Sojusz IIRP z Hitlerem.Jaka była cena IIWŚ?Czy Polacy mieliby szanse pod Moskwą?

Od jakiegoś czasu gadające głowy na youtube zwracają mi uwagę na korzyści polskiego sojuszu z Hitlerem w latach 30. Polski współudział w ataku na ZSRR miałby przechylić szalę zwycięstwa na stronę państw Osi (czyli - w tym układzie sil- także na naszą). Byłaby to kojąca alternatywa dla terroru hitlerowskiego czasów okupacji oraz dla instrumentalnego traktowania nas przez Aliantów, w szczególności Brytyjczyków. Propagatorem tej koncepcji jest Piotr Zychowicz, ekspert od Władysława Studnickiego, który w swoich publikacjach przewidział układ sił i przebieg 2WŚ.
Jakie jest zdanie Szanownych Forumowiczów na temat tych pomysłów? 2WŚ była bez wątpienia największą kleską w naszych dziejach, - ludność wymordowano, miasta zniszczono, stracono ważne i cenne terytoria. Jednak brak jakoś w polskim myśleniu jakiejś szerszej refleksji nad klęską - czy można było jej uniknąć albo ograniczyć skutki? W tej perspektywie myśl "rewizjonistów" wydaje się być cenna i ważna. Czy danina krwi w Powstaniu Warszawskim, na Monte Cassino czy froncie zachodnim 44-45 nie była daremna? Oczywiście nie można zapominać czym były hitlerowskie Niemcy, gdyby nie polityka terroru i ludobójstwa, to może stosunki ułożylyby sie inaczej, może nawet byłaby szansa na porozumienie.
Osobiście nie wierzę w politykę sojuszu z Hitlerem i odwrócenia sojuszy jak to zrobiła Finlandia i próbowały zrobić Węgry i Rumunia. Polska leży na nasze nieszczęście "w strefie zgniotu" między Niemcami i Rosją więc scenariusz fiński nie byłby możliwy. Jednak abstrahując już od geopolityki, taka postawa nie leży w charakterze narodowym Polaków. Jeżeli Polska zawarłaby sojusz z Hitlerem, to polskie oddziały byłyby ostatnimi, które broniłby kancelarii Rzeszy w Bitwie o Berlin, tak jak bombardowały Drezno przy okazji Jałty. Zmiana sojuszy, realpolitik to zdrada, Polak by sobie tego nie wybaczył. Z kolei zwycięski Hitler raczej nie zgodziłby się na polski Śląsk i Pomorze... Całość można określić jako sytuację tragiczną - tak źle i tak nie dobrze. Więc jak to jest? I co należało zrobić w 1939?

Może nie będę przewidywał skutków potencjalnego sojuszu. Jednak Dmowski ciekawie podchodził do tej kwestii, że jesteśmy między dwoma wrogami. Jako sojusz preferował Rosję. Argumentował to tym, że gdybyśmy poszli z Niemcami na wschód, to prawdopodobnie skończyłoby się to jakimś mezaliansem ekonomiczno-polityczno-kulturowym, a niestety kultura niemiecka - co pokazała historia - ma tendencje do wypierania naszej. Tak kilka lat temu straciliśmy ziemie zachodnie: kawał pomorza, wielkopolski i śląska - bez walki, przez zasiedlenie i przenikanie ich kultury na ziemie Polski.
W drugą stronę to już nie działa, gdyby to samo się stało w drugą stronę, bo Polacy nie przyjęliby kultury rosyjskiej, nie uważali - nadal nie uważają - jej za wartościową. Dlatego Dmowski uważał, że lepszy sojusz z Rosjanami, bo nie zdobędą podbiją nas kulturowo.

Czy danina krwi w Powstaniu Warszawskim, na Monte Cassino czy froncie zachodnim 44-45 nie była daremna?

Obiektywnie, materialnie była daremna. Jej wartość jest na poziomie mitologicznym - tzn. powstały mity, a te mogą być bezcenne, bo zapewniają spoiwo, które skleja naród.

Natomiast niektórzy uważają, że gdyby Polska weszła w sojusz z Hitlerem, to nie doszłoby do najgorszych zbrodni, bo Hitler w Polsce przynajmniej częściowo kontrolowanej przez Polaków musiałby temperować swoje zapędy. Ponadto być może Niemcy mając Polskę za sojusznika nie zachowaliby się tak idiotycznie na wschodzie jak się zachowali, nie zraziliby do siebie ludów jęczących pod bolszewickim butem, i bolszewikow udałoby się pokonać przy udziale może nawet i samych Rosjan.

