Forum Krzyż

Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: (se)cessio w Grudnia 20, 2017, 15:51:45 pm

Tytuł: Damus nostra aetate 8)
Wiadomość wysłana przez: (se)cessio w Grudnia 20, 2017, 15:51:45 pm
... DZIEWIĘTNAŚCIE wieków... 
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: miki w Stycznia 25, 2018, 12:51:44 pm
Władzy jest na ręke ta kudniowa podgatowka ze ślągwskimi naziolami w tefałenach usraelskiej bolszewii odpalona z właściwym politycznie timingiem.
wydaje mi się, że na Forum obowiązuje język polski. Panie, nic nie zrozumiałem. Proszę o przetłumaczenie, z Pańskiego na nasze :D
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Kwietnia 24, 2018, 19:26:34 pm
Na stronie H of R piszo, ze głosowanie rozpocznie się o 18.30. Przewidziane są 1-minutowe wystapienia. 447 idzie na pierwszy ogień. Tutaj podobnież na zywo leci, na razie przerwe mają   http://houselive.gov/MediaPlayer.php?view_id=23&event_id=307 Referentką ustawy ma byc Tammy Baldwin, wiki tak o niej pisze      https://pl.wikipedia.org/wiki/Tammy_Baldwin
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwietnia 25, 2018, 17:32:08 pm
Ustawa  JUST Act (S.447) daje okazję do pewnych obserwacji.

Polonijne organizacje próbowały oponować, ale odbyło się to przy niemal całkowitym milczeniu polskich mediów i bez żadnego wsparcia ze strony polskiej dyplomacji. Wydaje się już teraz, że żaden rząd III RP nie jest w stanie nawiązać konstruktywnej współpracy z Polonią.

Ja wiem, że nas emigrantów w Polsce się generalnie nie lubi. Ale te animozje można by schować do kieszeni, kiedy stawka idzie o rzeczy ważne dla kraju.

Kiedy dwa lata temu prezydent Duda odwiedził cmentarz hallerczyków w Niagara-on-the-Lake, byłem pełen umiarkowanego optymizmu. Myślałem, że nastąpi jakiś zwrot,  że polska dyplomacja w Ameryce Płn. zacznie wreszcie być dyplomacją z prawdziwego zdarzenia, a stosunki z Polonią  znormalnieją.

Tymczasem zamiast zwrotu mamy zaledwie półobrót. Stosunek III RP do swoich obywateli zamieszkałych za granicą obrazuje najlepiej Konsulat Generalny RP w Toronto: interesantów (licznych i słono płacących) przyjmuje się tam w piwnicy, wejście od tyłu budynku.

Jednym słowem: "i nic się nie zmieniło bracie".
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Kwietnia 25, 2018, 17:56:04 pm
Ja się nie moge nadziwić ludzkiej naiwnosci, a powiadają, ze wyjezdzają najinteligentniejsi.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: exfavilla w Kwietnia 25, 2018, 18:59:44 pm
Ja się nie moge nadziwić ludzkiej naiwnosci, a powiadają, ze wyjezdzają najinteligentniejsi.
"Ha ha ale głupi ale głupi"
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: rysio w Kwietnia 25, 2018, 23:26:52 pm
Mali, cisi, ciemni- tacy w masie są Polacy. Rządzą nimi tacy sami tylko może trochę bardziej cwani, pazerni, przekupni. Mentalność mają fornala, ktory pragnie czuć nad sobą twardą rękę ekonoma - to daje poczucie bezpieczeństwa i przynależnosci do pana.
Polskich dziedziców już nie ma więc przyjadą nowi.

PiS przedstawi to jako sukces i "offset". Zagubieni i niespecjalnie bystrzy "pasterze" cos powiedzą o roztropnosci i grzechu antysemityzmu.
Dziennikarze podrzucą temat zastępczy i 'cośtam plus', postraszą Putinem. Więcej fornalom zwlaszcza pobożnym nie trzeba.
Tak wygląda średniej wielkości kraj na niemieckim pograniczu.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Kwietnia 26, 2018, 10:19:50 am
Tak się pechowo składa, że mam własne doswiadczenia z placówkami konsularnym obszaru Wisły przed i po 1989 rokiem. Przed 89  wobec interesantów dominowały złośliwosc i zawiść, a po 89 pogarda i lekcewazenie.     
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwietnia 26, 2018, 14:49:51 pm
Bardzo dziękuję za komplementy. ;D

Co do dyplomacji i MSZ, to ostatni komentarz p. Gadowskiego akurat pasuje do naszej dyskusji:
https://youtu.be/sFx7Lj0SSns

Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: rysio w Kwietnia 26, 2018, 19:13:34 pm
Bardzo dziękuję za komplementy. ;D

Co do dyplomacji i MSZ, to ostatni komentarz p. Gadowskiego akurat pasuje do naszej dyskusji:
https://youtu.be/sFx7Lj0SSns

Gadowski jak zwykle b. sympatyczny. Wszystkie opowieści o tzw dynastiach są prawdziwe. Dynastie są w msz, wmo, who, unesco i nomen omen w PCK. Mnie i jak mi się wydaje p. Sławkowi chodzi jednak o taką bezinteresowną arogancję ludzi władzy w Polsce. I jest to cecha kulturowa mniej polityczna - nie ma większego tyrana, jak gdy chłop wyjdzie na pana.
 Razi ona bardzo w placówkach dyplomatycznych RP, które należy ( jeżeli można) omijać jak szpitale w Gambii. Razi tym bardziej, że jesteśmy  przemiło obsługiwani w kawiarniach za granicą a konfrontacja z ambasadą to Listy z Rosji Markiza de Custine w realu.

Slusznie p. Slawek napisał, zę w prl byla zawisc a teraz pogarda.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Kwietnia 27, 2018, 08:16:39 am
Pamietam prywatna kolacje z jednym z konsulów RP w Lądku, taka niby swiąteczna, to jakis znajomy kolezanki był. Najpierw zaczął bekac przy stole, potem powiedział ze bigosu nie bedzie wp... ,bo pierdzi, znaczy gazy puszcza po tym strasznie. Na końcu przy wyjsciu, zaatakował kolege, ten obił mu mazak i skończyło sie skandalem. Podobniez 2 niedziele na chorym był. To jedyny satysfakconujący  kontakt z przedstawicielami dyplomacji RP na obczyznie jaki mielismy.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Kwietnia 27, 2018, 08:53:51 am
Bardzo dziękuję za komplementy. ;D

Co do dyplomacji i MSZ, to ostatni komentarz p. Gadowskiego akurat pasuje do naszej dyskusji:
https://youtu.be/sFx7Lj0SSns
Panie Regiomontarius, prosze przyjąc przeprosiny jesli poczuł sie Pan urazony. Nic osobistego, po prostu frustracja wzieła góre i tym razem. Wy tam za stawem, takie odnoszę wrazenie, naprawde myslicie, ze mamy jakąś niepodległą, jakieś polskie władze, rząd, prezydenta i w swojej naiwnosci wymagacie od nich aby zachowywali się na miare waszych naiwnych oczekiwań. Więc wbijcie sobie to do waszych patriotycznych głów, ze mamy komune 2.0 i nie zawracajcie głowy. Równie dobrze, Polacy w 1940 mogli monitowac do przedstawicielstw konsularnych III Rzeszy w USA, w sprawie sytuacji w obszarze Wisły.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: rysio w Kwietnia 27, 2018, 14:45:51 pm
Po dramatycznym sztormie wpływamy do portu w zachodnioeuropejskim kraju. Żagle porwane, bandera w strzępach, załoga zmęczona. W porcie zwyczajowo kapitanat wciąga na maszt polską flagę. Wszyscy wiedzą, że jesteśmy obecni, wszystko sympatycznie. Zwracamy się do konsulatu/ambasady o pomoc, chcemy kupić/dostać polską flagę i uszyć z niej nową banderę (sobota - sklepy z materiałami zamknięte); by "pływać po morzach i oceanach i rozsławiać imię Polski..."
W konsulacie w telefonie usłyszeliśmy, że spadówa, to nie sklep, a w ogóle to za godzinę zamykają. Mają flagi ale one są za duże...my, że je przerobimy, oni, że nie mogą sprzedać - bo to nie sklep przeca.
Słuchawkę wziął do ręki człowiek któremu głupio się zrobiło bo sam pracował w rządowej administracji. Z grubej rury zapytał: pana nazwisko? funkcja służbowa? itp. Fornalowi lepszego sortu na rządowej synekurze zmiękła rura i łaskawie oświadczył, że zostawi u ciecia flagę. Po czym na koniec jeszcze się odgryzł że zgłosi sprawę i dostaniemy rachunek.

Niemiecki konsul w Gdańsku w analogicznej sytuacji zapytałby czy wszyscy załoganci są zdrowi i w czym może nam jeszcze pomóc. Ale takie rozmowy to nie z polskim rządem.

Na fornala tylko z kijem, inaczej nie rozumie. Czy to fornal w garniaku czy w koloratce.
Wiedzą o tym w Ameryce i Izraelu i wszystko sobie załatwią; polskie lasy, kontrakty itp.

Inny przykład to pomoc potrzebującym w Kościele. KEP chce pomagać imigrantom islamskim bo naciska Bruksela i bergoliaci. Pod nosem mają wyrzuconych z mieszkań podczas reprywatyzacji w Warszawie i do cholery nikogo potrzebującego nie widzą. Dlaczego? bo wierni nie odważyli się "z grubej rury na fornali". I żaden KEP-ski nie wycedził "przepraszam" (no chyba, że idzie o Jedwabne).
Fornale po prostu, jak to fornale - boją się.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Kwietnia 27, 2018, 15:14:02 pm
Na temat o którym pisze Pan Rysio uchował się w necie kawałek wspomnień gen. Skalskiego  https://www.youtube.com/watch?v=Y_ZDO6IRtI8
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: jaromir w Września 14, 2018, 13:15:53 pm
Jak wiadomo Bóg nie odrzucił ani Żydów, ani protestantów czy innych chrześcijan. Dlatego nasuwa mi się pytanie: Co zrobią rzymscy katolicy jak w Nowym Jeruzalem spotkają Janka Husa, brata Rogera z Taize, Arnolda z Brescii, św. Serafina Sarowskiego itd. ???
Będą ich omijać na niebiańskich szlakach ? Ignorować ? 
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Września 14, 2018, 15:45:12 pm
Jak rozumiem to znowu coś w rodzaju "prowokacji", no ale dobrze...

Rozumiem, że przez "niebiańskie szlaki" rozumiemy zbawienie (a więc: raj, życie wieczne, niebo...). Jest taki problem, że sami go sobie nie kształtujemy ale przyjmujemy je jako dar od Boga i nie dobieramy sobie tam towarzyszy.

