Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Listopada 30, 2022, 05:36:24 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
228110 wiadomości w 6569 wątkach, wysłana przez 1670 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: x. Dariusz Olewiński
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 3 4 [5] Drukuj
Autor Wątek: x. Dariusz Olewiński  (Przeczytany 9268 razy)
DarPius
uczestnik
***
Wiadomości: 133


ZERO tolerancji

« Odpowiedz #60 dnia: Stycznia 19, 2022, 11:59:36 am »

I w dodatku przeciw Trzeciemu Przykazaniu Pan występuje.
A Pan przeciwko ósmemu. Przykazanie trzecie jest Prawem Bożem i nikt nie może go znieść. Ja nic takiego nie pisałem, więc Pan niech nie kłamie. Obowiązek Mszy jest pozytywnym Prawem Kościelnym. W prawie pozytywnym "aby móc spełnić obowiązek", muszą być spełnione określone warunki.
Aby spełnić obowiązek niedzielny, należy pójść na SWÓJ ryt (prawo nadane przez Boga, z tytułu miejsca urodzenia, a nasz ryt, to ryt Kurii Rzymskiej) i to "sub gravi incomodo" ("w sytuacji bez szczególnych niedogodności"). Chory nie ma obowiązku. Jak nie ma Mszy w oklicy 70km albo dojazd więcej niż godzina, nie ma obowiązku bycia co tydzień. A NOM, to nie mój ryt, ryt neielgalny i obiektywnie wątpliwy.
Zapisane
'Et portae inferi non praevalebunt eam'
- Kto? katolik wierny tradycji Świętego Kościoła Rzymskiego
- Sedewakantysta? NIE
- Chodzi na NOM? NIE
cogito
bywalec
**
Wiadomości: 94

« Odpowiedz #61 dnia: Stycznia 19, 2022, 12:25:59 pm »

Bo Pan sobie tak wymyślił ?
Jurysdykcja zastępcza działa w sytuacji obiektywnej a nie wątpliwości z wątpliwości co do wątpliwości. Do tego nie uznanych powszechnie.
Ależ szanowny Panie, to jest obiektywna sytuacja. Wątpliwości te nie są wyssane z palca. Zmiana rytu świeceń biskupich to obiektywna podstawa do uznania formy za wątpliwą ze względu na to, że KK już raz zdefiniował formę słowami Accipe Spiritum Santcum etc.. A wątpliwy biskup wątpliwie wyświęca kapłanów. Ci z kolei wątpliwie sprawują NOM.
Zapisane
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 6989


« Odpowiedz #62 dnia: Stycznia 19, 2022, 12:58:04 pm »

...

Wypisuje Pan kocopały niezgodne nawet ze zdrowym rozsądkiem, o stanie faktycznym już całkiem nie mówiąc.
Zapisane
Für Kikokarmenisten, Komunisten und Volkskomissaren Eintritt verboten.
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 545


wychowany z babcią

« Odpowiedz #63 dnia: Stycznia 19, 2022, 17:39:55 pm »

Z początku chciałbym docenić pewien wysiłek, jaki, jak widzę, włożył pan DarPius w wyłożenié w sposób uporządkowany pewnych swoich treści; a także podziękować panu Wolandowi za cenny udział. Dołożę tylko parę uwag szczegółowych.

Według x.Olewińskiego nie ma problemu legalistycznego, gdyż w dokumencie poruszającym temat zarządzania, czyli "bulli" (tutaj "Quo Primum"), następnym papieżom dozwolone jest odwołać zarządzenia poprzednika. Ciekawe, że kilka linijek poniżej potwierdza, że starej Mszy odwołać się jednak nie da.

Cytuj
Nie ma więc mowy o zakazie dotychczasowego Missale Romanum, co potwierdziła komisja kardynałów powołana przez Jana Pawła II w 1984 r.
A na podstawie czego mogli dojść do tej konkluzji, jak nie na podstawie bulli "Quo primum"?

Oczywiście, że nie na podstawie Quo primum. Za dużo Pan uciął w cytowaniu (stąd):
Cytat: x. Olewiński

Biorąc dokładnie słowa te oznaczają jedynie, że Paweł VI uchyla wszystkie przeszkody prawne dla wprowadzenia nowego mszału. Nie ma więc mowy o zakazie dotychczasowego Missale Romanum, co potwierdziła komisja kardynałów powołana przez Jana Pawła II w 1984 r.

Tłumaczę szérzéj, jeśli potrzeba — w Missale Romanum (dokumencie, nie xiędze) Paweł VI mógł napisać na przykład: "ze względu na zagrożenié liturgii mozarabskiéj wyginięciém, zakazuję na obszarze Galij i Hiszpanij użycia mszału rzymskiégo zarówno starégo, jak i nowégo, i nakazuję odprawiać po mozarabsku" — i to byłby zakaz starégo mszału. Papież Paweł VI jednak, ściśle rzecz biorąc, nie nakazał w swoim dokumencie (tak się przynajmniéj pisze) całkowitégo porzucenia starégo mszału na rzecz nowégo ani nie zakazał użycia starégo; czyli nie chodzi o to, co jest w Quo primum, ale czego nié ma w Missale Romanum.


