Sojusz IIRP z Hitlerem.Jaka była cena IIWŚ?Czy Polacy mieliby szanse pod Moskwą?

Ech, na taką fajną dyskusję nie zdążyłem...
... bo mi p. Regiomontanus i p. Angelus Silesius prawie wszystkie argumenta zużyli.

Prawie. 

Józef Beck (oby jego nazwisko przepadło na zawsze), kiedy mówił aliantom, że nawet jeśli nas nie poprą, to my ich i tak będziemy bronić, wydawał się im podwyższać swoją cenę przy zmianie sojuszy. To właśnie dlatego brytyjski i francuski sprzęt nie dotarł do nas w 1939 - wszyscy uważali, że Polsce się opłaca wyłącznie sojusz z Rzeszą.

Potem rozkręcili partyzantkę. Czyli: poślijmy paręset tysięcy młodych ludzi z gołymi rękami (jeden koktajl na trzech i jeden pistolet na dziesięciu to SĄ gołe ręce) na tę samą armię, której wcześniej nie była dała rady nasza armia. W efekcie za każdego zabitego niemieckiego 19-latka ginęło 10 Polaków, najczęściej księży, ziemian i ludzi wykształconych/przedsiębiorczych.
Po Teheranie i Jałcie była bezsensowna masakra Warszawy, bezsensowna jatka pod Monte Cassino, bezsensowna jatka pod Arnhem... Bogu niech będą dzięki, że w Krakowie nie było powstania. Resztę napisałem w wątku o św. Maksymilianie Kolbe, nie chcę się powtarzać.

A propos tego, że nasi umiłowani chcieli dobrze, tylko im nie wyszło:
(Poniższy cytat dedykuję p. jwk, który, nie wiedzieć czemu, upiera się szukać sług Szatana tylko w Moskwie i Berlinie)

W połowie sierpnia ['39 - CS] przyjechał do mnie mój powinowaty, senator Stanisław Wańkowicz, aby podzielić się ze mną wiadomością o wystąpieniu ministra [Juliusza - CS] Poniatowskiego na poufnym posiedzeniu ministerstwa związanym z reformą rolną, na którym Poniatowski oznajmił, że: "Wojna jest nieunikniona i będzie to wojna krwawa, która pociągnie za sobą ogromne straty materialne i ludzkie. Ziemiaństwo poniesie bardzo ciężkie ofiary, młodsi zginą na polu walki, starsi zapewne będą wyrzuceni przez Niemców ze swoich posiadłości, a po zakończeniu wojny będą pozbawieni środków do odbudowania zniszczonych majątków. Okres ten będzie się więc najlepiej nadawał do zlikwidowania średniej i większej własności ziemskiej, i to nawet bez potrzeby uciekania się do przymusu administracyjnego. Ziemie folwarczne będą musiały być w takim położeniu ziemiaństwa wydzierżawione małorolnym, a jest rzeczą wiadomą, że małorolnego chłopa raz już osiadłego na gruncie żadna siła ludzka z tej ziemi nie wyrzuci. W ten sposób stan ziemiańsko-obszarniczy będzie zlikwidowany bezpowrotnie."

~Mieczysław Jałowiecki "Na skraju imperium i inne wspomnienia" (dokładną stronę chętnie podam, kiedy wróci do mnie mój egzemplarz). [tej właśnie książki nie zdążył na tym świecie doczytać Jan Paweł II]


Ogólnie to nie wiem, czy byśmy wygrali tę wojnę, będąc po stronie Osi. Być może te półtora miliona bitnego i doposażonego żołnierza, wspartego niemiecką logistyką, doprowadziłoby do przecięcia pod Stalingradem naftowego szlaku do Baku, które było wtedy, nomen omen, bakiem ZSRR (syberyjskiej ropy jeszcze nie odkryto). Być może państwa Osi zdobyłyby Moskwę, pod którą właśnie Polaków zabrakło. Być może Niemcy mieliby więcej czasu na dokończenie swojej atomówki, a wtedy Londyn spłonąłby jak Hiroszima... (zobaczyć to i umrzeć!) Być może, być może, być może... nie wiem, co by było.

