Czemu myślisz, że tylko Twoja religia jest słuszna?

Ja nie myślę, że moja religia jest słuszna, ja wiem.

To jak mowi pan credo, nie mowi pan "wierzę", tylko "wiem"?

Z kontekstu wynika, że dla Pana "wierzę" i "myślę" to synonimy. Muszę powiedzieć, że pierwszy raz się z tym spotykam.

Nie chodziło mi o to, nie są to synonimy. Niemniej jednak jedno ze znaczeć "wierzyć" jest synonimem dla" być dobrej myśli".  Mogę równie dobrze powiedzieć "wierzę, że ci się uda" lub "myślę. że ci się uda", myślę. że przykładów można można wymyśliać więcej, ale nie wierzę, że komuś się bardzie chciało tutaj to robić (myślę, że nikomu nie będzie się chciało...) itd.

Miałem na myśli to, że skoro wie pan, że pana religia jest słuszna, to z kontekstu czy logiki wynika. że wie pan, że jest Bóg. Przecież katolicyzm naucza, że Bóg istnieje, pan wie, że to prawda, a potem mówi pan wierzę, no chyba, że dla pana wierzę i wiem to synonimy.

Oj, strasznie Pan to zagmatwał.

W zasadzie, to nie moja religia jest słuszna, tylko jedyna religia objawiona jest słuszna. Może to brzmi czepliwie, ale czasami dyskutuję z ludźmi i mówią do mnie słowami "Twój Bóg". Odpowiadam wtedy, że to złe podejście. Bóg nie istnieje, bo go sobie wymyśliłem, czy wsadziłem sobie do głowy. On istnieje bez względu na nas, czy nasze przekonania. I podobnie z religią, nie mam swojej, tylko religię objawioną.

A odpowiadając na pytanie. Religia Katolicka została objawiona przez Boga, który jest Pierwszą Przyczyną. Jest ponad czasem, po prostu Jest. Od Niego wszystko się wzięło. Bóg jest nieskończoną Prawdą, więc nie może działać wbrew swojej naturze i objawiać fałszywej religii.
A skąd wiemy, że to Bóg nam objawił prawdziwą religię? Powiedziało nam to Słowo wcielone - Syn Boży jednorodzony, a jako Prawda nie mógł kłamać. Słowo narodziło się zgodnie z prorockimi pismamami natchnionymi przez Ducha Świętego. Syn Boży umarł za nasze grzechy na krzyżu i po trzech dniach zmartwychwstał. Tak nieprzerwanie od wieków przekazuje Kościół, Tradycja i Pismo Święte. Jezus Chrystus jest z nami substancjalnie obecny w sakramencie eucharystii, a w wyjątkowych przypadkach - nazywanych cudem eucharystycznym - jest także obecny i fizycznie.
Żaden przywódca duchowy, czy wymyślony przez człowieka bóg nie może się wykazać nawet namiastką tego, co czyni Bóg w Trójcy Przenajświętszej jedyny.

Bóg nie istnieje, bo go sobie wymyśliłem, czy wsadziłem sobie do głowy. On istnieje bez względu na nas, czy nasze przekonania.

Słuszne spostrzeżenie.

A skąd wiemy, że to Bóg nam objawił prawdziwą religię? Powiedziało nam to Słowo wcielone - Syn Boży jednorodzony, a jako Prawda nie mógł kłamać.

Przedstawił Pan bardzo piękną linię klasycznej apologetyki, takiej z czasów ultramontańskich i przedsoborowych. W porządku. To jest fajne, ale przekonuje tylko przekonanych. W rzeczywistości - zresztą prawdopodobnie zdaje Pan sobie z tego sprawę - ludzie pytają dokładnie o to, co w cytowanym przeze mnie zdaniu przyjął Pan niemal za pewnik: że Jezus, cieśla z Nazaretu, żyjący na tej Ziemi około 2 tysiące lat temu, nauczający pod koniec swojego ziemskiego życia itd., że był on właśnie tym wcielonym Logosem, Słowem Bożym, inkarnacją Absolutu itd.