Nie wiemy w jakiej dyspozycji umierają heretycy (tutaj jeszcze mamy rozróżnienie formalnych i materialnych bo między Janem Husem a Serafinem z Sarowa może tu zachodzić duża różnica). Patrząc od zewnątrz nie pojednali się z Bogiem w Kościele.

Odwołajmy się ogólnie do grzeszników. Nie wiemy jednak jak dokładnie umarli. Kto wie kogo ogarnął żal doskonały chwilę przed śmiercią. Rzecz w tym, że nie wiemy. Św. Faustyna mówi o tym, że są osoby, które doznają takiej łaski kiedy nikt na zewnątrz już tego nie widzi... Mówi jednak także, że są tacy, którzy tę łaskę odrzucają i świadomie wybierają piekło... (posługuję się tu objawieniem prywatnym, wolałbym czym innym ale to nam może to zobrazować).

W jakiś żarcie, który akurat mi się nie podobał, ale krążył w internecie jako wyśmiewanie współczesnych nurtów myślowych w Kościele było napisane coś w rodzaju "Piekła nie ma - to znaczy jest, ale będą w nim tylko Hitler i pedofile". No właśnie - analogiczne pytanie: jeśli jakiś nazista albo pedofil jednak umrze pojednany z Bogiem i trafi do nieba (oczywiście niekoniecznie od razu - możliwy czyściec, jak w przypadku każdego z nas tak w ogóle) to czy będziemy go "omijać na niebiańskich szlakach" albo powiemy Panu Bogu "z nazistą i z pedofilem to ja nie chcę". No raczej nie bo sami sobie nieba nie kształtujemy i jeśli tam trafimy to wieczna szczęśliwość nie będzie pochodziła od nas i zgodności z naszymi oczekiwaniami ale od Boga.

Możemy przypuszczać, że Rudolf Hess - zbrodniarz - pójdzie do nieba. Bo wszystko wskazuje, że umarł pojednany z Bogiem (polecam książkę "47 lat życia"), co oczywiście automatycznie go do nieba nie prowadzi. Nie wiemy jak długi może być jego czyściec. A jednak załóżmy, że został zbawiony, skończy czyściec i widzimy go w niebie. Omijamy szerokim łukiem czy nie? Raczej nie. Bo tam już nie będą działać nasze - słuszne być może - urazy. Prawdopodobnie wraz z Bogiem będziemy się cieszyć ze zbawienia każdego - zarówno dobrego człowieka, jak i tych heretyków, zbrodniarzy, pedofili czy nielubianych przez nas sąsiadów, którzy akurat zostaną zbawieni.

To się może tyczyć wszelkich "Żydów, protestantów czy innych chrześcijan", a nawet nie-chrześcijan (o czym nauczał choćby Pius XII). No ale właśnie może, ale nie musi. Nie wiemy co z Janem Husem. Jak się przeciwstawia to raczej nie tyle jego zbawieniu co jakimś próbom jego "kanonizacji". O ile Serafinowi można "zarzucić" "najwyżej" niebycie katolikiem, to o Husie możemy powiedzieć dużo więcej rzeczy, które stawiają go w negatywnym świetle. Przy czym - ponownie - nie chodzi o konieczność jego potępienia ale o to, że nie jest on za bardzo wzorem.

Jeśli zaś chodzi o pozostałych nie-katolików to również nie chodzi o "skazywanie" ich na piekło, raczej o to, że nie można ich darzyć taki samym kultem w Kościele Katolickim.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Września 14, 2018, 20:17:32 pm
Tak się pechowo składa, że mam własne doswiadczenia z placówkami konsularnym obszaru Wisły przed i po 1989 rokiem. Przed 89  wobec interesantów dominowały złośliwosc i zawiść, a po 89 pogarda i lekcewazenie.   

Czemu tak jest? Jak pan sądzi?
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Września 14, 2018, 20:26:40 pm
Dynastie są w msz, wmo, who, unesco i nomen omen w PCK.
W "Światowa Organizacja Meteorologiczna"?

Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Września 14, 2018, 20:33:10 pm
"...czy Jan Hus. Takich ludzi przez dwadzieścia wieków istnienia Kościoła mieliśmy wielu. To oni w imię Kościoła potrafili pokazywać mu prawdy, którymi ten Kościół powinien żyć. Żyć prawdami, które głosi. To ich mówienie i działanie czasem kosztowało niemałe cierpienie, ale gdzieś tam na końcu działo się tak, że Kościół przyznawał im rację. Przykładem tego jest kanonizacja Tomasza More'a, czy to, jak Kościół mówi o Janie Husie – że jest reformatorem Kościoła, którego należy posłuchać – zaznaczył metropol...
Fragment o św. Tomaszu More wręcz rewelacyjny. O Husach itp - cóż - biorąc z wielkimi zastrzeżeniami - też. Tylk J.E. zapomniał o jednym: asceza to nie świetość. Zaczęcie wymagania od siebie to warunek konieczny ale nie wystarczający świętości...
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Września 14, 2018, 20:35:36 pm
Na fornala tylko z kijem, inaczej nie rozumie. Czy to fornal w garniaku czy w koloratce.
Wiedzą o tym w Ameryce i Izraelu i wszystko sobie załatwią; polskie lasy, kontrakty itp.

Inny przykład to pomoc potrzebującym w Kościele. KEP chce pomagać imigrantom islamskim bo naciska Bruksela i bergoliaci. Pod nosem mają wyrzuconych z mieszkań podczas reprywatyzacji w Warszawie i do cholery nikogo potrzebującego nie widzą. Dlaczego? bo wierni nie odważyli się "z grubej rury na fornali". I żaden KEP-ski nie wycedził "przepraszam" (no chyba, że idzie o Jedwabne).
Fornale po prostu, jak to fornale - boją się.
Wiki:
Fornal – w XIX-XX w. najemny robotnik rolny obsługujący konie pracujący nimi w folwarkach, niekiedy zwany też ratajem. Jeden fornal obsługiwał zazwyczaj 1-2 pary koni roboczych wraz z wozem. Fornal otrzymywał wynagrodzenie w naturaliach i gotówce, względnie wysokie w stosunku do innej służby dworskiej; w okresach pilnych robót zobowiązany był do dostarczenia folwarkom dodatkowej siły roboczej na swój własny rachunek (tzw. posyłki). W okresie międzywojennym określenie fornal rozszerzano niekiedy na ogół robotników rolnych[1]. W Polsce kategoria fornala zanikła po 1945 roku[2].


https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/fornal
 fornal, ‘hak u dyszla’, z niem. Vornagel, bo niem. Nagel stale w nal ściągamy: bretnal, ufnal; od ‘haku’ przeszło i na ‘furmana’ samego, jak ten hak i furmankiem ochrzczono; fornal, ‘woźnica’, fornalka, fornalski, odwrotnie ‘hamulec’ folajtrem, niem. Vorreiter (p. foryś), po narzeczach przezywają.


Jeśli chodzi o włodarza zwanego czasami włódarzem, to określano tez tym mianem oficjalistę, który nadzorował roboty końmi, w szczególności jakość i ilość wykonanych upraw i obrokowania koni. Na włódarza najczęściej awansowano najlepszego doświadczonego fornala.
W majątku bratoszewickim u Rzewuskich, na Nowy Rok, włodarze wraz ze swoją ekipą fornali, odświętnie odziani i z batami stawali półkolem przy stawie obok pałacu i zaczynali strzelać z batów. Najpierw pojedynczo, a później seriami lub salwami. To był istny pokaz sztuki. Dziedzic wychodził wówczas na schody z towarzyszeniem gości i służby niosącej tacę pełną kieliszków, którym częstowano fornali.

“Karbowy” – nadzorował roboty ręczne w podwórzu, gdzie był gospodarzem, utrzymywał porządek w stodołach i przy stawianiu stert, za które był odpowiedzialny. Fornal przywożący snopy z pola, rachował je głośno podając widłami na “warztę”. Gdy doliczył do ... “osiem-dwadzieścia, dziewięć-dwadzieścia” – zaznaczał nieco głośniej: “pół kopy!” i rachował dalej ”Jeden-półkopy, dwa-półkopy, trzy-półkopy... itd. Jeden-czterdzieści (...) Kiedy zbliżał się od sześćdziesięciu, krzyczał na całą stodołę: “Kopa!” wówczas karbowy odpowiadał sakramentalne: “Dawaj drugą” dając tym dowód, że przyjął zgłoszenie i kozikiem nacinał jeden “karb” na ładnie wystruganym kołeczku długości łokcia. Co dziesiąty karb, wyrzynał ukośny krzyżyk. Stąd nazwa funkcji: karbowy. Karbowany kołek oddawał wieczorem składając raport dzienny w kancelarii majątku, przy czym omawiano plan robót na jutro. –

Każdy “fornal” miał przydzielone cztery konie i do pomocy miał parobka, który powoził drugą parą, gdy zaszła konieczność rozdzielenia czwórki. Niejako godłem i nieodstępnym atrybutem fornala był czterokonny bat. “Pokaż mi swój bat, a będę wiedział jaki z ciebie fornal” .


Fornal
Słowo używano w znaczeniu:
- parobek do koni, stajenny, furman, woźnica, który pracował w większym majątku, w gospodarstwie chłopskim, to był po prostu parobek: „Bez fornala konie wóz rozniosą”;
- oprócz pracowników dniówkowych na roli, byli fornale, czyli pracownicy okresowi.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: jaromir w Września 14, 2018, 23:25:29 pm
Jak rozumiem to znowu coś w rodzaju "prowokacji", no ale dobrze...
Jeśli "prowokacja" ma być zrozumiana jako próba pojęcia zamysłu bożego, to tak - jest to prowokacja. Jeśli "prowokacja" miałaby być sianiem zamętu, to uchowaj Boże.
Cytuj
Nie wiemy w jakiej dyspozycji umierają heretycy (...) Patrząc od zewnątrz nie pojednali się z Bogiem w Kościele.
Nie wiemy w jakiej dyspozycji umierał ktokolwiek. To jest tajemnica pomiędzy osobą umierającą a Bogiem. Przykładowo Jan Hus umierał zwracając się bezpośrednio do Jezusa, więc "patrząc od zewnątrz" pojednany z Bogiem był.
Cytuj
O ile Serafinowi można "zarzucić" "najwyżej" niebycie katolikiem
Przypomnę tylko nieśmiało, że jeszcze w średniowieczu rzymscy katolicy wierzyli, że "niebycie katolikiem" predestynowało do... piekła. No, ale  - na szczęście -  wiara się zmienia, nawet ta rzymsko katolicka.
Cytuj
to o Husie możemy powiedzieć dużo więcej rzeczy, które stawiają go w negatywnym świetle. Przy czym - ponownie - nie chodzi o konieczność jego potępienia ale o to, że nie jest on za bardzo wzorem.
Ale dlaczego nie jest wzorem, skoro umierał z Imieniem Jezus na ustach ? Taki Dobry Łotr też nie był "za bardzo wzorem", a jest pierwszym w Raju, bo wyznał wiarę w Jezusa.
Ponadto, to, że uznaje się kogoś za heretyka nie oznacza, że później się go nie rehabilituje czy wynosi na ołtarze. Przecież Inkwizycja też zabijała ludzi za to, że głosili prawdę !

