jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego

"[...] bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania(72) [...]"

Te pierwsze dwa słowa to odrzucenie herezji monofizytyzmu (czyli jedna osoba i jedna natura (ale zmieszana: boskoludzka - taki muł
Te kolejne dwa słowa to odrzucenie herezji nestorianizmu: 2 osoby (boska i ludzka) i dwie natury (boska i ludzka). Gdyby nestorianizm zachodził, to byłoby dość łatwo oddzielić naturę boską od ludzkiej. Osoba Syna zostawiłaby tego człowieka (Chrystusa). W nauce ortodoksyjnej to wykluczone.

Absolutnie niezmienna. Czyli mam rozumieć (uściślając o co pytałem /cytowany niżej/), że Pan Jezus ofiarował Ojcu swoje Ciało (uśmiercenie) i Krew (wylanie) i Duszę (udręczenie, pozbawienie ciała) oraz Bóstwo (przebywanie /jako Bóg/ z ludźmi bez odbierania od nich należnej czci)? Zbliżyłem się trochę do zrozumienia?

Teraz to ja proszę o wyjaśnienie, bo nie rozumiem o co chodzi dokładnie.

Spróbowałem zrozumieć Najśw. Ofiarę - skoro rozbijają Pana na "elementy" staram się zrozumieć jaki udział w tej ofierze ma każdy z nich. Co do Ciała zdaje się że uśmiercenie. Krew jest chyba częścią ciała więc skoro została wymieniona to może chodzi o Jej wylanie/przelanie. Duszy zabić się nie da a nie śmiałbym powiedzieć że doznała "śmierci drugiej" /Ap 2,11/ więc pożyczyłem hipotezę od x. Olewińskiego (o Jej cierpieniu wskutek pozbawienia ciała). I wreszcie przedmiotowe Bóstwo - tu usiłuję znaleźć wyjaśnienie ale bezskutecznie. Zaproponowałem takie, że Bóstwo nie odbiera od ludzi czci w należnym rozmiarze ("całym sercem, całą duszą i z wszystkich twoich sił") jednak po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że to nie Boga problem ale człowieka a skoro Bóstwo nie cierpi ... Chyba że mówimy o obrazie Miłości Boga ... Nie wiem - znów temat przerasta moje możliwości.

Niezmienność boskiej natury to pewnik wiary (ale i filozofii klasycznej).
Jeśli chodzi o istotę ofiary Chrystusa, to jest jego posłuszeństwo ludzkie z miłości. Nieposłuszeństwem człowiek obraził Boga, posłuszeństwem Chrystus naprawia grzech Adama. To nie cierpienie krzyżowe jest istotą ofiary Chrystusa ale posłuszeństwo z miłości.

Już miałem prosić o podanie wiarygodnego źródła powyższej tezy bo dotąd zawsze słyszałem, że ofiarą jest męka i śmierć (albo tylko smierć) na krzyżu
gdy dalej przeczytałem:

To definicja ofiary ze św. Augustyna, której używa św. Tomasz z Akwinu:
De Civitate Dei (Państwo Boże), X, 6: „verum sacrificium est omne opus, quo agitur, ut sancta societate inhaereamus Deo, relatum scilicet ad illum finem boni, quo veraciter beati esse possimus” -
prawdziwa ofiara to wszelkie dzieło, które jest wykonywane w tym celu, abyśmy świętą społecznością przylgnęli go Boga, odniesione mianowicie do tego celu jakim jest dobro, dzięki któremu naprawdę możemy być szczęśliwi (zbawieni) tłumaczenie moje.
"Prawdziwą ofiarą jest każde działanie prowadzące do zjednoczenia w świętej wspólnocie z Bogiem, a zatem skierowane ku dobru, którego osiągnięcie zapewnia nam prawdziwe szczęście." Tłumaczenie znalezione.

To bardzo stara definicja ofiary. Dlatego św. Tomasz mówi, że wszystkie działania i doznawania (cierpienia) Pana Jezusa są skuteczne dla naszego zbawienia - nie tylko krzyż.

Zdaje się że to będzie odpowiedź na moje pytanie. Dla mnie to nowe spojrzenie.

Ofiarą jest oddanie tego wszystkiego co dzieje się na krzyżu Trójcy Świętej, w jakiś szczególny sposób Ojcu.

Trójcy świętej? Czyli ofiarowanie się m. in. samemu Sobie?

Wiedza kapłana nie jest konieczna, nawet i ksiądz ignorant, bądź nawet niewierzący ksiądz może ważnie przeistaczać i ofiarować hostię, jeśli tylko zachowuje to, czego wymaga od niego Kościół - intencja, materia, forma. Myślę, że w normalnych warunkach ksiądz uważa, że ofiarowując hostie, ofiaruje całego Chrystusa. Jeśli zna Trydent, a powinien znać, to wie, co znajduje się w hostii.

Nie bardzo tylko mogę sobie wyobrazić pogodzenie dwóch czynników: "ksiądz niewierzący" i "intencja".



---------------

Apropos x. Granata

http://teologkatolicki.blogspot.com/2021/06/co-czcigodny-suga-bozy-x-prof-wincenty.html

x. Granat cytuje św Faustynę (chyba litanię do BM) wskazując:

"[...] nie można umieszczać w litanii następujących wezwań: Miłosierdzie Boże w stworzeniu duchów niebieskich, Miłosierdzie Boże powołujące nas z nicości do bytu ... ufamy Tobie. Miłosierdzie bowiem okazujemy tym istotom, które istnieją, a nie samej nicości".

Może mnie, naturszczykowi, krytykować teologa (i to chyba wybitnego) nie wypada ale jednak prawda jest tak ważna, że nie widzę innego sposobu by albo upewnić się o słuszności sądu x. Granata albo by ktoś poprawił jego tezy - jeśli się myli.

Mnie się zdaje, że w/w zdanie jest prawdziwe jeśli mówiąc "okazujemy" jako podmiot ma on na myśli nas - ludzi.
Jeżeli chodziłoby o akt Boga, zdaje się że Bóg nie jest ograniczony do czasu trwania (istnienia) istoty.
Jeśli dobrze rozumiem naukę o Stwórcy jest On wieczny (wiekuisty)
a to oznacza, że ma On "przed sobą" (weźmy człowieka) człowieka w chwili jego narodzin i w chwili zgonu i w chwili sądu nad nim i każdą chwilę jego istnienia naraz nie wyłączając jego wiecznego życia.
A skoro tak, ma też przed sobą chwilę jego stworzenia jak i swój zamysł jego stworzenia - czyli chyba to, co x. Granat nazywa nicością.

Zatem skoro dany człowiek (nazwijmy go Grzegorz) zgrzeszył ciężko w wieku 15 lat i Bóg okazał mu Miłosierdzie (aby Grzegorz mógł pokutować i przylgnąć do Niego na powrót) to z punktu widzenia Boga nie ma jakiegoś momentu gdy Bóg mógł powiedzieć sobie "teraz okazuję mu miłosierdzie a wcześniej nie okazywałem bo nie było potrzeby". Bóg widzi tego człowieka przed sobą całego tj swój zamysł stworzenia, jego stworzenie, całe jego życie ziemskie i całą jego wieczność NARAZ.

Więc (o ile się nie mylę) Bóg okazuje swoje Miłosierdzie Grzegorzowi wiecznie zatem nie widzę powodu by wykluczyć chwilę (z ludzkiego punktu widzenia) gdy Grzegorz jeszcze się nie począł. I tym samym wydawało by się, że św Faustyna nie popełnia błędu pisząc "Miłosierdzie Boże w stworzeniu duchów niebieskich".
Co do "Miłosierdzie Boże powołujące nas z nicości do bytu" może odnosi się do punktu widzenia ludzkiego bo mnie się zdaje że nie istnieje coś takiego jak niebyt (nicość). Nicość to coś, co nigdy nie istniało bo Bóg tego nie powołał do bytu. Intuicyjnie mnie się zdaje, że to czego nie ma Bóg nie pomyślał. Nie sądzę by doskonały Bóg, a więc nie mający chybionych pomysłów ani natrętnych myśli, nie musi zmagać się sam z sobą będąc zmuszony odrzucać pomysły na byty.

Czy dobrze pojmuję powyższe?
Proszę o wykazanie błędów (zresztą zastrzegam się co kawałek "o ile się nie mylę" itd) żeby ktoś czasem nie przeczytał błędnych zdań i mu nie zapadło w pamięć - uchowaj Boże!

