Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Listopada 30, 2022, 04:24:27 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
228110 wiadomości w 6569 wątkach, wysłana przez 1670 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Heliocentryzm i sprawa Galileusza.
« poprzedni następny »
Strony: [1] Drukuj
Autor Wątek: Heliocentryzm i sprawa Galileusza.  (Przeczytany 824 razy)
kzaw
bywalec
**
Wiadomości: 56

« dnia: Kwietnia 07, 2022, 15:26:19 pm »

https://stuff.kzaw.pl/galileo.html

Napisałem krótki tekst o stanie nauki z czasów procesu Galileusza przed inkwizycją, która to sprawa jest znanym atakiem na Kościół Katolicki.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 07, 2022, 15:29:00 pm wysłana przez kzaw » Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3452


« Odpowiedz #1 dnia: Kwietnia 07, 2022, 16:39:05 pm »

Sprawa Galileusza to już na zawsze pozostanie w ludzkiej świadomości, jak Pan to napisał, przedstawiona w sposób "mocno zwulgaryzowany". Chyba się na to nic nie poradzi.
BTW, kiedyś trochę o heliocentryzmie dyskutowaliśmy na naszym forum:
https://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8748.0.html

Dodam, że sprawa wyboru środka układu współrzędnych nie budzi we mnie wielkich emocji  :)
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1310

« Odpowiedz #2 dnia: Kwietnia 07, 2022, 20:28:47 pm »

Cytuj
Dodam, że sprawa wyboru środka układu współrzędnych nie budzi we mnie wielkich emocji  :)

Mimo zdobytego już odpowiedniego tytułu z matematyki, z fizyki jestem bardzo słaby (cóż, zajmuję się ostatnio głównie uogólnieniami topologii, bardzo fajna dziedzina, takie tam operacje na zbiorach), ale przypominam sobie, że na jakimś katolickim blogu czytałem "debunking" geocentryzmu. No i tam było napisane, że sprowadzanie zagadnienia do "wyboru środka układu", albo pisanie, że to, kto przyciąga, a kto jest przyciągany, to rzecz umowna - jest, delikatnie mówiąc, niezbyt uczciwe i niezbyt mądre. Był tam jakiś przykład - z komentarzem. Coś w stylu: czy naprawdę ktoś uważa, że to piłka odbija od siebie kulę ziemską?

Podobny fragment znalazłem teraz na jakimś forum: Consider a 5kg ball. If you hold the ball out at arms length and drop it to the earth. Did the ball just accelerate at 9.8m/s and hit the earth -- or are these reference frames interchangeable and can one say equally that the earth just accelerated at 9.8m/s and hit the ball? I would say that it should be obvious that that the acceleration reference frames here are not interchangeable. (dalej autor robi jakiś wywód, por. https://www.catholicforum.com/forums/showthread.php?875-The-best-evidence-against-geocentrism).
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 07, 2022, 20:34:02 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Angelus Silesius
aktywista
*****
Wiadomości: 521


I'm gonna make him an offer he can't refuse

« Odpowiedz #3 dnia: Kwietnia 07, 2022, 20:33:42 pm »

Bardzo ładny opis. Poprawić literówki i będzie ok.
Oczywiście trzeba tę wiedzę popularyzować ale w uproszczonej formie, bo brednie jakoby doznał z rąk Inkwizycji surowych kar są dość powszechne.

@Adimad - ale wybór układu odniesienia w opisie ruchu zmienia tylko opis tego ruchu (może komplikować) natomiast może on nadal być opisem poprawnym.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 07, 2022, 20:49:23 pm wysłana przez Angelus Silesius » Zapisane
"Religijny liberalizm pozbawia nas męczenników i misjonarzy, pozostawiając jedynie osoby kupczące religią, którym wtórują kobzy głoszące pokój w słowach, a nie w czynach!" abp Marcel François Lefebvre
kzaw
bywalec
**
Wiadomości: 56

« Odpowiedz #4 dnia: Kwietnia 07, 2022, 20:55:52 pm »

@AngelusSilesius @Regiomontanus

Od kiedy istnieje prawo powszechnego ciążenia wyróżnionym układem jest układ środka masy, co mniej więcej odpowiada zdroworozsądkowej intuicji.
Gdyby ktoś mógł oglądać z bardzo daleka Układ Słoneczny przez teleskop, zobaczyłby Słońce obiegające środek galaktyki, a wokół  niego planety. Mniej więcej tak, jak w modelu Keplera (pomijam tu ofc szereg drugorzędnych poprawek jak oddziaływania między planetami czy otw).