Jeżeli zanalizujemy dokument "Quo Primum" najpierw pod kątem legislacyjnym, dochodzimy do wniosku, że
1. stanowi on prawo obowiązujące po wsze czasy
2. Ryt starej Msza nie może zostać odwołany
3. Po wsze czasy obowiązuje zakaz tworzenia nowych rytów.

Co do tego, chyba wszyscy się zgodzimy.

Pan Woland wyjaśnił, jå się tylko dla statystyk dopiszę, że się nie wszyscy zgodzim.


Wtedy powstaje pytanie, czy NOM i "ryt trydencki", to jeden i ten sam ryt, tylko zmieniony.

To jest ciekawé i nieoczywisté pytanié, ponieważ stan prawny był niedawno taki, że to są dwie "formy" jednégo "rytu".

Jan Paweł II w indulcie "Quattuor abhinc annos" z 3 października 1984 pisze w punkcie D:
https://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS-76-1984-ocr.pdf
strona 1089
Cytuj
d) Nulla habeatur commixtio inter ritus et textus alterutrius Missalis.

tłum: nie wolno łączyć rytów ani tekstów obu Mszałów
JPII potwierdza, że chodzi o dwa różne ryty.

Poprawiam tłumaczenié: nie wolno miészać obrzędów ani textów mszałów.


wersję łaciny z tekstach Biblijnych

versio=interpretatio=translatio
Chodzi pewnie o to, że tam, gdzie jest, ma być zachowana versio vetus Itala — staré tłumaczenié italskié (przedhijeronimowé; tak, wiém, normą jest "italijskie", ale wiécie, że bezdusznie ignoruję normę oraz uczucia czytelników).


Wniosek jest taki, że według ostatnich papieży "De defectibus" pisali idioci, bo zmienione omyłkowo słowa konsekracji (po łacinie) w kontekście starej mszy należało powtórzyć. Zmiana "pro multis" na "pro omnes" skutkowałaby nieważnością.

Nakazywało powtórzyć raczéj ze wględu na calix sanguinis, niż pro multis.


Ja nic nie uważam, bo nie od tego jestem.

Niech Pan sobie nie odmawia człowieczeństwa.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 19, 2022, 19:45:59 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
DarPius
uczestnik
***
Wiadomości: 133


ZERO tolerancji

« Odpowiedz #64 dnia: Stycznia 19, 2022, 20:54:17 pm »

Z początku chciałbym docenić pewien wysiłek, jaki, jak widzę, włożył pan DarPius w wyłożenié w sposób uporządkowany pewnych swoich treści; ... Dołożę tylko parę uwag szczegółowych.
Dziękuję za chęć polemiki. Jest kilka dobrych punktów do przemyślenia i do doczytania w związku z Pana wypowiedziami.

Nie chciałbym poruszać wielu punktów jednocześnie, w tym momencie zwracam uwagę na jeden punkt obrony.

Oczywiście, że nie na podstawie Quo primum. Za dużo Pan uciął w cytowaniu (stąd):
Cytat: x. Olewiński

Biorąc dokładnie słowa te oznaczają jedynie, że Paweł VI uchyla wszystkie przeszkody prawne dla wprowadzenia nowego mszału. Nie ma więc mowy o zakazie dotychczasowego Missale Romanum, co potwierdziła komisja kardynałów powołana przez Jana Pawła II w 1984 r.

Tłumaczę szérzéj, jeśli potrzeba — w Missale Romanum (dokumencie, nie xiędze) Paweł VI mógł napisać na przykład: "ze względu na zagrożenié liturgii mozarabskiéj wyginięciém, zakazuję na obszarze Galij i Hiszpanij użycia mszału rzymskiégo zarówno starégo, jak i nowégo, i nakazuję odprawiać po mozarabsku" — i to byłby zakaz starégo mszału. Papież Paweł VI jednak, ściśle rzecz biorąc, nie nakazał w swoim dokumencie (tak się przynajmniéj pisze) całkowitégo porzucenia starégo mszału na rzecz nowégo ani nie zakazał użycia starégo; czyli nie chodzi o to, co jest w Quo primum, ale czego nié ma w Missale Romanum.

Dobrze, założywszy, że uznajemy, że starego rytu nie można zakazać, zobaczmy, jakie to przeszkody prawne Paweł VI usunął.
Chodzi o ten pasaż w Missale Romanum?
Cytuj
Nostra haec autem statuta et praescripta nunc et in posterum firma et efficacia esse et fore volumus, non obstantibus, quatenus opus sit, Constitutionibus et Ordinationibus Apostolicis a Decessoribus Nostris editis, ceterisque praescriptionibus etiam peculiari mentione et derogatione dignis.

Ja bym chciał znaleźć jakąś podstawę, skąd Paweł VI nadał sobie prawo, albo na podstawie czego mu ono przysługuje, jeżeli Sobó¶ w Trydencie tego zabronił?

Codzi mi o ten kanon z 7 sesji "Ad consummationem" o sakramentach w ogólności.
Cytuj
13. Gdyby ktoś mówił, że przyjęte i uznane obrzędy Kościoła katolickiego, zwyczajowo stosowane przy uroczystym udzielaniu sakramentów, mogą być lekceważone lub dowolnie i bez grzechu pomijane, lub zmieniane na inne nowe przez jakiegokolwiek pasterza kościołów - niech będzie wyklęty.