Ale podzielam obawę p. Iustusa, że utrzymanie naszej tożsamości kulturowej byłoby trudne po zwycięstwie Niemiec. Jadnak i na to uczniowie Studnickiego mają odpowiedź: Niemcy po podbiciu Rosji mieliby tak wielką zdobycz to strawienia, że Polską by się za bardzo nie zajmowali.

Polacy by nie byli ostatnimi którzy by bronili Adolfa w Berlinie bo takiego wydarzenia po prostu by nie było. Nie możecie tak wybiórczo patrzeć na wydarzenia z historii bo to cały ciąg przyczynowo-skutkowy.
Z tą 2RP to generalnie jest tak, że dali się wystawić angolom i francuzom na pierwszy ogień "w imię zasad". Wystarczyło tylko lekko łudzić Adolfa, że "zabezpieczą my tyły" jak pójdzie walcować Francę i Anglię.
Całe szczęście największe kanalie świata czyli anglicy zdołali wystawić do gry polskiego chłopca do bicia. Całe szczęście dla anglików oczywiście.

A co do polskiego Śląska to całe szczęście Stalin go dla PL zdobył i zgodził się, żeby był polski. I nawet poprawił granicę z Nysy Kłodzkiej na Łużycką i odwieczniepolskiego Kłodzka też nie dał Czechom. Czy ktoś w PL jeszcze o tym pamięta i jest mu za to wdzięczny?

Zarówno Kacapy jaki Szkopy rządzeni byli przez sekty satanistyczne (z aprobatą większości obywateli) i dobrze, że Polska nie kolaborowała z żadnym z nich.

Kwartalnik Pro Fide Rege et Lege w numerze pt: "Polska a niemiecka mitteleuropa" z 2019 kompleksowo omawiający niemiecki imperializm od epoki Bismarcka do czasów Hitlera w zdecydowany sposób rozprawia się z naiwnymi tezami Zychowicza i jemu podobnych. Zasadniczo sojusz z III Rzeszą kosztowałby Polskę co najmniej utratę niepodległości, ziem dawnego zaboru pruskiego oraz woj. śląskiego. Niestety dla germanofilów ale w wymarzonej Europie Hitlera długofalowo nie było miejsca dla Polaków, Czechów i Słowian Wschodnich ponieważ ich obecność utrudniała niemiecką ekspansję na wschód która była niezbędna aby przekształcić Rzeszę Wielkoniemiecką w najsilniejsze supermocarstwo świata. Już na początku XX wieku niemieccy geostratedzy przewidywali że USA mają potencjał do panowania nad światem dlatego żeby go jakoś zrównoważyć tak zdecydowanie naciskali na politykę "Drang nach Osten", dojście do władzy Hitlera sprawiło że ta kwestia ponownie wróciła na wokandę.

Z tą 2RP to generalnie jest tak, że dali się wystawić angolom i francuzom na pierwszy ogień "w imię zasad". Wystarczyło tylko lekko łudzić Adolfa, że "zabezpieczą my tyły" jak pójdzie walcować Francę i Anglię.
Całe szczęście największe kanalie świata czyli anglicy zdołali wystawić do gry polskiego chłopca do bicia. Całe szczęście dla anglików oczywiście.

Owczesna Polska leżała między młotem a kowadłem i niestety ale nie mogła powstrzymać swojego upadku, oberwalibyśmy mocno tak czy siak choć straty w II wojnie światowej przy odpowiednio prowadzonej grze politycznej mogły być mniejsze.

A co do polskiego Śląska to całe szczęście Stalin go dla PL zdobył i zgodził się, żeby był polski. I nawet poprawił granicę z Nysy Kłodzkiej na Łużycką i odwieczniepolskiego Kłodzka też nie dał Czechom. Czy ktoś w PL jeszcze o tym pamięta i jest mu za to wdzięczny?

Przecież zaraz po wojnie ówczesne władze Polski Ludowej proponowały bratniej Czechosłowacji wymianę Kotliny Kłodzkiej na Zaolzie, Czechosłowacy nie dość że nie zgodzili się na ten korzystny dla nich deal to jeszcze zaczęli wymachiwać szabelką wszem i wobec. A ze Stalinem to trochę jak z Hitlerem, zrobili Polsce dobrze tak zupełnie rykoszetem np. problem z ludnością żydowską w II RP był duży i nikt za bardzo nie wiedział jak go rozwiązać.