Cytuj
Jeśli zaś chodzi o pozostałych nie-katolików to również nie chodzi o "skazywanie" ich na piekło, raczej o to, że nie można ich darzyć taki samym kultem w Kościele Katolickim.

A to fakt. Ja przykładowo większym kultem darzę Św. Serafina z Sarowa niż  Św. Jana Kapistrana.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Września 15, 2018, 14:03:52 pm
Cytuj
Jeśli "prowokacja" ma być zrozumiana jako próba pojęcia zamysłu bożego, to tak - jest to prowokacja. Jeśli "prowokacja" miałaby być sianiem zamętu, to uchowaj Boże.

Raczej mam na myśli wkraczanie do pewnego środowiska z twierdzeniami, z którymi wiadomo, że to środowisko się nie zgadza "ot tak jakby nigdy nic" . Do próby pojęcia zamysłu bożego nie rozumiem jak to się ma - tym bardziej, że nie bardzo rozumiem na czym Pan się opiera akurat umieszczając ludzi w niebie po swojemu. To raczej Pana zamysł. Może być zgodny z zamysłem bożym ale nie musi.

Cytuj
Nie wiemy w jakiej dyspozycji umierał ktokolwiek. To jest tajemnica pomiędzy osobą umierającą a Bogiem.

O czym napisałem w akapicie poniżej zamieszczonego przez Pana cytatu.

Cytuj
Przykładowo Jan Hus umierał zwracając się bezpośrednio do Jezusa, więc "patrząc od zewnątrz" pojednany z Bogiem był.

Nie wiemy na ile to wystarczy. Życzę osobiście każdemu zbawienia tylko, że wydaje się to za mało do "kanonizacji". Wielu heretyków jednak Pana Jezusa uznawała, ale coś odrzucali i w tym był problem. O ile pamiętam magisterium nie uznawało męczeństwa heretyków nawet wtedy jeśli w swoim mniemaniu ginęli w imię Jezusa. Natomiast myślę, że raczej kwestia do rozstrzygnięcia byłaby taka - czy kryzys Kościoła (a za Husa taki był) może sprawić, że herezja (nawet autorska) nie jest do końca zawiniona, a więc, że bliżej herezji materialnej niż formalnej. Osobiście wydaje mi się, że tak. Za mało jednak zgłębiałem życie i twórczość Husa abym mógł tutaj przypuszczać jak i na ile było z nim, ale nawet jeśli... To za mało do kanonizacji. Możemy też uważać, że sposób, w jaki skazano Husa na śmierć był zły, osobiście tak uważam (przede wszystkim z tego względu, że zapewniano go, że na Soborze nie zginie - inna rzecz kto go zapewniał i czy słusznie, ale jednak), jednak to za mało do "kanonizacji"... Problem w tym, że herezja jednak była.

Cytuj
Przypomnę tylko nieśmiało, że jeszcze w średniowieczu rzymscy katolicy wierzyli, że "niebycie katolikiem" predestynowało do... piekła. No, ale  - na szczęście -  wiara się zmienia, nawet ta rzymsko katolicka.

Polecam św. Wincentego z Lerynu, który wykłada jasno różnicę między zmianą a rozwojem, wskazując, że doktryna może być poddana rozwojowi ale nie zmianie. Nie wiem w o wierzyli "katolicy w średniowieczu". Dzisiaj wielu wierzy, że "wystarczy być dobrym człowiekiem", a to właśnie jest... Pelagianizm. Nie to jest najistotniejsze co uważała określona grupa ludzi ale to co podawała doktryna. Również to jakim interpretacjom podlega "Extra ecclesiam nulla salus", bo może się okazać, że ci niewidocznie pojednani z Bogiem jednak umierają w Kościele.

Poza tym nasza zmiana postrzegania polega m. in. na tym, że nam się wydaje, że zbawienie się należy. Jest pewne prawdopodobieństwo co do tego, że dawniej ludziom się tak nie wydawało. Dlatego to my mamy bliżej do pelagianizmu (swoją drogą Pelagiusz był w porządku, prawdopodobnie nawet kochał Pana Jezusa, a tak w ogóle Pelagiusz nie był pelagianinem bo to jego uczniowie - Celestiusz i jemu podobni).

Cytuj
Ale dlaczego nie jest wzorem, skoro umierał z Imieniem Jezus na ustach ? Taki Dobry Łotr też nie był "za bardzo wzorem", a jest pierwszym w Raju, bo wyznał wiarę w Jezusa.

Przypominam powyższy przykład Rudolfa Hessa (to byłby temat na artykuł Argumentum ad Hitlerum w soteriologii  :) ) i zapewne znalazłoby się więcej przykładów ludzi pojednanych z Bogiem, którzy jednak nie są postrzegani jako przykład.

Cytuj
Ponadto, to, że uznaje się kogoś za heretyka nie oznacza, że później się go nie rehabilituje czy wynosi na ołtarze.
Jeśli niesłusznie się kogoś uznaje za heretyka. A jeśli jednak herezje głosił, to raczej nie kojarzę.

Cytuj
Przecież Inkwizycja też zabijała ludzi za to, że głosili prawdę !
Chyba ma Pan pojęcie o inkwizycji ukształtowane przez edukację (post)komunistyczną albo przez Umberto Eco. Jest w miarę dużo literatury na ten temat, że nawet nie wiem co Panu polecić. Może Pan jeszcze napisać o jaką prawdę chodzi. Bo nawet w edukacji (post)komunistycznej zarzuca się, że "inkwizycja zabijała", ale że za prawdę?

Cytuj
Cytuj
Jeśli zaś chodzi o pozostałych nie-katolików to również nie chodzi o "skazywanie" ich na piekło, raczej o to, że nie można ich darzyć taki samym kultem w Kościele Katolickim.

A to fakt. Ja przykładowo większym kultem darzę Św. Serafina z Sarowa niż  Św. Jana Kapistrana.

Pana sprawa. Nie można tego jednak wymagać w całym Kościele.

Przepraszam bo to poważne sprawy, a ja - głównie z barku czasu - piszę w sposób uproszczony i mogę popełnić jakieś błędy. Myślę, że jednak ogólnie wyraziłem się jasno.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: jaromir w Września 15, 2018, 17:41:22 pm
Do próby pojęcia zamysłu bożego nie rozumiem jak to się ma - tym bardziej, że nie bardzo rozumiem na czym Pan się opiera akurat umieszczając ludzi w niebie po swojemu. To raczej Pana zamysł. Może być zgodny z zamysłem bożym ale nie musi.
Oczywiście. Ale skoro modlę się do np. Brata Rogera i Św. Serafina i doświadczam Ich pomocy, to naturalną konsekwencją jest uznawanie ich - przeze mnie - za zbawionych. Poza tym skoro Kościół Prawosławny uznaje Serafina za Świętego, to trudno mi to negować.   
Cytuj
Nie wiemy na ile to wystarczy. Życzę osobiście każdemu zbawienia tylko, że wydaje się to za mało do "kanonizacji".
Może się tak Panu wydawać, ale proszę jeszcze raz spojrzeć na Św. Dyzmę. Czy On wyznał, że uznaje jakieś dogmaty, doktrynę ? NIE ! On zwrócił się bardzo szczerze i intymnie do Jezusa i to po imieniu. To wystarczyło do „kanonizacji” !!!  To Bóg zbawia, a nie doktryna, nawet rzymskokatolicka.
Cytuj
  O ile pamiętam magisterium nie uznawało męczeństwa heretyków nawet wtedy jeśli w swoim mniemaniu ginęli w imię Jezusa.
Rzeczywiście tak było, ale już od tego magisterium odeszło. Po prostu doktryna KRzk się zmienia czy też – jeśli Pan woli – rozwija.
Cytuj
Za mało jednak zgłębiałem życie i twórczość Husa abym mógł tutaj przypuszczać (..)Problem w tym, że herezja jednak była.
Trudno powiedzieć, to się jeszcze okaże. :-) Może Jana Husa nie zrozumiano !?
Cytuj
Polecam św. Wincentego z Lerynu, który wykłada jasno różnicę między zmianą a rozwojem, wskazując, że doktryna może być poddana rozwojowi ale nie zmianie.
Jeśli coś się rozwija, to już – przynajmniej w jakiś sposób – się zmienia, nieprawdaż ? Rozważając naukę KRzk w perspektywie historycznej można spostrzec, że coś co było herezją, dzisiaj już nią nie jest i odwrotnie (i nie chodzi mi tutaj o zmiany kanoniczne!)
Cytuj
Nie wiem w o wierzyli "katolicy w średniowieczu"
Proszę tego nie odbierać za afront, ale: Skoro Pan nie wie jak wierzyli katolicy w średniowieczu, to skąd takie autorytarne sądy, że doktryna się nie zmienia ? 
Cytat: jaromir
Ponadto, to, że uznaje się kogoś za heretyka nie oznacza, że później się go nie rehabilituje czy wynosi na ołtarze.
Cytuj
Jeśli niesłusznie się kogoś uznaje za heretyka. A jeśli jednak herezje głosił, to raczej nie kojarzę.
To proszę sobie doczytać o bł. A. Rosminim. Został potępiony przez Św. Officjum, co potwierdził Papież Leon XIII. A ponad 100lat później został zrehabilitowany i wyniesiony na ołtarze, też przez Papieży.  Stolica Apostolska z Papieżem na czele też może się mylić, to normalna, ludzka rzecz. 
Cytuj
Chyba ma Pan pojęcie o inkwizycji ukształtowane przez edukację (post)komunistyczną albo przez Umberto Eco... (…)... zarzuca się, że "inkwizycja zabijała", ale że za prawdę?
Niestety, faktów się nie da zmienić. :-( i nie jest to kwestia propagandy Umberto Eco czy jakiejkolwiek innej.
Cytuj
Pana sprawa. Nie można tego jednak wymagać w całym Kościele.
To jest dla mnie jasne. Osobiście wielkim kultem darzę np. Brata Rogera, co nie wydaje mi się sprzeczne ze Świętym Kościołem Rzymskokatolickim. Kocham również Św. Atanazego Brzeskiego (taki Św. Andrzej Bobola, tylko, że Prawosławny). Bycie Świętym to kwestia relacji z Bogiem, a nie przynależności denominacyjnej.
Serdecznie pozdrawiam i - nawiązując do tematu wątku - proponuję prześledzić kwestię zmiany/rozwoju nauczania KRzk w kwestii Żydów wyznających Judaizm w perspektywie historycznej.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: jwk w Września 15, 2018, 19:12:03 pm
W Polsce kategoria fornala zanikła po 1945 roku[2].
Na Kujawach spotkać się dało czynnego zawodowo fornala, który fascynował się wystrzeleniem przez ruskich pierwszego sputnika.

