Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Grudnia 04, 2022, 17:27:25 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
228143 wiadomości w 6569 wątkach, wysłana przez 1670 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Koronawirus
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 108 Drukuj
Autor Wątek: Koronawirus  (Przeczytany 151910 razy)
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3452


« Odpowiedz #195 dnia: Marca 27, 2020, 18:47:03 pm »

Ale jednak chłopcy wszystkich szczebli zaskoczyli mnie. Myślałem, że są bardziej subtelni w kłamstwach i krętactwach, słowem że mają większą klasę.

No właśnie, to samo sobie myślę. Nie oczekiwałem wiele, ale myślałem, że trochę klasy okażą. Myślałem, że znajdą się tacy, którzy zachowają się jak dżentelmeni na Titanicu.

Ale staram się nie być surowy, bo faktycznie dotyczy to "chłopców wszystkich szczebli". Oglądam świat, jak ten wspomniany przez p. Adimada entomolog, i tylko się dziwię, ale już coraz mniej.

Plus jest taki, że jeśli przeżyjemy to wszystko, to będziemy mogli zacząć od nowa na zdrowszych podstawach, bo już absolutnie bez żadnych złudzeń.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4777

« Odpowiedz #196 dnia: Marca 27, 2020, 19:30:54 pm »

Ale jednak chłopcy wszystkich szczebli zaskoczyli mnie. Myślałem, że są bardziej subtelni w kłamstwach i krętactwach, słowem że mają większą klasę.

No właśnie, to samo sobie myślę. Nie oczekiwałem wiele, ale myślałem, że trochę klasy okażą. Myślałem, że znajdą się tacy, którzy zachowają się jak dżentelmeni na Titanicu.

Ale staram się nie być surowy, bo faktycznie dotyczy to "chłopców wszystkich szczebli". Oglądam świat, jak ten wspomniany przez p. Adimada entomolog, i tylko się dziwię, ale już coraz mniej.

Plus jest taki, że jeśli przeżyjemy to wszystko, to będziemy mogli zacząć od nowa na zdrowszych podstawach, bo już absolutnie bez żadnych złudzeń.

Pisząc "chłopcy wszystkich szczebli" świadomie wybrałem formę "chłopcy" a nie "chłopaki".
"Chłopcy" jak to się mówiło w Warszawie, "u szewca gwoździe prostują". "Chłopaki" to brzmi dobrze, zbyt dobrze jak na nich.
Epidemię już zaczynają 'zwijać' i myslę, ze w okolicach Świąt odwołają, odtrąbią sukces dobrej zmiany, 'wspolnoty' polskiej ktorą podziwia świat, medale, premie...etc. Jak mawiał Pietrzak: rąsia-buźka-goździk-klapa, rąsia- buźka-goździk-klapa, ...

Na wieczną wtydu KEP-ską pamiątkę:

To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
wasza zgoda i uległość,
Nie mieliście odrobiny koniecznej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
w którym są włókna duszy i chrząstki sumienia
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #197 dnia: Marca 27, 2020, 19:36:00 pm »

Idźmy dalej.

AMBROŻY, BISKUP MEDIOLANU (IV wiek):

"Dlaczego więc w dalszym ciągu Modlitwy Pańskiej Chrystus powiada: „chleba naszego"? Mówi wprawdzie „chleba", ale dodaje epiousion, to znaczy substancjalnego. Nie chodzi o chleb, którym posila się ciało, ale o tamten chleb żywota wiecznego, który podtrzymuje substancję naszej duszy. Dlatego po grecku mówi się epiousios. Łaciński tekst natomiast nazywa ten chleb „powszednim" (coti-dianum) [cotidianus - codzienny; j.]. Grecy określają zbliżający się dzień jako ten epiousan hemeran. Zarówno tekst grecki, jak łaciński wydają się być jednakowo właściwe. Po grecku jedno słowo oddaje jeden i drugi sens. Tekst łaciński używa tylko jednego określenia: „powszedni".
Jeśli jest to chleb powszedni, to dlaczego przyjmujesz go po roku?... Przyjmuj go codziennie, gdyż codziennie może ci udzielić pomocy! Tak żyj, abyś mógł przyjmować każdego dnia! Kto nie jest godzien przyjmować codziennie, nie jest godzien również po roku. Dlatego Hiob codziennie składał ofiarę za swoich synów, aby nie zgrzeszyli czymś w sercu lub w słowie. Słyszałeś przecież, że każdorazowe złożenie ofiary oznacza śmierć, zmartwychwstanie, wniebowstąpienie Pańskie oraz odpuszczenie grzechów. I jeszcze nie chcesz codziennie przyjmować tego chleba życia. Gdy ktoś ma w ciele ranę, potrzebuje lekarstwa. Raną jest to, że ulegamy grzechowi, a lekarstwem - Najświętszy Sakrament."
  (Cytat za książką "Ojcowie Kościoła Zachodniego o Eucharystii").

Przez trzy pierwsze wieki Kościoła wierni uczestniczący w ofierze Mszy św. ryzykowali, że zginą z rąk pogan, oni i ich wierzące rodziny. Mimo to normą było codzienne uczestnictwo, bo taką naukę Kościół otrzymał od Apostołów (por. Dzieje Ap. 2,46). Dlatego tłumaczenie miłością bliźniego zawieszenia kultu jest absurdalne, bo to by oznaczało, że pierwszy Kościół nie miłował bliźnich, skoro ryzykował życie innych dla praktykowania kultu. Gdyby pierwszy Kościół się mylił, a nowinkarscy duchowni mieliby rację, to z jakiego korzenia wyrastają nowinkarze? Z Kościoła omylnego? Skąd się wziąłeś i kto w ogóle jesteś? Jakie masz korzenie, jakie masz duchowe umocowanie? Kto za tobą stoi? Czy Bóg i pierwszy Kościół, który jest już w niebie, czy jakaś ludzka idea? - chciałoby się spytać.

Później z powodu powierzchowności wiary i letniości wiernych duchowieństwo wymagało już tylko uczestnictwa przynajmniej w dzień Pański i święta. Niechby choć tyle. Ale obecnie zakazuje się wiernym wstępu na Mszę św. powyżej 5 osób, daje się dyspensę z powodu samego lęku przed wirusem (nauka, by bali się bardziej wirusa niż Boga), a nawet prosi się wiernych, by pozostali w domach. Powszechność tego działania może być wstępem do dyspensy w sezonach grypy, w okresach wzmożonego pylenia roślin (alergia), smogu itp. A może nawet z powodu ekologii (np. dojazd na Mszę św. generuje spaliny). Na taką parodię Kościoła zgody nie będzie. A że większość jednak się zgodzi? Nie większość ma rację, tylko Bóg. Gdy Eliasz myślał, że został jedynym wiernym w kraju, wówczas Bóg mu powiedział: "Zostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem" (Rzymian 11:2-5). Boża, niezmienna zasada jest taka: zawsze triumfuje Eliasz.
Zapisane
casimirus
rezydent
****
Wiadomości: 396


« Odpowiedz #198 dnia: Marca 27, 2020, 19:44:29 pm »

Parę refleksji okołokoronowirusowych.

1. Byłem dziś w mieście wojewódzkim średniej wielkości. Kościół piękny, barokowy. Jest adoracja. Cztery osoby (starowinki) więc wchodzę. Mija z pięć minut, kątem oka widzę, że w drzwiach stoi i trwożliwie rozgląda się kolejna babcia, więc wychodzę. Babcia ładnie uśmiecha się i idzie do ławki. W tradycyjnym konfesjonale cały czas siedzi ksiądz emeryt (szósty, więc przestępca) i spowiada normalnie, bez maski, z folią na kratkach. Ksiądz ten zawsze uchodził za wierzącego. Młodych księży z tej parafii nie widać, pewnie dezynfekują się.

2. Drugi etap mojej podróży: hipermarket, bo mam potrzebę zakupową, której gdzie indziej nie mogę uskutecznić. Kłębi się dziki tłum: w każdej alejce po kilka osób, więc w całym sklepie na pewno dobrze ponad setka. Młodzi, starzy, widocznie tu się nie można zarazić. W internecie sanepid poszukuje tych , którzy byli na mszach w różnych kościołach. Słyszał kto, aby szukali kogoś z hipermarketu? O co tu chodzi?

