Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Tato w Czerwca 13, 2009, 08:14:00 am
-
Lefebryści święcą nowych księży. Episkopat Niemiec: To prowokacja!
Dodane przez: Redakcja Fronda.pl Kategoria: Kościół środa, 10 czerwca 2009 15:35 Niemieccy biskupi przestrzegają lefebrystyczne Bractwo Św. Piusa X przed zaplanowanymi na koniec czerwca święceniami trzech księży. - Nie macie na to zezwolenia - przypomina episkopat.
Pomiędzy lefebrystami a niemieckimi biskupami atmosfera jest wyraźnie napięta. Oburzenie wywołało już poświęcenie w ubiegłą niedzielę przez Bractwo kaplicy w Fuldzie. Natomiast święcenia nowych księży to, zdaniem niemieckiego episkopatu, "czysta prowokacja".
Biskup Ratyzbony Gerhard Ludwig Mueller skrytykował decyzję o święceniach na antenie Radia Watykańskiego twierdząc, że będą one sprzeczne z prawem kanonicznym. Jego zdaniem lefebryści powinni zaczekać, aż uregulowany zostanie ostatecznie ich status w Kościele. Zdaniem hierarchy Bractwo powinno podporządkować się do tego czasu dyscyplinie kościelnej.
Bp Bernard Fellay obecny przełożony Bractwa, który w czerwcu 1988 roku był jednym z hierarchów konsekrowanych bez zgody papieża przez abp. Marcela Lefebvre’a – teraz sam wyświecił we Francji młodego szwajcarskiego kapłana. Według pierwszych informacji, o fakcie nie poinformowano miejscowego metropolity abp. Hippolyte'a Simona.
Inaczej wygląda sprawa planowanych na 27 czerwca święceń w Niemczech. Biskup Heinz Josef Algermissen wie już o nich i jest im przeciwny. Tradycjonaliści mają mimo to zamiar wyświęcić w Zaitzkofen 3 kapłanów i 3 diakonów. Przewodniczący niemieckiego episkopatu abp Robert Zollitsch nie wykluczył nawet nałożenia na Bractwo nowej ekskomuniki, jeśli nie zaprzestanie ono niegodziwych w świetle prawa kanonicznego święceń.
- Nam nie chodzi o prowokację – zapewnia Andreas Steiner, rzecznik niemieckiego dystryktu Bractwa, który decyzję o święceniach tłumaczy jako „kontynuowanie dzieła zbawienia dusz w obrębie Kościoła katolickiego”. Rzecznik poinformował też, że 5 czerwca bp Fellay osobiście stawił się w Watykanie.
Stolica Apostolska nie skomentowała dotychczas tych doniesień, ale niemiecka agencja KNA donosi, że to sam biskup zaproponował spotkanie. Odwiedził przy tym Kongregację Nauki Wiary, która teraz – zamiast Papieskiej Komisji „Ecclesia Dei” – będzie odpowiedzialna za rozmowy z lefebrystami.
Bractwo Kapłańskie św. Piusa X założył w 1970 francuski arcybiskup Marcel Lefebvre (1905-91), znany ze swego sprzeciwu wobec Soboru Watykańskiego II i jego nauczania. Skupia ono księży i seminarzystów, przywiązanych i praktykujących przedsoborowy obrządek Mszy św.. Gdy 30 czerwca 1988 arcybiskup bez zgody i wbrew ostrzeżeniom ze strony Stolicy Apostolskiej konsekrował czterech biskupów, ściągnął na całą piątkę ekskomunikę, którą dopiero w styczniu tego roku zdjął papież Benedykt XVI.
AJ/KAI
cytat za :
http://www.fronda.pl/news/czytaj/lefebrysci_swieca_nowych_ksiezy_niemieccy_biskupi_mowia_ze_to_pr
Tak oto wygląda miłość w wydaniu niemieckich Biskupów oraz wola zawarcia porozumienia. Czego można wymagac jednak od Episkopatu, na którego czele stoi Abp.Zollitsch. Ważna inforamcja o wizycie JE.Bp.Fellaya w Watykanie i siedzibie KNW.