Po prostu doktryna KRzk się zmienia czy też – jeśli Pan woli – rozwija.
To jest niestety pogląd heretycki.

Osobiście wielkim kultem darzę np. Brata Rogera, co nie wydaje mi się sprzeczne ze Świętym Kościołem Rzymskokatolickim.
Jest Pan to w stanie uzasadnić?
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Września 15, 2018, 22:19:18 pm
Cytuj
Oczywiście. Ale skoro modlę się do np. Brata Rogera i Św. Serafina i doświadczam Ich pomocy, to naturalną konsekwencją jest uznawanie ich - przeze mnie - za zbawionych. Poza tym skoro Kościół Prawosławny uznaje Serafina za Świętego, to trudno mi to negować. 

Ja tak mam z niektórymi osobami, którym udzieliłem Ostatniego (dosłownie) Namaszczenia. Tyle, że to moja prywatna opinia domniemana. Jeśli o coś proszę a Pan Bóg mi tego udziela to nie jest jeszcze konieczne, że środki (w tym przypadku wstawiennictwo konkretnych osób), którymi się posłużyłem musiały akurat tutaj "działać" (chociaż nie da się temu zaprzeczyć, tylko ostrzegam przed zbytnim subiektywizmem w ogłaszaniu czegoś). Swego czasu kiedy bp Siemieniewski ostrzegał przed "uzdrowieniem międzypokoleniowym" zapytano go chyba jak się odniesie do tego, że w tej "metodzie" zdarzała się skuteczność. Zdaje się tak właśnie odpowiedział, że jeśli ktoś z wiarą prosi to Bóg może mu łaski udzielić, nawet jeśli posługuje się "metodą", która jest błędna.

Cytuj
Może się tak Panu wydawać, ale proszę jeszcze raz spojrzeć na Św. Dyzmę. Czy On wyznał, że uznaje jakieś dogmaty, doktrynę ? NIE ! On zwrócił się bardzo szczerze i intymnie do Jezusa i to po imieniu. To wystarczyło do „kanonizacji” !!!  To Bóg zbawia, a nie doktryna, nawet rzymskokatolicka.

Oczywiście, ale nie każdy zbawiony jest kanonizowany. I nie o każdym zmarłym możemy z pewnością powiedzieć, że jest zbawiony. "Argumentem ad Hitlerum" niestety dalej będę wskazywał, że Rudolf Hess nie stanowi jednak przykładu. A skoro się nawrócił to może można by go zrównać z Dobrym Łotrem... Nie stanie się tak nie tylko ze względów dyplomatycznych - jakkolwiek również jego przykład może wskazywać, że nigdy nie jest za późno. Poza tym tu mamy jeszcze problem czyśćca. Dobremu Łotrowi Pan Jezus osobiście zagwarantował "dziś". Ale nie każdego możemy w takiej sytuacji postawić.

Nigdzie tutaj nie uważałem, że doktryna zbawia. Jak już to objawia. To wiara jest potrzebna do zbawienia. A doktryna wiarę wyraża. Święty Leon Wielki tłumaczył niebezpieczeństwo herezji chrystologicznych tym, że człowiek je wyznający zaprzecza narzędziom zbawienia, którymi Bóg się posłużył (prawdziwe Bóstwo i prawdziwe człowieczeństwo Syna Bożego - bez zmieszania, bez zmiany, bez rozłączenia i bez rozdzielenia) i to może przeszkadzać w uzyskaniu zbawienia. Nie znaczy to, że żaden nestorianin czy monofizyta nie mógł być zbawiony (ze względów opisanych powyżej). I zgadzam się, że zbawia Bóg, który jednak daje też ku temu pewne środki. Racja, że od niego zależy jak i kogo zbawi. Ignorowanie środków nie jest jednak dobre.

Cytuj
Rzeczywiście tak było, ale już od tego magisterium odeszło. Po prostu doktryna KRzk się zmienia czy też – jeśli Pan woli – rozwija.

Wydaje mi się, że nie. Może Pan podać źródło? Uprzedzam, że nie mam na myśli męczeństwa "innowiercy" ze względu na Chrystusa ale śmierć heretyka ze względu na herezję (nawet jeśli Chrystusem się podpiera). Swego czasu jakiś artykuł polemizował z uznawaniem współczesnego męczeństwa koptów (przy czym nie mam na myśli "kanonizacji") powołując się na "dawne"magisterium, ale właśnie (niesłusznie moim zdaniem) na teksty, które mówiły o śmierci heretyków ze względu na uporczywość w herezji.

Cytuj
Trudno powiedzieć, to się jeszcze okaże. :-) Może Jana Husa nie zrozumiano !?
Może?... Rzecz w tym, że zależy jakie artykuły weźmiemy (jakimi źródłami się posługujące) to inny obraz Husa nam się jawi. Postulowany przez Pana czy wcześniej przytoczone tu wypowiedzi jest jednostronny - tworzony przez jego zwolenników i w opozycji do katolicyzmu. Być może ten drugi też, ale wątpliwe aby kogoś dało się  tylko z twierdzeń jego zwolenników "rehabilitować" w aż takim stopniu.

Cytuj
Proszę tego nie odbierać za afront, ale: Skoro Pan nie wie jak wierzyli katolicy w średniowieczu, to skąd takie autorytarne sądy, że doktryna się nie zmienia ?
Staram się unikać autorytarnych sądów ale może mi nie wychodzi. Rzecz w tym, że mamy różnicę między tym co rzeczywiście podaje doktryna i jak to interpretować a tym o czym możemy sobie luźno powiedzieć, że ktoś w coś wierzył. Stąd przykład podany wyżej, że dzisiaj wielu katolików uważa, że "wystarczy być dobrym człowiekiem" a to nie jest doktryna katolicka.

Cytuj
Jeśli coś się rozwija, to już – przynajmniej w jakiś sposób – się zmienia, nieprawdaż ?
"W jakiś sposób" - to właśnie uważał św. Wincenty, że ten rozwój nie jest tego rodzaju zmianą. Porównywał to do ziarna, z którego rozwija się kłos albo do wzrastania ludzi z niemowląt do dorosłych.

Cytuj
Cytuj
Jeśli niesłusznie się kogoś uznaje za heretyka. A jeśli jednak herezje głosił, to raczej nie kojarzę.
To proszę sobie doczytać o bł. A. Rosminim. Został potępiony przez Św. Officjum, co potwierdził Papież Leon XIII. A ponad 100lat później został zrehabilitowany i wyniesiony na ołtarze, też przez Papieży.  Stolica Apostolska z Papieżem na czele też może się mylić, to normalna, ludzka rzecz. 
Kojarzę. "Promował" go swego czasu ks. Skrzypczak. Ciężko powiedzieć aby był heretykiem bo tym sądom się poddał i chyba nie był ani trochę uporczywy. Stąd duża różnica między nim a Husem. I św. Tomasz nie przez wszystkich był akceptowany an początku. Natomiast pomimo rehabilitacji dalej można dyskutować czy wszystkie jego twierdzenia były słuszne, moim zdaniem nie, ale nie muszę mieć racji. Prawdopodobnie zresztą i nie wszystkie miej są słuszne. Że Stolica Apostolska i papież mogą się mylić - co do tego chyba nikt tutaj nie ma wątpliwości, co najwyżej "sedecy"-ultramontanie.

Cytuj
Cytuj
Chyba ma Pan pojęcie o inkwizycji ukształtowane przez edukację (post)komunistyczną albo przez Umberto Eco... (…)... zarzuca się, że "inkwizycja zabijała", ale że za prawdę?
Niestety, faktów się nie da zmienić. :-( i nie jest to kwestia propagandy Umberto Eco czy jakiejkolwiek innej.
Nasze pojęcie o faktach chyba skądś jednak pochodzi. W naszym myśleniu siedzi bardzo dużo "komuny" i często nie zdajemy sobie z tego sprawy. Oczywiście i w inkwizycji zdarzały się błędy i nadużycia, ale u nas w głowach siedzi jednostronny przekaz zbudowany "za komuny" i przypieczętowany filmem z Seanem Connerym. Naprawdę polecam - jest dużo literatury na ten temat z innej strony. Zresztą "nawet" abp Ryś ma tu bardziej obiektywne wypowiedzi. Natomiast wydaje mi się, że nawet edukacja (post)komunistyczna potępiając inkwizycję za zabijanie raczej nie mówi o prawdzie, ponieważ materializmu dialektycznego średniowieczne i nowożytne rozstrzygnięcia doktrynalne raczej nie interesują. Raczej potępiała inkwizycję za "zabijanie" ogólnie. Pan tutaj mówiąc o prawdzie poszedł trochę dalej.

Cytuj
To jest dla mnie jasne
A to dziękuję.

Cytuj
Bycie Świętym to kwestia relacji z Bogiem, a nie przynależności denominacyjnej.
Też mi się tak wydaje - tym bardziej jak chodzi o herezję/schizmę "jedynie" materialną. Natomiast jest różnica między świętym a uznanym kanonicznie za świętego. Świętą może być i zmarła wczoraj pani Jadzia. Mogę się prywatnie nawet za wstawiennictwem pani Jadzi pomodlić ale nie będzie w porządku jej zaraz taką ogłaszać (tym bardziej, że pani Basia na temat pani Jadzi swoje wiedziała  :) ).

Cytuj
Serdecznie pozdrawiam i - nawiązując do tematu wątku - proponuję prześledzić kwestię zmiany/rozwoju nauczania KRzk w kwestii Żydów wyznających Judaizm w perspektywie historycznej.
Dyskutowane tu wielokrotnie i na różne sposoby.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Września 16, 2018, 08:59:02 am
No, ale  - na szczęście -  wiara się zmienia, nawet ta rzymsko katolicka.

To Bóg zbawia, a nie doktryna, nawet rzymskokatolicka.

Rozważając naukę KRzk w perspektywie historycznej można spostrzec, że coś co było herezją, dzisiaj już nią nie jest i odwrotnie

Po piérwszé, nié ma czegoś takiégo jak odrębna doktryna rzymsko-katholicka.
Po wtóré, doktryna katholicka to w założeniu zamknięté już Bożé Objawienié z dodatkiem ewentualnych logicznych wniosków. Doktryna się nie zmienia, ponieważ Objawienié jest zamknięté. Nauka Chrystusowa pozostaje ta sama i Chrystus nic już nie dodaje; podobnie, jak zamkniętą rzeczą jest twórczość Jana Kochanowskiégo: więcéj autentycznych wiérszy Kochanowskiégo, niż on w rzeczywistości napisał, być nie może.
Reszta odrębnie.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Września 16, 2018, 11:02:33 am
Przecież Inkwizycja też zabijała ludzi za to, że głosili prawdę !