3. Do małej miejscowości przyjeżdża ojciec rodziny, który długimi miesiącami pracuje w Reichu. Przyjechał na święta Bożego Narodzenia na prawie 3 miesiące. Pojechał z powrotem na początku marca. Przedwczoraj pogotowie zabrało z tej miejscowości starszą kobietę. Nikt nie wie co jej jest. Dzieci tego, który wrócił do Rzeszy dostają od kolegów i koleżanek serie sms-ów z informacją, że to ich tato pozarażał całą miejscowość.

4. Ogłoszenia z parafii sprzed tygodnia: gdy na Mszę mogło przyjść 50 osób, na sześciu niedzielnych mszach było łącznie 72 osoby.   
   
Zapisane
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #199 dnia: Marca 27, 2020, 21:22:01 pm »

Depozyt broni się sam. Cytujemy dalej.

TERTULIAN (II / III wiek):

"Słowa "chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj" winniśmy rozumieć raczej duchowo, bo Chrystus jest naszym chlebem. Chrystus nazywa się życiem i chlebem życia: "Jam jest chleb Życia" i nieco wcześniej: "chlebem jest słowo Boże, które zstąpiło z nieba". Również dlatego, że Jego ciało znajduje się w chlebie: "To jest ciało moje". Gdy przeto prosimy o chleb codzienny, żądamy wieczności w Chrystusie i nieodłączania się od jego ciała." (O Modlitwie 6)

AUGUSTYN, biskup Hippony (IV / V wiek):

"Rozumiemy doskonale: „Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj" (Mt 6, 11) - chodzi tu o twoją Eucharystię, pokarm codzienny. Wiedzą dobrze wierni, co przyjmują, i dobrze to dla nich, że przyjmują chleb codzienny, konieczny w tym życiu. Proszą za siebie, by stali się dobrymi, by wytrwali w dobroci, w wierze, pędząc uczciwe życie. Tego pragną, bo o to się modlą. Jeśliby bowiem nie wytrwali w dobrym życiu, zostaliby oddzieleni od tego chleba. A więc co znaczy: „Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj"? Tak żyjmy, abyśmy nie zostali oddzieleni od ołtarza." (Cytat za książką "Ojcowie Kościoła Zachodniego o Eucharystii").

Razem z cytowanymi wyżej Cyprianem i Ambrożym mamy tu cztery świadectwa Ojców, że słowa "chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj" odnoszą się w pierwszym rzędzie do Eucharystii. Ale ponieważ Chrystus i Ojcowie nie znali wirusów, gdyż nie mieli super-mikroskopów, dlatego Modlitwę Pańską należałoby ponownie skorygować (pierwszej korekty dokonał Franciszek). Odtąd wierni powinni się modlić: chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj, a gdy wirus, to nie dawaj.
Zapisane
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1849


« Odpowiedz #200 dnia: Marca 27, 2020, 22:03:54 pm »

Cytuj
Znakiem naszych czasów jest strach. Ludzie boją się dziś dosłownie wszystkiego. Wystarczy się nie bać żeby zostać okrzykniętym wariatem, szaleńcem czy ekstremistą.

To jest znak każdych czasów, dopiero później, gdy kurz opadnie i minie trochę lat, nagle się okazuje, że "kiedyś to było inaczej", a w ogóle to każdy miał dziadka w Powstaniu Warszawskim, a co najmniej Armii Krajowej czy Oświęcimiu. A sam był w Solidarności i oczywiście "wszystko robił, żeby ten system podkopać". Tylko że nie. Ludzie o tyle się mniej bali w dawnych czasach, o ile mieli mniej do stracenia: a skoro przez wieki większa część społeczeństwa "reprezentowała biedę", to jaką to człowiekowi robiło różnicę: czy "zdechnie" od dżumy, czy z głodu, czy może powieszony za kradzież konia albo za okazanie heroizmu w słusznej sprawie. A jak tylko ktoś-coś miał i "się zarobił się", to trzymał trzos przy sobie i strzegł owych bogactw nagromadzonych tu na ziemi.
Co za bzdury.
Tak znamy, znamy - Piastowie nie wierzyli tylko perfidnie wykorzystywali chrześcijaństwo; Średniowiecze był okresem ciemności i zła; w Amerykach chrześcijanie wymordowali 16 pierdyliarów Indian ... a na Westerplatte pili i tarzali się po ziemi....
Wszystko byle nam pokazać, że nie ma wielkości, nie ma świętości nie ma odwagi, nie ma honoru - wszyscy są perfidnymi oszustami i tchórzami a w większości to nawet zwyrodnialcami.
W wyborczej to może i w to wierzą, każdy sądzi po sobie.


2. Drugi etap mojej podróży: hipermarket, bo mam potrzebę zakupową, której gdzie indziej nie mogę uskutecznić. Kłębi się dziki tłum: w każdej alejce po kilka osób, więc w całym sklepie na pewno dobrze ponad setka. Młodzi, starzy, widocznie tu się nie można zarazić. W internecie sanepid poszukuje tych , którzy byli na mszach w różnych kościołach. Słyszał kto, aby szukali kogoś z hipermarketu? O co tu chodzi?
Gdyby szefostwo marketu pozamykało sklepy to by były zamknięte. Gdyby zalecili 5 klientów na raz to by było 5 klientów. Skoro chcą handlować to handlują.
W przeciwieństwie do innych szefów.

4. Ogłoszenia z parafii sprzed tygodnia: gdy na Mszę mogło przyjść 50 osób, na sześciu niedzielnych mszach było łącznie 72 osoby.   
Bez względu na to jakie to tragiczne to nie jest zaskakujące.
Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1310

« Odpowiedz #201 dnia: Marca 28, 2020, 06:46:33 am »

Cytuj
Wszystko byle nam pokazać, że nie ma wielkości, nie ma świętości nie ma odwagi, nie ma honoru - wszyscy są perfidnymi oszustami i tchórzami a w większości to nawet zwyrodnialcami.

Niechże Pan wejdzie na archiwum w rodzaj ultramontes.pl i przeczyta kilkanaście czy kilkadziesiąt kazań, dajmy na to wielkopostnych, adwentowych czy jeszcze innych, z "dawnych, dobrych czasów rycerstwa, heroizmu, głębokiej wiary, honoru, odwagi i wielkości". Uderzające jest to, że czy weźmiemy dzieła kaznodziejskie z V wieku, czy z IX, czy z XIII, czy z XVII, czy z XIX - to właściwie nigdy nie stoi tam coś w rodzaju: "Kochani wierni, jakże pięknie jest żyć w wieku IX / XIII / XVI / etc., kiedy to widzimy tak wiele głębokiej wiary, honoru, odwagi i wielkości, gdy wreszcie bogobojni ludzie, jak kraje szerokie, wierzą ufnie Panu, nie lękają się o doczesność, grzech jest karczowany zawzięcie, a do pełnego ideału pozostało jeszcze tylko przepracowanie paru niuansów...". Przeciwnie: zawsze czytamy, że może i kiedyś było inaczej, ale teraz to już z pewnością apogeum upadku, rozprzężenia, niewiary i tchórzostwa.