A szczególnie istotne jest tutaj sformułowanie "jakiegokolwiek pasterza kościołów". Po łacinie brzmi to:
Cytuj
Canones de sacramentis in genere

13. Si quis dixerit receptos et approbatos Ecclesiae catholicae ritus in solemni
sacramentorum administratione adhiberi consuetos aut contemni aut sine peccato a
ministris pro libito omitti aut in novos alios per quemcumque ecclesiarum pastorem
mutari posse: a[nathema] s[it].
x.Hesse zwraca uwagę, że "quemcumque" oznacza "jakikolwiek bez wyjątku", czyli dotyczy to również papieża. Sam sprawdziłem w Denzinger, bo mam jako plik pdf i przeszukałem wszystkie możliwe konteksty dla "quemcumque" i wydaje się faktycznie, że chodzi o takie własnie znaczenie i wybrano "quemcumque" a nie "quiscque" - aby zabronić pisanie nowych rytów również papieżom.

Więc na jakiej podstawie Paweł VI mógł stworzyć nowe ryty? Choćby i koncelebrę, o której pisze w Missale Romanum bez ogródek, że zrobiono "nowy ryt".

Cytuj
ut postremo novus ritus concelebrationis conficeretur, Pontificali et Missali Romano inserendus
....
Haud secus Nos, etsi, de praescripto Concilii Vaticani II, in novum Missale legitimas varietates et aptationes
To jak to z tymi nowymi obrzędami, wolno je preparować czy nie?
Zapisane
'Et portae inferi non praevalebunt eam'
- Kto? katolik wierny tradycji Świętego Kościoła Rzymskiego
- Sedewakantysta? NIE
- Chodzi na NOM? NIE
woland
rezydent
****
Wiadomości: 385


« Odpowiedz #65 dnia: Stycznia 19, 2022, 22:44:46 pm »

Bo Pan sobie tak wymyślił ?
Jurysdykcja zastępcza działa w sytuacji obiektywnej a nie wątpliwości z wątpliwości co do wątpliwości. Do tego nie uznanych powszechnie.
Ależ szanowny Panie, to jest obiektywna sytuacja. Wątpliwości te nie są wyssane z palca. Zmiana rytu świeceń biskupich to obiektywna podstawa do uznania formy za wątpliwą ze względu na to, że KK już raz zdefiniował formę słowami Accipe Spiritum Santcum etc.. A wątpliwy biskup wątpliwie wyświęca kapłanów. Ci z kolei wątpliwie sprawują NOM.

Ręcę opadają - kolejny student teologii internetowej?
W Kościele mamy doktrynę, w szczególności dogmaty. Rzeczywistość doktrynalno-moralna od zawsze jest w Kościele identyczna, choć nie zawsze od początku dobrze poznana i nazwana. Dla przykładu -zawsze Maryja była niepokalanie poczętą, a święcenia prezbiteratu miały określoną formę i materię. Ale dopiero w pewnym momencie Kościół te rzeczywistości na tyle poznał, że ostatecznie je nazwał i uroczyście sformułował. Ogłaszając taką prawdę wiary papież nie dokonuje kreacji ani nie wkłada niczego nowego, ale ogłasza swoim autorytetem ostatecznie zbadany fakt obiektywny istniejący od zawsze.

Jak Pan otworzy sobie Sacramentum ordinis Papieża Piusa XII, to przeczyta Pan:

Cytuj
4. Wobec tego wezwawszy pomocy Bożej Najwyższą Naszą powagą Apostolską wyjaśniamy, a jeśli potrzeba stwierdzamy i orzekamy:

Jedyną materią święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich jest włożenie rąk a jedyną formą słowa określające użycie tej materii: oznaczają one skutek sakramentu, tj. władzę kapłańską i łaskę Ducha św.: Kościół tak je rozumie i w tym celu stosuje. W związku z powyższym dla zażegnania sporów oraz uspokojenia sumień Powagą Apostolska wyjaśniamy, a jeśli dotąd prawnie inaczej było zarządzamy: podanie instrumentów (traditio instrumentorum) przynajmniej na przyszłość nie jest potrzebne do ważności święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich.

Ten tekst kierowany jest do całego Kościoła powszechnego, papież angażuje ogłaszając go cały swój autorytet. Dodatkowo nie tworzy rzeczywistości, a ostatecznie wyjaśnia ją. Jest to więc fragment doktrynalny z magisterium niezmiennego Kościoła.

Czytamy dalej:

Cytuj
5. Co do materii i formy przy udzielaniu poszczególnych święceń tą samą Najwyższą Powagą Apostolską postanawiamy i orzekamy:

Przy udzielaniu święceń diakona materię stanowi jednorazowe włożenie rąk przez biskupa, forma zaś składa się ze słów prefacji, z których następujące są istotne i do ważności potrzebne: "Emitte in eutn qućsumus, Domine, Spiritum, quo in opus ministerii fideliter exsequendi septiformis gratić tuć munere roboretur".

