pochodzenie Syna (czyli zrodzenie), pochodzenie Ducha Świętego, perychoreza etc. Te wszystkie działania ad intra są wieczne i konieczne. To co Pan wcześniej rozumiał: w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, to było ok. Nie twierdził Pan, że wszystko jest Bogiem, tylko, że Bóg jest wszędzie. To nie był błąd panteizmu, tylko wyznanie wiary we wszechobecność Bożą. Ten tekst św. Pawła jest rzeczywiście cytatem z pogańskiego hymnu. Paweł słowa tam przypisane do Zeusa stosuje teraz do Boga nieznanego, którego ołtarz jest na areopagu. A ten Bóg nieznany wg. niego to nasz Bóg. Paweł używa tych słów, ale definiuje, o kogo chodzi. Nie ma żadnej obawy, żeby ktoś powiedział: Paweł mówi o Zeusie, albo o którymkolwiek z bogów greckich.


Ciekawe. Zawsze Zeusa kojarzyłem z jakimś nie w pełni zrównoważonym człekopodobnym typem o nadludzkich mocach jednak dość ograniczonych - coś na miarę Supermana :) A tu takie rzeczy ? ? ?

Cytuj

Cytuj
Niemniej sedno problemu nadal nie stało się dla mnie jasne i chyba nie dziwne (w umysle laika) skoro ilu teologów tyle zdań na ten temat.
Dopóki nie zwróci Pan uwagi, że tam jest mowa o hostii, którą ofiarujemy Bogu na przebłaganie, hostii w której jest naprawdę ciało, krew, dusza i bóstwo, to dalej będzie trudność. Kościół ofiarowuje całą hostię, a nie np. tylko ciało i krew, choć one przede wszystkim istnieją pod postaciami chleba i wina. Jak mówię, ta formuła jest do szpiku kości eucharystyczna i to jest główny kontekst. Ofiara eucharystyczna i krzyżowa są jedną ofiarą co do istoty, różnią się tylko sposobem ofiarowania. Golgota to ofiara krwawa, Msza to ofiara bezkrwawa.


A nie jest to ofiarowanie (hostii św) na zasadzie "ofiaruję Ojcu to, co ofiarował sam Pan Jezus"? I w ten sposób niekoniecznie kapłan by wiedział czy na pewmno ofiaruje także Bóstwo? Oczywiście pytam czysto bo nie wiem albo co najwyżej nie mam jeszcze pewności.

Cytuj

Co do argumentów różnych teologów. Myślę, że wartościowe są argumenty ks. Granata, które ukazują że bóstwa samego się nie ofiaruje. Racja jest. I odpowiedź bł. ks. Sopoćki jest wartościowa, bo pokazuje, jak to należy rozumieć (odwołując się do unii hipostatycznej). Unia hipostatyczna jest kluczowa dla ofiary krzyżowej i Eucharystii. Dlatego myślę, że ich oby argumenty są prawdziwe. Gdyby nie było wcielenia (a tego dotyczy argumentacja ks. Granata), nie byłoby można mówić tych słów: ofiaruję ci ciało i krew, dusze i bóstwo.


Ale chyba nie x. Granat to mówi? O ile pamiętam sam skrytykował ten "format" ofiarowania.

Cytuj

Co do ks. Różyckiego, to mi się wydaje zupełnie nietrafione. We wcześniejszym wpisie napisałem, dlaczego. Jeśli się chce te słowa rozumieć "absolutnie" ofiaruję bóstwo (niezależnie od wcielenia) to i dzisiaj jest to niemożliwe do powiedzenia. Ale powiązanie z ciałem, krwią i duszą zupełnie ujednoznacznia, że mówimy o wcieleniu i o eucharystii, jednej z konsekwencji wcielenia.
Zapisane
TruthSrchr
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 114

« Odpowiedz #72 dnia: Grudnia 28, 2022, 23:23:14 pm »

Zasmucę Pana trochę: wyciągnięta przez Pana sprzeczność u xiędza Olewińskiégo wygląda na pozorną. Wygląda na to, że po prostu xiądz Olewiński używa słowa "osoba" w dwóch znaczeniach: 1. "osoba Syna Bożego" jako jedna z trzech "osób Boskich", to znaczy jako Bóg; 2. "osoba Chrystusa" jako Bóg i Człowiek.
A tak poza tym, to polecam przemianować się na "scrutator veritatis" i szukać w łacińskiéj patrystyce (na przykład), a nie po mordoxięgach.

Chyba nie można tak "rozdzielać" bo (jak podają) Sobór Chalcedoński mówi:

"[...] bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania(72) [...]"

https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_08

Przy czym "źródło" pośredniczące
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_08
słabo zredagowane (np. odnosnik "72" jest nieaktywny i nie wyjaśniono do czego się odnosi.
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #73 dnia: Grudnia 29, 2022, 01:09:43 am »

Cytuj
Tylko czy zawsze czujne ...