Taki np. Salwian z Marsylii, piszący już po chrystianizacji Rzymu: http://www.legitymizm.org/napomnienia-na-koniec-czasu - 17. Wyraża się to choćby w bezwzględnym okrucieństwie, które jest obce barbarzyńcom, a jakże bliskie Rzymianom, którzy przez ściąganie podatków konfiskują wzajemnie swoją własność! (…) Otóż mała garstka konfiskuje majątki wielu ludziom. Dla nich pobór publicznych podatków jest osobistą zdobyczą, a należności skarbowe stanowią tytuł do prywatnych zysków. Czynią tak zaś nie tylko najwyżsi rangą urzędnicy, lecz i ci najniżsi w urzędniczej hierarchii, nie tylko sędziowie, lecz także ich podwładni. (...) 18. Czyż bowiem są gdzieś nie tylko miasta, lecz także municypia i wsie, gdzie nie byłoby tylu tyranów, ilu urzędników? (…) Powstała taka sytuacja, w każdym razie tak powszechne panowanie zbrodni, że ocaleć może tylko ten, kto prowadzi życie występne. (...) Kto bowiem udziela pomocy prześladowanym i udręczonym, skoro gwałtom ludzi nieprawych nie sprzeciwiają się nawet kapłani Pańscy? (…) Większość z nich albo milczy, albo jeżeli nawet zabiera głos, to niewiele różni się od tych, co milczą. (…) Nie chcą bowiem głosić jawnej prawdy, ponieważ nie mogą jej znieść uszy złych ludzi i nie tylko od niej uciekają, lecz wręcz nienawidzą i jej złorzeczą. (...) 21. Dochodzi wręcz do tego, że wielu z nich, bynajmniej nie niskiego pochodzenia i wykształconych w sposób godny człowieka wolnego, ucieka do wrogów, aby nie umrzeć pod ciosami publicznych prześladowań. (…) wolą się jednakże pogodzić z obcym sobie sposobem ich życia, niż znosić ze strony Rzymian dzikie bezprawie. 22. Raz po raz udają się więc czy to do Gotów, czy do bagaudów, czy do innych państw barbarzyńskich, gdziekolwiek panują, i nie żałują tej zmiany miejsca pobytu. (…) Niegdyś obywatelstwo rzymskie nie tylko cieszyło się wielkim uznaniem, lecz także nabywano je za bardzo wysoką cenę. Obecnie każdy sam je odrzuca i ucieka od niego, ponieważ nie tylko stało się czymś bezwartościowym, lecz wzbudza wręcz odrazę. (...) Zatem i dla nas imię chrześcijańskie jest jakby ornamentem. Jeśli używamy tego imienia w sposób niegodny, okazuje się ono ozdobą świń, które przystroiły sobie ryje. (...) 10. Mówię najpierw, że nic nie jest tak występne i tak haniebne, jak to, co ma miejsce podczas widowisk. Tam szczytem zmysłowej przyjemności jest oglądać umierających ludzi albo, co jest jeszcze bardziej przykre od oglądania samej śmierci, to patrzeć, jak dzikie zwierzęta ich rozszarpują i napełniają swoje brzuchy ludzkim mięsem, jak wśród radości widzów jedzą ludzi (…) 15. I z pewnością długo można by teraz mówić o wszystkich amfiteatrach, to znaczy o błaznach, uroczystych korowodach, atletach, linoskoczkach, mimach i innych potwornościach, o których mówienie napawa wstrętem, a czymś przykrym jest znajomość tego rodzaju zła. (…) W teatrze (…) żaden z naszych zmysłów nie jest wolny od błędów (…). Wszystko do tego stopnia przesycone jest rozpustą, że zapewne jakakolwiek mowa na ten temat nie może mieć miejsca bez narażenia na szwank poczucia wstydu. 17. Któż bowiem nie zraniłby poczucia skromności, mówiąc o naśladowaniu tych sprośności, o bezwstydnie wykrzykiwanych słowach, o niemoralnych poruszeniach, o wzbudzających niesmak ruchach ciała.
« Ostatnia zmiana: Marca 28, 2020, 09:08:51 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2762

« Odpowiedz #202 dnia: Marca 28, 2020, 09:56:14 am »

Panie Jotefie, też bardzo lubię starożytność chrześcijańską, do tego stopnia, że zastanawiam się czasem czy w pewnych rzeczach nie popadam w archeologizm. Niemniej na starożytności się nie kończy, dlatego archeologami nie jesteśmy. Mamy rozwój w teologii, o którym mówi św. Wincenty z Lerynu (nie zmiany), ale znowu  pewne zmiany w dyscyplinie. Jak Pan ładnie zauważył - kilku starożytnych ojców zalecało Komunię codzienną. Później już mamy inaczej - rzadko kiedy jest codzienna, a św. Jan od Krzyża powie, że jeśli penitent sam prosi spowiednika o pozwolenie na codzienną to trzeba uważać czy to nie wyraz pychy. Polecam jeszcze fragment Piusa XII (część II.III Komunia Święta: https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/encykliki/mediator_dei_20111947.html#m9), a teraz znowu mieliśmy odwrotność - zjawisko "konsumpcjonizmu eucharystycznego": Udzielamy Komunii Świętej po nabożeństwie majowym, po różańcu, dla tych, którzy nie mogą być na Mszy, z których część po prostu nie chce być na Mszy, bo przyjąwszy Komunię wraca na "Klan". Ogólnie te sprawy dobrze zdaje się kompilować ks. Grzegorz IBP w kazaniu o częstej Komunii Świętej (https://www.youtube.com/watch?v=ra6262bmWIQ).

Panie Jotefie, piszę to jako duchowny, który stara się dostęp wiernym do sakramentów zapewnić i z ograniczeń nie jestem zadowolony, co więcej też krzywo patrzę na to jak poszczególni duchowni za bardzo boją się albo wycofują, jeśli się z tym spotykam (jakkolwiek teraz wielu nie spotykam, ale mimo wszystko), wczoraj przekonywałem jednego, żeby nie odwoływał odwiedzin chorych.

Tak jak napisał pan Gnome - ta ilość mimo wszystko nie dziwi. Ludzie praktykujący co tydzień potrafią nie przyjść na Mszę z powodu "bo byłem na grzybach", "bo byłem na giełdzie" itd. Dobrze, że jeszcze się z tego spowiadają. Ale jak tu od nich wymagać więcej w sytuacji kryzysowej.

Mamy sytuację kryzysową i owszem, również obawiam się co do tego - co to będzie jak się skończy i czy może po prostu ludzie "nie wrócą" (w co wątpię - ale różnie jednak może być). Sytuacja szczególna jednak jest - i owszem, pewnie rozstrzygnie się czy ten wirus jest czy go nie ma, czy i na ile jest groźny itd., ale my znowu nie mamy kompetencji do tego, żeby to rozstrzygnąć. Nie chodzi tu o lęk o siebie. Część się pokieruje lękiem o siebie, część o babcię w domu, część o społeczeństwo (bo - przypomnę po raz kolejny - to jest oficjalna przyczyna - spowolnienie wzrostu zachorowań, przy czym uważam, że obecne ograniczenie jest w tym wszystkim niekonsekwentne i też je krytykuję), bo i takie osoby spotykam. Jeśli ktoś się rzeczywiście się kieruje szczerym to po marketach też nie będzie latał bez potrzeby. Przede wszystkim wymagajmy od siebie.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4777

« Odpowiedz #203 dnia: Marca 28, 2020, 10:13:26 am »

Panie Jotefie, też bardzo lubię starożytność chrześcijańską, do tego stopnia, że zastanawiam się czasem czy w pewnych rzeczach nie popadam w archeologizm. Niemniej na starożytności się nie kończy, dlatego archeologami nie jesteśmy. Mamy rozwój w teologii, o którym mówi św. Wincenty z Lerynu (nie zmiany), ale znowu  pewne zmiany w dyscyplinie. Jak Pan ładnie zauważył - kilku starożytnych ojców zalecało Komunię codzienną. Później już mamy inaczej - rzadko kiedy jest codzienna, a św. Jan od Krzyża powie, że jeśli penitent sam prosi spowiednika o pozwolenie na codzienną to trzeba uważać czy to nie wyraz pychy. Polecam jeszcze fragment Piusa XII (część II.III Komunia Święta: https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/encykliki/mediator_dei_20111947.html#m9), a teraz znowu mieliśmy odwrotność - zjawisko "konsumpcjonizmu eucharystycznego": Udzielamy Komunii Świętej po nabożeństwie majowym, po różańcu, dla tych, którzy nie mogą być na Mszy, z których część po prostu nie chce być na Mszy, bo przyjąwszy Komunię wraca na "Klan". Ogólnie te sprawy dobrze zdaje się kompilować ks. Grzegorz IBP w kazaniu o częstej Komunii Świętej (https://www.youtube.com/watch?v=ra6262bmWIQ).

