Koronawirus

PS

. Jednego razu zarzucał mi Pan skłonność ku eutanazji, kiedy się wirusa się nie bałem, a niedawno w sąsiednim wątku zamykanie kościołów, niezgodnie z prawdą, czego nie raczył Pan nawet odwołać.
 

Sklonnosci do eutanazji nie zarzucałem Ksiedzu tylko cytowanej przez p. Gnom wypowiedzi: " lepiej umrzeć niż zgłupieć". Samo pisanie/mowienie takich tekstow jest co najmniej niezreczne, zwlaszcza w ustach kaplana. Ale wyjasnilismy te sprawę chyba tydzien temu?

Hola, hola!
Od pierwszego dnia "epidemii" nie usłyszałem wspanialszego podsumowania tego szurostwa jakie zapanowało niż wspomniane powyżej stwierdzenie. Jest fenomenalne, ubawiło mnie i przywróciło wiarę w rozsądek wśród kapłanów.
No i jakoś nie ekscytuje się tym "świętym oburzeniem" największego agresora tego forum - z całym szacunkiem ale nie sądziłem ,że bycie w grupie podwyższonego ryzyka pozbawi Pana poczucia humoru, to takie banalne.

Przepraszam za wywlekanie wyjaśnionych już rzeczy, ale to właśnie był dla mnie przykład pewnej niekonsekwencji. Rozumiem, że dla mnie jest niezręczne (źle może brzmieć wyrwane z kontekstu), ale gdyby to powiedział np. prawosławny - to czy nie byłby to przykład wiary najdoskonalszej i gotowości na męczeństwo.
To mam na myśli - jeśli wychodzimy z punktu wyjścia obrażenia, nawet uzasadnionego, na duchowieństwo, na biskupa czy kogo tam jeszcze - to domyślam się, że gdyby biskupi nie powiedzieli o dyspensie, ale powiedzieliby "wirus wirusem, do kościoła trzeba chodzić" równie dobrze można byłoby im zarzucać okrucieństwo wobec wiernych, narażanie itd. Cokolwiek nie zrobią to byliby źli - jeśli punktem wyjścia jest obrażenie czy fascynacja (w tym drugim wypadku - cokolwiek obiekt fascynacji zrobi - będzie przedstawione jako dobre).
Dlatego też - może źle - odebrałem to jako ataki na siebie, bo zarzut "zamykania dostępu do Ciała Pańskiego" był skierowany do "nas".

biedny kaplan naraza swoich wiernycvh na horrendalne kary pieniężne.

Do końca ciężko powiedzieć, bo - chociaż słyszałem o mandatach - nie miałem tego potwierdzenia (kto też wtedy mandat dostaje - parafia, wierni? czy to jest w ogóle jakoś uporządkowane?).

PS

. Jednego razu zarzucał mi Pan skłonność ku eutanazji, kiedy się wirusa się nie bałem, a niedawno w sąsiednim wątku zamykanie kościołów, niezgodnie z prawdą, czego nie raczył Pan nawet odwołać.
 

Sklonnosci do eutanazji nie zarzucałem Ksiedzu tylko cytowanej przez p. Gnom wypowiedzi: " lepiej umrzeć niż zgłupieć". Samo pisanie/mowienie takich tekstow jest co najmniej niezreczne, zwlaszcza w ustach kaplana. Ale wyjasnilismy te sprawę chyba tydzien temu?

Hola, hola!
Od pierwszego dnia "epidemii" nie usłyszałem wspanialszego podsumowania tego szurostwa jakie zapanowało niż wspomniane powyżej stwierdzenie. Jest fenomenalne, ubawiło mnie i przywróciło wiarę w rozsądek wśród kapłanów.
No i jakoś nie ekscytuje się tym "świętym oburzeniem" największego agresora tego forum - z całym szacunkiem ale nie sądziłem ,że bycie w grupie podwyższonego ryzyka pozbawi Pana poczucia humoru, to takie banalne.

Ja nie poniał.

Jest pan podobny do kolegi Barcikowskiego. On samo domaganie się realizacji MPSP nazywał szkodnictwem i awanturnictwem. Na koniec uslyszalem nawet aluzję, ze przez takich jak ja abdykował Benedykt.
Coś jest na rzeczy gdy się slyszy, ze katolicyzm w Polsce opiera się obecnie już tylko na bezrozumnym posłuszeństwie i zastąpieniu Pisma kazaniami/konferencjami na tematy przerożne.
Powtorzę, mowienie przez kaplana, ze lepiej umrzec niz zglupieć jest nie na miejscu, nawet jezeli mial byc to dowcip lub zwiazek frazeologiczny. Za spostrzegawczosc nie mozna karcic tylko nalezy przemyslec sprawę.

Proszę, jesli mogę tak powiedziec, brac przyklad z x. Paulussa.
Tak naprawdę, to tylko on potrafi celnie i szczerze powiedziec jak tragiczna jest kondycvja duchowienstwa. Odnosze nawet wrazenie, ze swiadomosc na jakiej pustyni duchowej pracuje dodaje mu skrzydeł...traktuje to jako "zawodową" szansę.

