Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Kwietnia 14, 2024, 23:26:50 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231929 wiadomości w 6630 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Używanie innych mszałów niż z 62 r. do celebracji KRR
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 3 Drukuj
Autor Wątek: Używanie innych mszałów niż z 62 r. do celebracji KRR  (Przeczytany 5098 razy)
Mazarin
uczestnik
***
Wiadomości: 149


« dnia: Września 12, 2020, 13:14:30 pm »

Czy wiedzą Państwo jak to jest z korzystaniem z innych mszałów niż ten z 62 roku do odprawiania KRR? Chodzi mi o używanie np. tego z 49, 65 czy nawet 67. Z tego co wiem, dawniej, zanim skasowano komisję Ecclesia Dei, wystarczyło do nich napisać by rozważyli sprawę. Jak to dziś wygląda? Czy trzeba pisać do Kongregacji Nauki i Wiary o pozwolenie? Podobno wielu xsięży przerzuciło się na mszały pre’55 kiedy FSSP dostało zgodę na odprawianie wg. nich Wielkiego Tygodnia. Czy w świetle prawa jest to legalne? A także jak to jest z mocno kontrowersyjnymi ordo 65 i 67? Czy można do KRR wplatać z nich elementy? Albo w ogóle publicznie bądź prywatnie z nich odprawiać, mając usprawiedliwienie, że czyni się to ,,ad experimentum”?

Wklejam link do ciekawej dyskusyi o używaniu ,,sześćdziesiątki piątki”:
 https://forums.catholic.com/t/using-missal-of-1965/248969
Zapisane
szkielet
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 5776


Tolerancja ???, Nie toleruję TOLERANCJI!!!

« Odpowiedz #1 dnia: Września 12, 2020, 15:04:49 pm »

Przede wszystkim należy zadać sobie pytanie JAKI SENS ma korzystanie z Mszału '65 i '67...
Zapisane
Fakt, że Franciszek ma genialny pomysł na naprawę łodzi Piotrowej - skoro do połowy wypełniona jest ona wodą, to wybicie dziury w dnie sprawi że woda się wyleje. W wannie zawsze działa...(vanitas)

Ignorancja katolików to żyzna gleba, na której gęsto wzrasta chwast herezji.

Jezuitów należy skasować
Mazarin
uczestnik
***
Wiadomości: 149


« Odpowiedz #2 dnia: Września 12, 2020, 17:01:44 pm »

Przede wszystkim należy zadać sobie pytanie JAKI SENS ma korzystanie z Mszału '65 i '67...
Rozumiem doskonale Pańskie zdanie na ten temat, ale spójrzmy chociażby na Le Barroux. Tam odprawia się we wszystkich trzech rytach, tj. 62, 65 i 67. Czy sam fakt, że tak czynią jest BEZ SENSU? Ryt 65 mógłby w przyszłości zastąpić NOM, gdyż z grubsza jest on dość przyzwoity. Oczywiście nie obeszłoby się bez paru poprawek np. usunięcia możliwości odprawiania przez zwykłego xiędza z krzesła czy zakazu sypania kadzidła przez niego w pozycji siedzącej. Nie powinno się zacierać różnic pomiędzy prezbiteratem a biskupstwem. Jeśli chodzi natomiast o 67, to byłby on znacznie łatwiejszy do wdrożenia we współczesnym Kościele. Jest, co prawda, mocno okaleczoną Tridentiną, ale ,,odwrót” reformy też musi być stopniowy.
 