Panie Jotefie, piszę to jako duchowny, który stara się dostęp wiernym do sakramentów zapewnić i z ograniczeń nie jestem zadowolony, co więcej też krzywo patrzę na to jak poszczególni duchowni za bardzo boją się albo wycofują, jeśli się z tym spotykam (jakkolwiek teraz wielu nie spotykam, ale mimo wszystko), wczoraj przekonywałem jednego, żeby nie odwoływał odwiedzin chorych.

Tak jak napisał pan Gnome - ta ilość mimo wszystko nie dziwi. Ludzie praktykujący co tydzień potrafią nie przyjść na Mszę z powodu "bo byłem na grzybach", "bo byłem na giełdzie" itd. Dobrze, że jeszcze się z tego spowiadają. Ale jak tu od nich wymagać więcej w sytuacji kryzysowej.

Mamy sytuację kryzysową i owszem, również obawiam się co do tego - co to będzie jak się skończy i czy może po prostu ludzie "nie wrócą" (w co wątpię - ale różnie jednak może być). Sytuacja szczególna jednak jest - i owszem, pewnie rozstrzygnie się czy ten wirus jest czy go nie ma, czy i na ile jest groźny itd., ale my znowu nie mamy kompetencji do tego, żeby to rozstrzygnąć. Nie chodzi tu o lęk o siebie. Część się pokieruje lękiem o siebie, część o babcię w domu, część o społeczeństwo (bo - przypomnę po raz kolejny - to jest oficjalna przyczyna - spowolnienie wzrostu zachorowań, przy czym uważam, że obecne ograniczenie jest w tym wszystkim niekonsekwentne i też je krytykuję), bo i takie osoby spotykam. Jeśli ktoś się rzeczywiście się kieruje szczerym to po marketach też nie będzie latał bez potrzeby. Przede wszystkim wymagajmy od siebie.

Pan Jotef ma rację. I nie pomogą tu żadne ekwilibrystyki mniej lub bardziej wyrafinowane, np wyszukiwanie w tekstach starozytnych tematu "ucieczki" od wroga.
Pasterze nie tyle co uciekli od wiernych (odwolywanie wizyt u chorych), ale publicznie pocieszenia i opieki szukają u ministra i w izolacji a nie u Boga. I to jest ta milcząca apostazja, z której ci biskupi się habilitowali ;D. Tragi-komizmem jest w tej sytuacji będzie zwracanie uwagi wiernemu, ze byl na grzybach a nie na nowusie. Wierny moze zapytac: a gdzie ty byleś jak potrzebowałem uczestniczyć w Ofierze? Dezynfekowales się przed telewizorem?

A na koniec, tym tchórzom, należy przypomnieć słowa kard. Dziwisza:  nie schodzi się z krzyża.
« Ostatnia zmiana: Marca 28, 2020, 10:17:30 am wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2762

« Odpowiedz #204 dnia: Marca 28, 2020, 10:44:08 am »

Jeśli tragi-komizmem jest zestawienie sytuacji niebezpieczeństwa z wyprawą na grzyby to trudno... . Lubię Pana, bo i w realu jest Pan całkiem normalny, wobec czego cieszę się, że miałem okazję Pana poznać, ale na forum okropnie ciężko się z Panem dogadać, a mam wrażenie, że na mnie się Pan zawziął. Jednego razu zarzucał mi Pan skłonność ku eutanazji, kiedy się wirusa się nie bałem, a niedawno w sąsiednim wątku zamykanie kościołów, niezgodnie z prawdą, czego nie raczył Pan nawet odwołać.

Co więc z tymi, którzy się nie dezynfekują przed telewizorem i są dostępni? Dezynfekowałem rączki w zakrystii - najczęściej octeniseptem (w innej parafii poczęstowano mnie denaturatem), i to chyba tyle z moich dezynfekcji - i to raczej przed Mszą lub Komunią niż po, czyli ze względu na bezpieczeństwo przystępujących.

Może znowu problem innego grona znajomych. Jeśli chce Pan sprawdzić jak sobie radzę to zapraszam do południowej Wielkopolski. Okolica ładna i malownicza - można się pomodlić, przewietrzyć, Tridentinę mogę odprawić, w ostatnim czasie odprawiam dosyć często.

Cytuj
Pasterze nie tyle co uciekli od wiernych (odwolywanie wizyt u chorych), ale publicznie pocieszenia i opieki szukają u ministra i w izolacji a nie u Boga.
Jeśli tak się dzieje to owszem. Ten, o którym pisałem ostatecznie nie odwołał. A i biskup, który przystosował szybko zalecenia do niekonsekwentnych wymagań co do ilości osób w kościele (z czego też się nie cieszę) akurat w sprawie odwiedzin chorych napisał, żeby ich nie odwoływać i nie unikać.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #205 dnia: Marca 28, 2020, 10:46:45 am »

Przeciwnie: zawsze czytamy, że może i kiedyś było inaczej, ale teraz to już z pewnością apogeum upadku, rozprzężenia, niewiary i tchórzostwa.

Bo zawsze jest coś do poprawy. Dlatego zawsze było co strofować. Co wcale nie przeczy temu, że najpierw było lepiej (I-III wiek), później było gorzej (romans z cesarstwem i bój z pokusami cezaropapizmu), a obecnie jest już bardzo źle. Bo czy kiedykolwiek w historii Kościoła uroczyście wniesiono bożka do świątyni w asyście najwyzszego duchowieństwa? Pismo Święte Starego Testamentu uczy nas, jak poważny jest to grzech. O królu Judy Manassesie czytamy:

"Posąg Aszery, który sporządził, postawił w świątyni, o której Pan powiedział do Dawida i do syna jego, Salomona: W świątyni tej i w Jeruzalem, które wybrałem ze wszystkich pokoleń Izraela, kładę moje Imię na wieki. (...). Wtedy Pan powiedział przez sługi swoje - proroków - te słowa: Ponieważ Manasses, król judzki, popełnił te ohydne grzechy - gorsze zło aniżeli wszystko, co czynili Amoryci przed nim - i nawet Judę doprowadził do grzechu przez swoje bożki, przeto tak mówi Pan, Bóg Izraela: Oto Ja sprowadzam zagładę na Jeruzalem i na Judę, tak iż wszystkim, którzy o tym usłyszą, zadzwoni w obu uszach."
(II Księga Królów 21:1-12)

Jak to możliwe, by duchowni umieścili posąg demona w świątyni, w której jest imię Jezus? Musiało spełnić się to, co Pan Jezus zapowiedział, że "nieprzyjaciel nasiał życicy między pszenicą" (Mat. 13,25). Pszenica "to synowie Królestwa, a życica to synowie złego" (Mat. 13,38). Słudzy chcieli od razu usuwać chwast z tego świata, ale Jezus mówi: "Nie! Abyście czasem, zbierając życicę, nie wykorzenili razem z nią i pszenicy" (Mat. 13,29). Co można rozumieć tak: gdyby od razu karać błądzących potępieniem wiecznym, to wśród nich wykorzenionoby też tych, którzy dziś wprawdzie błądzą i wyglądają jak chwast, ale w rzeczywistości są pszenicą, bo z czasem zrozumieją swój błąd i nawrócą się. Takim trzeba dać czas na opamiętanie, dlatego "pozwólcie obojgu rosnąć razem aż do żniwa; a w czasie żniw powiem żniwiarzom: Zbierzcie najpierw życicę i zwiążcie ją w snopki do spalenia; a pszenicę zgromadźcie do mojego spichlerza" (Mat. 13,30).
Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4777

« Odpowiedz #206 dnia: Marca 28, 2020, 11:34:26 am »

Ja też Księdza bardzo lubię.
Nieporozumienie polega na tym, ze z jednej strony wyrazam się nieprecyzyjnie, bo np piszę w pierwszej osobie " a gdzie ty byles?". Jest to tylko zabieg stylistyczny- uogolnienie.
Z drugiej strony Ksiądz każdą krytykę (KEPu, duszpasterzy etc) bierze do siebie. Proszę, jesli mogę tak powiedziec, brac przyklad z x. Paulussa.
Tak naprawdę, to tylko on potrafi celnie i szczerze powiedziec jak tragiczna jest kondycvja duchowienstwa. Odnosze nawet wrazenie, ze swiadomosc na jakiej pustyni duchowej pracuje dodaje mu skrzydeł...traktuje to jako "zawodową" szansę.