Ojej. Czasem sie szczerze zastanawiam, czy nie jestem zbyt negatywny i czy naiwnie nie oczekuje zbyt wiele od koscielnej rzeczywistosci, ale naprawde staram sie trzezwo postrzegac i opisywac rzeczywistosc - jednoczesnie nie udaje, ze jestem idealny. Wynika to z mojej codziennej refleksji nad zyciem i sama tozsamoscia ksiedza, ktora nie moze zalezec od ilosci ludzi w kosciele, ale musi byc zwiazana z czyms zupelnie innym. Prawda jest, ze warunki, w ktorych zyje, wrecz do tego zmuszaja i ja to wyzwanie przyjmuje. Niestety poziom wspolczesnego Kosciola i jego bezideowosc nie pomaga w tych refleksjach. To gwoli pewnego wyjasnienia, ktore nie jest zwiazane z tym tematem.

Nie mam zamiaru oceniac czy odnosic sie do wyrazonych tutaj pogladow, ale chcialbym sie podzielic wlasnymi doswiadczeniami i refleksjami w zwiazku z zaistniala sytuacja, ktora czy nam sie to podoba czy nie, jest wyjatkowa, i z czyms podobnym wiekszosc z nas sie w swoim zyciu nie spotkala. Wciaz sadze, ze atmosfera wokol koronawirusa jest zbyt podgrzana, ale nie nalezy tego lekcewazyc i mowic, ze jest to choroba/niebezpieczenstwo na poziomie grypy. Badania pokazuja (w swojej ograniczonosci, bo nie znamy dokladnej liczby zakazonych, wiemy tylko, ilu jest zakazonych z tych, ktorych testowano na okolicznosc wirusa, wiekszosc przechodzi to w sposob lagodny, ba, mozna przypuszczac, ze zarazonych moze byc kilka-kilkanascie razy wiecej niz jest potwierdzonych przypadkow, a zdecydowana wiekszosc sie nigdy nie dowie, ze miala koronawirusa. Najbardziej oddzialujace na wyobraznie sa informacje dotyczace ilosci zmarlych (szczegolnie we Wloszech i w Hiszpanii). Nawet, jesli przyjmiemy, ze dotyczy to ludzi z wieloma chorobami, przewlekle chorych, dla ktorych jakakolwiek infekcja moze miec tragiczne skutki, to raczej nie jest typowe, ze tylu ludzi umiera wlasnie w tym okresie. Przepraszam, ze przytaczam kilka powszechnie znanych faktow, ale one sa wazne dla naszego spojrzenia na obecna sytuacje i reakcje roznych instytucji wlacznie z Kosciolem. Kluczem do zrozumienia jest wlasnie niepewnosc co do rozwoju sytuacji i chec zapobiezenia niekontrolowanemu wzrostowi zarazen, szczegolnie u osob nalezacych do grup ryzyka. Prawda jest taka, ze nikt nie wie, co nalezy zrobic - a my jako obywatele powinnismy dostosowac sie do aktualnych zarzadzen. Naiwne jest przekonanie, ze uda sie odizolowac wszystkich chorych - jest to niemozliwe. W kraju, w ktorym jestem, juz dwa tygodnie obowiazuje stan wyjatkowy z zakazem opuszczania miejsca zamieszkania z wyjatkiem pracy, zakupow produktow spozywczych, wyjsc do parkow, z nakazem noszenia masek na nosie i ustach po wyjsciu z domu itd. Czeski rzad sie jednakze coraz bardziej miota i widac, ze bardziej chce pokazac, jak bezkompromisowo dziala, ale niestety wypuszcza coraz mniej madre pomysly typu zapowiedzi o przesuwaniu stanu wyjatkowego na kolejny miesiac czy straszenie utrzymania zamknietych granic przez wiele miesiecy albo nawet lat(!). Polski rzad naprawde wypuszcza bardziej stonowane informacje, nawet jesli sobie uswiadamia, ze trzeba bedzie prawdopodobnie wprowadzic dalsze ograniczenia.

Nie jestem przeciwnikiem dyspensy od udzialu w niedzielnych mszach swietych wlasnie z wyzej wymienionych przyczyn - zawsze trzeba starac sie byc roztropnym, dlatego nie nazwalbym tego tchorzostwem. Prosze zauwazyc, ze polscy biskupi dlugo z nia zwlekali, mieli nadzieje na inny rozwoj sytuacji, za co sie im dostalo od tych, ktorzy zawsze beda atakowac wszystko, co jest chrzescijanskie (w polskich realiach przede wszystkim katolickie). Powtorze: uwazam to za rozsadna decyzje, nie za zdrade Boga i wiary.
Przykre moze byc to, ze dwa tygodnie temu w niedziele, kiedy we mszy sw. moglo uczestniczyc do 50 osob, koscioly swiecily pustkami, ale tez bym na to nie patrzyl jako na wygodnictwo wierzacych, jest to zwykla obawa przed wielka iloscia ludzi. Niemniej obawiam sie, ze wielu nawet praktykujacych katolikow jest zadowolonych, ze "nie trzeba isc do kosciola", bo wiara dla nich jest tylko obowiazkiem niedzielnej mszy i innymi koniecznymi zaliczeniami. Realia parafii niestety w wiekszosci do niczego innego nie prowadza - krotka byle jaka msza, ktora raczej nie buduje wiary i nie zacheca do refleksji. Kolo sie zamyka.