Spróbowałem zrozumieć Najśw. Ofiarę - skoro rozbijają Pana na "elementy" staram się zrozumieć jaki udział w tej ofierze ma każdy z nich. Co do Ciała zdaje się że uśmiercenie. Krew jest chyba częścią ciała więc skoro została wymieniona to może chodzi o Jej wylanie/przelanie. Duszy zabić się nie da a nie śmiałbym powiedzieć że doznała "śmierci drugiej" /Ap 2,11/ więc pożyczyłem hipotezę od x. Olewińskiego (o Jej cierpieniu wskutek pozbawienia ciała). I wreszcie przedmiotowe Bóstwo - tu usiłuję znaleźć wyjaśnienie ale bezskutecznie. Zaproponowałem takie, że Bóstwo nie odbiera od ludzi czci w należnym rozmiarze ("całym sercem, całą duszą i z wszystkich twoich sił") jednak po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że to nie Boga problem ale człowieka a skoro Bóstwo nie cierpi ... Chyba że mówimy o obrazie Miłości Boga ... Nie wiem - znów temat przerasta moje możliwości.

Odniosę się do tego za jakiś czas. Gdyby miał Pan jakieś jeszcze pytania w związku z tym fragmentem, proszę je napisać, sprecyzować. To co wydaje mi się istotne, nie uśmiercenie jest istotą najśw. Ofiary. Inaczej ofiarowuje się ciało, duszę i bóstwo. Ciało i krew wprost, duszę i bóstwo przez współtowarzyszenie ciału i krwi. Św. Tomasz rozważa w pewnym miejscu taki przypadek. Co by było, gdyby któryś z Apostołów konsekrował hostię w Wielką Sobotę. Odpowiada, że wtedy pod postacią chleba byłoby ciało i bóstwo, pod postacią wina krew i bóstwo. Bo Eucharystia uobecnia stan rzeczywisty, obecny w jakim jest ciało i krew Chrystusa. Po śmierci a przez zmartwychwstaniem ciało i krew były oddzielone, zatem nie było konkomitancji ciała i krwi, dusza była oddzielona od ciała, dlatego nie było konkomitancji duszy. Ale unia hipostatyczna nie została zerwana przez śmierć (oddzielenie duszy od ciała), zatem bóstwo było i z ciałem i z krwią (i z duszą zstępującą do piekieł (limbusa) ojców). Pan rozważa sposób cierpień, a jak mówię, to nie wchodzi do definicji ofiary.

Ofiarą jest oddanie tego wszystkiego co dzieje się na krzyżu Trójcy Świętej, w jakiś szczególny sposób Ojcu.

Trójcy świętej? Czyli ofiarowanie się m. in. samemu Sobie?

Tak. Tutaj jednak trzeba pamiętać o jednej ważnej rzeczy. Chrystus jest kapłanem jako człowiek i tylko jako człowiek. Kapłaństwo jest rodzajem pośrednictwa, Bóg w boskiej naturze nie może być pośrednikiem.
To pytanie postawił św. Tomasz (Summa teologiczna, część III, zagadnienie 20, artykuł 2): Czy Chrystus jest poddany sobie samemu?
W odpowiedzi przedstawił dwa sposoby rozumienia tego poddania. Pierwszy jedna osoba drugiej osobie. Jest to nestorianizm.
Drugi sposób jedna natura jest poddana drugiej naturze, ale osoba (hipostaza jest jedna).

Cytuję za edycją londyńską:
Po drugie możemy akcentować różnicę natur w jednej osobie bądź hipostazie, twierdząc, że ze względu na jedną z tych natur wspólną z Ojcem, Chrystus razem z Nim panuje i góruje nad wszystkim, a ze względu na drugą, wspólną z nami, służy Ojcu i jest Mu poddany. Właśnie to ma na myśli Augustyn, mówiąc, że „Syn jest mniejszy od siebie samego”.
Pamiętajmy jednak, że nazwa „Chrystus” jest nazwą Osoby, podobnie jak nazwa „Syn". Możemy się posługiwać obu tymi nazwami, nie dodając żadnych omówień tam gdzie jest mowa o cechach dotyczących Osoby, która jest wieczna, zwłaszcza zaś przy omawianiu stosunków, które jak tu, dotyczą bezpośrednio Osoby bądź hipostazy. Lecz kiedy mówimy o tym, co odpowiada Chrystusowi ze względu na naturę ludzką, należy raczej dodawać omówienie. Będziemy przeto mówić bez dodatkowych określeń: Chrystus jest Najwyższy, Pan, Wódz, powiedzenia zaś, że jest sługą, poddanym, mniejszym, winno się opatrywać omówieniem: „co do natury ludzkiej”.

Odpowiedź na 2 zarzut: Zasadniczo panem jest ktoś Inny, a ktoś inny — sługą. Może być jednak coś z panowania i służenia u jednej i tej samej osoby, jeżeli jedno jest w niej podporządkowane drugiemu.

W ostatniej odpowiedzi znajdujemy takie zdanie: Augustyn mówiąc, że Syn jest mniejszy od siebie samego, bądź też, że jest sobie samemu poddany, ma na myśli Jego ludzką naturę, nie różne osoby.

Innymi słowy - co do ludzkiej natury Chrystus składa ofiarę Trójcy Świętej. Trydent (Msza Trydencka) ma formułę: suscipe sancta Trinitas etc. Przecież kapłan składa ofiarę w osobie Chrystusa głowy.

Kolejna kwestia summy (część 3, zagadnienie 21) dalej mówi na ten temat - a dokładniej na temat modlitwy Chrystusa. Ofiara jest przede wszystkim czynem ludzkim (tzn. będącym dziełem człowieka, świadomym i dobrowolnym). W Trójcy Świętej nie ma ani kapłaństwa, bo nie ma tam pośrednictwa, ani ofiary. Chrystus w ludzkiej naturze (ma przecież i ludzki rozum i ludzką wolę) dokonuje aktu ofiarowania.

Nie bardzo tylko mogę sobie wyobrazić pogodzenie dwóch czynników: "ksiądz niewierzący" i "intencja".

A ja niestety mogę. Intencja to stypendium, żeby otrzymać stypendium, trzeba odprawić Mszę, akt wiary nie jest konieczny, tak samo jak nie jest konieczna żywa wiara (tzn. stan łaski uświęcającej). To co konieczne - forma, materia, i intencja - chcę robić to, co robi Kościół.
Inny przypadek - niewierzący z zachowaniem tych trzech warunków formy, materii i intencji (że chce robić to, co robi Kościół - tzn. nie chc udawać, symulować, tylko naprawdę chrzczę) ważnie ochrzci.

Swoją drogą, to wspaniała rzecz, bo gdy mamy do czynienia ze złymi księżmi, to możemy ważnie i godziwie przyjmować od nich sakramenty, bo to są ważne sakramenty, choć sprawowane niegodziwie.

Apropos x. Granata

http://teologkatolicki.blogspot.com/2021/06/co-czcigodny-suga-bozy-x-prof-wincenty.html

x. Granat cytuje św Faustynę (chyba litanię do BM) wskazując:

"[...] nie można umieszczać w litanii następujących wezwań: Miłosierdzie Boże w stworzeniu duchów niebieskich, Miłosierdzie Boże powołujące nas z nicości do bytu ... ufamy Tobie. Miłosierdzie bowiem okazujemy tym istotom, które istnieją, a nie samej nicości".

Zdziwił mnie ten zarzut ks. Granata, bo niestety świadczy o pewnej ignorancji, a to był jednak dobry teolog. Nie wiem, dlaczego tak napisał.
Mówię, że ten zarzut świadczy o pewnej ignorancji, bo w Summie teologicznej św. Tomasza jest fragment przeciwny tym twierdzeniom, a przecież ks. Granat znał św. Tomasza i sam był tomistą.
Summa teologii św. Tomasza, część I, zagadnienie 21, artykuł 4. Czy miłosierdzie i sprawiedliwość przejawia się we wszystkich dziełach Boga? Cytuję za edycją londyńską odpowiedź na 4 zarzut (de facto zarzut to pogląd ks. Granata)

               4. Owszem, stwarzanie niczego nie zakłada w przyrodzie; przecież jest z niczego; zakłada jednak coś w poznaniu Boga. A sprawiedliwość w nim przejawia się w tym, że Bóg powołuje rzeczy do bytu zgodnie z mądrością i dobrocią Swoją. Miłosierdzie zaś przejawia się choćdy w tym, że stworzenie z nieistniejącego staje się istniejące.

Mnie się zdaje, że w/w zdanie jest prawdziwe jeśli mówiąc "okazujemy" jako podmiot ma on na myśli nas - ludzi.
Jeżeli chodziłoby o akt Boga, zdaje się że Bóg nie jest ograniczony do czasu trwania (istnienia) istoty.
Jeśli dobrze rozumiem naukę o Stwórcy jest On wieczny (wiekuisty)
a to oznacza, że ma On "przed sobą" (weźmy człowieka) człowieka w chwili jego narodzin i w chwili zgonu i w chwili sądu nad nim i każdą chwilę jego istnienia naraz nie wyłączając jego wiecznego życia.
A skoro tak, ma też przed sobą chwilę jego stworzenia jak i swój zamysł jego stworzenia - czyli chyba to, co x. Granat nazywa nicością.