Wie Pan: pierwszy lepszy sceptyk porówna Pańskie zdanie (to w cytacie) ze starym kawałek o bardzo pobożnym cadyku, który codziennie rozmawia z Bogiem. Wiemy, że tak jest, bo sam o tym mówił. A dlaczego mu wierzymy? No jak to: człowiek, który rozmawia z Bogiem miałby kłamać?

W rzeczywistości apologetyka katolicka powinna zmierzać - i generalnie jakoś tam próbowała to robić - do wykazania, że ewangelie są spójne, sensowne i wiarygodne; że historia Kościoła, zwłaszcza wczesnego, obfituje w poszlaki świadczące o tym, że cieszył się on szczególną asystą Opatrzności; że cuda są niewytłumaczalne na gruncie czysto doczesnym i naukowym, nawet gdybyśmy przyjęli wiele dodatkowych założeń na temat domniemanych przyszłych możliwości nauki; że świadectwo ewangelistów i apostołów o Cieśli z Nazaretu jawi się jako propozycja nie do odrzucenia, a sam Cieśla - jako postać, której wyjątkowości nie da się w pełni wytłumaczyć na sposób naturalistyczny.

Zgadza się, że większość rozumowania oparta jest na dogmatach, ale to jest jedyna możliwość. Wszelkie nauki ścisłe także mają aksjomaty, których się nie dowidzi, tylko je uznaje.
To, co tam jest dla świeckiego, na zwykły chłopski rozum, to odwołanie się do Pierwszej Przyczyny. Ateiści często mają podejście starożytnego Greka, że Bóg to taki heros, który z chmurek sobie patrzy, a czasami potrafi wypuścić wodę z kamienia. Jednak hasło Pierwsza Przyczyna nawet sceptykowi - o ile potrafi rozumować odrobinę - nasunie już myśl, o Kim tak naprawdę mowa.

Co do porównania słów Słowa wcielonego do rozmowy z cadykiem, to analogia jest niesłuszna. Człowiek podlega i grzechowi pierworodnemu i błędowi, Słowa wcielone nie, więc nie można ich słów traktować jednakowo.
Wierzymy Słowu, bo się objawił, objawił nam także Boga Ojca. Uwiarygodnił to cudami wskrzeszeń oraz swoim zmartwychwstaniem.

Co do kierunku apologetyki, to zależy także od rozmówcy. Jeden do Boga dochodzi bardziej ścieżką wiary, drugi rozumu. Problem często leży także w usposobieniu wewnętrznym człowieka, jeśli człowiekowi brakuje dobrej woli, bo chce po prostu żyć jak zwierzę, to żaden argument do niego nie trafi. Każdy argument sobie sfalsyfikuje tak, aby nie naruszyć swojej strefy komfortu.
Zaproponowana przez Pana ścieżka jest słuszna, szczególnie dla materialistów i sceptyków. Nie chciałem się rozpisywać w poprzednim komentarzu, ale badania szat Jezusa wprawiają w zachwyt. Czasami takim ludziom podrzucam wykład https://www.youtube.com/watch?v=pHITUYNX5sE, po którym spuszczają trochę z tonu. Dociera do nich, że historia o zmartwychwstałym Jezusie, to nie są bajki pisane patykiem po wodzie.
To od konkretnego rozmówcy zależy, jakich należy używać argumentów, bo co z tego, że komuś podyktuję projekt wspaniałego wynalazku, skro będzie się ona posługiwała innym językiem, czy chociażby innym systemem miar.

Co do porównania słów Słowa wcielonego do rozmowy z cadykiem, to analogia jest niesłuszna. Człowiek podlega i grzechowi pierworodnemu i błędowi, Słowa wcielone nie, więc nie można ich słów traktować jednakowo.
Wierzymy Słowu, bo się objawił, objawił nam także Boga Ojca. Uwiarygodnił to cudami wskrzeszeń oraz swoim zmartwychwstaniem.