@Regiomontanus

Czy nic się nie poradzi nie wiem, ale im więcej fałszywych idei i oszustw tego typu i im bardziej się one panoszą, tym więcej niewierzących, a mniej wierzących. Wlicza się do tego zwłaszcza wychowanie nowych wierzących, bądź porażka takiego wychowania. W Polsce obecnie mamy coraz bardziej przeważająco to drugie i tak było też w moim wypadku (mam obecnie 29 lat).
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 07, 2022, 21:02:19 pm wysłana przez kzaw » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1310

« Odpowiedz #5 dnia: Kwietnia 07, 2022, 22:54:24 pm »

Cytuj
@Adimad - ale wybór układu odniesienia w opisie ruchu zmienia tylko opis tego ruchu (może komplikować) natomiast może on nadal być opisem poprawnym.

Hm, tylko że gdyby w debacie geo vs helio chodziło tylko o to, jaki sobie wybrać układ odniesienia, to byłaby ona trywialna. Także w tym sensie, że geocentryzm nie byłby żadnym autentycznym CENTRYZMEM.

W rzeczywistości, jeżeli dobrze rozumiem, współcześni geocentrycy - a przynajmniej niektórzy z nich - widzą to mniej więcej tak, że Ziemia autentycznie znajduje się w geometrycznym środku Wszechświata będącego wielką kulą. I że w ten sposób pozycja Ziemi jest autentycznie, realnie wyjątkowa - a nie tylko na tej zasadzie, że możemy coś tam sobie liczyć względem niej (albo względem Neptuna). Oni w dodatku uważają, że - patrząc religijnie i filozoficznie - tak być musi, bo w ten właśnie sposób ma się uwidaczniać wyjątkowość Ziemi i człowieka.

Co jest, moim zdaniem, błędnym przekładaniem pewnych kategorii symbolicznych i metafizycznych na namacalną rzeczywistość. Równie dobrze ktoś mógłby wierzyć, że na biegunach muszą rosnąć jakieś Kosmiczne Drzewa Życia, o wysokości setek kilometrów. Albo że Piekło naprawdę jest pod pustynią Gobi, w płaszczu Ziemi.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 07, 2022, 22:55:56 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3452


« Odpowiedz #6 dnia: Kwietnia 07, 2022, 23:38:35 pm »

W rzeczywistości, jeżeli dobrze rozumiem, współcześni geocentrycy - a przynajmniej niektórzy z nich - widzą to mniej więcej tak, że Ziemia autentycznie znajduje się w geometrycznym środku Wszechświata będącego wielką kulą.

No tak, tylko że przy tym usiłują znaleźć argumenty natury matematycznej (czy też matematyczno-fizycznej) uzasadniające ten pogląd, a takich skonstruować się raczej nie da. Układ współrzędnych ze środkiem w centrum Neptuna jest bowiem równie dobry jak jakikolwiek inny - może co najwyżej być bardzo niewygodny w użyciu (choć doskonale by się nadawał np. do obliczania trajektorii sztucznych satelitów Neptuna).