Podziele sie swoimi doswiadczeniami w zwiazku z koronawirusem. Ponad dwa tygodnie temu we wtorek 10 marca odprawilem rano msze swieta w swojej parafii (ktora, jak sie potem okazalo, bylo moja ostatnia publiczna msza). W tym samym dniu wyszlo rozporzadzenie czeskiego rzadu, ze na roznego typu akcjach moze byc nie wiecej niz 100 osob. W mojej parafii chodzi do kosciola w niedziele ok. 160 wiernych, wiec postanowilem, ze w kolejna niedziele zrobie dwie msze i polecilem, zeby zrobic liste na msze. W naszych realiach jest to do wykonania. W czwartek rzad obnizyl ilosc ludzi do 30 osob. To wzbudzilo we mnie niezadowolenie, ale wciaz bylem w stanie zapewnic w miare normalne funkcjonowanie parafii - w dni powszednie nie byloby problemu (mimo iz sam mialem zamiar podkreslic, zeby najstarsi lepiej do kosciola nie szli), w niedziele nawet jak na nasze realia byloby to malo, ale daloby sie to wykonac, nawet bylbym w stanie odprawic trzy msze. Wciaz sprawialoby to wrazenie, ze parafia "jakos" jeszcze funkcjonuje pomimo nietypowych okolicznosci. I wtedy przyszlo cos najgorszego: w czwartek wieczor jeden z biskupow diecezjalnych zdecydowal o zakazie wszystkich publicznych nabozenstw oprocz pogrzebow. Okreslilem i te decyzje, i jego samego jak najgorszymi okresleniami, ktorymi sie oczywiscie podzielilem ze swoimi bliskimi kolegami ksiezmi, mimo iz nie dotyczylo to (jeszcze) naszej diecezji. W piatek rano okazalo sie, ze nasz biskup rowniez zakazal wszystkich publicznych nabozenstw. Oczywiscie powtorzylem wszystkie okreslena z czwartku, bo ta decyzja byla dla mnie niezrozumiala.  W niektorych diecezjach mozna bylo odprawiac msze, w innych nie. Do dzisiaj nie rozumiem tej wyjatkowej i niepotrzebnej nadgorliwosci biskupow, ktorzy sa w stanie zakazac wiecej niz zakazuje panstwo - nawet jesli dotyczy to najswietszych rzeczy. W niedziele okazalo sie, ze rzad wprowadzil stan wyjatkowy i zakazal wszystkich publicznych akcji, ale zniesmaczenie co do wczesniejszych decyzji biskupow we mnie zostalo. I to jest podobna sprawa jak we Wloszech na samym poczatku - sami biskupi zakazywali odprawiania mszy nawet w dni powszednie jeszcze zanim to zakazal rzad, albo nie potrafili sie sprzeciwic decyzji rzadu, ktory zakazal publicznych mszy (na ktore we Wloszech oczywiscie chodza tlumy wierzacych ), ale zostawil otwarte bary i restauracje. Tak samo nie rozumiem, ze zagrozeniem jest piec czy dziesiec ludzi na mszy w wielkim kosciele, ale sklep spozywczy zagrozeniem nie jest. Nie jestem przeciwnikiem ograniczenia ilosci osob na mszy swietej w obecnej sytuacji, ale jako Kosciol przynajmniej powinnismy sprawiac wrazenie, ze staramy sie funkcjonowac normalnie - w moich realiach bylbym wdzieczny nawet za mozliwosc publicznego odprawiania mszy sw. dla pieciu osob, ba, nawet dla trzech, i bylbym w stanie tego przypilnowac - niestety jest zakaz i koniec. Przypuszczam, ze nawet w Republice Czeskiej daloby sie to ustalic z rzadem.

Ma to wszystko jeden maly plus - odprawiac codziennie juz ponad dwa tygodnie tylko i wylacznie trydenckie msze sw., na szczescie czesto nawet z ministrantem (bardzo nie lubie odprawiac sam, na szczescie jest jeden chlopak, ktory przyjezdza). Za to pewnie tez moglbym zostac ukarany - wyjatkowo nie za Trydent, ale za odprawianie z ministrantem czyli wedlug niektorych byloby to publiczne odprawianie. Ale nie uwazam, ze jest to normalna sytuacja.

W ktorejs z wypowiedzi przewinelo sie pytanie, czy jak juz bedzie mozna chodzic do kosciola, wszyscy, ktory chodzili, beda chodzic. Przypuszczam, ze nie wszyscy na 100 procent, ale zdecydowana wiekszosc. Przeciez chodzi o swiadomosc wiary a jak ktos ma wiare, do kosciola pojdzie (z gorzkim zastrzezeniem, o ktorym pisalem na koncu trzeciego akapitu).

Byc moze jest to szansa na wstrzas dla ksiezy (szczegolnie w Polsce, ktorzy nie szanuja tego, w jakich warunkach mimo wszystko funkcjonuja i wciaz maja wokol siebie wierzacych ludzi w roznym wieku), ktorzy odprawiaja teraz w pustych kosciolach, i na zmuszenie przynajmniej niektorych z nich do refleksji na temat wiary, Kosciola, ich kaplanstwa i celu zycia parafialnego. Byc moze znowu grzesze naiwnoscia, ale gdzies podswiadomie chcialbym w to choc troche wierzyc, ze istnieje cos, co zmusi chocby tylko tych niektorych, madrzejszych, do refleksji...

Nie wypowiadalem sie o dyspensie od obowiazku Mszy sw.
Wysmiewalem dyspensę na karkówkę z grilla, w ktorej znalazl sobie upodobanie budowniczy Nycz Tower.