Przy święceniach kapłańskich materię stanowi pierwsze włożenie rąk przez biskupa bez wypowiedzenia żadnych słów, nie zaś drugie - wyciągnięcie tylko prawicy, ani trzecie, do którego odnoszą się słowa "Accipe Spiritum Sanctum quorum remiseris peccata, etc." Forma składa się ze słów prefacji, z których następujące są istotne i konieczne do ważności: "Da, qućsumus, omnipotens Pater, in hunc famulum tuum Presbyterii dignitatem, innova in visceribus eius spiritum sanctitatis, ut acceptum a Te, Deus, secundi meriti munus obtineat censuramque morum exemplo suć conversatianis insinuet".

Wreszcie przy święceniach czyli konsekracji biskupa materią jest włożenie rąk przez biskupa konsekratora, formą zaś słowa prefacji, z których istotne i dlatego do ważności potrzebne są następujące: "Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica".

Przy tym zaś wszystkim należy stosować postanowienia Naszej Konstytucji Apostolskiej z dnia 30 listopada 1944 roku.

(...)

Zarządzenia tej Konstytucji nie działają wstecz; jeśli więc powstały jakieś wątpliwości, należy zwrócić się o ich rozstrzygnięcie do Stolicy Apostolskiej.

Tu już pojawiają się konkretne sformułowania. Nie są one odkrycie prawdy objawionej, ale aktem władzy rządzenia. Nie mają ani nie mogą mieć więc doktrynalnego charakteru. Są zarządzeniem, by w ramach doktrynalnego rozeznania materii i formy odtąd stosować konkretnie narzuconą treść - która jest exemplum spełniającym doktrynalne wymogi, jakkolwiek nie jest jedyna. Dlatego też zarządzenia nie działają wstecz, ale wyjasnienia już w oczywisto sposób tak.

Gdyby zaś ktoś znów chciał to czytać dosłownie, to na całym katolickim wschodzie mamy duży problem z ważnością święceń wszystkich stopni. A to oczywisty absurd przecież. Konkretne sformułowania,jako ordo - czyli porządek liturgii, dopóki wyrażaja tę samą rzeczywistość, mogły zostać przez następców papieża zmienione. I tyle w temacie. Zal, że trzeba na takie wyjaśnienia tracić czas.
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 385


« Odpowiedz #66 dnia: Stycznia 19, 2022, 22:53:38 pm »

x.Hesse zwraca uwagę, że "quemcumque" oznacza "jakikolwiek bez wyjątku", czyli dotyczy to również papieża. Sam sprawdziłem w Denzinger, bo mam jako plik pdf i przeszukałem wszystkie możliwe konteksty dla "quemcumque" i wydaje się faktycznie, że chodzi o takie własnie znaczenie i wybrano "quemcumque" a nie "quiscque" - aby zabronić pisanie nowych rytów również papieżom.

Więc na jakiej podstawie Paweł VI mógł stworzyć nowe ryty? Choćby i koncelebrę, o której pisze w Missale Romanum bez ogródek, że zrobiono "nowy ryt".
Owszem, oznacza każdy bez wyjątku. Sęk w tym, że o papieżu w dokumentach nie zwykło się pisać jako o pasterzu. Tym bardziej, że skoro określony Mszał jest formą (ordo) a nie doktryną, to ów punkt Soboru nie stanowił nauczania doktrynalnego a porządkowe. Moc nadał mu nie sobór, ale papież, który dokumenty soboru podpisał. Więc jak najbardziej podlegałby o zmianie.

W ogóle egzegeza dokumentów by określić zakres stosowania ich samych to zwykle zły pomysł, bo bardzo często papieże smarowali dokumenty w których cudów wianków zakazywali na lata do przodu, ale mogli to sobie pisać, lecz nie mieściło się to w ich władzy. I mimo zapisania tego pozostawało to martwe.


Cytuj
Jaka jest gwarancja, że nowa konsekracja jest obecnie obiektywnie niewątpliwie ważna, jeżeli obiektywnie (w Mszale) słowa konsekracji są dwuznaczne? (pomijam tutaj subiektywną intencję celebransa).
Miesza Pan wątki jak kucharka odpady w bigosie. Prosiłem, abyśmy się skupili na łaciński i polskim wydaniu Mszałów NOM. Tam wszystko jest jednoznaczne A subiektywnośc intencji - zabił mnie Pan, padam ze śmiechu. Intencja jest czymś wewnętrznym. Więc celebrans po staremu może miliony formułek recytować, a wewnętrznie mimo to właściwej intencji nie mieć. Znam bardzo wielu księzy i rozmawiam z nimi na tematy teologiczne. Nie spotkałem żadnego, który miałby problem z właściwym rozumieniem intencji i jej wzbudzaniem. Więc darujmy sobie te bzdety.
Zapisane
cogito
bywalec
**
Wiadomości: 94

« Odpowiedz #67 dnia: Stycznia 20, 2022, 00:40:49 am »

Formą święceń biskupich są słowa oznaczające władzę kapłańską i łaskę Ducha Świętego. Jest to niepodważalne, sam Pan to zauważył:
Jest to więc fragment doktrynalny z magisterium niezmiennego Kościoła.