To, że Ziemia jest centrum wszechświata mogłoby mieć pewne matematyczne uzasadnienie, gdyby wszystkie teorie fizyczne miały prostszą postać w układzie geocentrycznym niż w jakimkolwiek innym układzie. Niestety tak nie jest, nad czym bardzo boleję, bo bardzo lubię naszą Ziemię ;D
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2274


« Odpowiedz #7 dnia: Kwietnia 08, 2022, 00:58:46 am »

Oni w dodatku uważają, że - patrząc religijnie i filozoficznie - tak być musi, bo w ten właśnie sposób ma się uwidaczniać wyjątkowość Ziemi i człowieka.
Jeśli chodzi o symbolikę, to do czasów Kopernika centralność Ziemi nie była bynajmniej postrzegana jako coś pozytywnego, uprzywilejowanego:
https://books.google.pl/books?id=RC9Gm1V98OIC (ss. 50–58).
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1310

« Odpowiedz #8 dnia: Kwietnia 08, 2022, 07:00:52 am »

Cytuj
To, że Ziemia jest centrum wszechświata mogłoby mieć pewne matematyczne uzasadnienie

Czy we współczesnej fizyce jakikolwiek sens ma w ogóle pojęcie "centrum Wszechświata"? Chyba nie... Przecież z każdego punktu Wszechświat wygląda tak samo, to są właśnie te paradoksy. To nie działa w ten sposób, że np. mieszkaniec kwazaru leżącego 12 mld lat świetlnych od nas żyje na jakimś "brzegu Wszechświata" i po jednej stronie ma 12 mld lat do Ziemi, a po drugiej - bańkę albo klif nad przepaścią.

Więc być może ci geocentrycy muszą rekonstruować cały obraz Wszechświata... Ponieważ oni nie twierdzą, że to wszystko jedno, jak sobie określimy układ odniesienia i to, co względem czego się porusza. Oni twierdzą, że Ziemia "is not in motion", po prostu, obiektywnie.

Cytuj
Jeśli chodzi o symbolikę, to do czasów Kopernika centralność Ziemi nie była bynajmniej postrzegana jako coś pozytywnego, uprzywilejowanego

Być może, ale widziałem ten argument we współczesnych debatach. Że - ogólnie rzecz biorąc - nowoczesny obraz "wielkiego Kosmosu", w którym Ziemia ma jakieś byle jakie miejsce na obrzeżach Galaktyki, to obraz masoński, obniżający rangę człowieka jako korony stworzenia, pośrednio relatywizujący historię Zbawienia etc.

Ta argumentacja jest (krytycznie) omówiona np. tu: https://www.geocentrismdebunked.org/alien-theology-of-centrality/

The new geocentrists teach that you are significant.  In this, they faithfully echo the teaching of the Catholic Church. But they claim that you are significant because the planet you inhabit – the Earth – is the physical center of the universe. (...) The Catholic Church has never taught that the supposed centrality of our location in the cosmos is proof of our theological/existential significance. This theology of centrality, if you will, is alien to the teaching of the Catholic Church. In fact, in Christendom, as we will see, the common view of the center of the universe has been quite the opposite of what the geocentrists propose.

W dalszej części jest napisane właśnie, to co pan zasugerował: że starożytny i średniowieczny światopogląd wcale niekoniecznie zachwycał się centralnością Ziemi.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 08, 2022, 07:40:00 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Filip S
aktywista
*****
Wiadomości: 593

« Odpowiedz #9 dnia: Kwietnia 08, 2022, 14:49:20 pm »

Nasza planeta jest jedynym znanym nam miejscem w układzie słonecznym i szerzej we wszechświecie gdzie istnieje oraz może rozwijać się zaawansowane życie które samo w sobie przedstawia większą wartość aniżeli materia nieożywiona. Co więcej najnowsze badania dowodzą że również inne cechy Ziemi i układu gwiazdowego w którym się znajduje to suma rzadkich unikatowych fenomenów w skali kosmosu. Właśnie w tym sensie postrzegałbym geocentryczność, natomiast z czysto astrofizycznego punktu widzenia coś takiego jak środek wszechświata to od dawna przebrzmiały anachronizm.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 08, 2022, 14:53:32 pm wysłana przez Filip S » Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3452


« Odpowiedz #10 dnia: Kwietnia 08, 2022, 15:55:12 pm »

Cytuj
To, że Ziemia jest centrum wszechświata mogłoby mieć pewne matematyczne uzasadnienie

Czy we współczesnej fizyce jakikolwiek sens ma w ogóle pojęcie "centrum Wszechświata"? Chyba nie...

