Najazd Moskali na Ukrainę

Dziękuję za odpowiedzi!

@Filip S
Niewątpliwie służby zachodnie swój udział w Majdanie mieli. Jest jednak pewna różnica widoczna między Ukrainą i Białorusią - dlaczego na Ukrainie da się "wymajdanić" tak łatwo władzę, a na Białorusi nie. Na Białorusi wiedzą, że baca jaki jest taki jest, ale jakoś o państwo dba i jak go nie będzie to nie wiadomo jak tam będzie rozkradanie wyglądało. Na Ukrainie jest gorzej - rządzą na przemian ludzie obstawieni przez oligarchów prorosyjskich albo prozachodnich. Czasem na fali entuzjazmu jest wybierany taki prozachodni (Juszczenko, Poroszenko), ale sytuacja przeciętnego Ukraińca (gdzie klasy średniej jest bardzo mało) się nie zmieniała i po kadencji jest odstawiany. Przez to też kiedy odstawiono Poroszenkę w "naszych" środowiskach ideowo antyruskich pojawiły się obawy, że to jak nie ruski onuc (bo przecież rosyjskojęzyczny z bardziej wschodnich części Ukrainy) to własność Kołomojskiego i nie wiadomo co to z takim. Minął jakiś czas, przyszła wojna i ci sami ogłaszają go bohaterem. Do czego poprowadzi to dalej - nie wiem. Czy Kołomojski ułożył się z Zachodem i dalej steruje Zełenskim - też nie wiem. Janukowycz w każdym razie po latach rządów był nielubiany (przynajmniej wśród tych Ukraińców, których znałem) i nie trzeba było wielu starań służb, żeby dodatkowo lud zniechęcać. Nie wątpię, że przy Majdanie był udział służb, ale nie ograniczałbym tylko do tego.

@ Regiomontanus
Przepraszam, faktycznie użyłem zbyt dziecinnych wyrażeń (psze pani on sie zaczoł). Jakkolwiek często gdzieś z bardziej konserwatywnych środowisk docierają zdania w stylu "wszystko przez Amerykę", co wydaje mi się przesadą (chociaż, oczywiście, udział zapewne może być).

To jest taka nasza polska przypadłość, że wydarzenia polityczne oceniamy w kategoriach moralnych: kto jest winny a kto nie, kto ma moralną rację a kto nie itd itp.

To jest chrześcijańska przypadłość.

Niewątpliwie służby zachodnie swój udział w Majdanie mieli.

Nie wątpię, że przy Majdanie był udział służb, ale nie ograniczałbym tylko do tego.

To źle, że Xiądz nie wątpi.

Przez to też kiedy odstawiono Poroszenkę w "naszych" środowiskach ideowo antyruskich pojawiły się obawy, że to jak nie ruski onuc (bo przecież rosyjskojęzyczny z bardziej wschodnich części Ukrainy) to własność Kołomojskiego i nie wiadomo co to z takim.

Powtarzam ciągle: "ruski" to w piérwszéj kolejności ukraiński. Osiem i pół roku trwa wojna moskiewsko-ruska, czas się nauczyć.

@Filip S
Niewątpliwie służby zachodnie swój udział w Majdanie mieli. Jest jednak pewna różnica widoczna między Ukrainą i Białorusią - dlaczego na Ukrainie da się "wymajdanić" tak łatwo władzę, a na Białorusi nie. Na Białorusi wiedzą, że baca jaki jest taki jest, ale jakoś o państwo dba i jak go nie będzie to nie wiadomo jak tam będzie rozkradanie wyglądało. Na Ukrainie jest gorzej - rządzą na przemian ludzie obstawieni przez oligarchów prorosyjskich albo prozachodnich. Czasem na fali entuzjazmu jest wybierany taki prozachodni (Juszczenko, Poroszenko), ale sytuacja przeciętnego Ukraińca (gdzie klasy średniej jest bardzo mało) się nie zmieniała i po kadencji jest odstawiany. Przez to też kiedy odstawiono Poroszenkę w "naszych" środowiskach ideowo antyruskich pojawiły się obawy, że to jak nie ruski onuc (bo przecież rosyjskojęzyczny z bardziej wschodnich części Ukrainy) to własność Kołomojskiego i nie wiadomo co to z takim. Minął jakiś czas, przyszła wojna i ci sami ogłaszają go bohaterem. Do czego poprowadzi to dalej - nie wiem. Czy Kołomojski ułożył się z Zachodem i dalej steruje Zełenskim - też nie wiem. Janukowycz w każdym razie po latach rządów był nielubiany (przynajmniej wśród tych Ukraińców, których znałem) i nie trzeba było wielu starań służb, żeby dodatkowo lud zniechęcać. Nie wątpię, że przy Majdanie był udział służb, ale nie ograniczałbym tylko do tego.