-
Chyba Rzym jakoś rozwiąże sprawę. Najważniejsze jest Salus animarum suprema lex.
-
"Najlepszy" kawałek jest tutaj:
"Inaczej wygląda sprawa planowanych na 27 czerwca święceń w Niemczech. Biskup Heinz Josef Algermissen wie już o nich i jest im przeciwny. Tradycjonaliści mają mimo to zamiar wyświęcić w Zaitzkofen 3 kapłanów i 3 diakonów. Przewodniczący niemieckiego episkopatu abp Robert Zollitsch nie wykluczył nawet nałożenia na Bractwo nowej ekskomuniki, jeśli nie zaprzestanie ono niegodziwych w świetle prawa kanonicznego święceń."
Czyli "zdejmiemy z Was ekskomunikę" ale macie teraz nie wyświęcac waszych Księży i Diakonów, a jak zwrócicie się o zgode, to my i tak Wam jej nie damy, więc jak wyświęcicie to znowu Was ekskomunikujemy"...normalnie mam ich dość dość totalnie...posoborowie to gorzej niż schizma wschodnia zdaje się.
-
Niech się wypowiedzą księża. Święcenie kapłanów bez zgody biskupa miejsca to kara suspensy którą to FSSPX teoretycznie ma. Nie ekskomunika. Z tego co się orientuję to poszedł rekurs na suspensę do Rzymu i sprawa nie jest rostrzygnięta do tej pory. Jeśli się mylę to proszę o wyjaśnienie.
-
Gorzej tylko jak taki Abp.Zollitsch "miotnie" ekskomuniką powtórnie, wówczas zacznie się dopiero dziać... bo przeciez wiadoma jest rzeczą, że nikt święceń w Zeitzkofen nie odwoła ( musiąłby się znaleźc życzliwy ordynariusz, który by pozwolił na takowe, lub sam Papiez wydałby zgodę FSSPX ).
-
Gorzej tylko jak taki Abp.Zollitsch "miotnie" ekskomuniką powtórnie
Nie jestem pewien, czy człowiek, który powinien sobie przemyśleć, czy sam nie zaciągnął na siebie ekskomuniki negując sens Ofiary Chrystusa może cokolwiek miotać na innych.
-
Ciekawe ilu prezbiterów ze swojej diecezji ordynował Ekscelencja w tym roku? 0,003 ? ;D
-
Ciekawe ilu prezbiterów ze swojej diecezji ordynował Ekscelencja w tym roku? 0,003 ? ;D
1. Po pierwsze nie wiemy ilu
2. Po drugie porównanie nie jest uczciwe, bo do seminarium diecezjalnego rekrutują się chętni zazwyczaj z jednej diecezji a do Zaithofen z ilu krajów? Jak na FSSPX to na prawdę bardzo mało...
-
W Niemczech o ile się nie mylę są seminaria międzydiecezjalne.
-
porównanie nie jest uczciwe, bo do seminarium diecezjalnego rekrutują się chętni zazwyczaj z jednej diecezji a do Zaithofen z ilu krajów? Jak na FSSPX to na prawdę bardzo mało...
No to porownajmy uczciwiej : wg. statystyk organizacji "Pokoj liturgiczny" w nastepnym roku szkolnym jeden francuski kleryk na czterech bedzie w rycie tradycyjnym. Wliczamy z jednej strony powolania ok. setki francuskich diecezji, a z drugiej Francuzow w Courtalain, Flavigny, Ecône i Wigratzbad oraz klerykow w seminariach diecezjalnych przgotowujacych sie do odprawiania wylacznie w rycie tradycyjnym (np. 15 na 50 seminarzystow w Tulonie). Juz dzis tradycjonalisci wszelkich obediencji waza tyle ile trzy-cztrey srednie francuskie diecezje.
Obilo mi sie o uszy, ze na pielgrzymce z Chartres do Paryza zglosilo sie b. duzo kandydatow do seminarium. Mam nadzieje, ze w innych instytutach rok 2009/2010 tez bedzie obfity.