Dlatego napisałem tylko w trybie przypuszczającym. Gdyby wszystkie teorie fizyczne miały prostszą postać w układzie geocentrycznym niż w jakimkolwiek innym układzie, to niezależnie od tego, jaki topologiczny model czasoprzestrzeni przyjmiemy, można by powiedzieć, że "coś jest na rzeczy", tzn. Ziemia jest punktem wyróżnionym. Tak jednak nie jest - a przynajmniej nie jest tak w przypadku mainstreamowych teorii fizycznych .

Oczywiście gdyby się naprawdę uprzeć, to można by zrekonstruować całą współczesną fizykę używając wyłącznie systemu geocentrycznego, tzn używając środka Ziemi jako punktu (0,0,0), z osiami nieruchomymi względem ziemi. Nic się wówczas nie zmieni, samochody będą dalej jeździć, samoloty latać, a sonda Voyager 2 nie zatrzyma się w swojej podróży w kierunku Andromedy. W takim jednak układzie, który jest mocno nieinercjalny,  trudno jest wytłumaczyć pojawianie się pseudo-sił bezwładności takich jak siła Coriolisa, nie mówiąc o subtelniejszych pseudosiłach jak np. ta związana z precesją osi ziemskiej.  Geocentrycy współcześni albo ignorują ten problem, albo wprowadzają odpowiednie ad hoc poprawki do siły grawitacji w modelu obracającego się wszechświata. Czyni to jednak ich teorie bardziej skomplikowanymi niż mainstreamowa konkurencja - jak wspomniałem na początku.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1310

« Odpowiedz #11 dnia: Kwietnia 08, 2022, 17:17:19 pm »

Cytuj
to można by zrekonstruować całą współczesną fizykę używając wyłącznie systemu geocentrycznego, tzn używając środka Ziemi jako punktu (0,0,0), z osiami nieruchomymi względem ziemi.

Co jednak nie zmienia faktu, że według p. Sungenisa i paru innych (np. p. Salza) w całej tej koncepcji chodzi o jakąś "prawdziwą" czy też "obiektywną" nieruchomość i "środkowość".

A na zasadzie "sprzedam opla" zareklamuję się: https://www.youtube.com/channel/UCp4iHWL_QYF6dBxy7P99Sag - tematyka kanału to głównie omówienia prac z obszaru uogólnień topologii. W skrócie chodzi o to, że z warunków definiujących przestrzeń topologiczną wyrzucamy to czy tamto, np. domkniętość rodziny na skończone przekroje, albo otwartość zbioru pustego. Poruszane są też tematy zbiorów intuicjonistycznych i neutrozoficznych.
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3452


« Odpowiedz #12 dnia: Kwietnia 08, 2022, 21:23:53 pm »

A na zasadzie "sprzedam opla" zareklamuję się: https://www.youtube.com/channel/UCp4iHWL_QYF6dBxy7P99Sag

Te antytopologiczne przestrzenie wyglądają intrygująco. Czy definiuje się też jakąś "anty-ciągłość" przekształceń takich przestrzeni?
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1310

« Odpowiedz #13 dnia: Kwietnia 08, 2022, 22:23:42 pm »

Naturalnie.
Ale to nie jest jakieś szczególnie zaskakujące. Otóż okazuje się, że bardzo wiele podstawowych pojęć, wraz z odpowiednimi własnościami, znanych nam z topologii (wnętrze, domknięcie, gęstość, nigdziegęstość, zwartość, brzegowość, spójność, ciągłość etc.), można spokojnie przełożyć do przestrzeni słabszych lub "innych".
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 11, 2022, 20:33:15 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Strony: [1] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Heliocentryzm i sprawa Galileusza. « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!