I teraz mamy przed sobą tekst "starego" rytu święceń biskupich:

Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica
Dopełnij w Twym kapłanie pełnię Twojej służby, a ozdobiwszy go blaskiem wszelkiej chwały, uświęć go rosą niebiańskiego namaszczenia

Słowa pełnię Twojej służby oraz blaskiem wszelkiej chwały oznaczają władzę kapłańską (w tym przypadku biskupią).
Słowa rosą niebiańskiego namaszczenia oznaczają łaskę Ducha Świętego.

Powyższe słowa potwierdzają poprawność formy w/w święceń (jak sam Pan zauważył, Pius XII również to potwierdził).

Paweł VI mógł zmienić słowa konsekracji. Ale żeby nowe były ważne, muszę spełniać określone warunki:
Cytuj
Jedyną materią święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich jest włożenie rąk a jedyną formą słowa określające użycie tej materii: oznaczają one skutek sakramentu, tj. władzę kapłańską i łaskę Ducha św.: Kościół tak je rozumie i w tym celu stosuje. W związku z powyższym dla zażegnania sporów oraz uspokojenia sumień Powagą Apostolska wyjaśniamy, a jeśli dotąd prawnie inaczej było zarządzamy: podanie instrumentów (traditio instrumentorum) przynajmniej na przyszłość nie jest potrzebne do ważności święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich.

Jeśli chodzi o "nowy" ryt święceń, co do materii nie ma wątpliwości. Wątpliwości są w przypadku formy:

Zechciej teraz wylać na tego wybranego moc Twoją, Ducha rządzącego, którego dałeś swemu umiłowanemu Synowi Jezusowi Chrystusowi, który został przez Niego zesłany na świętych Apostołów, którzy założyli Kościół w różnych miejscach, aby był Twoją świątynią dla nieustannej świetności i chwały Twojego imienia

Podobnie, jak w przypadku "starych" święceń, nowe słowa muszą wyrażać władzę biskupią oraz łaskę Ducha Świętego. A czy wyrażają? I tutaj mamy słynną "moc Ducha rządzącego". Kim jest Spiritus principalis? Może to być Duch Święty, a nie musi. Wyrażenie jest niejednoznaczne. A samej władzy biskupstwa czy też dopełnienia kapłaństwa próżno szukać w "nowym" rycie.

Podsumowując, "nowy" ryt święceń nie wskazuje na skutki kapłaństwa (biskupstwa). Brak w nim słów o władzy biskupstwa/dopełnienia kapłaństwa oraz moc Ducha rządzącego niejednoznacznie wskazuje na łaskę Ducha Świętego. W związku z tym, bazując na powyższym, obiektywnie można stwierdzić, ze nowe święcenia biskupie są wątpliwe.


« Ostatnia zmiana: Stycznia 20, 2022, 10:57:39 am wysłana przez cogito » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1310

« Odpowiedz #68 dnia: Stycznia 20, 2022, 08:30:44 am »

Cytuj
W ogóle egzegeza dokumentów by określić zakres stosowania ich samych to zwykle zły pomysł, bo bardzo często papieże smarowali dokumenty w których cudów wianków zakazywali na lata do przodu, ale mogli to sobie pisać, lecz nie mieściło się to w ich władzy. I mimo zapisania tego pozostawało to martwe.

W tym kontekście dość ciekawy jest radykalny ultramontanizm "późno-przed-soborowy" z XIX w. i I poł. XX w. Służę cytatami z szacownych biskupów i kardynałów, którzy otwarcie głosili, że co prawda papież jest nieomylny tylko w zakresie wiary i moralności... ale to, które rzeczy należą do tych sfer, też definiuje papież. Mówiąc wprost: autorzy ci pisali, że jeżeli papież coś ogłasza, to znaczy, że ma prawo tak robić...
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2761

« Odpowiedz #69 dnia: Stycznia 20, 2022, 08:52:45 am »

Dyskusje jak za dawnych forumowych czasów ...  :)
Przypomniało mi się jak jeszcze na starym forum wszedłem w dyskusję na temat ważności święceń z Panem Adversusem, który, o ile pamiętam, reprezentował sedewakantyzm-ultramontanizm...
Ale pozwolę sobie wtrącić coś, aby wyprowadzić dyskusję jak najdalej poza tory plemienno-klubowe (na, które, zdaje się, zbytnio nie wchodzi). O ile pamiętam pewna moja sympatia wobec niektórych osób z kręgu FSSPX powstawała kiedy brali się za dyskusje z sedekami. Druga rzecz - mamy ten wątek: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7098.0.html , gdzie jeden z zacnych użytkowników forum utożsamiający się z FSPPX także, o ile dobrze rozumiem, w podobny sposób jak Panowie z drugiej strony dyskusji w tym wątku, uznaje argument kwoprimumiczno-wszechczasowy jako słaby... Co nie oznacza, że odrzuca to czemu ten argument miałby służyć.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
abenadar
rezydent
****
Wiadomości: 420

« Odpowiedz #70 dnia: Stycznia 20, 2022, 10:32:09 am »

Cytuj
Canones de sacramentis in genere

13. Si quis dixerit receptos et approbatos Ecclesiae catholicae ritus in solemni
sacramentorum administratione adhiberi consuetos aut contemni aut sine peccato a
ministris pro libito omitti aut in novos alios per quemcumque ecclesiarum pastorem
mutari posse: a[nathema] s[it].