Przez moment wcielę się w rolę "adwokata diabła. Otóż wydaje mi się że przytoczone argumenty nie mają dla osób kompletnie niewierzących dużej wartości bo nie da się zweryfikować prawdziwości cudów i nadnaturalnych znaków jakie uczynił Pan Jezus. Nawet nie istnieją niebiblijne źródła pisane które by o nich wspominały. To samo można napisać o chrześcijańskiej koncepcji grzechu pierworodnego. 

Co do kierunku apologetyki, to zależy także od rozmówcy. Jeden do Boga dochodzi bardziej ścieżką wiary, drugi rozumu. Problem często leży także w usposobieniu wewnętrznym człowieka, jeśli człowiekowi brakuje dobrej woli, bo chce po prostu żyć jak zwierzę, to żaden argument do niego nie trafi. Każdy argument sobie sfalsyfikuje tak, aby nie naruszyć swojej strefy komfortu.

Myślę że współczesna apologetyka katolicka powinna skupiać się głównie na prostowaniu kłamstw, mitów i krzywdzących uproszczeń jakie krążą w przestrzeni publicznej odnośnie Kościoła oraz wiary katolickiej bo wiele osób przez nie straciło wiarę. Natomiast wątpię czy przy pomocy samej apologetyki da się nawrócić jakieś szersze grono ludzi. 

Proszę wybaczyć, że nie cytuję, ale coś chyba jest nie tak z podglądem. Gdy generuję podgląd to widzę tylko jedną linijkę tekstu, ciężko wtedy zweryfikować, jak wygląda to, co napisałem.
Nie twierdzę, że wymyśliłem patent na każdego ateistę. Szczególnie, gdy ktoś nie ma wolnej woli, wtedy żaden argument do niego nie trafi, bo jedyne argumenty jakie do niego trafiają to takie, które uzasadniają i tłumaczą jego grzeszne życie. Tak jak napisałem każdy przypadek to osobny przypadek. Dlatego, to co Pan przykładowo pisze o "grzechu pierworodnym", co do nich nie trafia, to ja ludziom w rozmowie tłumaczę to na ich język. Do nich trafi instynkt, libido, ego i tak dalej, ale tłumaczę im przy tym, że to jest nakładka na chrześcijańską naukę o grzechu pierworodnym. Powiedzmy, że staram się ludzi przy okazji edukować, bo są często przekonani, że to o czym mówią jest takie nowoczesne, a z reguły jest tak, że te rzeczy są po prostu przenazwane, szczególnie na język angielski - to od razu takie "mądre" się wydaje.

Co do tego, że "nie da się zweryfikować prawdziwości cudów i nadnaturalnych znaków jakie uczynił Pan Jezus", to tutaj też podałem przykład Całunu Turyńskiego, który badacze próbują sfalsyfikować od bodajże 50 lat i jeszcze im się to nie udało.

W kwestii apologetyki to nie kusiłbym się na stwierdzenia, który kierunek jest najlepszy. Prawdopodobnie zależy to od tego na jakim polu działamy. W  zasadzie ciężko oderwać apologetykę od prostowania kłamstw, tego się nie da odseparować. Z definicji to jest "mowa obrończa", więc jak najbardziej u podstawy leży wyjaśnianie (szczególnie kłamstw).

A co do nawracania ludzi, to tutaj jest mnóstwo sposobów. To jest kwestia m.in. powołania, charyzmatów, darów ducha świętego. Ten, który ma jasny umysł i zwięzły język jak najbardziej powinien iść w apologetykę. Drugi za to może dawać przykład miłości pomagając innym ludziom. Trzeci ofiaruje swoje wyrzeczenia, cierpienia i modlitwy za zagubione dusze, i tak dalej i tak dalej...

Tak podsumowując. Wypowiedziałem się w wąskiej kwestii, celowo pomijając wiele innych, aby komentarz dało się odczytać. Nie uważam, że świat jest jednowymiarowy i że rozwiązanie problemów także jest jednowymiarowe. Ilu ludzi, tyle sposobów na oddawanie chwały Bogu i nawracania bliźnich, najważniejsze, aby robić to zgodnie z Wolą Bożą i wykorzystać to, co od niego otrzymaliśmy tak, jak w przypowieści z talentami.