W latach 90tych zarówna Rosja jak i Ukraina wyłoniły się ze dawnego  ZSRS jako państwa zdominowane przez wąską kastę oligarchów (czyli dawni "czerwoni dyrektorzy" a także mafiozi) ale wraz z dojściem do władzy Władimira Putina sytuacja zaczęła jednak ulegać zmianie. Zaczął ich brutalnie terroryzować jeśli odmawiali lojalności, ster rządów powoli przechodził w ręce ludzi z dawnego KGB, na Ukrainie natomiast wszystko było "po staremu" i to oligarchowie w dalszym ciągu rozdawali karty. Z przerażeniem obserwowali rozwój wypadków na wschodzie i narastał u nich strach że skończą jak rosyjscy koledzy dlatego zaczęli swoje nadzieje polityczne wiązać bardziej z Zachodem. Wiktor Janukowycz wzorując się na Putinie też chciał ograniczyć ich wpływy i popadł w konflikt ze swoimi dawnymi patronami licząc na pomoc Rosji, niestety dla niego oligarchowie okazali się sprytniejsi i w porozumieniu z Zachodem zorganizowali zamach stanu znany jako "euromajdan" lub "rewolucja godności". Na Białorusi z kolei nigdy nie wykształcił się oligarchat dlatego Łukaszenka mógł spokojnie budować swoje autorytarne rządy nie niepokojony przez żadną krajową opozycję. Tak to w bardzo dużym skrócie wygląda.

Gdyby wówczas Wlk. Brytania z Francją starały się jakoś realnie wypełniać swoje zobowiązania sojusznicze a Sowieci nie wbili nam noża w plecy to kto wie ile miesięcy trwałaby wojna obronna Polski.

Gdyby nie te grzyby to by brały ryby... Co za fantasmagorie pan uprawiasz. Mówimy o rzeczach realnych a nie mokrych snach polskich romantyków.

I co z tego?

Przepraszam, znowu się wmanewrowałem w wątek polityczny i wpadłem między młot a kowadło.

@ P. Ahmed

To źle, że Xiądz nie wątpi.

Co do formy - faktyczne - brak wątpliwości rzeczywiście brzmi zbyt pewnie. Faktycznie zamiast "nie wątpię, że..." powinienem użyć "myślę, że jest bardzo prawdopodobne, że...". Bo faktycznie - nie dysponuję taką wiedzą, żeby mieć pewność.

Co do treści - trudno stosować kategorię "wiary" do wydarzeń politycznych, raczej "zaufania", ale w taki sposób jak można "nie wierzyć" (nie ufać) rozpoznawalnemu pijakowi, który prosi nas o 2 złote "na chleb". Raczy mi zatem Pan wybaczyć, że trudno mi "uwierzyć" w medialne narracje typu "obywatele bohatersko się zgromadzili, boksera-emeryta na przywódcę dobrali i złego Janukowycza wypędzili". Myślę, że jakiś udział (możemy nazwać go pomocą) innych państw mógł mieć tutaj miejsce - jest to bardzo prawdopodobne. I współpraca z takimi państwami może być dla gospodarzy opłacalna, jak nie stale to przynajmniej doraźnie. Przy takiej współpracy (gniew masy obywateli + pomoc z zewnątrz) jest możliwa wymiana władzy, udane powstanie czy inne tego typu akcje.

Powtarzam ciągle: "ruski" to w piérwszéj kolejności ukraiński. Osiem i pół roku trwa wojna moskiewsko-ruska, czas się nauczyć.

Mowa potoczna opiera się bardziej na skojarzeniach, a takie skojarzenia się wykształciły nie tylko u nas. Niech Pan spróbuje nazwać Ukraińca "Ruskiem" i zobaczy Pan czy będzie z tego zadowolony. Znajomi mi raczej temu oponowali (nie ja nazywałem). Wobec Rosjan również - wyrażenie "rusek" czy "ruski" nie wyrażają raczej sympatii, dlatego są często stosowane.