Krytykuję krzyczacą apostazję Rzymu - zamykanie kosciolow oraz posluszenstwo biskupow wobec wladz i zaniechanie kultu publicznego. Kaplanstwo, zwlaszcza to pelne - biskupie o kardynale nie wspomnę, zawiera w sobie szczegolny pierwiastek męczenstwa. Od wysmiewania w gimnazjum, tramwaju az do śmierci.
'Nasi' bohaterowie skrewili wobec grypy, skrewili in corpore i jeszcze robią z tego bohaterstwo.
Gdy bp Piotr Jarecki nawalil sie ( nie sam, sic!) i wyladowal autem na latarni, to trole posoborowe probowaly w internecie wyniesc go na oltarze 'chwala temu biskupu - przyznal sie' , a co mial sie nie przyznac jak go zlapano w aucie? Najgorsze, ze tacy wierni mysleli, ze bronia Kosciola.
I teraz tez tak bedzie, beda bronic tych tchorzy. Pachamamy tez. Nawet w OD pokretnie tlumacza, ze Asyż jest do pogodzenia...przeciez dzejpitu jest juz w niebie, wiec trudno teraz odkrecac sprawe

Przestanmy sie wyglupiac, badzmy dorosli.

Nie wypowiadalem sie o dyspensie od obowiazku Mszy sw.
Wysmiewalem dyspensę na karkówkę z grilla, w ktorej znalazl sobie upodobanie budowniczy Nycz Tower.

Jezeli jest to reakcja na moja wypowiedz, to stwierdze, ze pisalem ogolnie.
Co do inflacji dyspens sie jak najbardziej zgadzam. Inflacja prowadzi do obnizenia wartosci. Dyspensa powinna byc czyms wyjatkowym a staje sie wrecz norma z jakiegokolwiek powodu. Podobnie jak tworzone na ilosc dokumenty Kosciola. Podobnie jak wypowiedzi ksiezy na kazdy temat. Oprocz Pana Boga...

@COVID-19

Jestem po rozmowie z 'zakaźnikiem' i osobą od badań dna/wirusow.
Rzecz jasna nie wyjasnie tego jak profesjonalisci.
Wirus ma cechy, ktore znamy: powiklania sa natury oddechowe (tego boja sie wladze bo nie maja respiratorow) Ponadto chyba latwiej sie przenosi niz grypa clasic. Smiertelnosc jest na razie trudno dokladnie okreslic ale na podstawie dotychczasowych doswiadczen jest na poziomie gryp - bo na przestrzeni kilku lat byly rozne.
Panuje histeria nakrecana min przez media bo one z tego zyja.
Np we Francji tez nie ma masek dla lekarzy i sa zabawne historie z okresleniem w jakiej odleglosci ludzie maja sie mijac.

Co dzien ( lato jesien zima) rodzi sie w Polsce i umiera ok 1000 osob. W sezonie grypowym co roku umieraja dodatkowo - sezonowo ludzie. I tak we Francji co roku na powiklania grypowe umiera 8 - 14 tys ludzi. Nie wydaje sie by COVID 19 specjalnie pobil smiertelnoscia inne grypy.

Panuje histeria, bo ludzie zapomnieli, ze sa smiertelni. Zapomnieli, ze z jednej strony szpitala jest podjazd dla karetek i izba przyjec ale z drugiej strony jest brama i wjazd dla karawanow. Tak po prostu jest.

@Pauluss
  rozmijamy sie, nie to byla odpowiedz na post poprzedni.

Powtorzę, mowienie przez kaplana, ze lepiej umrzec niz zglupieć jest nie na miejscu, nawet jezeli mial byc to dowcip lub zwiazek frazeologiczny. Za spostrzegawczosc nie mozna karcic tylko nalezy przemyslec sprawę.

Dziękuję, "przemyśliwuję", chociaż nie wiem czy to Pana Gnome czy do mnie, ale dotyczy mnie. Mimo wszystko zdania wówczas wypowiedzianego - w kontekście oczywiście - nie zmieniłem (po obecnym przemyśleniu - również). I ciężko już mi to wyjaśniać, bo nie tutaj to zdanie padło. Rzeczywiście - gdybym to odnosił do potencjalnego pacjenta DPSu to by tak brzmiało (eutanatycznie). Natomiast ja to odniosłem do siebie. I krytykuje Pan to w jednym wpisie pisząc o powinności gotowości na śmierć. Oczywiście nie uważam się za gotowego - to już się sprawdza jak ten moment przychodzi. Proszę tylko Pana o tą konsekwencję w krytyce kogoś, czegoś itd. - bo dlatego się już do Pana osobiście w tym wątku odniosłem.

Nie wypowiadalem sie o dyspensie od obowiazku Mszy sw.
Wysmiewalem dyspensę na karkówkę z grilla, w ktorej znalazl sobie upodobanie budowniczy Nycz Tower.

Rozumiem, chociaż nie do końca, bo przeskakiwał Pan luźno na temat karkówki w odpowiedzi na mój wpis o obowiązku Mszy świętej - trudno zatem wtedy rozdzielić o czym właściwie rozmawiamy, a to dwie sprawy całkiem innej wagi. Raczy Pan zrozumieć, że jeśli tak się funkcjonuje, to człowiek czuje się atakowany. Rozumiem, że Pan też się czuje - o czym zdają się świadczyć reakcje na wypowiedzi Pana Gnome i przytoczone Kol. Barcikowskiego. Gdyby tak raczył Pan zastosować do innych to podejście, które stosuje Pan do siebie to łatwiej by się rozmawiało.