Nie twierdzę, że wymyśliłem patent na każdego ateistę. Szczególnie, gdy ktoś nie ma wolnej woli, wtedy żaden argument do niego nie trafi, bo jedyne argumenty jakie do niego trafiają to takie, które uzasadniają i tłumaczą jego grzeszne życie.

Czy ja wiem, Kościół naucza że każdy człowiek posiada wolną wolę. Ateizm nie musi wypływać od razu z grzesznego życia, czasem jest to zgorszenie postawą ludzi nominalnie wierzących (np. rodziców lub księży), słabej formacji katechetycznej a kiedy indziej jest to wynik zaczadzenia umysłu zwodniczymi ideologiami materialistycznymi, mam tu na myśli głównie liberalizm, neomarksizm i postmodernizm z którymi Kościół posoborowy postanowił się zbratać ku własnej zgubie.

Dlatego, to co Pan przykładowo pisze o "grzechu pierworodnym", co do nich nie trafia, to ja ludziom w rozmowie tłumaczę to na ich język. Do nich trafi instynkt, libido, ego i tak dalej, ale tłumaczę im przy tym, że to jest nakładka na chrześcijańską naukę o grzechu pierworodnym. Powiedzmy, że staram się ludzi przy okazji edukować, bo są często przekonani, że to o czym mówią jest takie nowoczesne, a z reguły jest tak, że te rzeczy są po prostu przenazwane, szczególnie na język angielski - to od razu takie "mądre" się wydaje.

I jakie są efekty?

Co do tego, że "nie da się zweryfikować prawdziwości cudów i nadnaturalnych znaków jakie uczynił Pan Jezus", to tutaj też podałem przykład Całunu Turyńskiego, który badacze próbują sfalsyfikować od bodajże 50 lat i jeszcze im się to nie udało.

Chodziło mi głównie o cuda i znaki biblijne w które każdy katolik czy szerzej każdy chrześcijanin zobowiązany jest wierzyć. Nikt nie musi natomiast uznawać prawdziwości całunu turyńskiego, to indywidualna kwestia naszego osądu zupełnie nieistotna z punktu widzenia naszej wiary oraz zbawienia.

Potwierdza Pan to, co kilka razy już powiedziałem. Każdy przypadek jest innym przypadkiem. Jednego głowa boli bo się odwodnił, drugi nie spał, a trzeci się przeziębił. Pan po prosty wynajduje kolejne przykładziki, od których to człowiek może stronić od Kościoła. To prawda, jest ich wiele, ale z samego wyliczania nic wielkiego się nie dzieje. Kiedy nie ma konkretnego przypadku to taka dyskusja nie może mieć końca.

Efekty apostolatu jakieś są. To nie są rzeczy wymierne, więc raportu Panu nie przedstawię. Oczywiście nie jest to moja zasługa, tylko za Bożą łaską.

Idąc dalej, bo wspomniał Pan słusznie, że katolik nie ma prawa wierzyć w Całun Turyński, to "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" (J 20, 29).
I można spytać "Co z tego?". Pismo Święte pokazuje nie każdy ma tyle łaski, aby uwierzyć na słowo. Niewierny Tomasz musiał swoje palce w bok Jezusa włożyć. To nie znaczy, że o rzeczach jak Całun Turyński trzeba milczeć, bo to nie dogmat i nie Objawienie. Do tych o naturze sceptycznej trzeba mówić na takim właśnie poziomie, chyba nie bez powodu w samym Kościele dzieją się różne cudy, może to ma nas pobudzić do wiary. Jeśli człowieka przekona Całun, to jest szansa, że zacznie zgłębiać Magisterium Kościoła i będzie katolikiem świadomym tego, w co wierzy.

- do wykazania, że ewangelie są spójne, sensowne i wiarygodne;

Akurat niespójność ewangelii jest dowodem ich wiarygodności.