P.S W rzeczywistości pewnie będzie wyglądało to tak: coraz więcej młodych xięży będzie wstępowało do FSSP, FSSPX, IDP etc. Starsi xsięża i biskupi w końcu zejdą z tego świata, a ich zastąpią młodzi. W końcu któryś z nich będzie kardynałem i wreszcie papieżem. Tradycja sama w sposób naturalny i organiczny się odbuduje.
Zapisane
Licht
rezydent
****
Wiadomości: 329

« Odpowiedz #3 dnia: Września 12, 2020, 20:21:45 pm »

Le Barroux i inne środowiska eksperymentujące z rytami 65-67 na swój sposób dążą do realizacji postanowień soborowej konstytucji o liturgii świętej. Z duszpasterskiego punktu widzenia jest to faktycznie bez sensu. Jeżeli jednak braciszkowie traktują Sobór jako część żywej tradycji i widzą że do tej pory jego postanowienia nie zostały zrealizowane (sic!), to ich działania mają logikę i sens. Mi osobiście (a nie jestem jakoś specjalnym tradihardkorem) działania te przypominają wypowiedzi liberałów wzywających do np. większej roli świeckich w kościele albo jeszcze dzikszego ekumenizmu, bo przecież te zapisy z dokumentów soborowych również nie doczekały się pełnej realizacji.
Osobiście z wielką radością przyjmuje wszystkie informacje o celebracjach Wielkiego Tygodnia wg Mszalu 1955. i trochę dziwi mnie że Franciszkowi urzędnicy tak otwarcie na nie pozwalają. Dla mnie nowy Mszał powinien być Mszałem 1962 z Wielkim Tygodniem 1955.

Gdzieś było też o tym na forum - to nie jest tak że nowy Mszał kasuje starszy, jak w jakiejś grze w karty. Powszechnie stosowano różne mszaly, niekiedy lekko je edytując (np dopisując sw Józefa do Kanonu). Przekonanie że było inaczej wynika chyba z wprowadzenia NOMu i postawy "byle jaka liturgia, ważne żeby według mszalu 1970".
Zapisane
porys
Moderator
aktywista
*****
Wiadomości: 2650


« Odpowiedz #4 dnia: Września 12, 2020, 20:58:52 pm »

Dla mnie nowy Mszał powinien być Mszałem 1962 z Wielkim Tygodniem 1955.
DLa mnie trochę na odwrót. Powinien być Mszałem z 1955 z kilkoma reformami z 1962 roku.
Zapisane
zdewirtualizować awatary
Mazarin
uczestnik
***
Wiadomości: 149


« Odpowiedz #5 dnia: Września 12, 2020, 21:08:13 pm »


Osobiście z wielką radością przyjmuje wszystkie informacje o celebracjach Wielkiego Tygodnia wg Mszalu 1955. i trochę dziwi mnie że Franciszkowi urzędnicy tak otwarcie na nie pozwalają. Dla mnie nowy Mszał powinien być Mszałem 1962 z Wielkim Tygodniem 1955.


Ja również! Ech, urzędasy jak to urzędasy  ;)  Jeśli chodzi o Pańskie podejście do mszału JXXIII, to nie byłbym aż takim entuzjastą w tym kierunku. Wiele rzeczy ten mszał odnawia i to bardzo dobrze, ale wiele również, niestety, jak by to nazwać... odtradycyjnia. Chociażby święto Józefa Robotnika, czy sprawa ze św. Benedyktem. Kalendarz w tym mszale jest tak skonstruowany, że on NIGDY  nie wypada, itp. itd. Najlepiej by było jakby przyszły papież skodyfikował własną Editio Typica, w którejby te błędy poprawił, a zostawił to, co faktycznie wymagało odnowienia  :)

EDIT: Nie jestem przeciwnikiem Wielkiego Tygodnia w wersyi pre55  :D Zrozumiałem, że Franciszkowe urzędasy na to nie pozwalają! Więc jeśli ktoś stwierdził, że mam jakieś dziwne argumenty na uzasadnienie tych reform, to przepraszam ;D
« Ostatnia zmiana: Września 13, 2020, 09:15:09 am wysłana przez Pius XII » Zapisane
Mazarin
uczestnik
***
Wiadomości: 149


« Odpowiedz #6 dnia: Września 12, 2020, 21:13:06 pm »