"Zaraza" jest tak wlasciwie "szansą" dla chrzescijanina.
Wiem, ze czytają nas kurialisci. Wiec podpowiedzmy takim tchorzliwym biskupim lanserom:
1. Zadzwoncie i ustawcie ekipę TVP z tragarzami pod zakaźnym,
2. Pokazcie się w zakaźnym szpitalu - koniecznie bez maseczki!

Niestety - to nie do Księdza(!) - na naszych oczach obnażona zostala apostazja hierarchii i cicha slawa szeregowych kaplanów, ktorym Pan odpłaci - kaplanom, ktorzy nie dezynfekują się przed TV. Zreszta slowa "dezynfekowac sie" w kontekscvie spozywania alkoholu nauczyli mnie księża.

PS
Cytuj
. Jednego razu zarzucał mi Pan skłonność ku eutanazji, kiedy się wirusa się nie bałem, a niedawno w sąsiednim wątku zamykanie kościołów, niezgodnie z prawdą, czego nie raczył Pan nawet odwołać.
 
Sklonnosci do eutanazji nie zarzucałem Ksiedzu tylko cytowanej przez p. Gnom wypowiedzi: " lepiej umrzeć niż zgłupieć". Samo pisanie/mowienie takich tekstow jest co najmniej niezreczne, zwlaszcza w ustach kaplana. Ale wyjasnilismy te sprawę chyba tydzien temu?

Co do zamykania kosciolow w Rzymie... znowu prosze nie brac tego do siebie, takiej wladzy Ksiedzu nie przypisuję.
A propos zamykania kosciolow ;D na mily Bóg, przeciez koscioly w Polsce w wiekszosci sa pomiedzy mszami zamykane na klucz. Czasami tylko mozna w kruchcie przykleknąć przed kratą. I takjuz jest od lat 80-tych. Temat byl poruszany na fk. Wynika to z upadku kultu eucharystycznego. Swiatynia nie jest juz szczegolnym miejscem na modlitwę - protestantyzacja.
« Ostatnia zmiana: Marca 28, 2020, 11:51:53 am wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
jotef
bywalec
**
Wiadomości: 54

« Odpowiedz #207 dnia: Marca 28, 2020, 12:46:13 pm »

Panie Jotefie, też bardzo lubię starożytność chrześcijańską, do tego stopnia, że zastanawiam się czasem czy w pewnych rzeczach nie popadam w archeologizm. Niemniej na starożytności się nie kończy, dlatego archeologami nie jesteśmy. Mamy rozwój w teologii, o którym mówi św. Wincenty z Lerynu (nie zmiany), ale znowu  pewne zmiany w dyscyplinie. Jak Pan ładnie zauważył - kilku starożytnych ojców zalecało Komunię codzienną. Później już mamy inaczej - rzadko kiedy jest codzienna, a św. Jan od Krzyża powie, że jeśli penitent sam prosi spowiednika o pozwolenie na codzienną to trzeba uważać czy to nie wyraz pychy. Polecam jeszcze fragment Piusa XII (część II.III Komunia Święta: https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/encykliki/mediator_dei_20111947.html#m9), a teraz znowu mieliśmy odwrotność - zjawisko "konsumpcjonizmu eucharystycznego": Udzielamy Komunii Świętej po nabożeństwie majowym, po różańcu, dla tych, którzy nie mogą być na Mszy, z których część po prostu nie chce być na Mszy, bo przyjąwszy Komunię wraca na "Klan". Ogólnie te sprawy dobrze zdaje się kompilować ks. Grzegorz IBP w kazaniu o częstej Komunii Świętej (https://www.youtube.com/watch?v=ra6262bmWIQ).

Też odnoszę wrażenie, że bierze Ksiądz do siebie krytykę skierowaną do innych. Niepotrzebnie, bo krytyka nie dotyczy szeregowych księży, którzy nie odpowiadają za cudze decyzje - chyba że je popierają.

W tym co napisałem, chodziło o to, że skoro hierarchia już przedtem przestała kłaść nacisk na codzienne spożywanie Eucharystii, to niech już tej struny obecnie nie przeciągają aż do zerwania. Skoro z decyzji obecnych biskupów można wnioskować, że dla Eucharystii ryzykować zdrowiem nie wolno, to jest to zrywanie struny, dlatego należy to korygować za pomocą Pisma Świętego i Ojców Kościoła, żeby ludzie byli świadomi, czym jest Eucharystia i czy dla niej należy ryzykować. Chyba Ksiądz z tym nie polemizuje?

Tak jak napisał pan Gnome - ta ilość mimo wszystko nie dziwi. Ludzie praktykujący co tydzień potrafią nie przyjść na Mszę z powodu "bo byłem na grzybach", "bo byłem na giełdzie" itd. Dobrze, że jeszcze się z tego spowiadają. Ale jak tu od nich wymagać więcej w sytuacji kryzysowej.

Duchowni powinni ludziom mówić, czego wymaga Chrystus. To wystarczy. Resztę Bóg zostawia ludzkiej wolności woli, swobodzie wyboru. Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi, ale też chce, by odbyło się to na Jego warunkach. Jego warunki to odnawianie się w Duchu Chrystusa (Efez. 4,22-24; Kol. 3,9-10), czyli przez stałą przemianę na lepsze z pomocą sakramentów. Próby, choroby itp. służą do tego, żeby przemiana postępowała, żeby ludzie robili postępy przez przełamywanie egoizmu, pokus, lęku przed światem itp.. A jeśli upadną, żeby uczyli się na tym błędzie, by go już nie powielać. Jeśli wierny nie akceptuje tej przemiany, to Bóg go w Kościele nie chce: "Nie dawajcie psom tego co święte" - mowa m.in. o Eucharystii (Didache). Czego wymaga Chrystus w okresie zarazy? Ojcowie Kościoła uczą nas, że na pewno nie dyspens, próśb i decyzji, z których wynika nauka, że dla kultu Boga ryzykować zdrowiem nie wolno. Nie wolno, bo biskupi zabronili wchodzić na szóstego. Nie wolno ryzykować zdrowiem dla Boga! - taka nauka poszła do wiernych. Bardzo poważna sprawa. Męczennicy i szpitalnicy w niebie złapali się za głowy. I wierni świadomi powagi sytuacji mają tu milczeć? I pewnie w sprawie pachamamy też?

Przywołał Ksiądz Wincentego z Lerynu. I bardzo dobrze. On napisał tak:

WINCENTY Z LERYNU (IV/V wiek), COMMONITORIUM:

"(1) Otóż często usilnie i z ogromnym przejęciem wywiadywałem się u wielu świętością i wiedzą jaśniejących mężów, jakim to sposobem, posługując się jakąś pewną, a przy tym ogólną i prawidłową metodą, odróżnić mógłbym prawdę wiary katolickiej od błędów przewrotnych herezji. Na to zawsze, od wszystkich prawie taką otrzymywałem odpowiedź, że czy to ja czy kto inny zechce wyłowić oszustwa pojawiających się na widowni heretyków, nie wpaść w ich sidła i zdrowo, niewzruszenie wytrwać w zdrowej wierze, ten musi dwojakim sposobem wiarę swoją z pomocą Bożą ubezpieczyć: po pierwsze powagą Prawa Bożego [tzn. Pisma Św. - j.], po drugie podaniem Kościoła katolickiego. (2) Tu mógłby zapytać ktoś: Jak to, jeżeli kanon Pisma świętego jest doskonały i pod każdym względem aż nadto sobie wystarcza, to po cóż jeszcze dołączać do niego powagę kościelnego rozumienia? Otóż dlatego, że Pismo święte, wskutek właściwej mu głębi, nie wszyscy w jednym i tym samym znaczeniu przyjmują, lecz ten tak, a ów inaczej jego zwroty wykłada, tak że na pozór niemal ilu ludzi, tyle pojmowań z niego wysnuć można. (...) Wobec takiej ogromnej gmatwaniny błędów jest rzeczą wprost konieczną wytyczyć linię wykładu pism prorockich i apostolskich według prawidła kościelnego i katolickiego czucia. (3) W samym zaś znowu Kościele trzymać się trzeba silnie tego, w co wszędzie, w co zawsze, w co wszyscy wierzyli. To tylko bowiem jest prawdziwe i właściwie katolickie, jak to już wskazuje samo znaczenie tego wyrazu, odnoszące się we wszystkim do znamienia powszechności. A stanie się to wtedy dopiero, gdy podążymy za powszechnością, starożytnością i jednomyślnością. Podążymy zaś za powszechnością, jeżeli za prawdziwą uznamy tylko tę wiarę, którą cały Kościół na ziemi wyznaje; za starożytnością, jeżeli ani na krok nie odstąpimy od tego pojmowania, które wyraźnie podzielali święci przodkowie i ojcowie nasi; za jednomyślnością zaś wtedy, jeżeli w obrębie tej starożytności za swoje uznamy określenia i poglądy wszystkich lub prawie wszystkich kapłanów i nauczycieli.
(4). Więc cóż ma uczynić chrześcijanin-katolik, jeśli jakaś cząsteczka Kościoła oderwie się od wspólności powszechnej wiary? Nic innego, jeno przełoży zdrowie całego ciała nad członek zakaźny i zepsuty. A jak ma postąpić, jeśliby jakaś nowa zaraza już nie cząstkę tylko, lecz cały naraz Kościół usiłowała zakazić? Wtedy całym sercem przylgnąć winien do starożytności: tej już chyba żadna nowość nie zdoła podstępnie podejść. Cóż zaś, jeśliby w obrębie dawności wyłowiono błąd dwóch czy trzech ludzi albo jednego miasta albo nawet jakiejś dzielnicy? Wtedy przede wszystkim starać się będzie nad zuchwalstwo czy nieświadomość kilku osób przełożyć powzięte w dawnych czasach postanowienia soboru powszechnego, jeśli takie istnieją. A jeśliby wypłynęła sprawa taka, co do której nic podobnego się nie znajdzie? Wtedy będzie się starał zebrać poglądy przodków i radzić się ich w tej mierze, rozumie się poglądy tych tylko przodków, którzy, choć żyli w rożnych miejscach i czasach, wytrwali jednak w społeczności i wierze jednego Kościoła powszechnego i okazali się przez to miarodajnymi nauczycielami; a to, co ci wszyscy jak jeden mąż – nie ten lub ów tylko – w jednym i tym samym duchu, otwarcie, często, wytrwale przyjmowali, pisali i uczyli – to niech uważa za niewątpliwy drogowskaz wiary.
(...)
(26) Dlatego, gdy często do tych rzeczy myślą wracam, zdumiewa mnie wprost to szaleństwo, to bezbożne zaślepienie, ta namiętność błądzenia, znamionująca niektórych ludzi. Nie zadowalają się oni prawidłem wiary, w przeszłości raz przekazanym i przyjętym, ale ustawicznie czegoś nowego szukają, zawsze usiłują coś do religii dodać, coś zmienić lub ująć, jakby to nie był niebieski dogmat, raz na zawsze objawiony, lecz jakiś ziemski pomysł, który trzeba udoskonalać ciągłymi poprawkami [proroctwo przeciw modernistom? – j.], a raczej ciągłą krytyką. A przecież boskie wyrocznie głoszą: „Nie przesuwaj granic, które założyli ojcowie twoi”, „Nie prawuj się ze sędzią”,”Kto rozrzuca płot, tego wąż ukąsi”; zwłaszcza owo słynne powiedzenie apostolskie, którym niby jakimś duchowym mieczem często już wycinano i w ogóle wycinać trzeba zbrodnicze nowości wszelakich herezji: „Tymoteuszu, strzeż powierzonej prawdy (depositum), unikając bezbożnych nowinek i sprzeczności błędnie tak zwanej wiedzy; bo oto niektórzy, wyznając ją, od wiary odpadli.” I mimo tych słów są jeszcze ludzie tak bezczelni, tak bezwstydni, tak uparci, że nie uginają się pod ciężarem tylu słów Bożych, nie łamią się pod takim naciskiem, nie kruszą pod takim młotem – że ich nawet takie gromy nie miażdżą! „Unikaj”, rzecze, „bezbożnych nowinek”. Nie mówi: unikaj starożytności, nie mówi: unikaj dawności; owszem zgoła coś przeciwnego z tamtych słów wynika. Jeśli bowiem należy unikać nowinek, to trzymać się trzeba dawności; jeśli bezbożna jest nowość, to święta jest dawność. „I sprzeczności” ciągnie dalej „błędnie tak zwanej wiedzy”. Zaprawdę błędną nazwę noszą nauki heretyków: nieuctwo podaje się tu za naukowość, mglistość za jasność, mroki za światło. „Te oto”, rzecze, „niektóre wyznając, odpadli od wiary”. Co takiego wyznając, odpadli, jeśli nie jakąś nową i nieznaną naukę? Posłuchaj, co niektórzy z nich mówią: „Przyjdźcie, wy nierozumni i nędzni, których powszechnie nazywają katolikami, i nauczcie się wiary prawdziwej, której oprócz nas nikt nie zna, która przez wiele wieków przedtem ukryta była, teraz zaś została objawiona i odsłonięta; lecz uczcie się ukradkiem i cichaczem, bo tak wam będzie miło. A dalej: Gdy się sami nauczycie, uczcie drugich potajemnie, by świat nie słyszał, a Kościół nie wiedział. Tylko nielicznym dane jest pojąć głębie tak wielkiej tajemnicy.” Czyż nie są to słowa owej nierządnicy, która w przypowieściach Salomona „przywołuje do siebie przechodniów, spieszących drogą swoją”? „Kto z was”, mówi ona, „jest najgłupszy, niech zawróci do mnie”. Niespełna zaś rozumu będących zaprasza tymi słowy: „Po chleb kryjomy z rozkoszą sięgajcie i wodę słodką ukradkiem pijcie.” Co następuje dalej? „Ale ów nie wie, że synowie ziemi marnie giną u niej.” Któż to są ci synowie ziemi? Niech wyłoży Apostoł: „Co”, rzecze, „od wiary odpadli”.
(...)
(28) Może jednak ktoś zapyta: Jak to? Więc nie będzie w Kościele Chrystusowym żadnego postępu religii?
Owszem, powinien być i to jak największy. Bo kto by tak źle ludziom życzył, a Boga tak nienawidził, żeby usiłował nie dopuścić do tego? Ale ten postęp niech będzie naprawdę postępem wiary, a nie zmianą. Boć przecież istota postępu na tym polega, że rzecz jakaś rozrasta się w sobie; istota zaś zmiany na tym, że rzecz jakaś przechodzi w zupełnie inną. Niechże więc wzrasta i olbrzymie nawet postępy czyni zrozumienie, wiedza, mądrość tak w każdym z osobna, jak u ogółu, tak w jednostce, jak w całym Kościele, według poziomu lat i wieków, ale koniecznie w swojej jakości, to jest w obrębie tego samego dogmatu, w tym samym duchu, w tym samym znaczeniu. (…) To samo więc, co na tej roli Kościoła Bożego zasiała wiara ojców, powinni synowie pracowicie hodować i pielęgnować, to samo powinno rozkwitać i dojrzewać, to samo wzrastać i wydoskonalać się. Godzi się bowiem owe prastare dogmaty niebieskiej filozofii z postępem czasu pielęgnować, szlifować, gładzić, ale nie godzi się ich zmieniać, obcinać, kaleczyć. Mogą nabierać wyrazistości, jasności i zróżnicowania, ale muszą zachować zupełność, nieskażoność i swoistość. (31) Bo gdyby raz dopuszczono do tej świętokradzkiej swawoli, strach pomyśleć, jakie by za tym poszło niebezpieczeństwo wykorzenienia i zniweczenia religii. Po odrzuceniu bowiem jakiejkolwiek cząstki dogmatu katolickiego, już jakby z nałogu i swawoli, odrzucać się będzie dalsze: to tę, to ową, znowu jakąś inną. A takie odtrącanie jednej cząstki po drugiej czyż inny może mieć skutek ostateczny, niż odtrącenie całości? (…) Oby miłosierdzie Boże uchroniło serca wiernych od tej zbrodni; ten szał niech raczej przy bezbożnych zostanie! (32) Chrystusowy zaś Kościół, sumienny i przezorny stróż powierzonych mu dogmatów, niczego w nich nigdy nie zmienia, niczego nie uszczupla, niczego nie dodaje, nie odcina rzeczy koniecznych [np. udział wiernych w Mszy św. - j.], nie dokłada zbytecznych [np. dyspensa z powodu samego lęku i prośba, by nie przyłazić na Mszę], nie traci swoich, nie przywłaszcza sobie cudzych, lecz z wszelką usilnością stara się o to jedno, by dawnymi prawdami wiernie i mądrze zawiadywać; by to, co przeszłość pozostawiła w postaci nierozwiniętej i zaczątkowej, opracować i wygładzić; by to, co było już wyrażone i wyłuszczone, skrzepić i utrwalić; a to, co było już utrwalone i określone, ochronić.
 (…)
Mówiliśmy wyżej, że taki był zawsze i jest po dziś dzień zwyczaj katolików, że prawdziwą wiarę tymi dwoma sposobami stwierdzają: po pierwsze powagą Pisma świętego, po wtóre podaniem Kościoła katolickiego. Nie dlatego, żeby Pismo święte samo nie wystarczało sobie we wszystkim, lecz że niektórzy według swego widzimisię słowa Boże wykładają i błędy wszczynają. I dlatego trzeba rozumienie niebieskiego Pisma oprzeć na jednym prawidle czucia kościelnego, ale w tych tylko głównie zagadnieniach, na których spoczywają podwaliny całego dogmatu katolickiego. Mówiliśmy także, że w samym Kościele uwzględnić trzeba jednomyślność, przejawiającą się zarówno w powszechności, jak i starożytności, żeby z nieskażonej jedności nie popaść w odszczepieństwo i nie stoczyć się z wyżyny starożytnej religii w heretyckie nowości. Powiedzieliśmy również, że w obrębie dawności Kościoła bardzo bacznie przestrzegać trzeba dwóch zasad, którymi przejąć się winni wszyscy unikający herezji: po pierwsze zbadać, czy wszyscy kapłani Kościoła katolickiego w dawnych czasach nie wydali mocą powagi soboru powszechnego jakichś orzeczeń; po wtóre uciec się w razie pojawienia się jakiegoś nowego zagadnienia nie rozstrzygniętego jeszcze w taki sposób, do zapatrywań świętych ojców, ale tylko tych, którzy – każdy w swoim czasie i miejscu – przez wytrwanie w jedności obcowania i wiary stali się miarodajnymi nauczycielami, i uznać bez żadnych wątpliwości za prawdziwą katolicką naukę to, czego się ci ojcowie jednoznacznie i jednomyślnie trzymali.
(...)
W końcu musiałby człowiek taki [zwolennik nowości] pogardzić całym Kościołem Chrystusowym, jego nauczycielami, apostołami, a zwłaszcza błogosławionym apostołem Pawłem, jakby śmieciami jakimiś: Kościołem dlatego, że nigdy nie odstąpił od piastowania i rozwijania raz mu przekazanej wiary; świętym Pawłem zaś dlatego, że napisał: „Tymoteuszu, strzeż powierzonej prawdy, unikając bezbożnych nowinek!” a także: „Gdyby wam kto zwiastował co innego, niż coście otrzymali, niech będzie wyklęty.” Jeżeli więc nie wolno naruszać ani określeń apostolskich ani orzeczeń Kościoła, którymi na podstawie świętej jednomyślności, ożywiającej powszechność i starożytność, wszystkich zawsze heretyków, a ostatnio Pelagiusza, Celestiusza i Nestoriusza zupełnie słusznie potępiono – przeto wszyscy katolicy, którzy chcą okazać się prawowitymi synami Matki-Kościoła, muszą stanowczo całym sercem przylgnąć i nad życie pokochać świętą wiarę świętych ojców, a bezbożne nowości bezbożnych ludzi przekląć (…).”
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2762