@ P. Filip S

Wiktor Janukowycz wzorując się na Putinie też chciał ograniczyć ich wpływy i popadł w konflikt ze swoimi dawnymi patronami licząc na pomoc Rosji, niestety dla niego oligarchowie okazali się sprytniejsi i w porozumieniu z Zachodem zorganizowali zamach stanu znany jako "euromajdan" lub "rewolucja godności".

Niestety trudno mi przyjąć taką narrację. Z tego co wiem z Ukrainy to trudno mi postrzegać Wiktora Janukowycza jako męża stanu, który coś chciał. W ogóle mi trudno oddzielić go od oligarchów (wówczas praktycznie zamieniono jednego oligarchę na drugiego). Bazuję oczywiście na swojej wiedzy, która jest w jakiś sposób wiedzą od osób "z terenu". Znajomi mi ludzie jednak w ogóle nie kochali swoich polityków. Ani Janukowycza ani Poroszenki ani Juszczenki (o tym ostatnim w ogóle niechętnie rozmawiali). Tymczasem u nas jednak obowiązuje jakaś medialna narracja mająca polityków jednej lub drugiej strony przedstawić jako mężów stanu. Rosjanie nie postawili na dobrych ludzi do współpracy i tylko pytanie czy tak im wyszło czy też taki był zamiar (mogła pasować większa bieda na Ukrainie, ale mogło chodzić o zwykłe "karanie" za stawianie się, jakie we wschodneij i/lub postkomunistycznej mentalności ma podobno miejsce). Dlatego takich ludzi stosunkowo łatwo obalić. Opieram się na tym co wiem o rządach Janukowycza.

Na Białorusi z kolei nigdy nie wykształcił się oligarchat dlatego Łukaszenka mógł spokojnie budować swoje autorytarne rządy nie niepokojony przez żadną krajową opozycję. Tak to w bardzo dużym skrócie wygląda.

Opozycje są i dym się kilka razy przynajmniej robił niemały, ale nie dawały rady go obalić. Oczywiście są mogą być inne czynniki społeczne, oligarchiczne itd. ale jednak Łukaszenka dba o państwo. Trudno to było powiedzieć o Janukowyczu (według wiadomych mi rzeczy).

Niestety trudno mi przyjąć taką narrację. Z tego co wiem z Ukrainy to trudno mi postrzegać Wiktora Janukowycza jako męża stanu, który coś chciał. W ogóle mi trudno oddzielić go od oligarchów (wówczas praktycznie zamieniono jednego oligarchę na drugiego). Bazuję oczywiście na swojej wiedzy, która jest w jakiś sposób wiedzą od osób "z terenu". Znajomi mi ludzie jednak w ogóle nie kochali swoich polityków. Ani Janukowycza ani Poroszenki ani Juszczenki (o tym ostatnim w ogóle niechętnie rozmawiali). Tymczasem u nas jednak obowiązuje jakaś medialna narracja mająca polityków jednej lub drugiej strony przedstawić jako mężów stanu. Rosjanie nie postawili na dobrych ludzi do współpracy i tylko pytanie czy tak im wyszło czy też taki był zamiar (mogła pasować większa bieda na Ukrainie, ale mogło chodzić o zwykłe "karanie" za stawianie się, jakie we wschodneij i/lub postkomunistycznej mentalności ma podobno miejsce). Dlatego takich ludzi stosunkowo łatwo obalić. Opieram się na tym co wiem o rządach Janukowycza.

Wiktor Janukowycz z pewnością nie był mężem stanu ale na tle innych prezydentów Ukrainy wyróżniał się moim zdaniem raczej na plus. Z tego co mi wiadomo popierał pomysł finlandyzacji Ukrainy w sensie utrzymania jej poza wszelkimi, ponadnarodowymi blokami militarno-gospodarczymi oraz przyjęcia formuły państwowej neutralności. Dodatkowo szanował wielokulturowy charakter Ukrainy równocześnie sceptycznie podchodząc do zjawiska szerzącego się tam neobanderyzmu.