Tak samo nie rozumiem, ze zagrozeniem jest piec czy dziesiec ludzi na mszy w wielkim kosciele, ale sklep spozywczy zagrozeniem nie jest.

Motto:
Znałem we Lwowie pewnego studenta medycyny, byłego ucznia jeszubotu, który twierdził, że lepiej być chorym na płuca niż milionerem.
— Dlaczego?
— Bo milionerzy umierają wszyscy, a chorych na płuca tylko trzydzieści siedem procent.
[Horacy Safrin, Przy szabasowych świecach: Humor żydowski, Łódź 1986, s. 60]

Per analogiam: dlaczego w związku z epidemią może w kościołach przebywać naraz o wiele mniej ludzi niż w sklepach: przecież ze sklepów korzystają wszyscy, a do kościoła chodzi tylko 38% (dominicantes)? Jeżeli już się gdzieś zarazić, to o wiele prędzej w sklepie niż w kościele. Oczywiście to taki żarcik, ale jest chyba jasne, że nie jest istotna sama liczba ludzi, tylko ich liczba w stosunku do powierzchni. Niby chodzi o to, żeby ograniczyć kontakty międzyludzkie do tych najbardziej koniecznych; ale czy jeśli ktoś umrze z powodu wirusa, to będzie dla niego jakąkolwiek (przedśmiertną) pociechą, że zaraził się w sklepie czy autobusie, a nie w kościele? Bo, jeśli dobrze rozumiem, to „spłaszczanie krzywej” ma na celu tylko rozciągnięcie w czasie przypadków wystąpienia objawów chorobowych u zakażonych i przypadków śmiertelnych (żeby nagle nie zabrakło miejsc i sprzętu w szpitalach).

Od pierwszego dnia "epidemii" nie usłyszałem wspanialszego podsumowania tego szurostwa jakie zapanowało niż wspomniane powyżej stwierdzenie. Jest fenomenalne, ubawiło mnie i przywróciło wiarę w rozsądek wśród kapłanów.

Motto:
Szczyt ostrożności: Chodzić na rękach, obawiając się, aby na głowę nie spadła cegła.
[Z Alphonse’a Allais]

Gdyby ktoś mnie namawiał do chodzenia na rękach, żeby przypadkiem nie spadła mi na głowę cegła, to odpowiedziałbym mu, że wolałbym raczej umrzeć (od mało prawdopodobnego upadku cegły), niż zwariować (chodząc na rękach, czyli stosując środki ostrożności absurdalnie wyolbrzymione w stosunku do zagrożenia). I nie miałoby to nic wspólnego ani z eutanazją, ani z odmawianiem godności osobom chorym psychicznie.

Gdyby ktoś mnie namawiał do chodzenia na rękach, żeby przypadkiem nie spadła mi na głowę cegła, to odpowiedziałbym mu, że wolałbym raczej umrzeć (od mało prawdopodobnego upadku cegły), niż zwariować (chodząc na rękach, czyli stosując środki ostrożności absurdalnie wyolbrzymione w stosunku do zagrożenia).

Co prawda przytoczone przez Pana powiedzenie dotyczy, jak rozumiem, czego innego, ale w kontekście dyskusji na temat koronawirusa trzeba powiedzieć, że dla zdecydowanej większości wiernych w Polsce, zwłaszcza nie-trydenckich, życie (przynajmniej przez jakiś czas i przy założeniu, że panuje epidemia, jest "realne zagrożenie" etc.) bez mszy niedzielnej (a cóż dopiero dziennej) w żadnym razie nie jest analogiczne do "chodzenia na rękach". Co najwyżej do... bo ja wiem, do chodzenia tak, żeby w miarę możliwości nie następować za często na spojenia płyt chodnikowych  A to przecież jest w pełni wykonalne i wiele nie kosztuje. Żeby nie było, nie mówię, że to dobrze. Po prostu tak jest.

Prosze zauwazyc, ze polscy biskupi dlugo z nia zwlekali, mieli nadzieje na inny rozwoj sytuacji, za co sie im dostalo od tych

Ale tu się akurat nie zgodzę. W każdym razie: w oczach obywateli wygląda to inaczej. Nie jest roztropne "czekanie i rozeznawanie", tylko jak brak pomysłu: z jednej strony bojaźliwe zerkanie jeden na drugiego, z drugiej jakieś ślady czy to wiary, czy przyzwyczajenia, czy chęci na tacę, czy może "klerykalnej zapiekłości", skutkujące odprawianiem mszy przez ileś dni... Kościół instytucjonalny byłby w oczach większej części społeczeństwa, zwłaszcza tej laickiej:

- wiarygodny i jakże-rozważny-roztropny-oraz-bliski-ludziom, gdyby od razu odpuścił, wstrzymał i pozamykał wszystko.

- wiarygodny, ale jakże-fanatyczny-i-nieludzki, gdyby stał sztywniutko na pozycjach "non possumus" niczym prawosławni w jakiejś, powiedzmy, Gruzji. W tym scenariuszu zebrałby też pozytywne punkty od mocno wierzących, zarówno od tradsów, jak i różnych charyzmatyków.