Jak się do tego mają gallikańskie ryty tworzone we Francji, a istniejące prawie do końca XIX w. ?
Wiele diecezji miało własne mszały zupełnie różne, a najwięcej z nich powstało po Soborze Trydenckim w ramach galikanizmu. W XVII wieku ukazuje się we Francji rytuały, brewiarze, które zawierały mieszankę starych i nowotworzonych tekstów i obrzędów. Do Rewolucji Francuskiej około 80 na 139 francuskich diecezji posiadało własne mszały brewiarze, tylko 12 miało liturgię rzymską uporządkowaną po Soborze Trydenckim.  Po nowej reorganizacji diecezji w 1817 roku, w 1835 roku w 81 diecezjach francuskich istniało 21 róŜnych liturgii. Taką sytuację zastał dom Prosper Gueranger.
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 385


« Odpowiedz #71 dnia: Stycznia 20, 2022, 23:05:14 pm »

Formą święceń biskupich są słowa oznaczające władzę kapłańską i łaskę Ducha Świętego. Jest to niepodważalne, sam Pan to zauważył:
Jest to więc fragment doktrynalny z magisterium niezmiennego Kościoła.

I teraz mamy przed sobą tekst "starego" rytu święceń biskupich:

Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica
Dopełnij w Twym kapłanie pełnię Twojej służby, a ozdobiwszy go blaskiem wszelkiej chwały, uświęć go rosą niebiańskiego namaszczenia

Słowa pełnię Twojej służby oraz blaskiem wszelkiej chwały oznaczają władzę kapłańską (w tym przypadku biskupią).
Słowa rosą niebiańskiego namaszczenia oznaczają łaskę Ducha Świętego.

Powyższe słowa potwierdzają poprawność formy w/w święceń (jak sam Pan zauważył, Pius XII również to potwierdził).

Paweł VI mógł zmienić słowa konsekracji. Ale żeby nowe były ważne, muszę spełniać określone warunki:
Cytuj
Jedyną materią święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich jest włożenie rąk a jedyną formą słowa określające użycie tej materii: oznaczają one skutek sakramentu, tj. władzę kapłańską i łaskę Ducha św.: Kościół tak je rozumie i w tym celu stosuje. W związku z powyższym dla zażegnania sporów oraz uspokojenia sumień Powagą Apostolska wyjaśniamy, a jeśli dotąd prawnie inaczej było zarządzamy: podanie instrumentów (traditio instrumentorum) przynajmniej na przyszłość nie jest potrzebne do ważności święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich.

Jeśli chodzi o "nowy" ryt święceń, co do materii nie ma wątpliwości. Wątpliwości są w przypadku formy:

Zechciej teraz wylać na tego wybranego moc Twoją, Ducha rządzącego, którego dałeś swemu umiłowanemu Synowi Jezusowi Chrystusowi, który został przez Niego zesłany na świętych Apostołów, którzy założyli Kościół w różnych miejscach, aby był Twoją świątynią dla nieustannej świetności i chwały Twojego imienia

Podobnie, jak w przypadku "starych" święceń, nowe słowa muszą wyrażać władzę biskupią oraz łaskę Ducha Świętego. A czy wyrażają? I tutaj mamy słynną "moc Ducha rządzącego". Kim jest Spiritus principalis? Może to być Duch Święty, a nie musi. Wyrażenie jest niejednoznaczne. A samej władzy biskupstwa czy też dopełnienia kapłaństwa próżno szukać w "nowym" rycie.

Podsumowując, "nowy" ryt święceń nie wskazuje na skutki kapłaństwa (biskupstwa). Brak w nim słów o władzy biskupstwa/dopełnienia kapłaństwa oraz moc Ducha rządzącego niejednoznacznie wskazuje na łaskę Ducha Świętego. W związku z tym, bazując na powyższym, obiektywnie można stwierdzić, ze nowe święcenia biskupie są wątpliwe.

Śmieszne są te Pańskie wywody. Skoro dla Pana jednoznaczne z Duchem Świętym jest określenie rosą niebiańskiego namaszczenia, a już moc Ducha rządzącego nie.

Na szczęście słowa tłumaczą się same i przykro mi, że musimy teraz przerabiać materiał z języka polskiego w szkole podstawowej, czyl czytanie ze zrozumieniem

Zechciej teraz wylać na tego wybranego moc Twoją, Ducha rządzącego, którego dałeś swemu umiłowanemu Synowi Jezusowi Chrystusowi, który został przez Niego zesłany na świętych Apostołów, którzy założyli Kościół w różnych miejscach, aby był Twoją świątynią dla nieustannej świetności i chwały Twojego imienia

Jeśli dla Pana Duch, który został dany Chrystusowi i Duch, który został przez Chrystusa zesłany na Świętych Apostołów to nie musi być Duch Święty, to ręce mi opadają. Jakie inne "duchy" Jezus zsyłał na Apostołów?