Dla mnie nowy Mszał powinien być Mszałem 1962 z Wielkim Tygodniem 1955.
DLa mnie trochę na odwrót. Powinien być Mszałem z 1955 z kilkoma reformami z 1962 roku.
Przepraszam, nie chcę być złośliwy, ale prosiłbym Państwa o używanie zwrotu pre55, czy czegoś temu podobnego, bo właśnie mszał z 1955 wprowadzał te nieszczęsne reformy Wielkiego Tygodnia.
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #7 dnia: Września 13, 2020, 00:35:30 am »

to nie jest tak że nowy Mszał kasuje starszy
Nie za bardzo rozumiem, co ma Pan na myśli, pisząc „nowy Mszał” i „kasuje”. Od 1570 do 1970 r. Mszał rzymski podlega zmianom zasadniczo w taki sposób, że: a) dopisywane są nowe święta albo usuwane stare; b) zmieniane są formularze mszalne; c) zmieniane rubryki. (Ordo Missae pozostaje nienaruszone, zmianą jest tutaj dopisanie imienia św. Józefa w Kanonie). Czyli cały czas można korzystać z wcześniejszych wydań Mszału, ale dostosowując je do późniejszych zmian.

Natomiast między Mszałem Piusa V a Mszałem Pawła VI zachodzi nieciągłość: nowy Mszał jest to całkowicie nowy twór; nie da się tak przystosować starego Mszału, żeby odprawiać z niego nową Mszę (poprzez dopiski, skreślenia, stosowanie się do nowych rubryk).

Ale to przecież nie oznacza, że jeśli np. ksiądz ma Mszał z XVI w., to odprawia zgodnie z rubrykami i kalendarzem XVI-wiecznym — tamte rubryki i tamten kalendarz, i niektóre formularze są skasowane przez późniejsze zmiany. I tak działo się zawsze: jeśli np. na początku XVII w. wprowadzono ryt zdwojony większy, to dotyczył on wszystkich celebracji, niezależnie od tego, z jakiego wydania Mszału korzystano: XVI czy XVII-wiecznego.

A zatem: w l. 1570–1970 wielokrotnie wydawano nowe Mszały (w tym również nowe wydania typiczne), ale zmiany dokonywały się ewolucyjnie (nie tak jak w przypadku wprowadzenia NOM-u); za każdą nową edycją nie musiało iść w parze odłożenie starszego egzemplarza do lamusa, trzeba było tylko wprowadzić niezbędne poprawki. Tych poprawek jednak dokonywano; nie było tak, że w XX w. — w zależności od tego, jaki był Mszał w danym kościele — to i liturgia była różna: XVI, XVII, XVIII, XIX i XX-wieczna.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Mazarin
uczestnik
***
Wiadomości: 149


« Odpowiedz #8 dnia: Września 13, 2020, 09:08:25 am »

to nie jest tak że nowy Mszał kasuje starszy
Nie za bardzo rozumiem, co ma Pan na myśli, pisząc „nowy Mszał” i „kasuje”. Od 1570 do 1970 r. Mszał rzymski podlega zmianom zasadniczo w taki sposób, że: a) dopisywane są nowe święta albo usuwane stare; b) zmieniane są formularze mszalne; c) zmieniane rubryki. (Ordo Missae pozostaje nienaruszone, zmianą jest tutaj dopisanie imienia św. Józefa w Kanonie). Czyli cały czas można korzystać z wcześniejszych wydań Mszału, ale dostosowując je do późniejszych zmian.

Natomiast między Mszałem Piusa V a Mszałem Pawła VI zachodzi nieciągłość: nowy Mszał jest to całkowicie nowy twór; nie da się tak przystosować starego Mszału, żeby odprawiać z niego nową Mszę (poprzez dopiski, skreślenia, stosowanie się do nowych rubryk).