Opozycje są i dym się kilka razy przynajmniej robił niemały, ale nie dawały rady go obalić. Oczywiście są mogą być inne czynniki społeczne, oligarchiczne itd. ale jednak Łukaszenka dba o państwo. Trudno to było powiedzieć o Janukowyczu (według wiadomych mi rzeczy).

Zorganizowana opozycja białoruska jest bardzo rachitycznym tworem w dużej mierze kierowanym i finansowanym przez Zachód. Jak już wspomniałem na Białorusi nie ma i nigdy nie było oligarchów którzy mogliby przewodzić potencjalnym siłom antyreżimowym.

Zorganizowana opozycja białoruska jest tworem kierowanym i finansowanym przez Zachód.

Przez co?

Przez co?

Raczej przez kogo. Są to ludzie  z NGOsów, powiązani z zachodnimi wywiadami czy innymi organami państw trzecich. Na przykład telewizja BelsatTV jest kierowana przez TVP a finansowana m.in z budżetów państwowych Polski i Wielkiej Brytanii:

Telewizja Biełsat ma otrzymać dofinansowanie z brytyjskiego funduszu, z którego wspierane będą polsko-brytyjskie projekty walczące z rosyjską dezinformacją. Poinformowała o tym kancelaria premier Theresy May. Wiadomość upubliczniono tuż przed wizytą brytyjskiej premier w Polsce. W sumie na walkę z dezinformacją ma być przeznaczone 5 mln funtów, a na liście dofinansowanych podmiotów znalazł się także Biełsat. Warunkiem przekazania pieniędzy jest to, by projekt był w połowie polski, w połowie brytyjski i dotyczyć tematyki z zakresu komunikacji strategicznej w regionie Europy Środkowo-Wschodniej, pozwalając na szybsze wykrywanie i zwalczanie rosyjskich operacji dezinformacyjnych. Rząd brytyjski, opisując TV Biełsat, stwierdził, że stacja dostarcza „obiektywne, wolne i prawdziwe informacje Białorusinom”.

https://www.wirtualnemedia.pl/artykul/tv-bielsat-dofinansowanie-od-wielkiej-brytanii-na-walke-z-rosyjska-dezinformacja

Prokuratura generalna Białorusi przekazała na ręce polskiego charge d’affaires w Mińsku wniosek do ministerstwa sprawiedliwości i prokuratury generalnej Polski o ekstradycję Sciepana Puciły i Romana Pratasiewicza oskarżanych o działalność przestępczą polegającą na wzywaniu do masowych zamieszek i kierowania nimi za pośrednictwem kanałów Nexta i Nexta Live w sieci Telegram. W październiku sąd w Mińsku uznał kanały i ich logotypy za materiały ekstremistyczne i zachęcające do działań wywrotowych.

https://xportal.press/?p=38286

Ciekawy artykuł pojawił się na stronie amerykańskiego tradi-katolickiego dwutygodnika "Remnant":

https://remnantnewspaper.com/web/index.php/articles/item/6100-the-conflict-between-the-west-and-russia-is-a-religious-one

Tłumaczenie polskie na bibule:
https://www.bibula.com/?p=135860

Autorem jest Emmet Sweeney, irlandzki historyk "rewizjonista". Artykuł jest miejscami naiwny jeśli chodzi o wiarę w odrodzenie religijne Rosji
i pobożność Putina, ale jest tam też sporo bardzo trafnych obserwacji odnośnie polityki USA i państw zachodnich wobec Rosji i Ukrainy.
Ciekawe są też komentarze amerykańskich czytelników - od bezgranicznego entuzjazmu do skrajnego potępienia.

Mowa potoczna opiera się bardziej na skojarzeniach, a takie skojarzenia się wykształciły nie tylko u nas. Niech Pan spróbuje nazwać Ukraińca "Ruskiem" i zobaczy Pan czy będzie z tego zadowolony. Znajomi mi raczej temu oponowali (nie ja nazywałem). Wobec Rosjan również - wyrażenie "rusek" czy "ruski" nie wyrażają raczej sympatii, dlatego są często stosowane.