Ani nie zabijała — przekazywała władzy świeckiéj — ani nie za prawdę.

Przypomnę tylko nieśmiało, że jeszcze w średniowieczu rzymscy katolicy wierzyli, że "niebycie katolikiem" predestynowało do... piekła. No, ale  - na szczęście -  wiara się zmienia, nawet ta rzymsko katolicka.

Nié ma co przypominać, ponieważ in hoc foro wszyscy pamiętają, jaka jest wiara chrześcijańska: "kto nie uwierzy, będzie potępiony". I to jest jedna jedyna prawdziwa wiara chrześcijańska (w szczególności jest ona katholicka*), ta sama w starożytności, średniowieczu, nowożytności i nowoczesności. Szczegóły interpretacji mogą się różnić od autora do autora — bo są tu takié subtelności, że na przykład żeby uwierzyć trzeba usłyszeć — ale to nie wpływa na jedność Kościoła chrześcijan w ogólności.
*to trudné słowo pochodzi z greki i żeby je jakoś lepiéj rozumieć, dobrze jest spróbować się zapoznać z oryginalnym językiem Nowégo Zakonu

Ale skoro modlę się do np. Brata Rogera i Św. Serafina i doświadczam Ich pomocy

Nawet jeśli widuje pan aniołów, to nie może pan użyć tego jako argumentu w dyskusji, ponieważ nie jest to doświadczenié powszechné.

skoro modlę się do np. Brata Rogera i Św. Serafina i doświadczam Ich pomocy, to naturalną konsekwencją jest uznawanie ich - przeze mnie - za zbawionych.

Jak panu złodziej wstać po potknięciu pomoże, to, jak rozumiém, jego grzéchy zostaną mu odpuszczoné; a jak morderczyni pocałuje, to piąté przykazanié zostanie zniesioné?

skoro Kościół Prawosławny uznaje Serafina za Świętego, to trudno mi to negować

Jeśli ma pan problemy z zaprzeczaniém i odmawianiém (tzw. "assertywność" nowomową), to nié ma z czego się cieszyć, trzeba ćwiczyć cnotę męstwa.
Poza tym kogo pan rozumié przez "Kościół Prawowierny" ("prawosławny" z cérkiewnosłowiańska)? Greków, Moskali, Gruzinów, Serbów, Ruś?

To Bóg zbawia, a nie doktryna

Bóg może choćby i paskoforydować, i porfsydoikować, pustymi słowy można széroko operować. Natomiast co do wybawiania, to wybawia się od czegoś i niekiedy przez coś. Być może gdyby pan raczył przyjąć naukę (z łacińska: "doktrynę") Chrystusową, to odkryłby pan, że jest już właśnie ona dla pana właśnie zbawieniém (wybawieniém) i to już w życiu doczesnym. To w charakterze możliwości, nie pewnika.


Co do tak zwanych "argumentów" z "katholików w średniowieczu": to, że w jakiéjś gazetce napisali, że średniowieczé to wieki ciemné, to ani wiedza, ani argument. Średniowieczé to dziesięć różnych wieków w różnych krajach i bardzo różni ludzie, więc proszę średniowieczé zostawić medjewistom.

Życzę owocnégo czérpania wiedzy ;) Chaire! Salam! Z Bogiem!
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: jaromir w Września 16, 2018, 11:07:59 am
@Aqeb
Myślę, że zasadniczo wyciągnęliśmy wnioski w naszej dyskusji, więc odpowiem tylko na kluczowe tematy.

Cytat: ”Aqeb”
O ile pamiętam magisterium nie uznawało męczeństwa heretyków nawet wtedy jeśli w swoim mniemaniu ginęli w imię Jezusa.
Cytat: ”jaromir”
Rzeczywiście tak było, ale już od tego magisterium odeszło. Po prostu doktryna KRzk się zmienia czy też – jeśli Pan woli – rozwija.
Wydaje mi się, że nie. Może Pan podać źródło?
Tak, w encyklice „Ut unum sint” Jan Paweł II odchodzi od nauczania Soboru Florenckiego w tej kwestii. Potwierdza to również w swoich kazaniach.

Cytuj
Kojarzę. "Promował" go swego czasu ks. Skrzypczak. Ciężko powiedzieć aby był heretykiem bo tym sądom się poddał i chyba nie był ani trochę uporczywy....
A jednak Pan nie doczytał, a szkoda. Bł. Antonio Rosmini umarł nie odwołując swoich poglądów, a uznany za „heretyka” został już po śmierci. Ponadto dokument potępiający bł. Rosminiego otwarcie oświadcza, że:”Zdania te we właściwym znaczeniu rozumianym przez autora Św. Officium uznało, że należy je napiętnować i potępić..”.  Jak widać, to co Papieże i Stolica Apostolska uznawała za herezje może się okazać ortodoksyjną nauką i odwrotnie.
Cytuj
Pan tutaj mówiąc o prawdzie poszedł trochę dalej.[jaromir napisał, że Inkwizycja zabijała za głoszenie prawdy]
Jest to smutne, ale tak rzeczywiście było. Inkwizycja zabijała ludzi nie tylko za to, że postępowali zgodnie ze swoim sumieniem, ale także za to, że mówili prawdę.
Cytuj
Cytat: jaromir
proponuję prześledzić kwestię zmiany/rozwoju nauczania KRzk w kwestii Żydów wyznających Judaizm w perspektywie historycznej.
Dyskutowane tu wielokrotnie i na różne sposoby.
Skoro było dyskutowane, to forumowicze muszą sobie zdawać sprawę, że KRzk przez wieki nauczał herezji w tej kwestii. :-(
@jwk
Cytat: ”jwk”
Cytat: ”jaromir”
Po prostu doktryna KRzk się zmienia czy też – jeśli Pan woli – rozwija.
To jest niestety pogląd heretycki.
A skąd taki pogląd ? Przecież to fakt!
Cytuj
Cytat: ”jaromir”
Osobiście wielkim kultem darzę np. Brata Rogera, co nie wydaje mi się sprzeczne ze Świętym Kościołem Rzymskokatolickim.
Jest Pan to w stanie uzasadnić?
Tak, Brat Roger żył w komunii z KRzk.

@ahmed
Cytuj
Po piérwszé, nié ma czegoś takiégo jak odrębna doktryna rzymsko-katholicka. Po wtóré, doktryna katholicka to w założeniu zamknięté już Bożé Objawienié z dodatkiem ewentualnych logicznych wniosków.
Po pierwsze jest coś takiego jak doktryna rzymskokatolicka, starokatolicka, prawosławna itp., więc proszę nie pisać bzdur.
Po wtóre, proponuję wpierw pomyśleć, a potem pisać. Skoro doktryna katolicka to "Objawienie z dodatkiem..” to już to nie jest samo Objawienie, nieprawdaż ?
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Września 16, 2018, 11:10:15 am
Oddzielnie jeszcze ad sacerdotem Aqeb w sprawie Husowéj: proces Husa odbywał się w większości na soborze zwołanym przez antypapieża — odsyłam np. do wydania dokumentów soborów powszechnych, ale bez bezzarzutnégo polecania — więc nie wiém, czy warto się wdawać w apologetykę, dobrze jest zająć właśnie taką wstrzymaną pozycję, jak teraz.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Września 16, 2018, 15:24:02 pm
Tak, Brat Roger żył w komunii z KRzk.
A w jaki sposób? Bo mu kiedyś udzielono Komunii św. w świetle reflektorów?
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Albertus w Września 16, 2018, 23:06:24 pm
Cytuj
Cytat: jaromir
proponuję prześledzić kwestię zmiany/rozwoju nauczania KRzk w kwestii Żydów wyznających Judaizm w perspektywie historycznej.
Dyskutowane tu wielokrotnie i na różne sposoby.
Skoro było dyskutowane, to forumowicze muszą sobie zdawać sprawę, że KRzk przez wieki nauczał herezji w tej kwestii. :-(

W jaki niby sposób Kościół nauczał herezji w kwestii Żydów?

Jest to smutne, ale tak rzeczywiście było. Inkwizycja zabijała ludzi nie tylko za to, że postępowali zgodnie ze swoim sumieniem, ale także za to, że mówili prawdę.

Pierwsze słyszę, żeby bracia Dominikanie mieli prawo kogokolwiek zabijać. Duchowni mieli zakaz przelewania krwi.
Nie mówiąc już o tym, że takie postawienie sprawy to zwyczajna manipulacja. Zapewne zdarzały się pomyłki, jak w każdym systemie, ale w ten sposób można by powiedzieć, że i obecne sądy ludzi skazują za prawdę, niewinność itp.
Natomiast przede wszystkim Św. Inkwizycję trzeba zapamiętać jako przełom w sądownictwie europejskim, dzięki niej mocno ograniczono samosądy, wprowadzono możliwość obrony dla oskarżonego, z zasady nie uznawano zeznań osób, które z jakiś względów miały motyw aby kogoś skazano, mocno ograniczono stosowanie tortur, zapewniano wręcz luksusowe warunki dla więźniów jak na tamte czasy, tak że wielu zwykłych przestępców specjalnie udawało, że są heretykami aby tylko być sądzonym przez Inkwizycję, a nie sądy świeckie, które się mówiąc wprost nie patyczkowały itd. itd.
Gdyby nie Św. Inkwizycja to kto wie jak by wyglądało obecne sądownictwo.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Pentuer w Września 16, 2018, 23:37:24 pm
Panie @jaromir, temu co napisał powyżej o Inkwizycji Pan @Albertus może Pan nie wierzyć, może Pan sądzić, że Bernard Gui był NKWDystą w sutannie, jak to pokazano na filmidle "Imię róży", zatem jako przykład tego, czemu Inkwizycja zapobiegała, i co się działo tam, gdzie jej nie stało, zalinkuję artykuł zamieszczony na portalu, który z całą pewnością przyjazny katolicyzmowi nie jest:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,10018/q,Trina.Papisten..najslawniejsza.polska.czarownica

---------
** Mam nadzieję, że regulaminu Forum nie łamię
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Września 17, 2018, 01:16:04 am
@ahmed
Cytuj
Po piérwszé, nié ma czegoś takiégo jak odrębna doktryna rzymsko-katholicka. Po wtóré, doktryna katholicka to w założeniu zamknięté już Bożé Objawienié z dodatkiem ewentualnych logicznych wniosków.
Po pierwsze jest coś takiego jak doktryna rzymskokatolicka, starokatolicka, prawosławna itp., więc proszę nie pisać bzdur.
Po wtóre, proponuję wpierw pomyśleć, a potem pisać. Skoro doktryna katolicka to "Objawienie z dodatkiem..” to już to nie jest samo Objawienie, nieprawdaż ?