Ale to przecież nie oznacza, że jeśli np. ksiądz ma Mszał z XVI w., to odprawia zgodnie z rubrykami i kalendarzem XVI-wiecznym — tamte rubryki i tamten kalendarz, i niektóre formularze są skasowane przez późniejsze zmiany. I tak działo się zawsze: jeśli np. na początku XVII w. wprowadzono ryt zdwojony większy, to dotyczył on wszystkich celebracji, niezależnie od tego, z jakiego wydania Mszału korzystano: XVI czy XVII-wiecznego.

A zatem: w l. 1570–1970 wielokrotnie wydawano nowe Mszały (w tym również nowe wydania typiczne), ale zmiany dokonywały się ewolucyjnie (nie tak jak w przypadku wprowadzenia NOM-u); za każdą nową edycją nie musiało iść w parze odłożenie starszego egzemplarza do lamusa, trzeba było tylko wprowadzić niezbędne poprawki. Tych poprawek jednak dokonywano; nie było tak, że w XX w. — w zależności od tego, jaki był Mszał w danym kościele — to i liturgia była różna: XVI, XVII, XVIII, XIX i XX-wieczna.
Fakt, tak to właśnie wyglądało. Jednak z 62 jest pewien problem. Jest, jak z resztą pisałem wcześniej, to w pewien sposób odnowa, ale również wiele zmian, no po prostu coś psuje. Rewizja okresów liturgicznych jest np. bardzo dobrym przedsięwzięciem. Przyszła edycja typiczna mszału do extraordinary musi te błędy poprawić. Poza tym, i uwaga wiem, iż jest to BARDZO kontrowersyjne stwierdzenie, mszał z 1962 r. był w pewien sposób mszałem tymczasowym. Wszyscy wiedzieli, że JXXIII i mój pseudonimowy imiennik chcą zreformować mszę. I tu, kolejne kontrowersyjne stwierdzenie, tak uważam, że reforma liturgiczna była potrzebna. W pewien sposób trzeba było nadać liturgii pewną świeżość, powszechność, by nie była ona zwykłym odklepywaniem nadużyciowych piętnastominutówek, tylko szczytem, do którego dąży Kościół Chrystusowy. Nie rozumiem tylko jednego - dlaczego wokół tego zrobiono takie zamieszanie? Czemu zwoływano cały sobór, skoro wystarczyło wprowadzić nową Editio Typica? Pewnie chciano przereformować Kościół od podstaw, czyli zmienić teologię i te sprawy... no i mamy NOM, tańczenie, gitarki etc.

Anyway - czy ktoś mógłby mi odpowiedzieć na pytanie powyżej? Czy korzystanie z mszałów sprzed 62 jest legalne w świetle prawa i czy przynosi dobre owoce? Z góry serdeczne dzięki za odpowiedź.
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #9 dnia: Września 13, 2020, 14:18:55 pm »

sprawa ze św. Benedyktem. Kalendarz w tym mszale jest tak skonstruowany, że on NIGDY  nie wypada, itp. itd. Najlepiej by było jakby przyszły papież skodyfikował własną Editio Typica, w którejby te błędy poprawił, a zostawił to, co faktycznie wymagało odnowienia  :)
Zgodnie z tegorocznym dekretem Cum sanctissima można odprawiać Mszę o św. Benedykcie (i niektórych innych świętych) pomimo okresu Wielkiego Postu.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,10158.0.html
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #10 dnia: Września 13, 2020, 16:56:58 pm »

Halo! halo! tu Ziemia!

Towarzysze Rzymscy Katolicy!

Komitet Centralny naszej Partii promulgował w 69 r. nowuska jako obowiązujący powszechny ryt. Z późniejszymi zmianami obowiązuje on do dziś i możemy cieszyć się jego pastoralnymi i doktrynalnymi owocami. Na konsystorzu Paweł VI potwierdził uroczyście nieodwracalność zmian liturgicznych.