Zarówno Kacapy jaki Szkopy rządzeni byli przez sekty satanistyczne (z aprobatą większości obywateli) i dobrze, że Polska nie kolaborowała z żadnym z nich.

W 1941 doszło formalnie do odwrócenia sojuszy i Związek Sowiecki stał się naszym oficjalnym "sprzymierzeńcem". 

Słusznie --- "sprzymierzeńcem" z przymrużeniem oka.

Zasadniczo sojusz z III Rzeszą kosztowałby Polskę co najmniej utratę niepodległości, ziem dawnego zaboru pruskiego oraz woj. śląskiego.

Zasadniczo wojna z III Rzeszą kosztowała Polskę utratę niepodleglości na pół wieku, bolszewizację kraju, niepowetowane wyniszczenie demograficzne i materialne, oraz utratę  ziem wschodnich (45% terytorium).

Nie z samą III Rzeszą ale i dogadanym z nią imperium wielkorusko-sowieckim. Że te dwa diabły wzięły się z sobą za łby to już inna historia, z tym że to dogadanie w sprawie polskiej nigdy nie zeszło z ich pola widzenia.

Zasadniczo wojna z III Rzeszą kosztowała Polskę utratę niepodleglości na pół wieku,

Z niemieckiego uścisku byśmy się już nigdy nie oswobodzili, istnienie Polski jako takiej jest bardzo niekorzystne dla Niemiec ale z perspektywy ZSRS nasz kraj nie był aż tak wielkim problemem.

bolszewizację kraju, niepowetowane wyniszczenie demograficzne i materialne, oraz utratę  ziem wschodnich (45% terytorium).

Z drugiej jednak strony na większości wschodnich obszarów Polacy byli mniejszością etniczną a stosunek do nich był delikatnie mówiąc niechętny. Kresy południowo-wschodnie na wschód od Lwowa oraz rzeki Bug okazały się mocno problematycznym obszarem. Odpadnięcie województw Poleskiego, Wołyńskiego i Stanisławowskiego nie uważam za jakąś wielką stratę, bardziej żal Północy gdzie etniczna i kulturowa polskość była o wiele mocniej osadzona. Straty ludnościowe szybko zostały zrekompensowane powojennym boomem demograficznym, niektórzy sugerują nawet że gdyby nie legalna aborcja to liczba Polaków mogłaby dzisiaj oscylować nawet w granicach 50 milionów. Wojna spowodowała że znikł problem wrogich mniejszości narodowych a kraj zyskał szeroki i swobodny dostęp do morza bałtyckiego. Z tą "bolszewizacją kraju" też bym zbyt mocno nie przesadzał, dzisiejsza demoliberalna III RP nieporównywalnie bardziej zdemoralizowała społeczeństwo polskie niż tak współcześnie demonizowany PRL.

Z tą "bolszewizacją kraju" też bym zbyt mocno nie przesadzał, dzisiejsza demoliberalna III RP nieporównywalnie bardziej zdemoralizowała społeczeństwo polskie niż tak demonizowany dzisiaj PRL.

Trudno się z tym zgodzić, "bolszewizacja kraju" dała idealny podkład pod dzisiejszą demoliberalną III RP a ojcowie i dziadkowie dzisiejszych demoliberalizatorów w zdecydowanej większości przybyli tu desantem na pancerzach sowieckich tanków.

Trudno się z tym zgodzić, "bolszewizacja kraju" dała idealny podkład pod dzisiejszą demoliberalną III RP a ojcowie i dziadkowie dzisiejszych demoliberalizatorów w zdecydowanej większości przybyli tu desantem na pancerzach sowieckich tanków.

W Europie Zachodniej nigdy nie było sowietyzmu choć tamtejsze społeczeństwa znajdują się w stanie o wiele większego rozkładu cywilizacyjnego niż Polska. Tacy "narodowi komuniści" w stylu Gomułki czy Moczara są moim zdaniem o wiele bliżsi nam ideowo niż środowiska wyrosłe z tzw. opozycyjnej "lewicy laickiej" lub typowi chadecy jak Szymon Hołownia, Donald Tusk i Zbigniew Nosowski co to niby są wierzący ale nic z tego nie wynika bo idą pod rękę z Martą Lempart a Polskę najchętniej przekształciliby w dosłowną prowincję globalistycznego, paneuropejskiego imperium.