Zatem skoro dany człowiek (nazwijmy go Grzegorz) zgrzeszył ciężko w wieku 15 lat i Bóg okazał mu Miłosierdzie (aby Grzegorz mógł pokutować i przylgnąć do Niego na powrót) to z punktu widzenia Boga nie ma jakiegoś momentu gdy Bóg mógł powiedzieć sobie "teraz okazuję mu miłosierdzie a wcześniej nie okazywałem bo nie było potrzeby". Bóg widzi tego człowieka przed sobą całego tj swój zamysł stworzenia, jego stworzenie, całe jego życie ziemskie i całą jego wieczność NARAZ.

Więc (o ile się nie mylę) Bóg okazuje swoje Miłosierdzie Grzegorzowi wiecznie zatem nie widzę powodu by wykluczyć chwilę (z ludzkiego punktu widzenia) gdy Grzegorz jeszcze się nie począł. I tym samym wydawało by się, że św Faustyna nie popełnia błędu pisząc "Miłosierdzie Boże w stworzeniu duchów niebieskich".
Co do "Miłosierdzie Boże powołujące nas z nicości do bytu" może odnosi się do punktu widzenia ludzkiego bo mnie się zdaje że nie istnieje coś takiego jak niebyt (nicość). Nicość to coś, co nigdy nie istniało bo Bóg tego nie powołał do bytu. Intuicyjnie mnie się zdaje, że to czego nie ma Bóg nie pomyślał. Nie sądzę by doskonały Bóg, a więc nie mający chybionych pomysłów ani natrętnych myśli, nie musi zmagać się sam z sobą będąc zmuszony odrzucać pomysły na byty.

Czy dobrze pojmuję powyższe?
Proszę o wykazanie błędów (zresztą zastrzegam się co kawałek "o ile się nie mylę" itd) żeby ktoś czasem nie przeczytał błędnych zdań i mu nie zapadło w pamięć - uchowaj Boże!

1. Wszystko co jest w Bogu jest wieczne. Ale to co Bóg dokonuje w stworzeniach, dokonuje się w czasie. Kłaniają się działania "ad extra", które są w pewnym czasie, jak Wcielenie, niekonieczne (też jak wcielenie, jak stworzenie kogokolwiek z nas, bądź nawet całego świata etc.). Bóg jest miłosierny stwarzając, z jednej strony wyciągając z niebytu do istnienia, z drugiej, podtrzymując w istnieniu. W nauce św. Tomasza jest wyraźnie powiedziane, że wszystkim dziełom Bożym towarzyszy miłosierdzie i sprawiedliwość.
2. Św. Faustyna powtarza naukę św. Tomasza na temat miłosierdzia w stworzeniu. Znowu cytuję św. Tomasza, zdanie które już cytowałem w tym tekście: "Miłosierdzie zaś przejawia się choćby w tym, że stworzenie z nieistniejącego staje się istniejące."  To jest naprawdę zdumiewające, że w jej pismach można znaleźć twierdzenia św. Tomasza, które nie były akcentowane w jej czasach, jak choćby to, z czym polemizuje ks. Granat. Nie chcę ks. Granatowi przypisywać jakiegokolwiek zła, złych intencji, złej woli. Jest to ważny teolog XX wieku, scholastyk, tomista, kandydat na ołtarze. Być może uprzedził się do św. Faustyny pod wpływem zakazu Stolicy Apostolskiej promowania kultu Bożego Miłosierdzia wg jej nauk. Być może działał z polecenia kogoś, że ma wykazać błędy i starał się je znaleźć na tyle, że czepił się czegoś, co było zupełnie bezpieczne i już od dawna istniejące w nauce Kościoła, choć być może mniej znane w jego czasach. Nie wiem. To tylko hipoteza hipotez. Niemniej zdziwiłem się tym fragmentem ks. Granata. Nie znałem tego tekstu.

[...] zatem bóstwo było i z ciałem i z krwią (i z duszą zstępującą do piekieł (limbusa) ojców).

Jest Pan pewien tego "limbusa"? Znam to słowo z czegoś, co jest teorią o wiecznym stanie naturalnej szczęśliwości lub przynajmniej wiecznego naturalnego trwania bez cierpienia. Ale to ma być zaledwie teoria.

Jest Pan pewien tego "limbusa"? Znam to słowo z czegoś, co jest teorią o wiecznym stanie naturalnej szczęśliwości lub przynajmniej wiecznego naturalnego trwania bez cierpienia. Ale to ma być zaledwie teoria.

Jestem pewien. Tutaj miesza się Panu dwie rzeczy: limbus ojców (limbus patrum) i limbus dzieci (limbus puerorum).
Limbus patrum, czyli ta otchłań do której Chrystus zstępuje w wielką sobotę jest w wyznaniu wiary: zstąpił do piekieł (to jest właśnie ten limbus patrum). To nie jest żadna teoryjka. To jest dogmat wiary.

Limbus puerorum (czyli otchłań nieochrzczonych dzieci) to też jest coś więcej niż tylko jakaś pojedyncza opinia. Jest to mimo wszystko nauka wspólna wielu ojców i doktorów Kościoła. Niemniej nie jest to dogmat wiary, ani nauka definitywna.

Tylko, żeby wyjaśnić, ale dla naszej rozmowy, to wątek poboczny

Jest Pan pewien tego "limbusa"? [...]

Jestem pewien. Tutaj miesza się Panu dwie rzeczy: limbus ojców (limbus patrum) i limbus dzieci (limbus puerorum).
Limbus patrum, czyli ta otchłań do której Chrystus zstępuje w wielką sobotę jest w wyznaniu wiary: zstąpił do piekieł (to jest właśnie ten limbus patrum). To nie jest żadna teoryjka. To jest dogmat wiary.

Limbus puerorum (czyli otchłań nieochrzczonych dzieci) to też jest coś więcej niż tylko jakaś pojedyncza opinia. Jest to mimo wszystko nauka wspólna wielu ojców i doktorów Kościoła. Niemniej nie jest to dogmat wiary, ani nauka definitywna.

Jasne, dziękuję.

Cytuję #49

Tutaj widzę jedną z opcji zrozumienia koronki:
Ojcze przedwieczny, ofiaruję Ci Bóstwo, czyli ofiaruję Ci tego, który jest Bogiem, któremu bóstwo przysługuje

Wygląda jak ofiarowanie Osoby.
X. Olewiński pojęcie Bóstwo (jak mi się zdaje) rozumie jako (1) "właściwość bycia Bogiem, Boskość"* a nie jako (2) konkretną Osobę.

Tak więc niewykluczone, że x. Olewiński ma na myśli właśnie (1) i stąd jego odmienne zdanie na temat możliwości ofiarowania tak pojętego Bóstwa.

*) Użyłem pojęć z internetowego SJP, które nie podaje przykładów z chrześcijaństwa a jedynie niestety z pogaństwa.

Bóstwo to natura boska przede wszystkim.

Czy przypadkiem nie rozumie Pan przez słowo osoba natury, w wypadku Chrystusa: bóstwa i człowieczeństwa razem?

ks. Olewiński mówi, że osoba Chrystusa obejmuje i bóstwo i człowieczeństwo, albo, że jest bosko-ludzka. Osoba a natura to nie jest to samo. Gdyby ten ksiądz powiedział, że jedna jedyna osoba boska Chrystusa ma od momentu wcielenia do dyspozycji dwie natury - boską i ludzką, nie czepiałbym się. Ale mówienie, że bóstwo i człowieczeństwo są konieczne dla osoby Chrystusa - to nieprawda. Nie było wcielenia, Pan Jest. Boska osoba jest odwieczna, niezależna od stworzenia, nie zaczęła istnieć dopiero w momencie zaistnienia natury ludzkiej Chrystusa.

Osoba Chrystusa to nie jest bóstwo i człowieczeństwo. Jest różnica między osobą i naturą.

Możemy powiedzieć, że od wcielenia Chrystus to jedna osoba (Syn Boży, Logos, II osoba Trójcy) w dwóch naturach (niezmieszanych etc.) boskiej i ludzkiej, w bóstwie i człowieczeństwie. Tym właśnie jest Chrystus. Bierzemy pod uwagę i osobę i 2 natury, ale nie mówimy, że osoba to dwie natury.
W teologii św. Augustyna i późniejszej było pojęcie Totus Christus (cały Chrystus): czyli Chrystus 1 osoba, 2 natury oraz mistyczne Jego ciało: Kościół.

Bóstwo to natura boska przede wszystkim.

Czy przypadkiem nie rozumie Pan przez słowo osoba natury, w wypadku Chrystusa: bóstwa i człowieczeństwa razem?

Osobę rozumiem jako osobny byt świadomy mający rozum i wolę.