Po piérwszé, jedność kościoła to w piérwszéj kolejności jedność wiary. Jeśli twiérdzi pan, że wyznaje pan wiarę rzymsko-katholicką różną od wiary Ukraińskiégo Kościoła Grekokatholickiégo, to jest pan najwyżéj rzymskim, ale na pewno nie katholikiem.
Po wtóré, nic pan nie udowodnił, ponieważ logiczné wnioski są niezależné od czasu. Z faktów, że pięć jest większé od cztérech, a cztéry jest większé od trzech (oraz relacja mniejszé/większé jest przechodnia), wyciąga się wniosek, że pięć jest większé od trzech niezależnie od tego, czy na dworze mamy starożytność, średniowieczé czy Paradę Równości.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Września 17, 2018, 20:44:26 pm
Cytuj
Skoro było dyskutowane, to forumowicze muszą sobie zdawać sprawę, że KRzk przez wieki nauczał herezji w tej kwestii. :-(

Zacznę od tego bo nie wiem z kim Pan właściwie chce dyskutować pisząc o "forowiczach". Ogólnie można zrozumieć, że ze wszystkimi. Tak więc należy wyjaśnić, że "forowicze" to zbiór osób bardzo różniących się od siebie - od zaledwie sympatyków tradycjonalistycznych (jak piszący te słowa), przez tradycjonalistów koncesjonowanych, tradycjonalistów związanych z FSSPX, bywają i "sedecy", a poza tym różne "wolne elektrony", które swoim tradycjonalizmem próbują czasem sięgnąć nawet poza Sobór Trydencki.

Część z wymienionych raczej uważa, że heretyckie są współczesne twierdzenia, toteż ich nie uznają. Część próbuje stosować "hermeneutykę ciągłości". Raczej więc nikt nie będzie uważał, że wcześniej Kościół nauczał herezji (swoją drogą znowu odesłałbym do św. Wincentego z Lerynu, który podawał pewne kryteria ortodoksji).

Wątki na te tematy może Pan sobie przejrzeć - akurat chyba w jednym z nich piszemy, bo chociaż my dyskutujemy o ekumenizmie, to ten wątek dotyczy akurat dialogu międzyreligijnego. Aczkolwiek fora nie są dobrym źródłem poznawania środowiska (częstym skutkiem jest to, że kilka opinii - szczególnie tych niegrzecznie wyrażanych - zaczyna się odnosić do całości), tym bardziej, że w przypadku tego forum ciężko mówić o jednym środowisku.

Cytuj
Tak, w encyklice „Ut unum sint” Jan Paweł II odchodzi od nauczania Soboru Florenckiego w tej kwestii. Potwierdza to również w swoich kazaniach.
Nie znalazłem. Przypomnę, że pisałem o śmierci ze względu na herezję. Jak rozumiem rozwój raczej (w którym nie widziałbym zmiany) obejmowałby raczej męczenników nie-katolików ze względu na Chrystusa, ale to też nie byłaby ściśle zmiana.
Poza tym mamy coś takiego jak ranga różnych dokumentów, wypowiedzi itd... Nie możemy każdego kazania/przemówienia papieża traktować na równi z wypowiedziami doktrynalnymi. Mieliśmy w historii chociażby Jana XXII z nieortodoksyjną eschatologią (chociaż tutaj też różne są opinie na ile on to oficjalnie wyrażał).

Cytuj
A jednak Pan nie doczytał, a szkoda. Bł. Antonio Rosmini umarł nie odwołując swoich poglądów, a uznany za „heretyka” został już po śmierci. Ponadto dokument potępiający bł. Rosminiego otwarcie oświadcza, że:”Zdania te we właściwym znaczeniu rozumianym przez autora Św. Officium uznało, że należy je napiętnować i potępić..”.  Jak widać, to co Papieże i Stolica Apostolska uznawała za herezje może się okazać ortodoksyjną nauką i odwrotnie.
Tak się składa, że mam "Pomiędzy Chrystusem a Antychrystem" ks. Skrzypczaka na półce i jeszcze przed napisaniem sobie to powtórzyłem. Obawiam się, że to Pan nie doczytał mojego wpisu. Nie napisałem, że bł. Antoni odwołał swoje poglądy. Napisałem, że się wycofał (ale nie z poglądów). Sam ks. Skrzypczak pisze, że wielu jego przeciwników oczekiwało, że przyjmie postawę buntowniczą jak np. ks. Lammenais, ale tak się nie stało. Podobnie można powiedzieć, że założony przez niego instytut nie buntował się ze względu na założyciela (jak często bywa przy schizmach/herezjach).
Ogólnie bł. Antoni nie był mi dobrze znany i - za co przepraszam - oprócz ks. Skrzypczaka kojarzyłem tylko o nim krótką wzmiankę (niekoniecznie przychylną) w "Sławnych Konwertytach" Jakuba Pytla. Natomiast kwestia potępienia tez czy wstrzymania kogoś i późniejszej rehabilitacji zdarzała się/mogła zdarzać się częściej (damy przykład Galileusza - swoją drogą nie zabitego i tym bardziej przez inkwizycję, jakby kto nie wiedział). Już tłumaczę dlaczego tu nie zachodzi zmiana (doktryny) - bo to kwestia rangi wypowiedzi. Mam wrażenie, że chce Pan (być może nieświadomie) nas wpędzić w "ultramontanizm/papolatrię"

Cytuj
Jest to smutne, ale tak rzeczywiście było. Inkwizycja zabijała ludzi nie tylko za to, że postępowali zgodnie ze swoim sumieniem, ale także za to, że mówili prawdę.
Przedmówcy dali już pewne przykłady. Nie wiem na jakich źródłach opiera Pan ten osąd. Obawiam się dalej o to co pisałem wyżej (chociaż źródła mogą być różne: protestanckie, "oświeceniowe", komunistyczne, współczesne...). Takie rzeczy siedzą w naszych głowach ale na skutek - co jak co - propagandy (w poprzednim zdaniu wspomnianej). I nie chodzi mi o to, żeby przez wieku wszyscy urzędnicy inkwizycji byli święci i nieskazitelni, bo nie byli.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Września 17, 2018, 21:03:36 pm
Cytuj
Pod rozwagę innym poddam tylko kwestię, że pan jaromir milczał publicznie na tem forum przez lat osiem, a kiedy się odezwał z poglądem podobnym jak w 2010 to tutejsi rzucili się na niego w słusznym skądinąd odruchu obrony czystości...
Nie wiem czy to do mnie ale jak najbardziej starałem się nie rzucać. Starałem się odpowiadać rzeczowo,  w czym na pewno przeszkadzały mi brak czasu jak i pewne jednak niedouczenie przy dosyć dużej rozpiętości materiału dyskusyjnego. Myślę, że na samo pytanie zadane przez Pana Jaromira na początku odpowiedziałem akurat rzeczowo, dając zarówno inne przykłady jak i podając, że nie jesteśmy uprawnieni ot tak do "kanonizowania" każdej osoby, którą się w jakiś sposób fascynujemy, jak i - co najważniejsze - zbawienie sobie sami nie "robimy", ale jest do dar Boży. Jeśli ten dar przyjmiemy to nie będzie nam w tym przeszkadzał ani ewentualnie zbawiony heretyk ani nazista ani pedofil (na ziemi oczywiście bo jeśli na skutek pojednania z Bogiem się dostaną to w niebie raczej tych cech wykazywać nie będą) czy żaden inny (na ziemi) grzesznik. Ale może też się tak zdarzyć, że różnych osób tam nie spotkamy, co więcej jesteśmy narażeni na to, żeby się tam nie dostać...

Cytuj
Człowiek jednak przez ten czas poglądów nie zmienił (łatwo zapewne tego nie robi-tradycjonalista :-)  ,teraz też tego zapewne nie uczyni jak z dysqi widać i za stałość szacunek mu muszę wyrazić.
Pogratulować mu można nawet, że w coraz cięższych dla wiary czasach takich cath-lightowych zapatrywań w ogóle jeszcze nie postradał.
Dyskutując staram się szacunek okazywać. Może nie zawsze to wychodzi, za o przepraszam. Jakkolwiek zarzuciłem tu prowokację. Często się na forum nie wypowiadam, ale na takie "prowokacje" (sam się sobie dziwię) chce mi się reagować, co widać było również w moich dyskusjach z Panem SM. Na czym polega taka prowokacja? Jak napisałem wcześniej - na wejściu ot tak jakby nigdy nic w jakieś środowisko i rzuceniu jakiegoś tematu wbrew. Takie prowokacje są możliwe w drugą stronę. Można wejść na jakieś forum charyzmatyczne, zalinkować Kobylińskiego i zarzucić protestantyzm... No i co to da?
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: jaromir w Września 18, 2018, 22:50:35 pm
Na wstępie zaznaczę, że dla mnie nie ma znaczenia czy dyskutuję z tradycjonalistą, tomistą, charyzmatykiem, lefebrystą itp. Najważniejsza dla mnie jest Miłośc i Prawda.
Zacznę od nauki KRzk dotyczącej Żydów. Stwierdził Pan, że była ona przedyskutowana tutaj na różne sposoby. Założyłem więc, że wyciągnięto z tych dyskusji jakieś konkluzje. Napisałem, że – przez wieki – KRzk nauczał herezji w tym temacie, co spotkało się ze sprzeciwem forumowiczów. Dlatego krótko napiszę o jaką herezję chodzi.
KRzk nauczał, że Żydzi zostali odrzuceni przez Zbawiciela i stracili tę wywyższoną pozycję, wybraństwo, a ich miejsce zajął Kościół pogan. Jest to herezja, która często jest nazywana tzw. "teologią zastąpienia". W dokumencie, który jest tematem tego wątku, KRzk powraca do ortodoksyjnej nauki.   

Cytat: Aqeb
O ile pamiętam magisterium nie uznawało męczeństwa heretyków nawet wtedy jeśli w swoim mniemaniu ginęli w imię Jezusa.
Cytat: ”jaromir”
Rzeczywiście tak było, ale już od tego magisterium odeszło. Po prostu doktryna KRzk się zmienia czy też – jeśli Pan woli – rozwija.
Cytat: Aqeb
Wydaje mi się, że nie. Może Pan podać źródło?
Cytuj
Tak, w encyklice „Ut unum sint” Jan Paweł II odchodzi od nauczania Soboru Florenckiego w tej kwestii. Potwierdza to również w swoich kazaniach.