To jest pytanie. Jeśli chodzi o św. Faustynę, nie widzę żadnych zaniedbań ze strony Stolicy Apostolskiej. De facto nigdy nie było orzeczeń (o ile wiem), że objawienia św. Faustyny są autentyczne. Niemniej dzienniczek nie ma w sobie błędów teologicznych i nie jest sprzeczny z wiarą katolicką, a przeciwnie, zwraca uwagę na wiele spraw, które są bardzo ważne, czy to w nauce o Miłosierdziu Bożym, czy na temat odkupienia, sakramentów świętych, Męki Pańskiej, czci Matki Bożej, posłuszeństwa Kościołowi.

Wydaje mi się, że są racjonalne przesłanki, żeby uznać objawienia św. Faustyny za prawdziwe, jeśli dotąd nie zostały za takie uznane. Są one analogiczne do objawień Serca Jezusowego. Przedmiot objawień jest inny, reszta bardzo zbieżna.

Cytuj
Absolutnie niezmienna. Czyli mam rozumieć (uściślając o co pytałem /cytowany niżej/), że Pan Jezus ofiarował Ojcu swoje Ciało (uśmiercenie) i Krew (wylanie) i Duszę (udręczenie, pozbawienie ciała) oraz Bóstwo (przebywanie /jako Bóg/ z ludźmi bez odbierania od nich należnej czci)? Zbliżyłem się trochę do zrozumienia?

Teraz to ja proszę o wyjaśnienie, bo nie rozumiem o co chodzi dokładnie.
Niezmienność boskiej natury to pewnik wiary (ale i filozofii klasycznej).
Jeśli chodzi o istotę ofiary Chrystusa, to jest jego posłuszeństwo ludzkie z miłości. Nieposłuszeństwem człowiek obraził Boga, posłuszeństwem Chrystus naprawia grzech Adama. To nie cierpienie krzyżowe jest istotą ofiary Chrystusa ale posłuszeństwo z miłości. Ofiarą jest oddanie tego wszystkiego co dzieje się na krzyżu Trójcy Świętej, w jakiś szczególny sposób Ojcu. Ofiarowanie się jest sposobem w jaki Chrystus przeżywa tę Mękę, a nie samo uśmiercenie. Ci, którzy Go zamordowali, nie ofiarowali Go. Eucharystia, o ile jest upamiętnieniem Męki Pańskiej, jest ofiarą.
Eucharystia jest przede wszystkim ofiarowaniem ciała i krwi - bo tego dotyczy przede wszystkim formuła ustanowienia. To ciało i krew mają swoją bardzo ważną symbolikę i powiązanie z wieloma tajemnicami wiary, oraz z figurami ze Starego Testamentu. Dusza i bóstwo są zjednoczone z ciałem i krwią.
Cała substancja chleba przeistacza się w substancję ciała Chrystusa. Krew, dusza i bóstwo są pod postaciami chleba przez współtowarzyszenie (concomitantia).
Cała substancja wina przeistacza się w substancję krwi Pana Jezusa. Ciało, dusza i bóstwo są pod postaciami wina przez współtowarzyszenie. (concomitantia).
Concomitantia, czyli to współtowarzyszenie, wynika z prawdy o zmartwychwstaniu. Chrystus jest taki w niebie teraz. Dlatego taki jest też pod postaciami chleba i wina.
Ofiarowanie ciała i krwi, którym towarzyszy dusza i bóstwo. To z jednej strony śmierć krzyżowa, z drugiej uobecnienie (lub pamiątka, jak mówi też św. Tomasz), które jest we Mszy Świętej. Nasze ofiarowania, czy kapłana, czy wiernych, np. biorących udział we Mszy, bądź recytujących koronkę, to włączenie się w to, co robi Chrystus. Bez bóstwa, bez zjednoczenia z bóstwem, ofiara Chrystusowa nie byłaby wystarczająca dla zadośćuczynienia za grzechy całej ludzkości. Co kapłan ofiaruje Trójcy na Mszy? Tylko ciało i krew? Czy może je oddzielić od duszy i bóstwa? Nawet śmierć krzyżowa nie była rozerwaniem unii hipostatycznej. Bóstwo dalej było związane i z duszą i z ciałem Pana.
Ofiaruję ciało i krew - czyli całą cielesność Jezusa. Ofiaruję duszę - bo jego dusza od samego poczęcia była ofiarowana Trójcy Świętej. Ofiaruję bóstwo, bo bóstwo jest zjednoczone z człowieczeństwem Pana w sposób nierozerwalny, bo to ono daję tak wielką skuteczność i wartość ofierze mojego Pana, ofiaruję bóstwo, bo bez niego nie ma Chrystusa, a ja chcę ofiarować tego, którego kapłan trzyma w rękach. Ofiaruję tę hostię w której jest, ciało i krew, dusza i bóstwo. Niemniej, nigdy bym nie ofiarował bóstwa, gdyby nie było tajemnicy wcielenia, gdyby Chrystus Pan sam się nie ofiarował. "Ofiarował sam siebie" - cytaty na to znajdzie Pan w jednym z wcześniejszych wpisów. Ofiarowanie hostii dokonuje się w sposób rzeczywisty na Mszy świętej. Brak wzmianki o bóstwie spowodowałby trudność: 1. jak zachować konkomitancję? 2. W czasie Mszy ma miejsce ofiarowanie hostii, czyli całego Chrystusa. Jeśli ofiaruję ciało, to z automatu muszę ofiarować krew, duszę i bóstwo.
Jakub de Voragine odczytuje ofiarowanie bóstwa, jako akt mający na celu wprowadzenie do chwały nieba. Ale i on nie rozważa tego w oddzieleniu od ciała, krwi, duszy (Powtarzam się).