Bóstwo i człowieczeństwo nadal rozumiem jako:
- Bóstwo: właściwość bycia Bogiem, Boskość (jak wcześniej napisałem);
- człowieczeństwo: właściwość bycia człowiekiem.
Czyli w moim rozumieniu co innego oznacza Bóg, co innego Bóstwo. Za to Bóstwo rozumiem jako synonim słowa Boskość.
Tu i ówdzie piszą np Wisznu to hinduistyczne bóstwo (hinduski bóg czy bożek) - oczywiście nie mówimy tu o Bogu Prawdziwym.
Nie tak rozumiem chrześcijańskie pojęcie Bóstwo (pisane z wielkiej czy z małej litery).
W tym przypadku słowo Bóstwo rozumiem nie jako osobę ale jako właściwość osoby Boga.
Gdzieś czytałem niedawno, że własnie tak jest w chrześcijaństwie w odróżnieniu od wierzeń pogańskich gdzie "bóstwo" wskazuje konkretną postać (jw). Ale nie wiem gdzie to widziałem i nie mogę tego znaleźć.

Prawdę mówiąc zaczynam gubić się w pojęciach odkąd dowiedziałem się, że "osoba" (mam na myśli np. dowolnego człowieka) to pojęcie nieistniejące przed chrześcijaństwem (prosze mnie poprawić jeśli się mylę) i chyba powstało wskutek rozważań teologicznych nad Trójcą świętą. Podobnie "substancja" (zawsze kojarzyło mi się głównie z substancją chemiczną, w każdym razie materialną /lub jakaś inna forma energii/ a wiem już teraz, że to tylko osobliwy przypadek). Słowo "istota" było dla mnie analogicznie jak "osoba" ale dotyczączyła nie tylko osób ale np. także zwierząt. Teraz wszystkie te słowa są u mnie do zrewidowania bo żadnego już nie jestem pewien.

ks. Olewiński mówi, że osoba Chrystusa obejmuje i bóstwo i człowieczeństwo, albo, że jest bosko-ludzka.

Przymykałem na to oko uważając, że to taki skrót myślowy.

Osoba a natura to nie jest to samo.

Właśnie jw napisałem tak mnie sie ciągle zdaje. To może nie jest tak źle z moim rozumowaniem .. :-)

Gdyby ten ksiądz powiedział, że jedna jedyna osoba boska Chrystusa ma od momentu wcielenia do dyspozycji dwie natury - boską i ludzką, nie czepiałbym się. Ale mówienie, że bóstwo i człowieczeństwo są konieczne dla osoby Chrystusa - to nieprawda.

Może ma na myśli, że są konieczne by dobrze zrozumieć Jego Osobę teraz, gdy dociekamy, czyli po Wcieleniu.

Nie było wcielenia, Pan Jest.

Takoż też zawsze tak rozumiałem. I kluczowym jest słowo JEST (a nie np. "był") skoro On JEST poza czasem czyli wiecznie, bez początku.

Boska osoba jest odwieczna, niezależna od stworzenia, nie zaczęła istnieć dopiero w momencie zaistnienia natury ludzkiej Chrystusa.

Oczywiście.

Osoba Chrystusa to nie jest bóstwo i człowieczeństwo. Jest różnica między osobą i naturą.

Cieszę się, że drugi raz Pan to pisze bo coraz bardziej wierzę, że wreszcie dojdziemy sedna sprawy (tzn ja mówię co mnie boli a Pan oddziela plewy od ziarna).

Możemy powiedzieć, że od wcielenia Chrystus to jedna osoba (Syn Boży, Logos, II osoba Trójcy) w dwóch naturach (niezmieszanych etc.) boskiej i ludzkiej, w bóstwie i człowieczeństwie. Tym właśnie jest Chrystus. Bierzemy pod uwagę i osobę i 2 natury, ale nie mówimy, że osoba to dwie natury.

Tak właśnie myślę.

W teologii św. Augustyna i późniejszej było pojęcie Totus Christus (cały Chrystus): czyli Chrystus 1 osoba, 2 natury oraz mistyczne Jego ciało: Kościół.

Jest Pan super cierpliwy, od wielu dni piszemy na tematy dość skomplikowane, i żaden z nas jeszcze nie odpadł

Zanim dojdziemy do poszczególnych pojęć, trzeba powiedzieć, że są one trochę jak w innych naukach, dość ściśle rozumiane. To są często terminy techniczne.

Osobę rozumiem jako osobny byt świadomy mający rozum i wolę.

Świadomość nie należy do pojęcia osoby (nie bylibyśmy osobami, w czasie snu, po pijaku, jako bardzo małe dzieci, albo osobami nie byłyby ludzie niepełnosprawni umysłowo.
Boecjusz definiował osobę jako substancję indywidualną (niepodzielną, pojedynczą) natury rozumnej. Można to rozumieć dość szeroko to znaczy przedstawiciel natury rozumnej, mało istotne, czy anioł, czy człowiek. Ja tak długo rozumiałem osobą. Na doktoracie dowiedziałem się, że św. Tomasz z Akwinu zwraca uwagę też na tę substancję. Substancja to jest de facto definicja jakiejś rzeczy, w przypadku człowieka, to dusza rozumna w połączeniu z ciałem. To jest nasza substancja. Dlatego w nauce św. Tomasza z Akwinu dusze odłączone od ciał (nie ważne, czy świętych, czy czyśćcowe, czy potępione) nie są osobami. Tomasz mówi wprost: moja dusza to nie ja. Nie znaczy to, że dusze są pozbawione rozumu [przecież dusze świętych oglądają Boga (zatem poznają Boga) twarzą w twarz]. Ale naszą substancją jest dusza zjednoczona z ciałem.

To jest spojrzenie na osobę najbardziej istotne. Czyli ani jako rola społeczna, ani jako świadomość, ani jakieś inne podobne temu opinie.

Nasze orzekanie na temat Boga jest zawsze analogiczne (analogia to bardzo silne narzędzie filozoficzne). Bóg przekracza w sposób nieskończony stworzenie, to nie jest jeden z bytów wśród innych bytów. Tak było w pogaństwie. Niemniej wiadomo, że każde dzieło przypomina swego twórcę. Stworzenie, choćby bardzo odlegle, ale jest podobne do Stwórcy. Osoba jest również orzekana analogicznie o nas i o Bogu. Wiemy, że to jest jakaś doskonałość, która istnieje realnie w świecie - ja i Pan np. - zatem potrzeba, żeby miała swoje źródło, i żeby było jakieś podobieństwo do Twórcy. Co znaczy być osobą boską, my tego wprost nie wiemy, ale można powiedzieć, co nie jest osobą boską. Natura boska ma w sobie tę doskonałość rozumności, ale tam osoby to nie pojedyncze substancje. Substancja boska jest tylko jedna, nie do zdefiniowania. Ileś wpisów temu mówiłem o Jej doskonałościach i o tym dlaczego nie da się zdefiniować substancji boskiej (czyli bóstwa). W przypadku boskich osób, każda z nich jest całym bóstwem. Odróżniamy osoby dzięki wzajemnemu ich powiązaniu. Każda z osób jest pełnym Bogiem (bo nie można być niepełnym Bogiem). Ojciec od nikogo nie pochodzi, nie jest rodzony przez nikogo, Syn pochodzi tylko od Ojca (to pochodzenie nazywa się zrodzeniem) i razem z Ojcem (jak jedno źródło) daje pochodzenie Duchowi Świętemu, Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna. Ojciec nie jest Synem, nie jest Duchem Świętym, ale jest Bogiem, Syn nie jest Ojcem, nie jest Duchem Świętym, ale jest Bogiem, Duch Święty nie jest Ojcem ani Synem, ale jest Bogiem. No i w Trójcy nie ma nic wcześniej ani potem. Widać, że to nie jest orzekanie dokładnie takie samo, jak w przypadku osób ludzkich, czy anielskich.

człowieczeństwo: właściwość bycia człowiekiem.

Tutaj trzeba bardziej postawić pytanie, co sprawia, że ktoś jest człowiekiem. Dusza rozumna i ciało zjednoczone z tą duszą.

Czyli w moim rozumieniu co innego oznacza Bóg, co innego Bóstwo. Za to Bóstwo rozumiem jako synonim słowa Boskość.

Boskość, bóstwo - to w zasadzie kwestie językowe. Nie ma czego się czepiać. Bóstwo jest chyba bardziej tradycyjnym polskim terminem.

Jaka zatem byłaby różnica między Bogiem a bóstwem? Każdej z osób boskich przysługuje pełnia bóstwa. Każda z osób jest Bogiem, ale przecież nie ma trzech bogów, a jest tylko jeden Bóg. Podobnie jak nie ma wielu bóstw tylko jedno bóstwo. Bóg i bóstwo są synonimami. To mówił kilka razy wspomniany Synod z Reims z czasów Eudeniusza III.