Trutrads chyba może powiedzieć smiało:  "Pismo św. bez autorytetu Kościoła ma rangę równą bajkom Ezopa", co zresztą jest nawiązaniem do Agustyna, czy może nie może?

Zgadza się, że większość rozumowania oparta jest na dogmatach, ale to jest jedyna możliwość. Wszelkie nauki ścisłe także mają aksjomaty, których się nie dowidzi, tylko je uznaje.
To, co tam jest dla świeckiego, na zwykły chłopski rozum, to odwołanie się do Pierwszej Przyczyny. Ateiści często mają podejście starożytnego Greka, że Bóg to taki heros, który z chmurek sobie patrzy, a czasami potrafi wypuścić wodę z kamienia. Jednak hasło Pierwsza Przyczyna nawet sceptykowi - o ile potrafi rozumować odrobinę - nasunie już myśl, o Kim tak naprawdę mowa.

Akurat tutaj chyba pan jest mocno osadzony w filozofii greckiej, jak całe chrześcijaństwo zapewne. Po 1 nie musi istnieć pierwsza przyczyna, Bóg też jej nie ma, a istnieje, po 2 o ile potrafi rozumować odrobine, powie, że nie musi to być Ktoś, bo np. kompletnie nie ma pojęcia i każda propozycja będzie dla niego równie absurdalna.

Co do porównania słów Słowa wcielonego do rozmowy z cadykiem, to analogia jest niesłuszna. Człowiek podlega i grzechowi pierworodnemu i błędowi, Słowa wcielone nie, więc nie można ich słów traktować jednakowo.
Wierzymy Słowu, bo się objawił, objawił nam także Boga Ojca. Uwiarygodnił to cudami wskrzeszeń oraz swoim zmartwychwstaniem.

A skąd pan to wie, że nie podlega?



Najlepsza apoligia to życie ewangelią, co czynią bracia z neokatechumentu, a trutradycjonalisci to psują 

Akurat tutaj chyba pan jest mocno osadzony w filozofii greckiej, jak całe chrześcijaństwo zapewne. Po 1 nie musi istnieć pierwsza przyczyna, Bóg też jej nie ma, a istnieje, po 2 o ile potrafi rozumować odrobine, powie, że nie musi to być Ktoś, bo np. kompletnie nie ma pojęcia i każda propozycja będzie dla niego równie absurdalna.

Pańska wypowiedź świadczy, że Pan nie rozumie pojęcia Pierwsza Przyczyna. To nie jest coś, co się posiada, to jest coś, czym się jest. Bóg jest tą Pierwszą Przyczyną i dlatego jest, a nie ma tą przyczynę, bo jest.

A skąd pan to wie, że nie podlega?

Pan właśnie herezję wypowiada. Sugeruje Pan, że Jezus Chrystus urodził się z grzechem pierworodnym, czyli że był pod wpływem Szatana. Wiemy to z jego życia, oraz z tego, że Matka Boża jest Niepokalanie Poczęta i na to mamy dogmat.

Najlepsza apoligia to życie ewangelią, co czynią bracia z neokatechumentu, a trutradycjonalisci to psują 

A tutaj Pan się po prostu wygadał, że nie interesuje Pana prawda tylko nawalanie w Tradycję. Gdyby Pan się rozglądał za dziełami apologetycznymi, to by widział, jaki ogrom jest ich w tej właśnie Tradycji, dla przykładu podam bp Pelczara czy ks. Bartynowskiego - wspaniałe apologie. Taka nawalanka to wątpliwa zabawa i nie zamierzam się w nią bawić. Dopiero w poprzednim zdaniu Pan pisał o praktykowaniu życia ewangelią. Otóż Ewangelia mówi wprost:
"Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; a kto nie zbiera ze Mną, rozprasza." (Łk 11, 23)
Więc niech i Pan niech nie rozprasza. Kościół jest jeden, święty i powszechny. Nie ma sensu go na siłę dzielić.

Pańska wypowiedź świadczy, że Pan nie rozumie pojęcia Pierwsza Przyczyna. To nie jest coś, co się posiada, to jest coś, czym się jest. Bóg jest tą Pierwszą Przyczyną i dlatego jest, a nie ma tą przyczynę, bo jest.