-
No to porownajmy uczciwiej : wg. statystyk organizacji "Pokoj liturgiczny" w nastepnym roku szkolnym jeden francuski kleryk na czterech bedzie w rycie tradycyjnym. Wliczamy z jednej strony powolania ok. setki francuskich diecezji, a z drugiej Francuzow w Courtalain, Flavigny, Ecône i Wigratzbad oraz klerykow w seminariach diecezjalnych przgotowujacych sie do odprawiania wylacznie w rycie tradycyjnym (np. 15 na 50 seminarzystow w Tulonie). Juz dzis tradycjonalisci wszelkich obediencji waza tyle ile trzy-cztrey srednie francuskie diecezje.
+ klerycy w seminariach diecezjalnych, którzy są strydentalizowani
Obilo mi sie o uszy, ze na pielgrzymce z Chartres do Paryza zglosilo sie b. duzo kandydatow do seminarium. Mam nadzieje, ze w innych instytutach rok 2009/2010 tez bedzie obfity.
A masz jakieś dokładne statystyki?
Bo ja wiem tylko do liczbie kleryków w La Reja
http://fsspx-sudamerica.org/secciones/galerialectivo.html
i o tym, że na 1 roku w 2 seminariach FSPP było 46 kleryków we wrześniu
A co do Niemiec to faktycznie w Zaitkoften mało jest kleryków (koło 20-stu). Kiedyś ks. Anselm narzekał że w jego casach było 2 razy wiecej. To jakiś chyba ogólnniemiecki problem powołań.
A wracajac do adremu to najśmieszniejsze jest to, że epidiskop niemiecki w sumie to nie ma nic do gadania w tej sprawie, bo wyświeceni maja być: Szwajcar, Szwed i Polak :-)
-
A wracajac do adremu to najśmieszniejsze jest to, że epidiskop niemiecki w sumie to nie ma nic do gadania w tej sprawie, bo wyświeceni maja być: Szwajcar, Szwed i Polak :-)
Ale na terenie ich diecezji sa swiecenia. Biskup musi sie zgodzic na swiecenia w swojej diecezji. Co innego gdyby na statku ich wyswiecili :)
-
Ale na terenie ich diecezji sa swiecenia. Biskup musi sie zgodzic na swiecenia w swojej diecezji. Co innego gdyby na statku ich wyswiecili :)
Obok jest staw na któym w zimie w hokeja grają (zdięcia były w TP) - więc moze tam jest ołtarz (np. w kształcie łodzi :D
-
A masz jakieś dokładne statystyki?
Bo ja wiem tylko do liczbie kleryków w La Reja
http://fsspx-sudamerica.org/secciones/galerialectivo.html
i o tym, że na 1 roku w 2 seminariach FSPP było 46 kleryków we wrześniu
A co do Niemiec to faktycznie w Zaitkoften mało jest kleryków (koło 20-stu). Kiedyś ks. Anselm narzekał że w jego casach było 2 razy wiecej. To jakiś chyba ogólnniemiecki problem powołań.
A wracajac do adremu to najśmieszniejsze jest to, że epidiskop niemiecki w sumie to nie ma nic do gadania w tej sprawie, bo wyświeceni maja być: Szwajcar, Szwed i Polak :-)
A jak wytlumaczyc tylko 6 tonsur w IBP w tym roku?
-
Panowie ważne że powołania są. Ja też chyba nie powiedziałem ostatniego słowa w tej sprawie. Ale może poczekam na lepsze prądy u oblatów :)
-
+ klerycy w seminariach diecezjalnych, którzy są strydentalizowani
Tja, moze w Polsce albo jakims innym afrykanskim kraju, bo we francuskich diecezjach post-lustigerowskie mechanizmy selekcyjne sa dopracowane do perfekcji. Co prawda juz nie te czasy kiedy wylatywalo sie za "ostentacyjne" odmawianie rozanca albo za noszenie koloratki, ale sympatie tradycyjne to w dalszym ciagu powazna przeszkoda do swiecen.