Umówmy się, że mówiąc bóstwo nie będziemy mówili o tym, co słownik języka polskiego mówi na ten temat: że np. Perun to bóstwo Słowian etc. Umówmy się, że mówimy o Bogu w sensie ścisłym, filozoficznym i teologicznym (jak św. Tomasz).

W tym przypadku słowo Bóstwo rozumiem nie jako osobę ale jako właściwość osoby Boga.

Każda z osób boskich jest całym bóstwem. Cała natura boska przynależy i Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu.

Prawdę mówiąc zaczynam gubić się w pojęciach odkąd dowiedziałem się, że "osoba" (mam na myśli np. dowolnego człowieka) to pojęcie nieistniejące przed chrześcijaństwem (prosze mnie poprawić jeśli się mylę) i chyba powstało wskutek rozważań teologicznych nad Trójcą świętą.

Osoba wcześnie była uważana za rolę w teatrze (persona to maska), albo za podmiot praw cywilnych. Chrześcijaństwo pod wpływem prawdy o Trójcy Świętej ukazało, co to znaczy najgłębiej. Co to znaczy indywiduum, etc. To ważny wkład chrześcijaństwa w filozofię.

Podobnie "substancja" (zawsze kojarzyło mi się głównie z substancją chemiczną, w każdym razie materialną /lub jakaś inna forma energii/ a wiem już teraz, że to tylko osobliwy przypadek). Słowo "istota" było dla mnie analogicznie jak "osoba" ale dotyczączyła nie tylko osób ale np. także zwierząt. Teraz wszystkie te słowa są u mnie do zrewidowania bo żadnego już nie jestem pewien.

substancja w chemii została wzięta z filozofii. Dopiero potem przeniesiona na chemię. De facto substancja to ro wszystko, co sprawia, że coś jest tym, czym jest. W przypadku człowieka to tylko ciało i dusza rozumna. Mogę nie mieć rąk i nóg, a nadal jestem człowiekiem, dopóki żyję (i po zmartwychwstaniu ciał na końcu czasów). To najgłębsza podstawa jakiejś rzeczy. W opozycji do substancji mamy przypadłości: np., ilość, jakość (czyli jakie coś jest), działanie, relacja, kiedy to jest, gdzie etc. To wszystko co jest zmienne. Człowiek może być rudy, mały, duży, kobieta, mężczyzna, dziecko, murzyn, etc. wiele rzeczy się zmienia, a nadal jest człowiekiem. W przypadku Boga nie ma rozróżnienia na substancję i przypadłości. Np. człowiek jeśli jest mądry, to bycie mądrym to u niego przypadłość - bez mądrości nadal jest człowiekiem. W Bogu mądrość należy do jego istoty, substancji, natury. On nie tylko jest mądry, ale jest samą mądrością. Podobnie inne atrybuty. We mnie sprawiedliwość i dobroć (daj Boże, żeby była), różnią się istotowo - czym innym jest moja sprawiedliwość, czym innym moja dobroć. W Bogu sprawiedliwość i dobroć (i inne atrybuty) różnią się tylko pojęciowo, a nie istotowo. To znaczy oznaczają ten sam byt w całości, ale same w sobie mają inne definicje.

W filozofii Tomaszowej istota nie jest bardzo bliska znaczeniowo nie pojęciu osoby, ale substancji. Istota odpowiada na pytanie: co to jest: np. koń. Co sprawia, że to jest koń?
Bóstwo to istota boska, substancja boska, natura boska.

Może ma na myśli, że są konieczne by dobrze zrozumieć Jego Osobę teraz, gdy dociekamy, czyli po Wcieleniu.

Gdyby nie mówił o osobie bosko-ludzkiej, może... Ale też bym się czepił. Natura ludzka Chrystusa nic nie dodaje bóstwu. "Przyjął to, czym nie był, pozostał tym, czym był". Boskiej natury wcielenie nie zmieniło, ani boskiej osoby. To prawda, że przez poznanie natury ludzkiej Chrystusa dochodzimy do Jego bóstwa. I też poznając człowieczeństwo Chrystusa, widzimy, że ten człowiek jest nie tylko człowiekiem, ale i Bogiem, do tego, że to nie są dwie różne osoby w jednym ciele, że on sam odnosi do siebie i cechy natury ludzkiej i boskiej. np. Jestem mniejszy od Ojca (w naturze ludzkiej). Ja i Ojciec jedno jesteśmy (natura boska).
U ks. Olewińskiego widzę wyrażenia, które nie idą w parze z klasyczną nauką katolicką, z tomizmem. Przeciwnie, mają znamiona nauk potępionych przez Kościół (osoba bosko-ludzka śmierdzi monofizytyzmem).

Takoż też zawsze tak rozumiałem. I kluczowym jest słowo JEST (a nie np. "był") skoro On JEST poza czasem czyli wiecznie, bez początku.

Spokojnie można używać słowa "był". Ojciec, był jest i będzie.
Syn Boży był przed wcieleniem.
Ale to prawda, że do osób boskich, do natury boskiej najbardziej pasuje jest. Jestem, który Jestem nie jest bez powodu powiedziane.

Zanim dojdziemy do poszczególnych pojęć, trzeba powiedzieć, że są one trochę jak w innych naukach, dość ściśle rozumiane. To są często terminy techniczne.

Cieszy mnie to bo nic mi chyba tak na nerwy nie działa jak polewanie wody. Kojarzy mi się z krętactwem, ignorancją i lekceważeniem słuchacza/czytelnika. Z drugiej strony wolę się przyznać do braku wiedzy czy rozumu i z czasem zrozumieć niż udawać że rozumiem i nigdy się nie dowiedzieć.

Osobę rozumiem jako osobny byt świadomy mający rozum i wolę.

Świadomość nie należy do pojęcia osoby (nie bylibyśmy osobami, w czasie snu, po pijaku, jako bardzo małe dzieci, albo osobami nie byłyby ludzie niepełnosprawni umysłowo.
Boecjusz definiował osobę jako substancję indywidualną (niepodzielną, pojedynczą) natury rozumnej. Można to rozumieć dość szeroko to znaczy przedstawiciel natury rozumnej, mało istotne, czy anioł, czy człowiek. Ja tak długo rozumiałem osobą. Na doktoracie dowiedziałem się, że św. Tomasz z Akwinu zwraca uwagę też na tę substancję. Substancja to jest de facto definicja jakiejś rzeczy, w przypadku człowieka, to dusza rozumna w połączeniu z ciałem. To jest nasza substancja.

Dlatego w nauce św. Tomasza z Akwinu dusze odłączone od ciał (nie ważne, czy świętych, czy czyśćcowe, czy potępione) nie są osobami.
Tomasz mówi wprost: moja dusza to nie ja. Nie znaczy to, że dusze są pozbawione rozumu [przecież dusze świętych oglądają Boga (zatem poznają Boga) twarzą w twarz]. Ale naszą substancją jest dusza zjednoczona z ciałem.

To o co chodzi z tą osobą? Czy u św Tomasza nie jest czasem tak jak z tym ślimakiem, który wg UE jest rybą?
Tzn dusza ogląda Boga i myśli sobie "nie jestem osobą"? Abstrahując od tego, że jak mniemam, oglądając Boga pewnie nawet nie chce się myśleć o sobie. Coś jak z zakochaniem do potęgi N-tej (i chyba bez motyli w brzuchu bo w tej N-tej potędze by nas to zabiło).
Czy to twierdzenie Tomasza jest zdogmatyzowane?

To jest spojrzenie na osobę najbardziej istotne. Czyli ani jako rola społeczna, ani jako świadomość, ani jakieś inne podobne temu opinie.
Nasze orzekanie na temat Boga jest zawsze analogiczne (analogia to bardzo silne narzędzie filozoficzne). Bóg przekracza w sposób nieskończony stworzenie, to nie jest jeden z bytów wśród innych bytów. Tak było w pogaństwie. Niemniej wiadomo, że każde dzieło przypomina swego twórcę. Stworzenie, choćby bardzo odlegle, ale jest podobne do Stwórcy.

Osoba jest również orzekana analogicznie o nas i o Bogu. Wiemy, że to jest jakaś doskonałość, która istnieje realnie w świecie - ja i Pan np. - zatem potrzeba, żeby miała swoje źródło, i żeby było jakieś podobieństwo do Twórcy. Co znaczy być osobą boską, my tego wprost nie wiemy, ale można powiedzieć, co nie jest osobą boską. Natura boska ma w sobie tę doskonałość rozumności, ale tam osoby to nie pojedyncze substancje. Substancja boska jest tylko jedna, nie do zdefiniowania. Ileś wpisów temu mówiłem o Jej doskonałościach i o tym dlaczego nie da się zdefiniować substancji boskiej (czyli bóstwa). W przypadku boskich osób, każda z nich jest całym bóstwem. Odróżniamy osoby dzięki wzajemnemu ich powiązaniu. Każda z osób jest pełnym Bogiem (bo nie można być niepełnym Bogiem). Ojciec od nikogo nie pochodzi, nie jest rodzony przez nikogo, Syn pochodzi tylko od Ojca (to pochodzenie nazywa się zrodzeniem) i razem z Ojcem (jak jedno źródło) daje pochodzenie Duchowi Świętemu, Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna. Ojciec nie jest Synem, nie jest Duchem Świętym, ale jest Bogiem, Syn nie jest Ojcem, nie jest Duchem Świętym, ale jest Bogiem, Duch Święty nie jest Ojcem ani Synem, ale jest Bogiem. No i w Trójcy nie ma nic wcześniej ani potem. Widać, że to nie jest orzekanie dokładnie takie samo, jak w przypadku osób ludzkich, czy anielskich.

człowieczeństwo: właściwość bycia człowiekiem.