A skąd pan to wie?

Zdanie Bóg jest tą Pierwszą Przyczyną i dlatego jest tego nawet nie godzi się nazwać herezją, to są brednie. Bóg jest, bo jest, taka jest jego natura(wedle teologii katolickiej)
 , a raczej po prostu jest  (zdanie jest, bo jest też chyba jest bezsensowe, ale może coś panu wyjaśni, btw zdanie "nie ma Boga" jest nielogiczne) Bóg jest istotą tożsamą z istnieniem to jest na bank tomistyczne, pana zdania są dla mnie niezrozumiałe . Chyba, że się mylę... Po wtóre nie napisałem, że Bóg  ma przyczynę, a że jej nie ma, proszę czytać uważnie. Po 3 jak napisałem, dla ateisty tak, jak Bóg nie posiada przyczyny, nie ważne, czy nią jest czy nie, bóg-wscheświat też nie musi jej posiadać.

Pan właśnie herezję wypowiada. Sugeruje Pan, że Jezus Chrystus urodził się z grzechem pierworodnym, czyli że był pod wpływem Szatana. Wiemy to z jego życia, oraz z tego, że Matka Boża jest Niepokalanie Poczęta i na to mamy dogmat.

od kiedy pytanie to herezja?

A tutaj Pan się po prostu wygadał, że nie interesuje Pana prawda tylko nawalanie w Tradycję. Gdyby Pan się rozglądał za dziełami apologetycznymi, to by widział, jaki ogrom jest ich w tej właśnie Tradycji, dla przykładu podam bp Pelczara czy ks. Bartynowskiego - wspaniałe apologie. Taka nawalanka to wątpliwa zabawa i nie zamierzam się w nią bawić. Dopiero w poprzednim zdaniu Pan pisał o praktykowaniu życia ewangelią. Otóż Ewangelia mówi wprost:
"Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; a kto nie zbiera ze Mną, rozprasza." (Łk 11, 23)
Więc niech i Pan niech nie rozprasza. Kościół jest jeden, święty i powszechny. Nie ma sensu go na siłę dzielić.

Ewangelia mówi wprost: Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami (Mk 9, 40). Dlatego podaję panu kubek wody dla otrzeźwienia, zamim wyleją na głowe panu wiadro zimnej wody bojownicy ateizmu.

Jeśli Pan nie utożsamia Boga z Pierwszą Przyczyną, to nie mówi Pan o Bogu. Ja dyskutuję o Bogu, a nie o ludzkich pomysłach na Boga. Pan nie mówi o tej samej istocie co ja.
To Pan nie rozumie w takim razie, co się do Pana pisze. Powiedziałem, że błędem jest stwierdzenie, że Bóg może mieć Pierwszą Przyczynę. Bóg nie może jej mieć, Bóg nią jest. Nie rozumie Pan różnicy między jednym a drugim?

Twierdzenie, że Jezus Chrystus jest grzesznikiem jest herezją od pierwszych dni istnienia Kościoła.

Podany przez Pana cytat jest nieadekwatny do sytuacji. Co ma "Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami", do dyskusji na temat Prawdy? Przecież to Pan na siłę wtrącił pozamerytoryczną uwagę o złych tradycjonalistach i kochanych katechumenach, w momencie, gdzie to totalnie nie miało żadnego sensu. Bez powodu Pan wznieca konflikty.

Powtórzę na koniec, to co powiedziałem na początku, bo z każdej pańskiej wypowiedzi bije totalne nieporozumienie, kim jest Bóg. Pan nie mówi o Bogu, tylko o jakimś ludzkim wymyśle. Bóg jest Pierwszą Przyczyną, jeśli Pan się z tym nie zgadza, to nasza rozmowa jest pozbawiona sensu, bo nie będziemy mówić o tej samej istocie. Mam nadzieję, że Pan tą rozbieżność widzi i uzna, że bicie piany nie na sensu i tej piany bić nie będzie. Pozdrawiam.