A tak biskupi wyszli na wałęsów: "nie chcem ale muszem", "za a nawet przeciw" itd. I to pomimo tego, że poniekąd ma ksiądz rację: należy przecież działania dostosowywać na bieżąco do sytuacji. Tylko że powszechne odczucia na temat sytuacji były dość spolaryzowane: większość krzyczała "TRAGEDIA, RÓBMY CO SIĘ DA, ZAMYKAJMY", a mniejszość, że "NIC SIĘ NIE DZIEJE, ŻYJMY NORMALNIE". W tej sytuacji czekanie, dumanie, zmniejszanie, eksperymentowanie - nikogo nie mogą zadowolić.

Od czego się nas odsuwa? Kolejne cytaty z Ojców na temat Eucharystii.

JAN CHRYZOSTOM, BISKUP KONSTANTYNOPOLA (IV wiek):

"Pomyśl, jaki cię spotkał zaszczyt, w jakiej uczcie bierzesz udział? Na co aniołowie z drżeniem patrzą i nie śmią bez lęku oglądać z powodu wychodzącej z tego błyskawicy, my się tym karmimy, z tym się łączymy, stając się jednym Ciałem z Chrystusem. „Któż wyjawi dzieła Pańskie, wypowie Jego pochwały" (Ps 105, 2). Który pasterz żywi owce swym ciałem? Dlaczego mówię o pasterzu? Jest wiele matek, które po urodzeniu dzieci oddają je karmicielkom. On nie zezwolił na to, lecz karmi nas własną Krwią i we wszelki sposób łączy nas ze sobą. (...) Nie bądźmy więc zimni, skoro takiej doznaliśmy miłości i zaszczytu. Nie widzicie, z jakim pragnieniem garną się dzieci do matczynej piersi? Z takim usposobieniem i my także mamy przystępować do tego stołu i do piersi duchowego kielicha, a nawet z większym utęsknieniem, niż maleńkie dzieci, winniśmy pić łaskę Ducha Świętego i jednego tylko się lękać - pozbawienia nas tego pokarmu." (cytat za książką "Ojcowie Kościoła Wschodniego o Eucharystii")

NIL Z ANCYRY (rok 430):

"Jest wręcz niemożliwe, by wierzący został zbawiony, uzyskał odpuszczenie przewinień i dostał się do Królestwa Niebieskiego w inny sposób niż przez uczestniczenie z bojaźnią i miłością w tajemnicy przeczystego Ciała i Krwi Boga Chrystusa." (Cytat za książką "Ojcowie Kościoła Wschodniego o Eucharystii")

CYPRIAN Z KARTAGINY, biskup w latach 248-258:

"„Kto by przestąpił jedno z tych najmniejszych przykazań i tak by ludzi nauczał, będzie nazwany najmniejszym w Królestwie Niebieskim" (Mt 5,19). Skoro więc i najmniejszych przykazań Pańskich nie wolno przestępować, to tym bardziej nie godzi się łamać tak wielkich i doniosłych dotyczących męki Pana oraz tajemnicy naszego odkupienia, i to, co Bóg ustanowił, zastępować ludzkim podaniem. Skoro bowiem Jezus Chrystus, Pan i Bóg nasz, najwyższy kapłan Boga Ojca z siebie samego, jako pierwszy, złożył Ojcu ofiarę i nakazał, by to czyniono na Jego pamiątkę, to z pewnością ten tylko kapłan prawdziwie zastępuje Chrystusa, który naśladując to, co Chrystus uczynił, prawdziwą i pełną Ofiarę składa w Kościele Bogu Ojcu, jeśli to czyni tak, jak widzi, że spełnił to sam Chrystus." (Cytat za książką "Ojcowie Kościoła Zachodniego o Eucharystii")

CEZARY, BISKUP ARLES (V / VI wiek):

"Ilekroć jakaś choroba nadejdzie, niech ten co choruje, przyjmie Ciało i Krew Pańską." (Cytat za książką "Ojcowie Kościoła Zachodniego o Eucharystii")

NARSAI (zm. w 502 r.):

"Zaprawdę, to jest Ciało i Krew naszego Pana, dane narodom, przez które otrzymują one bez wątpienia odpuszczenie grzechów. To jest lekarstwo, które leczy choroby i rany okropne." (Cytat za książką "Ojcowie Kościoła Wschodniego o Eucharystii")

HYMN (IV wiek):

"Dziś oglądaliśmy Pana naszego Jezusa Chrystusa na ołtarzu,
Dziś wychwalaliśmy Węgiel żarzący się, w cieniu którego śpiewają serafiny.
Dziś usłyszeliśmy wielki i słodki głos mówiący:
to Ciało spali ciernie grzechów i oświeci dusze ludzi;
to Ciało, skoro dotknęła kobieta cierpiąca na krwotok, ustąpił ból;
to Ciało, skoro ujrzała córka kobiety kananejskiej, natychmiast została uzdrowiona;
to Ciało, gdy zbliżyła się do niego całym sercem kobieta grzeszna, obmyło ją z błota grzechów;
to Ciało, skoro dotknął Tomasz, wykrzyknął: „Pan mój i Bóg mój" (J 20, 28);
to Ciało stało się dla nas wielkim, największym zbawieniem.
Znowu samo Słowo i Życie nasze rzekło do nas: „To jest Krew za was wylana na zgładzenie grzechów" (Mt 26, 27 n).
Wypiliśmy, najmilsi, Krew świętą i nieśmiertelną,
Wypiliśmy Krew, najmilsi, która wypłynęła z boku Chrystusa,
która leczy każdą chorobę i uwalnia każdą duszę,
Wypiliśmy Krew, przez którą zostaliśmy wykupieni, przez którą zostaliśmy odkupieni, uznani, oświeceni.
Patrzcie, bracia, jakie Ciało spożyliśmy,
Patrzcie, dzieci, jaką Krew wypiliśmy,
Patrzcie, jaką rękojmię daliśmy Bogu, abyśmy nie zostali zawstydzeni w straszliwy dzień sądu.
Któż jest zdolny wysławić tajemnicę Twojej łaski? Staliśmy się godni mieć udział w darze. Strzeżmy go aż do końca, abyśmy stali się godnymi usłyszeć błogosławiony, najsłodszy i święty Jego głos mówiący: „Nuże, błogosławieni Ojca, przyjmijcie jako dziedzictwo przygotowane wam królestwo" (Mt 25, 34)." (Cytat za książką "Ojcowie Kościoła Wschodniego o Eucharystii")