« Odpowiedz #208 dnia: Marca 28, 2020, 18:25:37 pm »

Dziękuję za odpowiedzi. Parę rzeczy rozróżnię: rzeczywiście wypowiedź Pana Rysia wziąłem do siebie, wypowiedź Pana Jotefa nie do siebie, tylko do sytuacji.

Przepraszam jeśli zbyt emocjonalnie się odniosłem, ale Pana (Rysia) wypowiedzi robią wrażenie ataku "ad personam". W sąsiednim wątku, w którym pisałem właściwie na ten sam temat co tutaj, choć wątek było o prawosławiu, napisałem "nasze" dyspensy - w sensie wdrożone u nas. Z tego "nasze" zrobić się Pan zdawał argument typu "wy" i przeskoczył Pan do zamknięcia kościołów (przepraszam, nie spostrzegłem, że chodzi o Rzym).

Panie Rysiu, nie biorę do siebie krytyki KEPu, tylko jedna rzecz - krytykujmy każdego za to co trzeba. Wiem o różnych nadużyciach, problemach, o przypadkach chamstwa czy czegokolwiek tam jeszcze wśród duchowieństwa - ale jak napisałem gdzie indziej - nie żyję w takiej atmosferze jaką Pan opisuje i nie można doświadczenia z tą czy inną kurią rozciągnąć na cały Kościół, stąd też - pomimo spotykania różnych, a nawet wielu złych rzeczy (wydaje mi się, że "nasz wspólny mianownik" to postrzeganie kryzysu posoborowego, chociaż mamy różne zdania na temat jego przyczyn, skutków, środków potrzebnych itd.) nie mogę powiedzieć o duchowej pustyni w stylu "wszyscy źli a ja dobry", no dobra "ja i ks. Pauluss"  :) .  Tutaj dyskutowałem z Panem Jotefem na temat dopuszczalności tudzież słuszności dyspensy, a Pan wszedł w to z argumentami o uciekaniu od wiernych - to zaraz powoduje, że muszę się do tego odnieść i stąd "autoapologia". Owszem, te sytuacje są (niestety w międzyczasie doszła do mnie wiadomość o księdzu, który mając 8 wiernych w kościele trzem zalecił wyjść). Przed wysłaniem odpowiedzi myślałem czy słusznie zamieszczać taką "autoapologię" - wydało mi się, że tak, bo właśnie rzecz w tym, żeby zacząć od siebie. Widzę różne podejścia, często jest strach, ale nierzadko też przezwyciężany (jak podany wyżej przykład nieodwołanych wizyt u chorych).

Nie wiem czy czytają nas kurialiści, ale właśnie w kontekście zaczynania od siebie nie wypadałoby mi odsyłać kogoś do kurii (zresztą kurialistów z różnych kurii też poznałem różnych - od takich o jakich Pan pisze do całkiem porządnych) ale starać się pomóc. Nie wiem jak wygląda kwestia dopuszczenia księdza do osoby zarażonej - czy jest ujednolicona wszędzie czy to zależy od szpitala i od księdza.

Teraz do Pana Jotefa (chociaż jeszcze tutaj ujmę kwestię, którą poruszył Pan Rysiu - szukania opieki i pocieszenia u ministra).
Ponieważ sytuacja się zmienia, rozmawiamy o dwóch rzeczach jednocześnie: jedna - to sama dyspensa (niezwiązana jeszcze z limitowaniem, chociaż już praktycznie powiązana z ograniczeniem do pięćdziesięciu), druga - to dostosowanie się do ograniczenia do pięciu osób. Z tym drugim też się nie zgadzam, o czym już napisałem. I tutaj mój pozytywny stosunek do ministra wcześniej wyrażony również uległ ochłodzeniu. Jednak - mimo wszystko - bronię dyspensy.