Z przyczyn PR-owskich np. protestów świata kultury (patrz indult Agata Christie ) Paweł VI z Bugninim porozdawali idulciki by zatkać gęby krytykantom. Te indulciki opiewały na ostatnią hybrydę czyli ryt 67 (65+zmiany 67 - tak to formułowali w dokumentach).
Gdy nastał Jan Paweł II skonfrontowany został z problemem abp Lefebvra. Wydał zatem Motu Proprio Ecclesia Dei i apgrejdował wszystkie dotychczasowe indulty P VI do poziomu Ryt'62.
Zrobił tak głównie dlatego, że Lefebvre takiego z Bractwem używał w tym czasie - a idzie cały czas o to by zagubione tradsowskie owieczki zapędzić do Komsomołu. Przy tym ordynarnie oszukano owieczki, albowiem mamiono je "tradycyjnym biskupem" którego nie dostały do dziś.

Zmiany w Naszej Liturgii to ulica jednokierunkowa, która zgodnie z programem prowadzi na manowce.
Dajmy sobie spokój z fantazjowaniem: zamiany naszego protestanckiego nowuska na R 65 a dusztradłaci na pre'55. To se ne wrati.

Można owszem porozmawiać o procesie zmian i różnicach w każdej hybrydzie, która upodabnia rzymską mszę do uroczystości baptystów czy Komsomołu. Tyle, że te tematy techniczne zostały już w ostatnich dwóch pięciolatkach przenicowane kilka razy na forum krzyż i to przez fachowców najlepszej próby. Wystarczy odszukać - o co proszę Moderację.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Mazarin
uczestnik
***
Wiadomości: 149


« Odpowiedz #11 dnia: Września 13, 2020, 21:41:00 pm »

sprawa ze św. Benedyktem. Kalendarz w tym mszale jest tak skonstruowany, że on NIGDY  nie wypada, itp. itd. Najlepiej by było jakby przyszły papież skodyfikował własną Editio Typica, w którejby te błędy poprawił, a zostawił to, co faktycznie wymagało odnowienia  :)
Zgodnie z tegorocznym dekretem Cum sanctissima można odprawiać Mszę o św. Benedykcie (i niektórych innych świętych) pomimo okresu Wielkiego Postu.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,10158.0.html
To dobrze! Czyli przynajmniej jedna sprawa z mszałem z 62 r. załatwiona!
Zapisane
(se)cessio
*NOWICJUSZ*
uczestnik
***
Wiadomości: 240

ochrzczon, azali znów jakoby katechumen?

« Odpowiedz #12 dnia: Września 13, 2020, 21:53:44 pm »

@ papa Paczelli
"...zastąpić nom", "przyszły papież...
"A bez metafor?" :
https://youtu.be/ROLjl_gF7uQ

Anyway, młodość ma oczywiście swoje prawa.
Zapisane
accessus XII... (było-minęło) Aktualnie raczej Kakure-kirishitan. Silentium !

Należy "skasować" samorodnych/domorosłych likwidarorów Towarzystwa, które przecież NIE samo(wolnie) zwyciężyło stary Kościół. W Nim in saecula saeculorum.

Lange Leben für Kaiserin und 1. Bischof in Rom+
abenadar
rezydent
****
Wiadomości: 424

« Odpowiedz #13 dnia: Września 14, 2020, 12:52:27 pm »

czy sprawa ze św. Benedyktem. Kalendarz w tym mszale jest tak skonstruowany, że on NIGDY  nie wypada, itp. itd. Najlepiej by było jakby przyszły papież skodyfikował własną Editio Typica, w którejby te błędy poprawił, a zostawił to, co faktycznie wymagało odnowienia  :)


Wg najnowszych rozporządzeń można świętować św. Benedykta i innych świętych w W. Poście.
Zapisane
Mazarin
uczestnik
***
Wiadomości: 149


« Odpowiedz #14 dnia: Września 16, 2020, 13:21:59 pm »

Halo! halo! tu Ziemia!

Towarzysze Rzymscy Katolicy!