Ale na pewno nie byłoby gorzej, niż to miało miejsce faktycznie.

Z drugiej jednak strony na większości wschodnich obszarów Polacy byli mniejszością etniczną a stosunek do nich był delikatnie mówiąc niechętny. Kresy południowo-wschodnie na wschód od Lwowa oraz rzeki Bug okazały się mocno problematycznym obszarem. Odpadnięcie województw Poleskiego, Wołyńskiego i Stanisławowskiego nie uważam za jakąś wielką stratę, bardziej żal Północy gdzie etniczna i kulturowa polskość była o wiele mocniej osadzona.

Ech, panie Filipie... typowy argument z narodowego pktu widzenia - że nas było mniej. Furda, że przepadło terytorium, elita umysłowa i przeogromny kapitał - ważne, że po tej operacji mniejszości narodowych nie ma. W sumie jakby cały świat został wymordowany, to też by zniknął problem mniejszości narodowych w ogóle. Piękne, nieprawdaż?

Traktat ryski podpisali właśnie tacy mistrzowie, tylko że w 1921 odpuścili Białą Ruś, w zamian za obietnicę wypłaty forsy z likwidowanych banków rosyjskich. Oczywiście moskiewscy gangsterzy nie wypłacili, kto by podejrzewał... 
Polecam w tym temacie "Wspomnienia 1847-1928" Edwarda Woyniłłowicza, którego proces beatyfikacyjny się toczy (i toczy i toczy). Polak będzie pierwszym Białorusinem kanonizowanym, a mało kto w Polsce o nim słyszał.

Straty ludnościowe szybko zostały zrekompensowane powojennym boomem demograficznym

Podobne zdanie się wymknęło kiedyś x. Grzegorzowi Śniadochowi. Skomentowałbym to po mojemu (złośliwie i wrednie), ale się powstrzymam.
W każdym razie sowieckie gwałty.

Ceterum censeo, że najbardziej antypolską stolicą od 1918 jest Warszawa, a wszelkie analogie do czasów dzisiejszych są nieprzypadkowe.

Ech, panie Filipie... typowy argument z narodowego pktu widzenia - że nas było mniej. Furda, że przepadło terytorium, elita umysłowa i przeogromny kapitał - ważne, że po tej operacji mniejszości narodowych nie ma. W sumie jakby cały świat został wymordowany, to też by zniknął problem mniejszości narodowych w ogóle. Piękne, nieprawdaż?

Wielonarodowość i wielokulturowość to czynniki wpływające destruktywnie na państwa, widzieliśmy to w Hiszpanii, w Indiach, w Jugosławii, widzieli to Polacy mordowani przez banderowskich siepaczy. Mój pradziadek o mały włos nie stracił przez Ukraińców życie, na szczęście mieszkał po lewej stronie Bugu gdzie krwawe masakry nie były tam tak liczne, babcia opowiadała mi że wiele ofiar band chłopskich oraz UPA wciąż leży niepogrzebane gdzieś na polach, na pewnym masowym grobie Ukraińcy po wojnie postawili latrynę. Gdy w latach 60-tych wyjechała na wizytę do Łucka i okolic to nawet pokazywano jej na ulicy dawnych członków UPA co to chodzili i uśmiechali się jak gdyby nic się nie stało. Zasadniczo dzisiejsza Ukraina Zachodnia z wyłączeniem Lwowa to był syf, kiła i mogiła a nie żaden tam kapitał.

Traktat ryski podpisali właśnie tacy mistrzowie, tylko że w 1921 odpuścili Białą Ruś, w zamian za obietnicę wypłaty forsy z likwidowanych banków rosyjskich. Oczywiście moskiewscy gangsterzy nie wypłacili, kto by podejrzewał... 

I dobrze, bardziej mi szkoda że nie dało się przyłączyć do Polski większych fragmentów republik Litewskiej oraz Łotewskiej zamieszkałych w przeważającej mierze przez Polaków, strata regionów Laudy i Dyneburga była wielką tragedią. Przypominam że ZSRS proponował Polsce wymianę sowieckich obywateli narodowości polskiej na mieszkających po naszej stronie granicy Białorusinów/Ukraińców, źle się stało ze ówczesne władze Polski odrzuciły tą propozycję która mogła wielu naszym rodakom uratować życie przed późniejszymi czystkami NKWD.