Cytuj
Ośmielę się zauważyć, że "ofiarowanie" (Samuela) to termin użyty do zatytuowania rozdziału a zdaje się że te tytuły są sztucznie wstawiane przez wydawców aby porozdzielać tekst na podrozdziały i są jakby ich własną narracją. (?)
Czytam "oddaję" (na własność). Zdaje mi się że ofiara miała inną funkcję. Ale oczywiście nie chciał bym być pyszałkiem, który mało wie a mądrzy się. Pan wie bez porównania więcej. Po prostu potrzebuję to dobrze wyjaśnić. Choćby z powodu zjawisk (zachowań) w typie wyżej przez Pana wzmiankowanej rodzonej siostry św Teresy.
Nie wiem na ile tłumaczenie oddaje oryginalną myśl ale tu (Pallotinum):
1 Sm 1
28 Oto ja oddaję go Panu. Po wszystkie dni, jak długo będzie żył, zostaje oddany na własność Panu.
Jeśli idzie o św Tomasza - nie czytałem. Św Augustyna czytałem (ok 15 lat temu i tylko Wyznania).
Abraham, z tego tylko co pamiętam, miał zamiar Izaaka zabić i spalić jednak powstrzymał go Bóg.

Nie używam tytułów edytorów, tylko odwołuję się do rzeczywistości. To, że akurat to się zgrało to mało istotne. Czyż oddanie na własność to nie ofiara?
Abraham chciał zabić Izaaka, ale proszę zobaczyć, że Bóg go od tego powstrzymuje. Śmierć Izaaka nie należała do istoty ofiary Abrahama. Żydzi (o ile pamiętam z katechezy w podstawówce) mieli uważać ten tekst jako ważny argument przeciwko zabijaniu ludzi w ofierze.

Cytuj
Ofiara to dowolny dar ofiarowany Bogu w celu jedności z Bogiem.

A nie jest to na zasadzie, że "tak się utarło" (w ostatnich dekadach) i "tak teraz się mówi"?

To definicja ofiary ze św. Augustyna, której używa św. Tomasz z Akwinu:
De Civitate Dei (Państwo Boże), X, 6: „verum sacrificium est omne opus, quo agitur, ut sancta societate inhaereamus Deo, relatum scilicet ad illum finem boni, quo veraciter beati esse possimus” -
prawdziwa ofiara to wszelkie dzieło, które jest wykonywane w tym celu, abyśmy świętą społecznością przylgnęli go Boga, odniesione mianowicie do tego celu jakim jest dobro, dzięki któremu naprawdę możemy być szczęśliwi (zbawieni) tłumaczenie moje.
"Prawdziwą ofiarą jest każde działanie prowadzące do zjednoczenia w świętej wspólnocie z Bogiem, a zatem skierowane ku dobru, którego osiągnięcie zapewnia nam prawdziwe szczęście." Tłumaczenie znalezione.

To bardzo stara definicja ofiary. Dlatego św. Tomasz mówi, że wszystkie działania i doznawania (cierpienia) Pana Jezusa są skuteczne dla naszego zbawienia - nie tylko krzyż.