1. Komitet Centralny naszej Partii promulgował w 69 r. nowuska jako obowiązujący powszechny ryt. Z późniejszymi zmianami obowiązuje on do dziś i możemy cieszyć się jego pastoralnymi i doktrynalnymi owocami. Na konsystorzu Paweł VI potwierdził uroczyście nieodwracalność zmian liturgicznych.

2. Z przyczyn PR-owskich np. protestów świata kultury (patrz indult Agata Christie ) Paweł VI z Bugninim porozdawali idulciki by zatkać gęby krytykantom. Te indulciki opiewały na ostatnią hybrydę czyli ryt 67 (65+zmiany 67 - tak to formułowali w dokumentach).
Gdy nastał Jan Paweł II skonfrontowany został z problemem abp Lefebvra. Wydał zatem Motu Proprio Ecclesia Dei i apgrejdował wszystkie dotychczasowe indulty P VI do poziomu Ryt'62.
Zrobił tak głównie dlatego, że Lefebvre takiego z Bractwem używał w tym czasie - a idzie cały czas o to by zagubione tradsowskie owieczki zapędzić do Komsomołu. Przy tym ordynarnie oszukano owieczki, albowiem mamiono je "tradycyjnym biskupem" którego nie dostały do dziś.

3. Zmiany w Naszej Liturgii to ulica jednokierunkowa, która zgodnie z programem prowadzi na manowce.
Dajmy sobie spokój z fantazjowaniem: zamiany naszego protestanckiego nowuska na R 65 a dusztradłaci na pre'55. To se ne wrati.

4. Można owszem porozmawiać o procesie zmian i różnicach w każdej hybrydzie, która upodabnia rzymską mszę do uroczystości baptystów czy Komsomołu. Tyle, że te tematy techniczne zostały już w ostatnich dwóch pięciolatkach przenicowane kilka razy na forum krzyż i to przez fachowców najlepszej próby. Wystarczy odszukać - o co proszę Moderację.

Pozwoliłem podzielić sobie Pańską wypowiedź na 4 paragrafy ułatwiając sobie odpowiedź:

Ad. 1 Ma Pan rację odnośnie NOMu. A jego owoce... zostawmy to Panu Bogu. Odwracalność zmian liturgicznych w rzeczywistości jest możliwa. Musi się to jednak dokonać drogą naturalną i powolną, a nie kolejną reformą, która podzieliłaby jeszcze boleśniej KK.

Ad. 2 Indult Agata Christie! Słyszałem o nim kiedyś i nawet coś tam poczytałem, ale za bardzo mnie on nie obchodził, więc mało o nim wiem. Swoją drogą, czemu został nazwany nazwiskiem powieściopisarki? Sam sposób formułowania go przez PVI i Bugnininiusza jest sprytnym zabiegiem.

Ad. 3 Jeśli chodzi o pre55 wyraźnie zaznaczam: wielu księży przerzuciło się na ten mszał. Czy w świetle Motu Proprio SP można tak czynić? Czy jest to LEGALNE? Zaś nieszczęsne Ordo 65; faktycznie trochę z nim pofantazjowałem, ale ostatnio staram się rozpracować wszystkie jego zmiany w praktyce, gdyż Inter Oecumenici wiele rzeczy mówi w sposób nazbyt ogólny i nieszczegółowy. Przykłady zamieszczam tutaj: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,17.msg230316.html#msg230316 Zachęcam do odpowiadania na mój post. Tak wiem, to jest żebrackie postępowanie, ale no cóż.

Ad. 4 Z dorobku Fachowców wiele korzystam i Ich doceniam, acz parę rzeczy wypadałoby dopowiedzieć (na zagranicznych forach wszystkie aspekty, o które ja się pytam są nieźle przewałkowane).

@ papa Paczelli
"...zastąpić nom", "przyszły papież...
"A bez metafor?" :
https://youtu.be/ROLjl_gF7uQ

Anyway, młodość ma oczywiście swoje prawa.

 :D
Zapisane
Strony: [1] 2 3 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Używanie innych mszałów niż z 62 r. do celebracji KRR « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!