Cytat: Aqeb
  Nie znalazłem. Przypomnę, że pisałem o śmierci ze względu na herezję. Jak rozumiem rozwój raczej (w którym nie widziałbym zmiany) obejmowałby raczej męczenników nie-katolików ze względu na Chrystusa, ale to też nie byłaby ściśle zmiana. Poza tym mamy coś takiego jak ranga różnych dokumentów, wypowiedzi itd.
Pan napisał, że KRzk nie uznawał "męczeństwa heretyków" i tak rzeczywiście było jeszcze w czasach Soboru Florenckiego. Nie wiem jak Pan czytał encyklikę, bo JPII naucza w niej (podkreślenia moje):
Cytat: Ut unum sint
"Otóż wszystkie chrześcijańskie Wspólnoty wiedzą, że ten nakaz, to przezwyciężenie przeszkód, dzięki mocy Ducha Świętego, nie jest ponad ich siły. Wszystkie wydały przecież męczenników chrześcijańskiej wiary137. Mimo dramatu podziału bracia ci zachowali w sobie tak radykalne i absolutne przywiązanie do Chrystusa i do Ojca, że byli zdolni nawet do przelania krwi. A czyż takie właśnie przywiązanie nie jest potrzebne w tym, co nazwałem „dialogiem nawrócenia”? Czyż ten właśnie dialog nie podkreśla, że aby osiągnąć pełną komunię, trzeba przeżyć do końca doświadczenie prawdy? "
"W perspektywie teocentrycznej my — chrześcijanie — mamy już wspólne Martyrologium. Obejmuje ono także męczenników naszego stulecia, liczniejszych niż się na ogół uważa, i jest świadectwem, że na pewnym głębokim poziomie Bóg utrzymuje między ochrzczonymi komunię w wierności najwyższemu nakazowi wiary, jaka się objawia w ofierze z życia138. Jeżeli można umrzeć za wiarę, to można także osiągnąć cel wówczas, gdy chodzi o inne formy tego samego nakazu. "
Proszę zwrócić uwagę, że Papież naucza o męczennikach wiary chrześcijańskiej, a nie rzymskokatolickiej, pisze o komunii ochrzczonych (czyż protestanci i ortodoksi nie są ochrzczeni ?) i pisze o wspólnym Martyrologium. Chyba jest czymś oczywistym, że ta chrześcijańska wiara, jest trochę inna dla rzymskiego katolika, a inna dla np. protestanta. 
I teraz pozostaje kwestia, które nauczanie jest prawdziwe: Soboru Florenckiego czy encykliki "Ut unum sint". Czy nauczanie Soboru jest ważniejsze od encykliki ? Jeśli tak, to może nauczanie Soboru Watykańskiego II jest istotniejsze od np. "Quanta Cura" JŚ bł.Piusa IX ? A może ważniejsze jest to nauczanie, które jest nowsze, aktualniejsze ?

Cytat: jaromir
A jednak Pan nie doczytał, a szkoda. Bł. Antonio Rosmini umarł nie odwołując swoich poglądów, a uznany za „heretyka” został już po śmierci.
Cytat: Aqeb
Obawiam się, że to Pan nie doczytał mojego wpisu. Nie napisałem, że bł. Antoni odwołał swoje poglądy. Napisałem, że się wycofał (ale nie z poglądów).
Może Pan dosłownie zacytować, w którym miejscu Pan napisał, że  "się wycofał (ale nie z poglądów)." ? I co to słowo "wycofał się" miałoby znaczyć, bo jednym ze znaczeń słowa "wycofać się" – jak podaje słownik SJP- jest:"odstąpić od czegoś, zmienić zdanie".
Przypomnę, że napisał Pan:"Ciężko powiedzieć aby był heretykiem bo tym sądom się poddał ". Skoro Stolica Apostolska z samym Papieżem uznała go za heretyka i to już po Jego śmierci, to proszę mi wytłumaczyć jak mógł się "poddać tym sądom" ?
Przykład Galileusza jest nietrafiony, bo nie został on skazany za herezję, ale dyscyplinarnie.

Cytat: jaromir
Inkwizycja zabijała ludzi nie tylko za to, że postępowali zgodnie ze swoim sumieniem, ale także za to, że mówili prawdę.
Cytat: Aqeb

Przedmówcy dali już pewne przykłady. Nie wiem na jakich źródłach opiera Pan ten osąd.
Na źródłach historycznych. To, że zabijała za to, że ludzie postępowali w zgodzie ze swoim sumieniem jest chyba oczywiste. Zabijała też za to, że podważono autentyczność "Donacji Konstantyna" (tak a propos: Arnold z Brescii też podważał prawdziwość tego dokumentu, o czym mówił JE Abp. Ryś. Arnolda powieszono i spalono). Jak wiadomo "Donacja..." została spreparowana aby zalegalizować rzymską supremację w Kościele katolickim. Osoby negujące donację podważały praworządność systemu rzymskiego, za co były uśmiercane. Niestety, ale system rzymski w KRzk jest oparty na fałszerstwach i kłamstwie. Ale te fakty, w tym wątku, są dla mnie drugorzędne.
Dla mnie tragedią jest to, że wielu dyskutantów w tym wątku zachowuje się nie jak uczniowie Chrystusa, ale jak  faryzeusze, legaliści. Napisali oni o Inkwizycji:
Cytuj
Ani nie zabijała — przekazywała władzy świeckiéj...
Cytuj
Pierwsze słyszę, żeby bracia Dominikanie mieli prawo kogokolwiek zabijać. Duchowni mieli zakaz przelewania krwi.
Brakuje jeszcze, aby napisać, że palenie na stosie było zgodne z wolą Boga. (Na co przecież też można znaleźć odpowiednie nauczanie Magisterium)
Pozostawię to bez mojego komentarza, bo taką postawę ocenia Słowo Boże.

To, że Inkwizycja ma spore zasługi w budowaniu obowiązującego systemu prawnego w kulturze europejskiej, że stosunkowo rzadko skazywała na śmierć itd., to wszystko prawda. Ale przecież to nie jest forum prawnicze, a miejsce, w którego centrum powinien być Krzyż Chrystusowy i z Tej perspektywy, perspektywy ukrzyżowanego Słowa Bożego należy się patrzeć. 

Co się tyczy Brata Rogera, to dla mnie jest męczennikiem, bo zginął podczas modlitwy, zabity przez osobę chorą psychicznie bądź/i duchowo. Poza tym Br. Roger żył nie tylko w sakramentalnej komunii z Kościołem Katolickim (chrzest, Eucharystia), ale także w ekumenicznej wspólnocie życia w Taizé , wyprzedając i wypełniając to, co później Sobór Watykański II zawarł w dokumencie "Unitatis Redintegratio". Jest to oczywiście moje prywatne zdanie i prywatny kult.

@ahmed
Przepraszam Pana uprzejmie, ale mam spore kłopoty ze zrozumieniem tego co Pan pisze. Nie potrafię pojąc Pana wywodów i aluzji. Proszę mi wybaczyć moją głupotę. Wtrąca Pan spontanicznie wyrazy greckie, łacińskie i takie których znaczenia nie zna nawet otchłań internetu. Używa Pan litery "é ", która nie występuje w języku polskim. Nie podejmę się dyskusji z Panem.

Ps: Z ewentualną dalszą dyskusją mogę mieć kilku, bądź nawet kilkunastodniowe opóźnienia, ze względu na obowiązki i podróże.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: (se)cessio w Września 18, 2018, 23:57:03 pm
@Pan Jaromir.
Gdyby raczył pan częściej zaglądać w te lefebvrystyczne progi, zatrybił by niechybnie że ma w użytkowniku Aqeb do czynienia z osobą duchowną. No ale w pełnym świetle nauczania V-2 i dzejpitizmu może to dla szanownego nie mieć oczywiście większego znaczenia.
 
Przesyłam ekumeniczne pozdrowienia od heretyka dumnie wyznającego "teologię zastępstwa"!
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Września 19, 2018, 15:12:28 pm
Cytuj
Na wstępie zaznaczę, że dla mnie nie ma znaczenia czy dyskutuję z tradycjonalistą, tomistą, charyzmatykiem, lefebrystą itp. Najważniejsza dla mnie jest Miłość i Prawda.
To ładnie. Natomiast chciałem to zasygnalizować dla pewnego porządku. Więcej osób włączyło się w dyskusję i jest możliwość, że możemy mieć różne zdania co do recepcji SVII. Poza tym w odniesieniu np. do Jana Husa mógłbym odsyłać do pewnych artykułów z "nie-swojej" opcji, która jednocześnie krytykowałaby wszystko od SVII dalej.
Wydaje mi się, że to powinno tez stąd wynikać, bo jeśli najważniejsze są Miłość i Prawda to dobrze w ramach Prawdy dyskutanta poznać i w ramach Miłości starać się w miarę go uszanować.

Cytuj
KRzk nauczał, że Żydzi zostali odrzuceni przez Zbawiciela i stracili tę wywyższoną pozycję, wybraństwo, a ich miejsce zajął Kościół pogan. Jest to herezja, która często jest nazywana tzw. "teologią zastąpienia". W dokumencie, który jest tematem tego wątku, KRzk powraca do ortodoksyjnej nauki.
No to tym bardziej się nie dogadamy. Pan wychodzi z założenia, że Kościół przez wieki wyznawał herezję (myśl skrótowo tu opisaną, bo sam bym się starał ją inaczej wyartykułować, ale i tak wiadomo o co chodzi) a po SVII wiara się "poprawiła". Czyli - odrzuca Pan raczej Kościół sprzed SVII, czyli - rzeczywiście stoi Pana poglądy mogą być niemalże zupełnie przeciwne do tych, które są w taki czy inny sposób tradycjonalistyczne.

Cytuj
Proszę zwrócić uwagę, że Papież naucza o męczennikach wiary chrześcijańskiej, a nie rzymskokatolickiej, pisze o komunii ochrzczonych (czyż protestanci i ortodoksi nie są ochrzczeni ?) i pisze o wspólnym Martyrologium. Chyba jest czymś oczywistym, że ta chrześcijańska wiara, jest trochę inna dla rzymskiego katolika, a inna dla np. protestanta.

Owszem, miałem na myśli jednak śmierć heretyków ze względu na herezję - czy jak Pan woli na ich przekonania przez Kościół uznane za błędne. Przykład wspomnianego tutaj Jana Husa. To zaznaczyłem wcześniej, że jeśli chodzi o męczeństwo nie-katolików (ale nie ze względu na herezję) to sprawa może wyglądać inaczej. Że wiara jest "trochę inna" dla chrześcijan różnych wyznań to fakt. Co jednak mamy na myśli kiedy ktoś umiera ze względu na wiarę (w przypadku schizmy i herezji tym bardziej, jeśli są "jedynie" materialne).