Tutaj trzeba bardziej postawić pytanie, co sprawia, że ktoś jest człowiekiem. Dusza rozumna i ciało zjednoczone z tą duszą.

Czyli właściwość bycia człowiekiem to posiadanie duszy i ciała. (?)

Czyli w moim rozumieniu co innego oznacza Bóg, co innego Bóstwo. Za to Bóstwo rozumiem jako synonim słowa Boskość.

Boskość, bóstwo - to w zasadzie kwestie językowe. Nie ma czego się czepiać. Bóstwo jest chyba bardziej tradycyjnym polskim terminem.

Jaka zatem byłaby różnica między Bogiem a bóstwem? Każdej z osób boskich przysługuje pełnia bóstwa. Każda z osób jest Bogiem, ale przecież nie ma trzech bogów, a jest tylko jeden Bóg. Podobnie jak nie ma wielu bóstw tylko jedno bóstwo. Bóg i bóstwo są synonimami. To mówił kilka razy wspomniany Synod z Reims z czasów Eudeniusza III.

Jeżeli Bóg i Bóstwo są synonimami to znów nic nie rozumiem.
Np. w objawiniu prowatnym od św Brygidy jedną z obietnic dla odmawiających te modlitwy jest "10.Zaprowadziwszy ją tam, dam jej kosztować z przedziwnej studni Mojej Boskości, czego nie uczynię tym, którzy nie odmawiali tych czy podobnych modlitw."
"studnia Mojej Boskości". Gdyby Boskość (czyli Bóstwo) była synonimem Boga, to zdanie zdaje się nie mieć sensu bo byłoby równoznaczne z "dam skosztować ze studni mojego boga" (celowo piszę małymi literami by nie wkładać tych słów w usta Boga).

Umówmy się, że mówiąc bóstwo nie będziemy mówili o tym, co słownik języka polskiego mówi na ten temat: że np. Perun to bóstwo Słowian etc. Umówmy się, że mówimy o Bogu w sensie ścisłym, filozoficznym i teologicznym (jak św. Tomasz).

W tym przypadku słowo Bóstwo rozumiem nie jako osobę ale jako właściwość osoby Boga.

Każda z osób boskich jest całym bóstwem.

Cała natura boska przynależy i Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu.

Nie rozumiem. Każda z osób jest Bóstwem. Bóstwo "przynależy" osobom. To drugie sugeruje właśnie właściwość. Całe zamieszanie jest właśnie z tym elastycznym stosowaniem pojęcia Bóstwo. Każdy co innego chyba pod nim rozumie a i stosowane jest na rózne sposoby.

Dziękuję za objaśnienia definicji (substancja, etc). Nie odnoszę (nie pytam) się tutaj o to bo muszę to majpierw po trochu przetrawić.

Niżej znalezione w Katechizmie Kościoła Katolickiego (KKK) z 1992r zdania zdające się potwierdzać moją hipotezę, że Boskość oznacza raczej "właściwość bycia Bogiem" niż synonim słowa Bóg.
Jest tam też wiele cytatów i stwierdzeń autorów z użyciem słów Bóstwo, Boskość itp ewidentnie jako synonimy słowa Bóg. Boleję nad tą niejednoznacznością bo takie rzeczy utrudniają dociekania - można sobie naciągać pojęcia jak gumę żeby pasowały.


[..] niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła" (Rz 1, 19-20)

A więc św Paweł stwierdza, że Bóstwo jest przymiotem.

Stary Testament głosił wyraźnie Ojca, Syna zaś bardzo niejasno. Nowy objawił Syna i pozwolił dostrzec Bóstwo Ducha. (św Grzegorz z Nazjanzu)

Bóstwo Ducha. (czyje Bóstwo)

Daję wam jedno Bóstwo i Potęgę, Jednego istniejącego w Trzech i zawierającego Trzech na różny sposób. Bóstwo bez różnicy substancji czy natury, stopnia wyższego, który podnosi, ani stopnia niższego, który poniża... Nieskończona współnaturalność Trzech nieskończonych. Cały Bóg w każdym z osobna... Bóg Trójjedyny ujmowany jako całość... Nie zacząłem jeszcze myśleć o Jedności, a już Trójca ogarnia mnie swoim blaskiem. Nie zacząłem jeszcze myśleć o Trójcy, a już obejmuje mnie Jedność...  (św Grzegorz z Nazjanzu)

Bóstwo jednego. (znów czyje Bóstwo)

Dygresja: słowa kończące w/w tekst nieodparcie przywodzą mi na myśl słowa Majakowskiego (uczono mnie tego w szkole za PRL):

"Partia i Lenin – bliźnięta-bracia –
kogo bardziej matka-historia ceni?
Mówimy – Lenin, a w domyśle – partia,
mówimy – partia, a w domyśle – Lenin."[1]

Coraz bardziej nabieram przekonania, że ci czerwoni pomyleńcy wzorowali się na tekstach Kościoła pewnie łudząc się, że zyskają jego moc.

[1] https://pl.wikiquote.org/wiki/W%C5%82odzimierz_Majakowski

Pan staje się od tej chwili powszechnym imieniem określającym Boskość Boga Izraela. (KKK 446)

Boskość Boga (czyja Boskość)

Od pierwszej prośby skierowanej do naszego Ojca jesteśmy zanurzeni w wewnętrzne misterium Jego Boskości [...] (KKK 2807)

Jego Boskość

Jednorodzony Syn Boży, chcąc uczynić nas uczestnikami swego Bóstwa, przyjął naszą naturę, aby stawszy się człowiekiem, uczynić ludzi bogami (św Tomasz z Akwinu)

Swego Bóstwa

Niezmienny w swoim Bóstwie (liturgia bizantyjska)

Swoje Bóstwo

Nigdy nie był oddalony od Ojca z powodu natury ludzkiej, którą przyjął... jest naturalnym Synem swego Ojca przez swoje Bóstwo, naturalnym Synem swojej Matki przez swoje człowieczeństwo, ale właściwym Synem Bożym w obydwu naturach (synod we Friuli)

Swoje Bóstwo


PS. Kościół uznaje w ten sposób Ojca za „źródło i początek całej Boskości" (Synod Toledański VI (638): DS 490)
Czy tego czasem później nie korygowano? Mowa o "początku całej Boskości" a jak wiemy nie ma Bóg początku więc i Boskość nie ma początku. Pewnie chodzi o Zrodzenie (albo raczej wieczne Rodzenie) Słowa przez Ojca. Ale to trwa wiecznie bez poczatku o ile dobrze pojąłem wiedzę, jak dotychczas do mnie zdołała dotrzeć.

Tomasz mówi wprost: moja dusza to nie ja.

Przypomina mi to kolegę, który chodził ze mną na religię (wtedy w salkach przykościelnych - super sprawa!). Gdy został (przez siostrę-katechetkę chyba) upomniany (chybaza brak zainteresowania tematem lekcji) że jego dusza pójdzie do piekła odpowiedział że jego dusza to nie on więc nie obchodzi go to. 

To o co chodzi z tą osobą? Czy u św Tomasza nie jest czasem tak jak z tym ślimakiem, który wg UE jest rybą?

Nie do końca rozumiem. Gdzie wg Pana Tomasz odwraca kota ogonem albo miesza pojęcia?

Tomasz (za Boecjuszem) zwraca uwagę na 3 rzeczy, które są potrzebne, żeby była osoba: rozumna natura, substancja, indywiduum.

Tzn dusza ogląda Boga i myśli sobie "nie jestem osobą"? Abstrahując od tego, że jak mniemam, oglądając Boga pewnie nawet nie chce się myśleć o sobie. Coś jak z zakochaniem do potęgi N-tej (i chyba bez motyli w brzuchu bo w tej N-tej potędze by nas to zabiło). Czy to twierdzenie Tomasza jest zdogmatyzowane?