Podobne zdanie się wymknęło kiedyś x. Grzegorzowi Śniadochowi. Skomentowałbym to po mojemu (złośliwie i wrednie), ale się powstrzymam.
W każdym razie sowieckie gwałty.

Czyżby sugerował Pan że większa część społeczeństwa to potomkowie żołnierzy Armii Czerwonej? Przypominam że zaraz po wojnie Polaków było tak około 18 milionów (ps: nie uważam luterańskich Mazurów którzy jeszcze wówczas nie zdążyli wyjechać do Niemiec za prawdziwych Polaków).

Kompletnie nie zrozumiał Pan tego, co napisałem, co niestety widać pod koniec Pańskiej wypowiedzi.
Nie mówię, że większość, tylko że boom świeżopowojenny był również spowodowany gwałtami sowieckimi. Skoro liczba zgwałconych niewiast liczona była w milionach, to po prostu niemożliwym jest, żeby było inaczej.

Ukraińcy nas nienawidzili dzięki działalności agentury niemieckiej, amerykańskiej i brytyjskiej. Proszę zwrócić uwagę na liczną diasporę ukraińską w Kanadzie... (życiorys Jakuba Makohina - przemilczany, choć typowy i wybitny zarazem, rzuca na to pewne światło)
Gdyby nie polityka podatkowa II RP, może aż tak źle by nie było. No, ale jak się niszczy cerkwie, przymusza do mówienia po polsku, łupi podatkami, masakruje regulacjami etc.etc., no to jest jak jest.

Pewnie, że dobrze, że w 1921 zostawili miliony naszych sowietom na wymordowanie w 1937 roku. Bez nich koniom lżej. Zwłaszcza białym koniom Umiłowanych Przywódców, którzy potem faryzejsko potrafią nawijać o "ziemi w polskich rękach" i "polskim kapitale". Ziemian i kapitalistów zostawili, Żydów przyjęli.
Nie wiem, czy rząd zrobił źle, że odrzucił możliwość wymiany obywateli. sowieciarze lubią podrzucać w ten sposób agentów i przestępców (vide wypuszczenie Kubańczyków do US).

Przypominam też nieśmiało, że moje pytanie o schemat przekazywania władzy w dyktaturze, zamieszczony w innym temacie, nie doczekało się z Pańskiej strony choćby najkrótszej odpowiedzi...

Kompletnie nie zrozumiał Pan tego, co napisałem, co niestety widać pod koniec Pańskiej wypowiedzi.
Nie mówię, że większość, tylko że boom świeżopowojenny był również spowodowany gwałtami sowieckimi. Skoro liczba zgwałconych niewiast liczona była w milionach, to po prostu niemożliwym jest, żeby było inaczej.

Ofiarami gwałtów padały w większości przypadków Niemki i Mazurki które nie zdążyły w porę ewakuować się na Zachód, co zrozumiałe zaowocowało to dużą liczbą aborcji w NRD w drugiej połowie lat 40tych. Do 1947 ziemie odzyskane były takimi trochę dzikimi polami, teoretycznie istniała polska administracja ale rzeczywista władza leżała w rękach lokalnych komendantów jednostek Armii Czerwonej.

Ukraińcy nas nienawidzili dzięki działalności agentury niemieckiej, amerykańskiej i brytyjskiej. Proszę zwrócić uwagę na liczną diasporę ukraińską w Kanadzie... (życiorys Jakuba Makohina - przemilczany, choć typowy i wybitny zarazem, rzuca na to pewne światło)
Gdyby nie polityka podatkowa II RP, może aż tak źle by nie było. No, ale jak się niszczy cerkwie, przymusza do mówienia po polsku, łupi podatkami, masakruje regulacjami etc.etc., no to jest jak jest.