Żadna tam mowa potoczna. Na lekcjach moskiewskiégo kazano ten język nazywać "ruskij", a Moskali — "ruskije", i sądzę, że stąd się to wzięło (z głupiéj szkoły). Ukrainiec oczywiście nie powinien być zadowolony, gdy ktoś go nazwie "ruskim" czy "ruskiem", bo to są określenia stosowane częściowo przez i zawsze na Moskali, a Ukraińcy siebie nazywali nie "ruskimi", tylko Rusinami, i to właśnie określenié ma tysiąc lat historyi. Warto odnotować, że Moskale tego słowa nie znają.

Raczy mi zatem Pan wybaczyć, że trudno mi "uwierzyć" w medialne narracje typu "obywatele bohatersko się zgromadzili, boksera-emeryta na przywódcę dobrali i złego Janukowycza wypędzili". Myślę, że jakiś udział (możemy nazwać go pomocą) innych państw mógł mieć tutaj miejsce - jest to bardzo prawdopodobne. I współpraca z takimi państwami może być dla gospodarzy opłacalna, jak nie stale to przynajmniej doraźnie. Przy takiej współpracy (gniew masy obywateli + pomoc z zewnątrz) jest możliwa wymiana władzy, udane powstanie czy inne tego typu akcje.

Ulega Xiądz jakiéjś mrocznéj wierze w siły tajemné. Obywatele się zgromadzili po prostu, a nie bohatérsko. Nie wiém, czy wybrali jakiégoś przywódcę, i nie chce mi się téraz sprawdzać, ale na pewno znaleźli się ludzie chętni stanąć na czele i ktoś w końcu na to czoło wlazł. Jedyna większa możliwość wykazania się dla agentury (i nie tylko) to jest właśnie tén moment — jest ruch i trzeba zostać przywódcą (na ile rzeczywistym?). Natomiast te wszystkié bujdy o "robieniu komuś Majdanu" latającé po prawackich internetach to już niemalże sekciarstwo; nié ma wielkich protestów z powietrza, wszystkie potrzebują jakiégoś rodzaju niezadowolenia.

Przez co?

Raczej przez kogo. Są to ludzie  z NGOsów, powiązani z zachodnimi wywiadami

Nie nie, ja wyraźnie pytam "przez co"?


Żeby ułatwić to zaznaczę

Są to ludzie  z NGOsów, powiązani z zachodnimi wywiadami

A propos białoruskiej liberalnej opozycji to świetnie podsumowuje ich ten cytat:

Czas przyjrzeć się bliżej tzw. demokratycznej opozycji białoruskiej, często pokazywanej jako jedyna alternatywa reżymowi Łukaszenki. Od jej wszechobecności w polskich mediach i nieustannego płaczu o własnych piekielnych mękach (i to siedząc faktycznie na karku polskich podatników, którzy zmuszeni są obficie karmić coraz większą rzeszę politycznych szui i bezwstydnych pasożytów ze Wschodu) chce się wymiotować. Jeżeli policzyć tą całą kupę kasy, która chociażby w ciągu ostatniej dekady została wpompowaną „Europą” w rozmaite programy wsparcia demokracji na Białorusi (tylko na początku 2011 roku zadeklarowano o wydaniu 87 milionów euro, a sama Polska – 40 milionów złotych) i porównać owe wydatki z realnymi wynikami, łatwo wyrobić pogląd, że chyba większe „oddanie” można mieć z podobnych „inwestycji” w którykolwiek z afrykańskich krajów, znanych jako finansowe „czarne dziury”. A więc na co polski podatnik wydaje swoje pieniądze? Na nowe mieszkania i drogie auta dla liderów opozycji „białoruskiej”? Na ich luksusowe wakacje? Na alkohol i narkotyki dla „złotej młodzieży” z programu K. Kalinowskiego, który chyba w grobie się przewraca, patrząc na ową bandę żuli i oszustów, przykrywających się jego – poległego w walce o prawdziwie wolną Białoruś bohatera – imieniem? Wieloletnia obserwacja tego dewiacyjnego środowiska prowadzi do jedynie słusznej, lecz paradoksalnej diagnozy: ze wszystkich istniejących obecnie białoruskich sił politycznych, opozycja jest najbardziej zainteresowana jak najdłuższym funkcjonowaniem Łukaszenki (i jego ewentualnych następców) na czele państwa, ponieważ on pozwala im – rozpuszczonym i niepotrafiącym w inny sposób zadbać o swoje istnienie – mieć gwarantowane i obfite źródło dochodu. Są patologicznymi nieudacznikami, masochistami, którzy z łatwością konwertują swoje męki – realne i wyimaginowane – w dolary, euro i złote. W samej Białorusi nie mają poparcia, są tylko kukiełkami w rękach zachodnich marionetkarzy, którzy cieszą siebie nadzieją, że pewnego dnia na miejsce obalonego tyrana wprowadzą ową starannie wyhodowaną „piątą kolumnę”, przez którą zaznajamia Białorusinów ze smakiem „prawdziwych wartości europejskich” – pederstii, politycznej poprawności, tolerancji i innych liberalnych „smakołyków”. Nie dziwi więc ciągła obecność unijnej szmaty na rozmaitych akcjach i manifestacjach demoliberałów ze Wschodu (w samej Białorusi jak i poza jej granicami, w czym warszawiacy mieli okazję osobiście nie raz się przekonać), która bez wątpienia profanuje samą istotę białoruskiej (jak zresztą i którejkolwiek innej) idei narodowej. Konsekwentnie, drugim (i chyba ostatnim) po obaleniu Łukaszenki celem politycznym na drodze ku „prawdziwej wolności”, proklamowanym przez opozycję, jest wstąpienie do UE. Komentarz zbędny…