Troche sie zmienilo co prawda po wizycie Benedykta XVI. Znajomy z diecezji wersalskiej zaczal od czasu do czasu zakladac sutanne i powiedzial "teraz mi moga naskoczyc".
To jakiś chyba ogólnniemiecki problem powołań.
Raczej ogolnoswiatowy. Kryzys Kosciola to nie jakis abstrakcyjno-kanoniczny konstrukt myslowy ale realna, namacalna codziennosc. Skoro zas FSSPX jest czescia Kosciola, to czemu i ono mialoby nie wykazywac objawow tegoz kryzysu. Jednak proporcjonalnie w dalszym ciagu nurt tradycyjny jest bardziej plodny niz posoborowie. Jesli przyjac, ze katolicy tradycyjni praktykujacy wylacznie w rycie nadzwyczajnym to jakies 100 tys. luda, to znaczy, ze daja tyle powolan co milion katolikow novusowych.
A jak wytlumaczyc tylko 6 tonsur w IBP w tym roku?
Nie wiem czy cos trzeba "tlumaczyc", a jesli tak, to niech ksiadz ab. odpowie, ale trzeba pamietac, ze IDP to kilka prafii i domow w skali swiata (Bx, Paryz, Santiago, Wroclaw...), a FSSPX - kilkaset. Do tego dochodza piusowskie licea, z ktorych rekrutuje sie gros powolan. Jak IDP bedzie mial wlasne liceum (ks. Spinoza dostal wlasnie misje zorganizowania takowegoz), to porownamy ratio powolan. 6 to wcale nie tak malo.
-
A jak wytlumaczyc tylko 6 tonsur w IBP w tym roku?
Aż!!!
Tylko tak mówić tylko może ignorant.
Prosze rozwinac swoja mysl. Skoro FSSP mialo 46, w tym pewnie kilkunastu w sekcji francuskiej...
-
Gorzej tylko jak taki Abp.Zollitsch "miotnie" ekskomuniką powtórnie
Niech sobie miota - żaden z kleryków nie jest Jego podwładnym, oraz
Nie jestem pewien, czy człowiek, który powinien sobie przemyśleć, czy sam nie zaciągnął na siebie ekskomuniki negując sens Ofiary Chrystusa może cokolwiek miotać na innych.
Jeśli tamte słowa były heretyckie, to żaden akt rządzenia J.E. nie jest ważny.
-
Gorzej tylko jak taki Abp.Zollitsch "miotnie" ekskomuniką powtórnie
Nie zrobi tego. On jest nowoczesny i nie używa już takich staroświeckich metod ;)
-
Panowie ważne że powołania są. Ja też chyba nie powiedziałem ostatniego słowa w tej sprawie. Ale może poczekam na lepsze prądy u oblatów :)
Prady u polskich oblatow? To chyba juz w wieku emerytalnym Pana nie beda chcieli. ;)
-
Polscy oblaci mają prądy ale wybitnie nie w tym kierunku...
-
Ale na terenie ich diecezji sa swiecenia. Biskup musi sie zgodzic na swiecenia w swojej diecezji.
A do tej pory biskup wyrażał zgodę?
To jest gra, próba wymuszenia na Benedykcie reakcji. Takie wywoływanie do odpowiedzi - zajęcia stanowiska.
B-pi niemieccy "w obronie Rzymu stanęli, a Papież milczy?"
Niestety milczy w sprawie "Linzu". Ciekawa taktyka: wybierz, po której stronie jesteś (soborowie kontratakuje).
-
Niestety milczy w sprawie "Linzu".
W sprawie diecezji Linz coś się dzieje...
-
Niestety milczy w sprawie "Linzu".
W sprawie diecezji Linz coś się dzieje...
?
-
Chodzi chyba o tę wiadomość: http://www.kath.net/detail.php?id=23166
(przywołaną tutaj: http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,922.msg29870.html#msg29870)
-
Niestety milczy w sprawie "Linzu".