To spore uproszczenie tematu i popularny polski mit. Owszem polityka władz sanacyjnych miała wpływ na zaostrzenie antypolskich resentymentów ale sam problem istniał już dużo wcześniej. Sam Taras Szewczenko czyli ojciec nowoczesnej ukraińskiej literatury wychwalał mordy Hajdamaków i kozaków Chmielnickiego na Lachach a Polaków oraz Rosjan postrzegał jako ciemiężycieli swojego narodu. Rusini chcąc zbudować własną tożsamość narodową zaczęli nawiązywać do dziedzictwa Rusi Kijowskiej, Kozaków Zaporoskich, Hajdamaków, chrześcijaństwa słowiańsko-bizantyjskiego i chłopskiego folkloryzmu czyli rzeczy z gruntu obcych polskości. Do tego dochodzą różnice językowe oraz sprzeczne interesy i wybuchowa mieszanka gotowa.   

Nie wiem, czy rząd zrobił źle, że odrzucił możliwość wymiany obywateli. sowieciarze lubią podrzucać w ten sposób agentów i przestępców (vide wypuszczenie Kubańczyków do US).

Zawsze istnieje możliwość podrzucenia agentów w ten czy inny sposób, nic na to nie poradzimy. Ważne że 99% repatriantów którzy nie byliby hipotetycznymi agentami można było uratować przed śmiercią.

Przypominam też nieśmiało, że moje pytanie o schemat przekazywania władzy w dyktaturze, zamieszczony w innym temacie, nie doczekało się z Pańskiej strony choćby najkrótszej odpowiedzi...

Właśnie zajrzałem, istna ściana tekstu, może później odpiszę  na Pańskie posty.

Józef Beck (oby jego nazwisko przepadło na zawsze), kiedy mówił aliantom, że nawet jeśli nas nie poprą, to my ich i tak będziemy bronić, wydawał się im podwyższać swoją cenę przy zmianie sojuszy. To właśnie dlatego brytyjski i francuski sprzęt nie dotarł do nas w 1939 - wszyscy uważali, że Polsce się opłaca wyłącznie sojusz z Rzeszą.

 Być może Niemcy mieliby więcej czasu na dokończenie ...

...kilku swoich pomysłów zbrojeniowych. Pierwsi pracę nad atomem zaczęli brytyjczycy. Niemcy najlepsze mieli owoce w rakietach.

Ech, panie Filipie... typowy argument z narodowego pktu widzenia - że nas było mniej. Furda, że przepadło terytorium, elita umysłowa i przeogromny kapitał - ważne, że po tej operacji mniejszości narodowych nie ma.

narodowospołeczniacki  argument z wachlarza ludowego bolszewizmu. Inaczej perelowska racjonalizacja strat.

Traktat ryski podpisali właśnie tacy mistrzowie, tylko że w 1921 odpuścili Białą Ruś, w zamian za obietnicę wypłaty forsy z likwidowanych banków rosyjskich.

Proszę wyjaśnić.

Straty ludnościowe szybko zostały zrekompensowane powojennym boomem demograficznym

Podobne zdanie się wymknęło kiedyś x. Grzegorzowi Śniadochowi. Skomentowałbym to po mojemu (złośliwie i wrednie), ale się powstrzymam.
Po każdym dużym konflikcie zwiększa się dzietność. I nie, nie chodzi o żadne gwałty, bowiem brzuchy z gwałtu się obija. Dzietność wzrasta na skutek drastycznych przeżyć - ludzie po tym są bardziej pierwotni, nie szczypią się z robieniem dzieci.
Na skutek wojny za to cierpi bardzo rodzina. Straumatyzowani dorośli robią straumatyzowane dzieci. I ciągnie się to przez pokolenia.

Wielonarodowość i wielokulturowość to czynniki wpływające destruktywnie na państwa, widzieliśmy to w Hiszpanii,

Co ja czytam?

Przypominam że ZSRS proponował Polsce wymianę sowieckich obywateli narodowości polskiej na mieszkających po naszej stronie granicy Białorusinów/Ukraińców, źle się stało ze ówczesne władze Polski odrzuciły tą propozycję

Czy to była poważna pripozycja?

(ps: nie uważam luterańskich Mazurów którzy jeszcze wówczas nie zdążyli wyjechać do Niemiec za prawdziwych Polaków).

I słusznie, bo za niemców też nie należy. To niemieckojęzyczni Prusowie. A kogo uważasz za prawdziwego Polaka??