Poza tym cały szereg obrzędów przygotowujących i wyjaśniających, w których kontekście to się znajduje czyni wszystko jednoznacznym. Najpierw ma miejsce skrutynium badające, czy kandydat ma właściwe rozumienie biskupstwa, które otrzyma:


Cytuj
Po pouczeniu Elekt staje przed Biskupem, głównym szafarzem święceń, który przemawia do niego:

Dawny zwyczaj, ustalony przez Ojców Kościoła, nakazuje, aby przyszłego biskupa wobec ludu zapytać, czy chce dochować wiary i wypełnić powierzony mu urząd posługiwania. Dlatego pytam cię:

Czy chcesz z łaską Ducha Świętego pełnić aż do śmierci powierzony nam przez Apostołów urząd posługiwania, który otrzymasz przez nałożenie naszych rąk?

Elekt odpowiada:

Chcę.

Biskup:

Czy chcesz wiernie i nieustannie głosić Ewangelię Chrystusa?

Elekt:

Chcę.

Biskup:

Czy chcesz zachować czysty i nienaruszony skarb wiary, który zgodnie z tradycją od czasów apostolskich zawsze i wszędzie strzeżony jest w Kościele?

Elekt:

Chcę.

Biskup:

Czy chcesz budować Ciało Chrystusa, to jest Kościół, i trwać w jedności z kolegium biskupów, pod przewodnictwem następcy świętego Piotra Apostoła?

Elekt:

Chcę.

Biskup:

Czy chcesz wiernie okazywać posłuszeństwo następcy świętego Piotra?

Elekt:

Chcę.

Biskup:

Czy jako miłujący ojciec chcesz razem z naszymi współpracownikami, prezbiterami i diakonami, troszczyć się o święty Lud Boży i kierować go na drogę zbawienia?

Elekt:

Chcę.

Biskup:

Czy ze względu na imię Pana chcesz być przystępny i miłosierny dla ubogich, przybyszów i wszystkich potrzebujących?

Elekt:

Chcę.

Biskup:

Czy jako dobry pasterz chcesz szukać zbłąkanych owiec i odnosić je do Pańskiej owczarni?

Elekt:

Chcę.

Biskup:

Czy chcesz nieustannie błagać wszechmogącego Boga za lud święty i nienagannie pełnić urząd posługiwania najwyższego kapłaństwa?

Elekt:

Chcę, z Bożą pomocą.

Biskup:

Niech Bóg, który rozpoczął w tobie dobre dzieło, sam go dokona.

Po Litanii do Wszystkich Świętych ma miejsce oracja, która też jest jednoznaczna:

Cytuj
Panie, przyjmij łaskawie nasze prośby; + wylej na Twojego sługę pełnię łaski kapłaństwa * i obdarz go mocą swojego błogosławieństwa. Przez Chrystusa, Pana naszego.

W obecnym, polskim wydaniu Pontyfikału istotne słowa są przetłumaczone tak:
Cytuj
Teraz Boże, wylej na tego wybranego * pochodzącą od Ciebie moc, * Ducha Świętego, który włada i kieruje, * którego dałeś Twojemu umiłowanemu Synowi, Jezusowi Chrystusowi, * On zaś dał Go świętym Apostołom, * aby w różnych miejscach ustanowili Kościół, jako Twoją świątynię, * na nieustanną cześć i chwalę Twojego imienia.
Zaraz po tych słowach, w jednym ciągu padają kolejne:

Cytuj
Ojcze, który znasz serca, * spraw, aby ten Twój sługa, którego wybrałeś na biskupa, * kierował Twoim świętym ludem * i nienagannie sprawował najwyższe kapłaństwo, * służąc Tobie dniem i nocą.
Wobec tego wszystkiego, należy Pańskie zarzuty oddalić nie tylko jako niezasadne, ale wręcz absurdalne. Przykro mi. A raczej cieszę się, bo to oznacza, że Kościół ma rację.
Zapisane
cogito
bywalec
**
Wiadomości: 94

« Odpowiedz #72 dnia: Stycznia 22, 2022, 00:44:43 am »

Jeśli dla Pana Duch, który został dany Chrystusowi i Duch, który został przez Chrystusa zesłany na Świętych Apostołów to nie musi być Duch Święty, to ręce mi opadają. Jakie inne "duchy" Jezus zsyłał na Apostołów?
Samo określenie Duch rządzący (Spiritum principalem) niejednoznacznie wskazuje na Ducha Świętego. Jednak w kontekście całej formy sakramentalnej wskazuje ono na Ducha Świętego i jego łaskę. I tu przyznaję Panu rację.
Jednak forma musi wyrażać moc święceń, w tym przypadku moc święceń biskupich. Czy zwrot moc Twoją, Ducha rządzącego wyraża pełnię kapłaństwa? Może a nie musi. Ojcowie Kościoła używali określenia Duch rządzący w różnych znaczeniach, odnosząc je do Boga Ojca, do Ducha Świętego, do cnoty wytrwałości, do mocy, która umacnia przeciw pokusom. Moc Ducha rządzącego nie wyraża w sposób jednoznaczny władzy święceń (potestas Ordinis), więc nie spełnia wymogów podanych przez Piusa XII.