W sprawie diecezji Linz coś się dzieje...
A co ??? Husyci "Sierotki" na nich nacierają ? Prokop Taborytów zbiera ??? ;D
-
Panowie ważne że powołania są. Ja też chyba nie powiedziałem ostatniego słowa w tej sprawie. Ale może poczekam na lepsze prądy u oblatów :)
Panie Majorze, jeżeli rzeczywiście "coś" jest na rzeczy, niech Pan nie czeka! Życie jest za krótkie...
+
-
A co ??? Husyci "Sierotki" na nich nacierają ? Prokop Taborytów zbiera ??? ;D
Husyci mieliby na swoich z Linzu nacierać???
-
A co ??? Husyci "Sierotki" na nich nacierają ? Prokop Taborytów zbiera ??? ;D
Husyci mieliby na swoich z Linzu nacierać???
Nie na "swoich" bo tamci są z innej "denominacji" :) poza tym po germańsku szwargocą, więc na mięso do jatek urządzanych przez "Sierotki" świetnie się nadawają...
-
Mały off-top poszukuje wypowiedzi pewnego ordynariusza, który zapowiada, ze po uregulowaniu sytuacji kanonicznej FSSPXx - zamknie ichnie seminarium...
-
Paczpan, zamknie ichnie seminarium... Normalnie pies ogrodnika, sam nie ma, to i drugiemu nie da.
Uregulowanie sytuacji kanonicznej FSSPXu ma polegac wlasnie na tym, ze ordynariusz bedzie mogl naskoczyc.
EDIT : Na kreuz.net pisza, ze wg. jednego z niemieckich purpuratow nalezy ekskomunikowac ksiezy z Bractwa za odmowe odprawiania mszy w nowym rycie. Ksiezy z Bractwa sw. Piotra.
http://www.kreuz.net/article.9329.html
-
To jest własnie w ich wydaniu "dialog", czasami się mi wydaje, żę pora kończyć tą zabawę wątpliwą ze wszech miar i czas na Sobór Kościoła Powszechnego ( nie biskupów tylko ...)
-
EDIT : Na kreuz.net pisza, ze wg. jednego z niemieckich purpuratow nalezy ekskomunikowac ksiezy z Bractwa za odmowe odprawiania mszy w nowym rycie. Ksiezy z Bractwa sw. Piotra.
To jest własnie w ich wydaniu "dialog", czasami się mi wydaje, żę pora kończyć tą zabawę wątpliwą ze wszech miar i czas na Sobór Kościoła Powszechnego ( nie biskupów tylko ...)
Panie Tato, niestety cytowany przez Pana Fons Blaudi purpurat ma rację. I na tym polega słabość "Kościoła Indultowego". Zostanie on pożarty przez progresistów jako przystawka, gdy zabraknie Benedykta. Dlatego właśnie "sytuacja kanoniczna" FSSPX jest dobra. Dialogować owszem, "umedialniać" Spór i jego istotę. Po takiej wypowiedzi niemieckiego hierarchy, łatwo zrozumieć politykę Bractwa. Poczekamy zobaczymy. Stosunek Rzymu do własnego dziecka (instytutów E.Dei) jest papierkiem lakmusowym stosunku Kościoła do Tradycji.
Dość szybko się przekonamy jak będzie. (jak mawiają "analitycy" - sytuacja jest dynamiczna :))
-
Panie Tato, niestety cytowany przez Pana Fons Blaudi purpurat ma rację. I na tym polega słabość "Kościoła Indultowego". Zostanie on pożarty przez progresistów jako przystawka, gdy zabraknie Benedykta. Dlatego właśnie "sytuacja kanoniczna" FSSPX jest dobra. Dialogować owszem, "umedialniać" Spór i jego istotę. Po takiej wypowiedzi niemieckiego hierarchy, łatwo zrozumieć politykę Bractwa. Poczekamy zobaczymy. Stosunek Rzymu do własnego dziecka (instytutów E.Dei) jest papierkiem lakmusowym stosunku Kościoła do Tradycji.