@Aqeb
W Poznaniu już się sypią mandaty po 10.000 zł (chyba) za przekroczenie limitu osób w kościele. Dlatego niektórzy księża stawiają przed wejściem wolontariusza, który pilnuje liczby wiernych.

Dziękuję, domyślać się można, że w niektórych miejscach nie przez przypadek kościoły są na celowniku. Archidiecezja poznańska ma wypracowane jakieś kryteria - aby przychodzili przede wszystkim ci, których intencja dotyczy - i wtedy znowu: a co jak przyjdzie ktoś inny, co jak intencja dotyczy więcej niż 5 osób (też trzeba jakoś "selekcjonować" chyba...). Ciekawa rzecz - czy da się odwołać i prawnie uzasadnić, że taki mandat były niesłuszny...

A można prosić o jakieś szczegóły o tych karach, bom ciekawy. A na Wyborczej poznańskiej nic nie piszą. 

Z dzisiejszych ogłoszeń parafialnych:
W niedzielę będzie możliwość otrzymania Komunii Świętej między 13:30 a 15:30  w grupach pięcioosobowych. Uwaga! Prosimy ewentualnych oczekujących na wejście do kościoła, by stali w dużych odstępach, ponad 1,5 m., by nie tworzyć grup. Otrzymaliśmy pogróżki, że powiadomione będą organy ścigania, ponieważ Parafia ponoć organizuje przed drzwiami do kościoła zgromadzenia powyżej dwóch osób. Wyjaśniamy, że teren przyległy do kościoła nie należy do Parafii, jest własnością Miasta Poznania i ma statut chodnika. Jednak za stanie na zewnątrz kościoła w grupie powyżej 2 osób grozi mandat 5 tyś. zł. Rodzice z dziećmi to nie obowiązuje.

Panie rysiu, powiem odwazniej, kolego rysiu. Ile szabel jest pan w stanie dzisiaj zorganizowac aby taki biskup, który jakimś cudem przylgnie na powrót do wiary Koscioła, poczuł sie na tyle mocny aby stanąc w poprzek obowiązującej "narracji"?

Nie rozumiemy się.

Cały ten wojenno-rewolucyjny idiolekt:  "ile ma pan szabel ?" , "szto dziełać ?" jest mi obcy.
Ja nie chce niczego dziełać ani szabel liczyć.

Rozmawiamy na fk bo warto rozmawiać, informujemy się co gdzie na swiecie napisano, powiedziano. Mozemy tez sobie powiedziec bez cenzury jak jeden z drugim (w mitrze na glowie) Ofiarę Pana zwalcza. Tych informacji w poboznych 'katolickich' redakcjach ani frondy ani RTV ani Goscia, KAi- u nie przepuszczą. Więcej, łżeć będą w poczuciu "służby Kosciołowi".

Gdybym moją wiarę miał podpierać biskupami to bym już jej nie miał.
Szkoda mojego życia na prostowanie ludzi ktorzy mają złą wolę. To są ludzie złej woli: na górze są jak to się mówi 'zbiskupiali' - potrafią z buta potraktowac wiernych tak, ze wiekszosc jeszcze im za to dziękuje. A na dole mamy duchownych 'frontowych' ktorzy bez ogrodek zwalczają Mszę. Mamy już dwie religie i taka jest prawda. A pan, panie Slawku nie moze tego przeboleć.
Żal mi tych pobożnych ludzi, ktorzy okrakiem stoją pomiędzy Pachamamą, Asyżem oraz Chrystusem.

Proszę zobaczyc jak żyli pierwsi chrzescijanie. Zycie jest z natury trudne a oni jeszcze plynęli pod prąd. I dali radę.
Nie ma obowiązku faszerować się Positivum sluchac tych dusz killerów, oglądać Asyż i Pachamamę i próbować caly czas spiewać 'katole, nic się nie stało'.

Nie mozna poswiecać wiary (!) aby pudrowac rzeczywistosc eklezjalną. Rzeczywistosci Pan nie zmieni, wiarę ( i zdrowie psychiczne) straci.

@Aqeb
W Poznaniu już się sypią mandaty po 10.000 zł (chyba) za przekroczenie limitu osób w kościele. Dlatego niektórzy księża stawiają przed wejściem wolontariusza, który pilnuje liczby wiernych.

Dziękuję, domyślać się można, że w niektórych miejscach nie przez przypadek kościoły są na celowniku. Archidiecezja poznańska ma wypracowane jakieś kryteria - aby przychodzili przede wszystkim ci, których intencja dotyczy - i wtedy znowu: a co jak przyjdzie ktoś inny, co jak intencja dotyczy więcej niż 5 osób (też trzeba jakoś "selekcjonować" chyba...). Ciekawa rzecz - czy da się odwołać i prawnie uzasadnić, że taki mandat były niesłuszny...