Pojawiają się pewne wskazania co do zagrożenia, które nie wynika z tego czy ludzie przystępują do Komunii tylko ogólnie rzecz biorąc do tego, że ludzie masowo się gromadzą. U nas (na początku, teraz już jest inaczej), zdaje się w przeciwieństwie do Włoch (gdzie kościoły zamknięto a knajpy działały), nie dotyczyło to tylko czy bardziej kościołów ale ogólnie masowych imprez/ zgromadzeń i miejsc zagrożonych (np. restauracji). Dyspensą dostosowano się do tego, aby wspomóc państwo w spowalnianiu wzrostu zarażeń (owszem - może się okazać, że to wszystko spisek banksterstko-masoński ale nie jesteśmy w stanie tego na chwilę obecną sprawdzić i stosowaliśmy się do wskazań, które, na tamten czas, nie wydawały się szczególnie wymierzone w Kościół). Nie wydaje mi się, żeby tutaj szło o szukanie

Argument typu "Ale przecież Pan Jezus nie dopuści do tego, żeby się zarazić" postrzegam trochę tak jak zalinkowany w wątku o prawosławiu ks. Michał FSSP (https://youtu.be/HWaSdVw-yEI?t=1925) - w wątku był o prawosławiu, więc można mieć wrażenie, że był skierowany przeciw stanowisku prawosławnemu (nie wiem jaka była intencja zamieszczenia tego akurat tam), ale tam odnosiłem się do niego jako do jego samego (nie chodziło mi o prawosławie). Argument ten przypomina mi argument nieobeznanych w teologii objawieniologów "Ale przecież Pan Bóg nie pozwoli na to, żeby diabeł się pod Matkę Bożą podszył"... A jednak i takie zło Pan Bóg dopuszczał, o czym sami mistycy świadczą. Zatem - sam uważam, że nie należy unikać Eucharystii ze względu na możliwość zarażenia. Nie mamy wprawdzie pewności, że przy tej okazji się nie zarazimy (np. - bo ksiądz nie umył rąk), ale nie mamy też pewności czy nie zarazimy się pomimo tego gdziekolwiek i rzeczywiście nie miałoby sensu unikanie Eucharystii jeśli nie unika się innych zagrożeń.

Poza tym sytuacja jest szczególna ze względu na masowość - poza tym mamy przypadki nie narażania zdrowia. Jeśli dziewięciolatek jest chory to mama nie mówi mu "najpierw kościół, a potem zdrowie", ale powie, żeby został, a może nawet zostanie z nim, i nikt jej nie oskarża o za małą wiarę o do Eucharystii.

Wobec tego jeśli narażamy się na niebezpieczeństwo to mimo wszystko się narażamy. Inna rzecz - na ile się narażamy. Tu się z Panem zgadzam, że źle jest unikać kościoła a nie unikać np. marketu, jakkolwiek rządowa propaganda (nie używam tego słowa na razie w złym znaczeniu) dotyczyła nie tylko tego, żeby nie iść do kościoła, ale tego, żeby w miarę możliwości poruszać się jak najmniej (stąd akcje zostań w domu itd.). Gorliwsze osoby i tak do kościoła starały się przybyć. Część tych, którzy zostali to albo ludzie w rodzaju rzeczonych "grzybiarzy" albo ludzie, którzy rzeczywiście się boją i mało wychodzą.

Porównanie z marketem - chociaż naświetla nam sporo rzeczy - jednak nie jest najlepsze. Jeśli do kościoła regularnie w niedzielę uczęszcza jakieś 30 - 40 % ludzi, powiedzmy, że w porywach 50% (szczególnie w mieście), to ta duża ilość ludzi w markecie nie świadczy o tym, że ludzi "tu przyszli a tam nie przyszli".

Cytuj
dla kultu Boga ryzykować zdrowiem nie wolno. Nie wolno, bo biskupi zabronili wchodzić na szóstego. Nie wolno ryzykować zdrowiem dla Boga! - taka nauka poszła do wiernych.
W kontekście ograniczenia do pięciu osób zgadzam się z Panem. Możemy doprecyzować - podobnie jak, z tego co wiem, we Włoszech, nie tyle zabronili co się natychmiast przystosowali (tu znowu doprecyzowanie - nie wiem jak to wygląda w poszczególnych diecezjach...), co smuci, bo mógłby ktoś chociaż powiedzieć rządzącym "weźcie się ogarnijcie". Ale nie zgadzam się w kontekście wcześniejszych działań - należy zauważyć, że dyspensie jednocześnie towarzyszyła propozycja pomnożenia odprawianych Mszy (konsekwentnie - unikając dużych zgromadzeń staramy się pomóc ludziom je zmniejszając przez pomnożenie), za co akurat hierarchia zbierała "baty" z drugiej strony.

Tu należy jeszcze mieć na uwadze - to może brzmieć jak pewne usprawiedliwienie - że w tym wszystkim jest trudność dostosowania się do czegoś co nagle na nas spadło. Osobiście dziwię się księżom, którzy są w stanie ludzi z kościoła wyprosić albo wyrażać niezadowolenie z dwóch osób więcej. Wydaje mi się, że nie mogą się odnaleźć w takiej sytuacji - wydaje im się, że to dobrze, bo to zdrowie, bo to "nasz rząd" itd. - w tym wszystkim nie zauważają braku konsekwencji tych decyzji.

Panu Sławkowi dziękuję, jakkolwiek tutaj akurat zrównoważenia emocjonalnego mi brakowało, bom się zdenerwował.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4777

« Odpowiedz #209 dnia: Marca 28, 2020, 19:34:09 pm »

Cytuj
.  Osobiście dziwię się księżom, którzy są w stanie ludzi z kościoła wyprosić albo wyrażać niezadowolenie z dwóch osób więcej. Wydaje mi się, że nie mogą się odnaleźć w takiej sytuacji - wydaje im się, że to dobrze, bo to zdrowie, bo to "nasz rząd" itd.

A ja przekornie ale serio, usprawiedliwiam takiego wikarego czy proboszcza.
Pozostawiony przez biskupow, ktorzy w tri-miga zaakceptowali wszystkie propozycje ministra, biedny kaplan naraza swoich wiernycvh na horrendalne kary pieniężne. Sytuacja jest trudna, bo za takim ksiedzem nikt murem nie stoi, a juz na pewno nie hierarchia.
Gdybym byl ksiedzem to bym ostrzegł wiernych, ze wchodzą na swoją odpowiedzialnosc. Zyjemy bowiem w kraju zdecydowanie wrogo nastawionym do obywatela, hierarchii ulepionej nie ze spiżu a plasteliny no i posterunkowy przyzwyczajony został do 'ratowania budzetu panstwa' chowając się w krzakach z radarem i waląc mandaty.

Caly czas chodzi mi po glowie ta odwaga w zwalczaniu Mszy Trydenckiej a teraz jakos odwaga wyparowała.
Przypomina mi sie proboszcz, ktory w czasach Benedykta powiedzial cos takiego: "tak ...coś...słyszałem, że papież interesuje sie liturgią". Ten proboszcz nie wiedzial, ale 'cos slyszał'. Teraz taki proboszcz z biskupem są specjalistami od epidemi. Oni "wiedza co mają robić" w czasach epidemi. Nie tak jak w sprawie MPSP o którym tylko jeden z drugim "coś słyszał".

Unikajmy koronawirusa - oczywiscie, to jasne. Ale jako chrzescijanie powinnismy bardziej strzec się biskupa miejsca. Pan nasz powiedział abysmy bardziej unikali tego ktory duszę zabija bo koronawirus zabija tylko ciało.

PS
http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2020/03/28/l-autre-virus-6224675.html

To nie Kair, to ulice europejskich miast. W dobie zakazu zbierania sie na modlitwe muzulmanie ( muezini ale i swieccy) nawoluja do modlitwy na ulicach.
« Ostatnia zmiana: Marca 28, 2020, 19:45:12 pm wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Strony: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 108 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Koronawirus « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!