Tu też chodzi o coś zupełnie innego. Śmierć jest czymś przeciwko naturze człowieka. Dla duszy naturalny stan, to być zjednoczoną z jej ciałem (nie byle jakim ciałem). Dusze chcą zmartwychwstania ciał. Natura duszy to przede wszystkim bycie życiem ciała, bycie w związku z ciałem. Jasne, że dusza ludzka ma rozum, że jest nieśmiertelna, niezniszczalna, może być szczęśliwa po śmierci, albo oczyszczana etc. Niemniej nie zmienia to jej natury, niebo nie niszczy natury duszy.
Proszę to czytać 1. że śmierć jest wbrew naturze, że jest karą 2. stan duszy odłączonej (czy zbawionej, czy potępionej) jest tylko do sądu ostatecznego, nie na całą wieczność, 3. ukazuje prawdę o zmartwychwstaniu.

Czy to jest dogmat: że sama dusza nie jest osobą? Nie wiem.

Czyli właściwość bycia człowiekiem to posiadanie duszy i ciała. (?)

Tak.

Jeżeli Bóg i Bóstwo są synonimami to znów nic nie rozumiem.
Np. w objawiniu prowatnym od św Brygidy jedną z obietnic dla odmawiających te modlitwy jest "10.Zaprowadziwszy ją tam, dam jej kosztować z przedziwnej studni Mojej Boskości, czego nie uczynię tym, którzy nie odmawiali tych czy podobnych modlitw."
"studnia Mojej Boskości". Gdyby Boskość (czyli Bóstwo) była synonimem Boga, to zdanie zdaje się nie mieć sensu bo byłoby równoznaczne z "dam skosztować ze studni mojego boga" (celowo piszę małymi literami by nie wkładać tych słów w usta Boga).

To jedyny byt, gdzie jest tożsamość między Bóg a bóstwo. Ja nie jestem całym człowieczeństwem, chociaż mam naturę ludzką (człowieczeństwo). W Bogu nie ma podziału na całość i części.

Co do modlitw i tekstów, gdzie pojawia się bóstwo. Myślę, że to zależy od kontekstu, jak należy je rozumieć.
Przykład:

dam jej kosztować z przedziwnej studni Mojej Boskości

domyślam się, że chodzi o zbawienie wieczne, czyli uczestniczenie w boskiej naturze. Znajdzie Pan wypowiedzi u świętych ojców, że Bóg stał się człowiekiem, żeby człowiek stał się Bogiem. " "dam skosztować ze studni mojego boga", dam jest kosztować z przedziwnej studni którą ja jestem Bóg" - bo to jest raczej sens tych słów.

[..] niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła" (Rz 1, 19-20)
A więc św Paweł stwierdza, że Bóstwo jest przymiotem.

Bóstwo byłoby przymiotem czego? Bóstwo nie może być przymiotem. 2. Tylko potęga z tych rzeczy jest przymiotem, ale to nie są wszystkie przymioty Boga. Tekst po łacinie (i po grecku) nie używa słowa przymioty: Invisibilia enim ipsius, a creatura mundi, per ea quæ facta sunt, intellecta, conspiciuntur : sempiterna quoque ejus virtus, et divinitas : ita ut sint inexcusabiles. https://biblehub.com/text/romans/1-20.htm
To jest typowe w łacinie i grece, że przez liczbę mnogą rodzaju nijakiego można coś wyrazić, a my szukamy jakiegoś rzeczownika. Tam jest wprost: niewidzialne jego, od stworzenia (w znaczeniu byt stworzony a nie działanie - sttworzenie) świata, przez te, któe się stały [tłumacz doda rzeczy] poznane, są dostrzegane: wieczna także jego moc, i bóstwo etc.

To jest kwestia polskiego przekładu tak naprawdę, ten przymiot. Ks. Wujek tak to tłumaczy: "Bo rzeczy jego niewidzialne od stworzenia świata przez te rzeczy, które są uczynione, zrozumiane, bywają poznane, wieczna téż moc jego i bóstwo" Wiadomo, że trąci to myszką, ale dzięki temu unika się wchodzenia w niepotrzebne dyskusje.

Chodzi o to, że ze stworzeń można dojść w poznaniu do Stwórcy, poznać to, że jego moc jest wieczna, poznać coś z bóstwa. Upieram się, że tutaj mamy do czynienia z boską naturą.

Stary Testament głosił wyraźnie Ojca, Syna zaś bardzo niejasno. Nowy objawił Syna i pozwolił dostrzec Bóstwo Ducha. (św Grzegorz z Nazjanzu)

Pozwolił dostrzec, że Duch Święty jest Bogiem.
Taki jest sens tych słów, przeciwko herezji duchoburców czyli pneumatomachów, któzy odmawiali boskiej natury Duchowi Świętemu.

Daję wam jedno Bóstwo i Potęgę, Jednego istniejącego w Trzech i zawierającego Trzech na różny sposób. Bóstwo bez różnicy substancji czy natury, stopnia wyższego, który podnosi, ani stopnia niższego, który poniża... Nieskończona współnaturalność Trzech nieskończonych. Cały Bóg w każdym z osobna... Bóg Trójjedyny ujmowany jako całość... Nie zacząłem jeszcze myśleć o Jedności, a już Trójca ogarnia mnie swoim blaskiem. Nie zacząłem jeszcze myśleć o Trójcy, a już obejmuje mnie Jedność...  (św Grzegorz z Nazjanzu)

Bóstwo jedno - jednego Boga
Daję wam bóstwo jednego istniejącego w trzech - daję [mówię o, chyba taki byłby sens tego "daję"] wam bóstwo (czyli Boga) który istnieje w trzech osobach, albo mówię o boskiej naturze tego, który jest w trzech osobach.
Bóstwo jednego - mówię o boskiej naturze Trójcy

"Partia i Lenin – bliźnięta-bracia –

nigdy tak o tym nie myślałem

To tylko jakieś metafory. Partia jest tak wierna myśli leninowskiej, że dochodzi do wniosku, że to co robi, to zrobiłby lenin. Wątpię, żeby marksistom można było przypisać jakąś subtelniejszą refleksję

Pan staje się od tej chwili powszechnym imieniem określającym Boskość Boga Izraela. (KKK 446)
Boskość Boga (czyja Boskość)

Chodzi tu o to, że Bogu Izraela przysługuje boska natura (czego nie można powiedzieć o innych Bogach). Katechizm twierdzi, że boską naturę możemy nazwać "Pan", co jest tożsame z tym, że Boga możemy nazywać Pan i każdą z osób boskich możemy nazywać Pan. Pan zatem nie jest nazwą zarezerwowaną tylko np. do Boga Ojca.

Od pierwszej prośby skierowanej do naszego Ojca jesteśmy zanurzeni w wewnętrzne misterium Jego Boskości [...] (KKK 2807)

Jego Boskość

Już samo wezwanie Ojcze nasz odnosi nas do tajemnicy boskiej natury. Dlaczego? Bo nazwa Ojciec wskazuje też na posiadanie Syna - to znaczy, jakoś wchodzimy w tajemnicę Trójcy Świętej. Wewnętrzne (tutaj kłania się ten podział na działania wewnętrzne i zewnętrzne, mówiłem jakiś czas temu o tym), misterium (tajemnica) - bo to jest czymś co przerasta nasze poznanie, może zawsze być poznawane, kontemplowane, zostało nam objawione (Prawda, że w boskiej naturze są trzy osoby). "Tajemnica bóstwa Ojca" tu bardziej chodzi nie tyle o to, że Ojcu przysługuje boska natura, ale że Ojciec rodzi Syna, daje pochodzenie Synowi, a implicite - razem jak jedno źródło dają pochodzenie Duchowi Świętemu

Jednorodzony Syn Boży, chcąc uczynić nas uczestnikami swego Bóstwa, przyjął naszą naturę, aby stawszy się człowiekiem, uczynić ludzi bogami (św Tomasz z Akwinu)

Swego Bóstwa

Bóstwa, które mu przynależy. Tu nie chodzi o powiedzenie, że bóstwo Syna jest inne niż bóstwo Ojca etc. tu chodzi o to, że Syn ma bóstwo, a my nie mamy, a on jednak chce, żebyśmy mieli w nim (w tym bóstwie) jakiś udział.

Niezmienny w swoim Bóstwie (liturgia bizantyjska)

Swoje Bóstwo

Tutaj potrze trochę więcej tekstu, żeby to uchwycić. Domyślam się, że chodzi o Syna. W swoim człowieczeństwie jest zmienny, w swoim bóstwie niezmienny. Chodzi o to, że Synowi przysługuje boska natura.

Nigdy nie był oddalony od Ojca z powodu natury ludzkiej, którą przyjął... jest naturalnym Synem swego Ojca przez swoje Bóstwo, naturalnym Synem swojej Matki przez swoje człowieczeństwo, ale właściwym Synem Bożym w obydwu naturach (synod we Friuli)

Swoje Bóstwo

Swoje bóstwo - bóstwo, które mu przynależy. boska natura, którą on ma wprost. Przez bóstwo (które ma, bo tak trzeba zrozumieć swoje bóstwo) jest on Synem Ojca. W boskiej naturze Chrystus jest Synem. Przez człowieczeństwo (które też mu przynależy) jest Synem Matki.