Zarówno Kacapy jaki Szkopy rządzeni byli przez sekty satanistyczne (z aprobatą większości obywateli) i dobrze, że Polska nie kolaborowała z żadnym z nich.

Za to Warszawa to było świątobliwe miasteczko na niemieckim pograniczu gdzie ludzie żyli cnotliwie i pobożnie pod rządami sprawiedliwej, patriotycznej i myślącej tylko o dobru kraju Sanacji. No i kultywującej pamięć Santo subito agenta Ziuka.

Straty ludnościowe szybko zostały zrekompensowane powojennym boomem demograficznym

W ilości może i zostały zrekompensowane, ale jakościowo z pewnością nie. Normalne społeczeństwo potrzebuje ciągłości pokoleń we wszystkich swoich warstwach, ta ciągłość została zerwana. To są straty, których konsekwencje będą się za nami ciągnąć jescze przez dziesięciolecia. Straty te, dodajmy, nastąpiły nie tylko przez wymordowanie elit, ale także przez emigrację.

Z tą "bolszewizacją kraju" też bym zbyt mocno nie przesadzał, dzisiejsza demoliberalna III RP nieporównywalnie bardziej zdemoralizowała społeczeństwo polskie niż tak współcześnie demonizowany PRL.

Ludzie, których przeżyli represje lat stalinizmu mogą się z Panem nie zgodzić.

Ale dobrze, niech będzie, że wystawienie się na cios Hitlerowi było "lepsze dla Polski". Bo Bałtyk mamy, bo nie mamy mniejszości, i ziemie zachodnie odzyskaliśmy, i tych wszystkich, co to ich Stalin z Hitlerem wybili odzyskaliśmy z nawiązką w postaci urodzonych po wojnie dzieci proletariatu. To bardzo pięknie - same korzyści.

To teraz proszę mi powiedzieć, dlaczego to było lepiej dla mojej rodziny (mojej tak dla przykładu, bo takich było tysiące).  Mój dziadek był aresztowany i torturowany przez Gestapo, spędził wojnę w obozie, "wyzwolenie" zastało go w takim stanie, że wkrótce zmarł. Moja rodzina straciła w wojnie praktycznie cały swój dorobek materialny, mój ojciec został sierotą jako mały chłopiec, prawie bez środków do życia. Musiał ciężko pracować fizycznie praktycznie od siódmego roku życia. Wojna zabrała nam wszystko.  Czy moi dziadkowie i rodzice powinni uznać, że to w sumie dobrze, bo przecież zamiast tego, co stracili, to dostali dostęp do Bałtyku i kraj bez mniejszości narodowych?

Wiadomo że w przypadku naszego kraju II wojna światowa przyniosła ogrom cierpień i tragedii tak w wymiarze ogólnym jak i osobistym, w żaden sposób tego nie dezawuuje. Niemniej jednak długofalowe skutki negatywne mogły być dla Polski i Polaków znacznie gorsze gdybyśmy walczyli po stronie państw osi tak w przypadku zwycięstwa jak i klęski III Rzeszy.  Wydaje mi się że nasz świat z przed 39' musiał gwałtownie prysnąć w ten czy inny sposób.

W ilości może i zostały zrekompensowane, ale jakościowo z pewnością nie.

Czy mógłby Pan to jakoś rozwinąć? Brzmi dość niepokojąco.

Normalne społeczeństwo potrzebuje ciągłości pokoleń we wszystkich swoich warstwach, ta ciągłość została zerwana. To są straty, których konsekwencje będą się za nami ciągnąć jescze przez dziesięciolecia. Straty te, dodajmy, nastąpiły nie tylko przez wymordowanie elit, ale także przez emigrację.

XX wieczne społeczeństwa europejskie nie dzieliły się już na jakieś feudalne warstwy, powszechny i darmowy system edukacji sprawił że wykształciły się nowe elity, pomijając wierchuszkę partyjną, prasę i resorty bezpieczeństwa nie sądzę żeby były one jakoś wyraźnie gorsze/lepsze niż te przedwojenne. Tak szczerze jakoś mi nie żal że np. skamandryccy, dekadenccy "inteligenci" po wojnie odeszli do lamusa, nie reprezentowali sobą niczego pozytywnego, inni z kolei jak Irena Krzywicka czy Tadeusz Boy-Żeleński to wypisz, wymaluj "tęczowa zaraza" swoich czasów.