A można prosić o jakieś szczegóły o tych karach, bom ciekawy. A na Wyborczej poznańskiej nic nie piszą. 

Z dzisiejszych ogłoszeń parafialnych:
W niedzielę będzie możliwość otrzymania Komunii Świętej między 13:30 a 15:30  w grupach pięcioosobowych. Uwaga! Prosimy ewentualnych oczekujących na wejście do kościoła, by stali w dużych odstępach, ponad 1,5 m., by nie tworzyć grup. Otrzymaliśmy pogróżki, że powiadomione będą organy ścigania, ponieważ Parafia ponoć organizuje przed drzwiami do kościoła zgromadzenia powyżej dwóch osób. Wyjaśniamy, że teren przyległy do kościoła nie należy do Parafii, jest własnością Miasta Poznania i ma statut chodnika. Jednak za stanie na zewnątrz kościoła w grupie powyżej 2 osób grozi mandat 5 tyś. zł. Rodzice z dziećmi to nie obowiązuje.

To wcale nie jest smieszne. 5 tys piechotą nie chodzi. A administracja wyczuje interes. Do dzialajacej Castoramy nie pojadą bo europejczykow boją sie.

Ale mozna przyciąć sobie kij o dl.=150 cm by odmierzać odleglosci ustawowe.

Pan Bartek zalinkował jakiś Rzymski prikaz by unikać koncelebry.
A moze by tak unikać NOM-u?  Przewodniczący zgromadzenia wiernych w novusie chucha w kierunku wiernych. To chuchanie jest niebezpieczne dla wiernych. Przewodniczącego ze stolikiem należałoby odwrócić do ściany. Dobrze kombinuję?

Nowosci warte oglądnięcia:
http://breviarium.blogspot.com

Panie jotef, bardzo są to pożyteczne cytaty i podejrzewam, że wielu z nas ma je na uwadze, zalegają w podręcznych biblioteczkach całe tomy z których Pan czerpie itd. Na tym forum wielu i od wielu lat w mniejszym lub większym zakresie zapoznaje sie z tymi mądrymi i prawdziwymi słowami. Ja Pana zapytam po leninowsku; szto diełat? Jakie Pan ma srodki zaradcze tu i teraz, zakładając że jeszcze raz solidnie zapoznamy sie z tymi tekstami. Może Pan tutaj wkleić całe Pismo Nowego i Starego Testamentu, teksty Ojców i Doktorów, jednak chciałbym zapytać, co zrobic tu i teraz?

Wklejanie Pisma Św. i Ojców jest po to, żeby człowiek w ogóle zrozumiał, że powinno się coś zrobić. Poza stałymi bywalcami, którzy chyba lubią wspominać stare dzieje, może zajrzą tu goście z pytajnikiem w oczach. Kiedy ktoś pojmie powagę sytuacji, wtedy sam wymyśli najlepsze sposoby radzenia sobie, dostosowane do okoliczności miejsca. Nawet myszy umieją wykombinować, jak iść, żeby dobrać się do ziarna. O ileż sprytniejszy może być człowiek wierzący. "Bądźcie więc roztropni jak węże, a nieskazitelni jak gołębie" - mówi Pan Jezus (Mat. 10,16). "Naśladujmy przebiegłość węża w tym, że nie będziemy wystawiać na niebezpieczeństwa naszej głowy, lecz strzeżmy jej nienaruszonej bardziej od innych członków. Naszą zaś Głową jest Chrystus" (Ambroży, IV wiek). Obecnie czasowo odcięto Głowę od Ciała, tzn. Ciało Chrystusa od Kościoła, Eucharystię od 99% wiernych. Co zrobić? Na swoje potrzeby wysnułem następujące wnioski. Skoro dla 1% pozostaje szansa, trzeba starać się z niej skorzystać. Mnie się na razie udaje. Jeśli się nie udaje, wtedy można spróbować spacerować pod Kościołem, uczestnicząc w Mszy, o ile włączony jest głośnik. Prawo nie zabrania przyklękać w trakcie spaceru. Jeśli głośnik nie jest włączony, można o to poprosić przed Mszą, jak też o to, żeby ksiądz wyszedł z Eucharystią na zewnątrz. Jeśli to niemożliwe, można poprosić, żeby udzielił Eucharystii po Mszy, a Mszę obejrzeć w telewizji. Jeśli dany ksiądz minął się z powołaniem, można spróbować w innej parafii. Ważne jest, żeby ludzie naprawdę wierzący nie poddali się pod presją złych decyzji, tym bardziej w tak ważnej sprawie, jak kult Boga i jedność z Ciałem Pańskim. Tu naprzeciw wiernym powinni wychodzić wszyscy księża, którzy sami od siebie powinni powiadamiać wiernych o chęci spełnienia ich marzeń duchowych. Przykładem jest powyzszy wpis pana Bartka. Tak to powinno wyglądać powszechnie. Do takich postaw warto zachęcać gdzie się da, np. na forum internetowym. Panie Sławku, moim zdaniem należy po prostu robić co się da. W Didache jest piękne zdanie: "Jeśli możesz w całości nieść jarzmo Pana, będziesz doskonały; jeśli nie możesz, czyń, co możesz" (Didache VI, 2).