PS. Kościół uznaje w ten sposób Ojca za „źródło i początek całej Boskości" (Synod Toledański VI (638): DS 490)
Czy tego czasem później nie korygowano? Mowa o "początku całej Boskości" a jak wiemy nie ma Bóg początku więc i Boskość nie ma początku. Pewnie chodzi o Zrodzenie (albo raczej wieczne Rodzenie) Słowa przez Ojca. Ale to trwa wiecznie bez poczatku o ile dobrze pojąłem wiedzę, jak dotychczas do mnie zdołała dotrzeć.

To bardzo ortodoksyjne zdanie. Chodzi po prostu o to, że Ojciec jest "źródłem" całej Trójcy, Syna i Ducha Świętego. Od Ojca pochodzi Syn (czyli jest rodzony), i od Ojca pochodzi Duch Święty. Jest to stara dyskusja przeciwko arianom, o ile pamiętam. De facto, to jest myśl bardzo wschodnia, że jedność Trójcy bierze się stąd, że Ojciec jest jeden, że jest źródłem dwóch pozostałych osób boskich. Na zachodzie bardziej podkreślano wspólną naturę osób boskich, jako to, co zapewnia jedność. To jest bardzo ciekawe z innego powodu. Toledo to Hiszpania. Jasne, że tam był straszny wysyp arian (Goci byli arianami), co interesujące, wzięto tam pod uwagę spojrzenie ojców wschodnich, nie tylko łacińskich. To znaczy, że ojcowie synodu znali myśl ojców greckich.

Dobrego dnia dla Pana i Pana bliskich
Rozumiem Pana żonę, ale powiem tak. Księża mają tyle zajęć duszpasterskich i administracji, że rzadko po seminarium mogą mieć głębsze refleksje teologiczne, metafizyczne. Chwała tym, którzy nie zaniedbują teologii (jasne, że klasycznej
Teologia to nie tylko domena księży, dobrze, gdyby w tym głębiej siedzieli, ale wszystkich dzieci Kościoła. Jest to życie duchowe przecież. Tak traktuję teologię, najlepsza konferencja duchowa to dobry wykład. Mówi się, że w Bizancjum przekupki na rynkach kłóciły się o dwie natury Chrystusa.

Wklejam ten post (piszę na zewnątrz w Notatniku) tak, jak go zacząłem. Usunąłem tylko kolejne powołanie się na św Pawła bo zrozumiałem co Pan napisał o tej wstawce tłumacza. (Ech..!!!)
Tzn gdy zaczynałem, jeszcze miałem inne mniemanie niż koncząc go bo w trakcie pisania zaglądałem tu i tam i zrozumiałem co na końcu napiszę (o ile się nie mylę np. w wyniku błędnego mojego tłumaczenia).
Godzina późna więc resztę posta przeczytam jutro lub pojutrze.

Ja nie jestem całym człowieczeństwem, chociaż mam naturę ludzką (człowieczeństwo).

Mnie się zdaje, że nawet Adam - będący z początku jedynym przedstawicielem ludzkości i nie zdający sobie jeszcze chyba sprawy, że będą jacyś inni ludzie - nie mógłby powiedzieć "jestem całym człowieczeństwem". Chyba że metaforycznie. Bo np. nie jest pięknem w ścisłym znaczeniu piękny krajobraz ani kobieta. Jedynie piękno jest jej przymiotem. Owszem, prawi się czasem komplement tego typu ale to zawsze jest metafora. To są moim zdaniem dwie różne kategorie - Bóg i Jego przymiot.

W Bogu nie ma podziału na całość i części.

Jasne, że natura Boska czyli Bóstwo są właściwe jedynie Bogu. Nie mam żadnych wątpliwości. W tym sensie zgodzę się z pierwszym zdaniem "To jedyny byt, gdzie jest tożsamość między Bóg a bóstwo." w tym sensie, że jeżeli mowa o czyimś Bóstwie bez dwóch zdań wiem, że tym kimś jest Bóg. I odwrotnie - jeżeli mowa o Bogu, wiem że mowa o Tym, którego cechuje Bóstwo. I to "cechuje" to nie jakiś nabytek czy wypracowana sprawność ale tak jak świętość, wszechmoc, sprawiedliwość, potęga ... itd to wszystko jest jedno a ze względu na (jak przypuszczam) nasze fragmentaryczne i etapowe pojmowanie rzeczywistości rozróżniamy takie pozornie odrębne pojęcia. Mam na myśli np to, że Izraelici potrzebowali uciec przed ścigającym ich Faraonem i Bóg zechciał zadziałać rozdzielając wody morza. Więc ci Izraelici spostrzegli to jako potęgę Boga. Innym razem król Dawid zawinił i gdy prosił Boga o wybaczenie otrzymał je i dostrzegł Jego miłosierdzie. A gdy Bóg wymierzył mu karę, dostrzegł Jego sprawiedliwość. I tak dalej ... A przypuszczam (chyba Pan tu nawet wczesniej pisał) że wszystko to jest jedno i proste (niezłożone) więc Bóg nie składa się ze sprawiedliwości i miłosierdzia itd ale to wszystko jest przez nas sztucznie oddzielane. Może nawet Bóg, ze względu na nasze ograniczenia, nam to po trochu w ST, NT i Tradycji dawkuje.
I ja tu jestem przykładem takiego działania - prosta rzecz a ile tekstu napisaliśmy, ile przykładów itp i nadal nie wiem w sumieniu czy wolno czy nie wolno ofiarować (jak w temacie).

-------
Co mi się zmieniło:
*) W #63 m. in. zacytował Pan i przetłumaczył:

Bóg i bóstwo to to samo:  Credimus et confitemur simplicem naturam divinitatis esse Deum, nec aliquo sensu catholico posse negari, quin divinitas sit Deus et Deus divinitas. To jest wypowiedź Synodu z Reims, która jest w wypowiedziach wiążących Magisterium. Cytuję za: http://patristica.net/denzinger/enchiridion-symbolorum.html. Niestety nie mam polskiego wydania tego tekstu. W moim tłumaczeniu: "Wierzymy i wyznajemy że prosta natura bóstwa jest Bogiem, tak że w żadnym sensie katolickim* nie może być zanegowanym, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo".
* Trudno przetłumaczyć: nec aliquo sensu catholico - żaden zmysł katolicki, żadne poznanie katolickie. Sens jest taki, że wiara katolicka w żaden sposób nie neguje, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo.

Ja podjąłem pokraczną próbę przeczytania kolejnego akapitu:

"Sicubi vero dicitur: Domini sapientia sapientem, magnitudine magnum, divinitate Deum esse et alia hujusmodi: credimus non nisi ea sapientia, quae est ipse Deus, sapientem esse; nonnisi ea magnitudine, quae est ipse Deus magnum esse; nonnisi ea aeternitate, quae est ipse Deus, aeternum esse; nonnisi ea unitate unum, quae est ipse; nonnisi ea divinitate Deum quae est ipse: idest, seipso sapientem, magnum, aeternum, unum Deum."

niestety byłem zmuszony podpierać się Google Translatorem (zaczynam się uważać za kalekę językową nie znając łaciny).

No i nie wiem czy dobrze rozumiem myśl synodu (a z w/w racji słysze ją jakbym był w poważnym stopniu głuchy więc nie mam pewności czy to oddaje myśl Ojców synodalnych) ale (z tym zastrzeżeniem) dobiega do mnie następujący sens:

Przymioty Boga są z Boga (nie z zewnątrz): mądrość, wielkość, wieczność, jedność i właśnie bóstwo - wszystko jest jednym samo w sobie ("Bóg sam w sobie"). Bo wiemy że Bóg jest niezłożony.

O ile w/w moje rozumienie jest prawidłowe to rzeczywiście Bóstwo i Bóg to jedno (np. z racji nieistnienia takiej kategorii /Bóstwo/ poza Nim samym w połączeniu z Jego w/w niezłożonością).

Więc wychodziłoby, że w rzeczywistości Pana w/w słowa "Bóg i bóstwo to to samo" oddają rzeczywistość.
Natomiast moje upieranie się przy przymiocie (czy jakby tego abstraktu nie nazwać, atrybut, cecha) wychodzi z pozycji niedoskonałości rozumu, który potrzebuje wyodrębniać przejawy i je klasyfikować (kategoryzować) - potrzebna jest nam (mnie przynajmniej i przynajmniej teraz) taka proteza*.

*) Jak wiemy, najwybitniejszy chyba matematyk XX w poznawał i opisywał językiem matematyki dziwy wszechświata ale samo to narzędzie w kontekście "ducha wszechświata" nazywał żałosną protezą.


PS. Jaka różnica międzu divinitas a divinitatis? Czy to pierwsze to mianownik a drugie - dopełniacz?