Cytuj
A nie jest to ofiarowanie (hostii św) na zasadzie "ofiaruję Ojcu to, co ofiarował sam Pan Jezus"? I w ten sposób niekoniecznie kapłan by wiedział czy na pewmno ofiaruje także Bóstwo? Oczywiście pytam czysto bo nie wiem albo co najwyżej nie mam jeszcze pewności.
Wiedza kapłana nie jest konieczna, nawet i ksiądz ignorant, bądź nawet niewierzący ksiądz może ważnie przeistaczać i ofiarować hostię, jeśli tylko zachowuje to, czego wymaga od niego Kościół - intencja, materia, forma. Myślę, że w normalnych warunkach ksiądz uważa, że ofiarowując hostie, ofiaruje całego Chrystusa. Jeśli zna Trydent, a powinien znać, to wie, co znajduje się w hostii.

Cytuj
Ale chyba nie x. Granat to mówi? O ile pamiętam sam skrytykował ten "format" ofiarowania.
Myślę, że argumenty ks. Granata są wartościowe. Dlatego o nich wspomniałem. Jasne, że w tym wątku staram się pokazać, że słowa "ofiaruję Ci ciało i krew, duszę i bóstwo Syna Twojego na przebłaganie" są sensowne, ortodoksyjne i bardzo dobrze ukazujące różne tajemnice wiary. Gdyby nie było wcielenia, to ta argumentacja byłaby jedyną słuszną. Ks. Granat nie rozważa słów "ofiaruję bóstwo" w powiązaniu z ciałem, krwią i duszą. A to powiązanie jest tu kluczowe. Stąd argumentacja ks. Sopoćki, przypominająca unię hipostatyczną. Niemniej argumenty ks. Granata zwracają uwagę na istotne sprawy, i w pewnych warunkach są prawdziwe (przed wcieleniem). Argument ks. Różyckiego zaś (zaklinam się kolejny raz, jeśli dobrze to rozumiem), nie jest prawdziwe nigdy, bo osoba Chrystusa jest tylko boska, razem z osobą Ojca dająca pochodzenie Duchowi Świętemu, oraz zjednoczona z osobą Ojca i Ducha przez perychorezę. Wydaje mi się, że w nauce ks. Różyckiego trzeba byłoby podkreślić, że takie ofiarowanie dokonuje się tylko i wyłącznie dzięki unii hipostatycznej, na tyle, że gdyby jej nie było, nie byłoby żadnego ofiarowania (myślę, że on tak mógł to rozumieć).
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #74 dnia: Grudnia 29, 2022, 01:24:25 am »

Zasmucę Pana trochę: wyciągnięta przez Pana sprzeczność u xiędza Olewińskiégo wygląda na pozorną. Wygląda na to, że po prostu xiądz Olewiński używa słowa "osoba" w dwóch znaczeniach: 1. "osoba Syna Bożego" jako jedna z trzech "osób Boskich", to znaczy jako Bóg; 2. "osoba Chrystusa" jako Bóg i Człowiek.
A tak poza tym, to polecam przemianować się na "scrutator veritatis" i szukać w łacińskiéj patrystyce (na przykład), a nie po mordoxięgach.

Chyba nie można tak "rozdzielać" bo (jak podają) Sobór Chalcedoński mówi:

"[...] bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania(72) [...]"

https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_08

Przy czym "źródło" pośredniczące
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_08
słabo zredagowane (np. odnosnik "72" jest nieaktywny i nie wyjaśniono do czego się odnosi.

Nie można tak rozumieć osoby Chrystusa. Tylko 1 sposób jest prawdziwy, drugi jest zupełnie heretycki. Osoba Chrystusa jest jedna - boska.
Bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączenia oznacza - unia hipostatyczna nie jest zrobieniem jakiegoś bytu opartego na pomieszaniu natur (takie coś to np. muł - ale de facto to ani koń, ani osioł). Bez zmiany oznacza to, że mamy do czynienia z prawdziwą naturą ludzką i prawdziwą naturą boską, to nie jest tak, że natura ludzka zamienia się w anioła, a boska w coś, czym wcześniej nie była. Bez podzielenia - od momentu zawarcia unii hipostatycznej  nie jest możliwe naruszenie tej jedności. Bez rozłączenia - nawet śmierć Chrystusa nie była rozerwaniem unii hipostatycznej. Jak zatem widać, ten genialny tekst ukazuje przede wszystkim ścisłość zjednoczenia dwóch natur. Tym co jednoczy te natury, jest jakby trzonem dla nich dwóch to właśnie osoba (hipostaza) Chrystusa. Ta osoba (hipostaza) jest tylko jedna i tylko boska. Jedna osoba boska mająca dwie natury, boską i ludzką. To jest streszczenie całego soboru Chalcedońskiego. Cytat jest dobry.
Proszę przeczytać fragment wcześniej:
Jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego, należy wyznawać w dwóch naturach: bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania.
1. Jeden i ten sam Pan - Syn Jednorodzony - to się odnosi do osoby.
2. podkreślenie dwóch natur
3. ukazanie jak te dwie natury mają się do siebie nawzajem.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 18 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!