Cytuj
I teraz pozostaje kwestia, które nauczanie jest prawdziwe: Soboru Florenckiego czy encykliki "Ut unum sint". Czy nauczanie Soboru jest ważniejsze od encykliki ? Jeśli tak, to może nauczanie Soboru Watykańskiego II jest istotniejsze od np. "Quanta Cura" JŚ bł.Piusa IX ? A może ważniejsze jest to nauczanie, które jest nowsze, aktualniejsze ?
I to jest dosyć trudne do rozstrzygnięcia, bo ranga doktrynalna wypowiedzi nie musi zależeć bezpośrednio od tego czy została ona ujęta w encyklice czy w dokumencie Soboru. To jest właśnie trudna kwestia, którą zajmował się na swój sposób Joseph Ratzinger/Benedykt XVI - które wypowiedzi w jakiś sposób do czego się odnoszą, jaka jest możliwość ich zmienności tudzież rozwoju (czy sprzeczność jest ewidentna czy pozorna, czy wcześniejsza wypowiedź jest nieomylna czy też nie jest). Dlatego swoją hermeneutykę ciągłości adresował początkowo nie do tradycjonalistów/konserwatystów co raczej do tych, którzy skupiali się na SVII "kosztem" przeszłości. Spróbuję to przeanalizować ale nie dam rady teraz.

Odwołując się do wspomnianego wcześniej "rozróżniania" tradycjonalistów i im podobnych właśnie chodzi o to, że będą różne zdania na ten temat. Ja akurat staram się tu iść drogą "Benedyktoszesnastą" (który jeszcze zaznaczał, że SVII był pastoralny i to też wprowadza pewne różnice w jego recepcji), chociaż chyba z pewnymi "odjazdami na prawo". Wielu natomiast forumowiczów "wybierze" prawdopodobnie Sobór Florencki i koniec.

Cytuj
Może Pan dosłownie zacytować, w którym miejscu Pan napisał, że  "się wycofał (ale nie z poglądów)." ? I co to słowo "wycofał się" miałoby znaczyć, bo jednym ze znaczeń słowa "wycofać się" – jak podaje słownik SJP- jest:"odstąpić od czegoś, zmienić zdanie".
To może być "nie buntował się"? Wycofał się z nauczania swoich twierdzeń (choć nie z nich samych)? Bardziej o to mi chodziło. Akurat, że z nich się wycofał to nie. Mam wrażenie pewnego "czepiania się" słów, ale jak Pan woli.
Cytuj
Przypomnę, że napisał Pan:"Ciężko powiedzieć aby był heretykiem bo tym sądom się poddał ". Skoro Stolica Apostolska z samym Papieżem uznała go za heretyka i to już po Jego śmierci, to proszę mi wytłumaczyć jak mógł się "poddać tym sądom" ?
Czyli nie miałem na myśli tego co po śmierci, ale jego postawę przed śmiercią, o czym powyżej. Faktycznie nie doczytałem Pana wypowiedzi, za co przepraszam.
Cytuj
Przykład Galileusza jest nietrafiony, bo nie został on skazany za herezję, ale dyscyplinarnie.

Wiem. Chodziło mi bardziej o to, że różne mogą być przykłady "rehabilitowania" kogoś. Może znaleźliby się inni podobni do Rosminiego, czego na chwilę obecną nie jestem w stanie sprawdzić.

Co do inkwizycji - rozumiem już, że Pan uogólnia na "inkwizycję" wszystkie "kościelne" skazanie na śmierć, bo przy Arnoldzie z Brescii ciężko mówić już o inkwizycji w sensie właściwym. Sama inkwizycja wnosiła tu raczej pewien porządek. Stąd nie wiem co ma Pan ma myśli -  czy inkwizycja jest dla Pana owym historycznym systemem sądów czy synonimem "tych co palili na stosie" (teraz ja czepiam się słów). Często w społecznym odbiorze dominuje to drugie i to jest właśnie - moim zdaniem - efekt postkomunistycznej edukacji "przyklepany" w kulturze masowej. Tymczasem jednak w historii Kościoła jest taki nurt, który idzie taką drogą, że Kościół nie musi się tylko za swoją przeszłość wstydzić - raczej powinien ją poznawać. Pewne elementy tej obrony wcale jak dla mnie nie są legalistyczne czy faryzejskie. Raczej odwołują się do tego jak było w historii (w pewien sposób: wbrew zarzutom "wyrobionym" w umysłach ludzkich, o czym było powyżej).
Jak już napisałem wcześniej (a pan Ahmed odnosił to do całego średniowiecza) - "całej" inkwizycji nie da się jednoznacznie ocenić bo działała w różnych miejscach na przestrzeni wieków. Z pewnością, na co są rzeczywiście źródła też byli źli inkwizytorzy. Ogólnie w tym temacie polecam konferencje o. Pawła Krupy OP. Może się jednak wydawać legalistą bo mówi o zabijaniu "ot tak sobie".

Nadmienię jeszcze, że to Pan "wyskoczył" tutaj z inkwizycją w odpowiedzi na to, że Hus akurat nie był (moim zdaniem) przykładem. Może niepotrzebnie to podjąłem, ale jak rozumiałem w Pana wydaniu to miał być argument za tym, że Hus wcale święty nie musiał być kiedy mu coś zarzuciłem (akurat nie zabijanie, to akurat bardziej w przypadku wspomnianego przez Pana Arnolda - swoją drogą czy został zabity za herezję czy raczej za cały bunt, który urządził, z konsekwencjami). Ja skazywania heretyków na śmierć również nie zamierzam "kanonizować", jakkolwiek w pewien sposób je rozumiem (co często próbują zrobić historycy - ująć tutaj akurat cały kontekst epoki). Chociaż św. Tomasz je akceptował to wielu również je odrzucało (m. in. św. Bernard).

Jeśli chodzi o "Donację" to nie kojarzę aby akurat ściśle inkwizycja zabijała za jej podważanie (to, że nie kojarzę nie znaczy, że nie było - można zawsze jakieś przypadki przedstawić, o i tak - jak wyżej - nie rzutuje na całą instytucję w ciągu stuleci) bo pojawiało się w Kościele więcej osób ją negujących. Wydaje mi się, że służyła ona raczej dla uzasadniania "papocezaryzmu" (swoją drogą logicznie nieskutecznie bo w ten sposób stawiano Konstantyna, a więc cesarza, u podstaw tego), natomiast nie go prymatu rzymskiego. Próba posłużenia się nią w dyskusji z Konstantynopolem chyba od razu się nie powiodła. Nie wiem też co ma Pan na myśli przez "system rzymski".

Cytuj
Ps: Z ewentualną dalszą dyskusją mogę mieć kilku, bądź nawet kilkunastodniowe opóźnienia, ze względu na obowiązki i podróże.
Ja też się opóźniam, ale wydaje mi się, że nie mam sensu tego wałkować. Jak napisaliśmy - wychodzimy z zupełnie innych założeń, które będziemy podpierać innymi źródłami. Co do niektórych rzeczy Pan "wygrał" (np., że nie do końca dobrze rozumiałem o co panu chodzi z bł. Antonim), ale w większości, zarówno  w teologii jak i w historii nie mogę przyznać Panu racji. Niektóre wymagają głębszej analizy, za co obecnie nie dam rady sam się zabrać. Na pytanie początkowe chyba odpowiedziałem.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Września 22, 2018, 22:54:51 pm
@ahmed
Przepraszam Pana uprzejmie, ale mam spore kłopoty ze zrozumieniem tego co Pan pisze. Nie potrafię pojąc Pana wywodów i aluzji. Proszę mi wybaczyć moją głupotę. Wtrąca Pan spontanicznie wyrazy greckie, łacińskie i takie których znaczenia nie zna nawet otchłań internetu. Używa Pan litery "é ", która nie występuje w języku polskim. Nie podejmę się dyskusji z Panem.

Aż ciężko mi to skomentować.


Istnieje coś takiégo, jak niewiedza (z łacińska: ignorancja) zawiniona. Jeśli pan przyszedł na forum dyskusyjné i czegoś nie rozumié, to może warto by się dopytać? Złośliwie zauważę (taki ze mnie człowiek), że sam pan tak okréślił problem:
Proszę mi wybaczyć moją głupotę.
(wytłuszczenia moje — Ahmed)

No więc może by zwrócić uwagę na moję sugestję:
Życzę owocnégo czérpania wiedzy ;)
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Września 23, 2018, 23:43:55 pm
Pan napisał, że KRzk nie uznawał "męczeństwa heretyków" i tak rzeczywiście było jeszcze w czasach Soboru Florenckiego.

Tak, Święty i Powszechny Kościół, jeden Kościół na całą ziemię i na wszystkie dalszé wieki, męczeństwa heretyków nie uznaje — w tym sensie, że męczeństwo, ani żadné inné własné zasługi, nie mogą zgładzić grzéchów, a jedynie z łaski Bożéj mogą oné zostać odpuszczoné. Słusznie pan zauważył, że świadectwo téj wierze dał Sobór Florencki; poniżéj cytat z bulli unii z Koptami:
Cytuj
Firmiter credit, profitetur et praedicat [sacrosancta Romana ecclesia] nullos extra ecclesiam catholicam existentes, non solum paganos, sed nec Iudeos aut haereticos atque schismaticos aeternae vitae fieri posse participes, sed in ignem aeternum ituros, qui paratus est diabolo et angelis eius, nisi ante finem vitae eidem fuerint aggregati, tantumque valere ecclesiastici corporis unitatem, ut solis in ea manentibus ad salutem ecclesiastica sacramenta proficiant et ieiunia, eleemosinae ac cetera pietatis officia et exercitia militiae christianae premia parturiant, neminemque, quantascumque eleemosinas fecerit, et si pro Christi nomine sanguinem effuderit, posse salvari, nisi in catholicae ecclesiae gremio et unitate permanserit
(orthographja poprawiona, nie oryginalna; za: "Dokumenty Soborów Powszechnych. Tom III", WAM, Kraków, 2003)

Rzeczą dyskusyjną jest, na ile się to stosuje do przeciętnégo współczesnégo protestanta, na którym osobiście nie ciąży żadna wina zerwania kościelnéj jedności ani przekręcenia nauki Chrystusowéj.
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: jwk w Listopada 09, 2018, 15:31:40 pm
Nowe "święto" ... powstania CKŻP.
To już tak naciągnięte, że aż pęka w szwach ...
Tytuł: Odp: Koza nostra aetate
Wiadomość wysłana przez: jwk w Listopada 23, 2018, 22:12:00 pm
Ludzie...listy...

https://www.nonpossumus.net/

To Grzegorz Braun, pod tym podpisana jest jego Fundacja Osuchowa. A poszło o te wystąpienie:

https://youtu.be/S4Ww3arZe94  (https://youtu.be/S4Ww3arZe94)