http://autonom.pl/ani-lukaszenka-ani-opozycja-glos-nacjonalisty-z-bialorusi/?fbclid=IwAR19PFvpCQylBtjcuiottOx5ZnFkpvL4x0GRCdY9Wj7LakVjjbjQACpf8lc

A propos białoruskiej liberalnej opozycji to świetnie podsumowuje ich ten cytat:

W samej Białorusi nie mają poparcia, są tylko kukiełkami w rękach zachodnich marionetkarzy

Jakich marionetkarzy?

http://autonom.pl/ani-lukaszenka-ani-opozycja-glos-nacjonalisty-z-bialorusi/?fbclid=IwAR19PFvpCQylBtjcuiottOx5ZnFkpvL4x0GRCdY9Wj7LakVjjbjQACpf8lc

Pana to ewidentnie bawią te anonimy.

Żadna tam mowa potoczna. Na lekcjach moskiewskiégo kazano ten język nazywać "ruskij", a Moskali — "ruskije", i sądzę, że stąd się to wzięło (z głupiéj szkoły). Ukrainiec oczywiście nie powinien być zadowolony, gdy ktoś go nazwie "ruskim" czy "ruskiem", bo to są określenia stosowane częściowo przez i zawsze na Moskali, a Ukraińcy siebie nazywali nie "ruskimi", tylko Rusinami, i to właśnie określenié ma tysiąc lat historyi. Warto odnotować, że Moskale tego słowa nie znają.

Nie wiem, moje babcie przedwojenne też potrafiły użyć słów "ruscy", "ruski" w odniesieniu do Rosjan, jak Pan mówi Moskali. Ja zaś nie jestem filologiem, nie uzasadnię Panu tego, ale to właśnie uważam za mowę potoczną, coś co ludziom pod wpływem "głupich szkół" i innych czynników się wykształciło. Teraz napisał Pan o "Rusinach", ale wcześniej upomniał mnie Pan za "ruskie".

Ulega Xiądz jakiéjś mrocznéj wierze w siły tajemné. Obywatele się zgromadzili po prostu, a nie bohatérsko. Nie wiém, czy wybrali jakiégoś przywódcę, i nie chce mi się téraz sprawdzać, ale na pewno znaleźli się ludzie chętni stanąć na czele i ktoś w końcu na to czoło wlazł. Jedyna większa możliwość wykazania się dla agentury (i nie tylko) to jest właśnie tén moment — jest ruch i trzeba zostać przywódcą (na ile rzeczywistym?). Natomiast te wszystkié bujdy o "robieniu komuś Majdanu" latającé po prawackich internetach to już niemalże sekciarstwo; nié ma wielkich protestów z powietrza, wszystkie potrzebują jakiégoś rodzaju niezadowolenia.

Zgoda co do drugiej części ostatniego zdania - o tym właśnie pisałem. Natomiast - samo niezadowolenie ludzi to często za mało, stąd porównanie z Białorusią (też uproszczone, bo rozmawiam i z Białorusinami, którzy wcale Łukaszenki nie chwalą, a nawet stamtąd uciekli).