Poza tym cały szereg obrzędów przygotowujących i wyjaśniających, w których kontekście to się znajduje czyni wszystko jednoznacznym.
Odniosę się ponownie do Sacramentum ordinis Piusa XII:
Cytuj
3. Według nauki Kościoła sakramenty Nowego Zakonu jako znaki widzialne łaski niewidzialnej nie tylko oznaczają łaskę, której udzielają, ale również dają łaskę, którą oznaczają. We wszystkich obrządkach powszechnego Kościoła niezależnie od miejsca i czasu włożenie rąk i słowa przy tym wypowiedziane dostatecznie oznaczają udzielenie władzy i łaski wypływającej ze święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich. Tak np. święcenia udzielane w obrządku greckim bez podania instrumentów Kościół Rzymski zawsze uważał za ważne. I nawet na Soborze Florenckim, na którym doszło do unii między Grekami a Kościołem Rzymskim, nie żądano zmiany obrzędów święceń ani wprowadzenia ceremonii podania instrumentów. Życzeniem Kościoła było, ażeby Grecy nawet w samym Rzymie przyjmowali święcenia według własnego obrządku. Stad wniosek zgodny z nauką Soboru Florenckiego, że podanie instrumentów jako nie pochodzące z woli Chrystusa Pana nie jest istotne i dlatego nie jest potrzebne do ważności sakramentu. A jeśliby zaś sam Kościół uzależniał od tego ważność święceń, przysługuje mu prawo własną decyzję nie tylko zmienić, ale nawet uchylić.
Powyższe stwierdzenie jednoznacznie określa, czym jest forma sakramentalna w przypadku święceń – są to słowa wypowiedziane podczas włożenia rąk. I te słowa muszą jednoznacznie wskazywać na moc święceń i łaskę Ducha Świętego. Jednoznaczne wskazanie na skutek sakramentu poprzez słowa spoza formy sakramentalnej (czyli „dopowiedzenie”) nie wystarcza. Pius XII dokładnie wyjaśnił, ze to sama forma ma wskazywać na skutki sakramentu:
Cytuj
Jedyną materią święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich jest włożenie rąk a jedyną formą słowa określające użycie tej materii: oznaczają one skutek sakramentu, tj. władzę kapłańską i łaskę Ducha św.: Kościół tak je rozumie i w tym celu stosuje.

Gdyby było inaczej, mógłby powstać na przykład nowy ryt Chrztu św. I tak, podczas polania wodą szafarz zamiast słów Ja Ciebie chrzczę w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego mógłby wypowiedzieć słowa Ja Ciebie chrzczę w imię Trójcy Przenajświętszej. Idąc Pańskim tokiem rozumowania, wystarczyłaby na końcu obrzędu modlitwa: Panie, który zezwoliłeś swemu słudze ochrzcić N.N. w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego…. Przecież to absurd.

Wobec tego wszystkiego, należy Pańskie zarzuty oddalić nie tylko jako niezasadne, ale wręcz absurdalne. Przykro mi. A raczej cieszę się, bo to oznacza, że Kościół ma rację.
Jak wykazałem wyżej, chyba Pan tej racji nie ma. Ale prawdą jest, że to Kościół ma rację.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 22, 2022, 22:20:34 pm wysłana przez cogito » Zapisane
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 545


wychowany z babcią

« Odpowiedz #73 dnia: Lutego 06, 2022, 15:56:50 pm »

Powyższe stwierdzenie jednoznacznie określa, czym jest forma sakramentalna w przypadku święceń – są to słowa wypowiedziane podczas włożenia rąk.

Żeby tak podważać ważność konsekracji biskupa Ryszarda Williamsona! I co, żadén rycerz FSSPX nie wystąpił w obronie święceń ekońskich? Tutaj → odnośnik ← chwila wypowiedzenia słów: glorificationis instructum, coelestis unguenti rore sanctifica.

Edycja: jaśniéj będzie, jeśli dodam jeszcze odnośnik do (powtarzanégo) chwilę wcześniejszégo wkładania rąk, następującégo po "Te rogamus, audi nos!" Niestety, kommentarz zagłusza oczekiwané "Accipe Spiritum Sanctum". W ogóle strasznie pocięli i mało widać, więc w sumie niczego to nie dowodzi.

Jeszcze jedna edycja: tutaj jest lepszé wideo, na którym więcéj słychać.

I tak w ogóle znalazłem w Sieci pontyfikał i tam jest napisané:
Cytuj

Deinde Consecrator, et assistentes Episcopi ambabus manibus caput consecrandi tangunt, dicentes:
Accípe Spíritum Sanctum.
Quo facto, Consecrator stans, deposita mitra, dicit
Propitiáre, Dómine, supplicatiónibus nostris, et inclináto super hunc fámulum tuum cornu grátiæ sacerdótalis, bene + dictiónis tuæ in eum effúnde virtútem. Per Dóminum nostrum Jesum Christum Fílium tuum, qui tecum vivit, et regnat in unitáte Spíritus Sancti Deus:
« Ostatnia zmiana: Lutego 06, 2022, 17:38:37 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
Strony: 1 ... 3 4 [5] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: x. Dariusz Olewiński « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!