Dość szybko się przekonamy jak będzie. (jak mawiają "analitycy" - sytuacja jest dynamiczna :))
Tak tylko wie Pan Drogi Kolego, jak "zabraknie Benedykta" to prawdopodobnie czeka nas wariant a la "Paweł VII" i wtedy trzeba myśleś o zwołaniu Powszechnego Soboru Kośicoła. Oby od tego nie doszło, ale tak to może byc niestety. Nadzieja w tym, że to góral i Bawarczyk, a status FSSPX jest the best, choć osobiście wolałbym, żeby był jeszcze bardzej "lege artis", przy założeniu takiegoż Papieża.
-
EDIT : Na kreuz.net pisza, ze wg. jednego z niemieckich purpuratow nalezy ekskomunikowac ksiezy z Bractwa za odmowe odprawiania mszy w nowym rycie. Ksiezy z Bractwa sw. Piotra.
Chwileczkę, a czy czasem księża z tegoż Bractwa nie mają pozwolenia na odprawianie Mszy Św. wyłącznie w rycie trydenckim, a w innym wypadku musieliby starać się o indult?
Członkom Kapłańskiego Bractwa Świętego Piotra a takze innym kapłanom, ktorzy są gosćmi w domach Bractwa lub wykonują święte posługi w jego kościołach, przysługuje użytek ksiąg liturgicznych obowiązujących w roku 1962.
Ciekawe, który to purpurat...
-
O ile wiem, to raczej dotyczy księży IDP. Ci z FSSP odprawiają w obu rytach, oczywiście z przewagą KRR.
-
O ile wiem, to raczej dotyczy księży IDP. Ci z FSSP odprawiają w obu rytach, oczywiście z przewagą KRR.
De iure, to faktycznie FSP nie ma w statutach przywileju ekskluzywosci liturgicznej, ale de facto birytualizmu nie ma, a jesli sie zdarzaja przypadki, to sa kamuflowane. W burzliwych poczatkach petrystow za birytualizm lub tendencje birytualne wylatywalo sie bez apelacji. Potem frakcja liberalna sie umocnila, zoganizowala nawet probe puczu, a komisja Ecclesia Dei wydawala orzeczenia w tym wlasnie sensie tzn. ze przelozony nie moze zabronic odprawiania mszy w rycie Pawla VI. [Nawiasem mowiac to swiadczy o zupelnie schozofrenicznej sytuacji w Watykanie : to samo cialo, zlozone z tych samych ludzi potrafi wydac w odstepie kilku lat diametralnie sprzeczne ze soba decyzje.] Dzis, z tego co wiem, bardziej dba sie o selekcje powolan i potencjalni birytualsci dlugo miejsca nie zagrzewaja.
-
EDIT : Na kreuz.net pisza, ze wg. jednego z niemieckich purpuratow nalezy ekskomunikowac ksiezy z Bractwa za odmowe odprawiania mszy w nowym rycie. Ksiezy z Bractwa sw. Piotra.
http://www.kreuz.net/article.9329.html
Dopóki tacy ludzie będą bezkarni niech nikt nie dziwi się, że Bractwo św. Piusa X zajmuje takie a nie inne pozycje. Niektórym się wydaje, że skoro jest motu proprio to wszyscy wróciło do normy.
-
Niektórym się wydaje, że skoro jest motu proprio to wszyscy wróciło do normy.
He, he. Ze zacytuje zaprzyjaznione Forum : "sa w Kosciele rachunki krzywd, motu proprio ich nie przekresli".
-
Dopóki tacy ludzie będą bezkarni
Schizofreniczna sytuacja Kościoła polega wlaśnie na tym, że "tacy ludzie" mają rację. Nie może być tak, że legalny ryt stosowany powszechnie jest zabroniony u ks-ży w Instytucie ED. Kard. Ratzinger pisał w liście do przyjaciela, że utrzymanie 2-rytów w Kościele jest na dłuższą metę niemożliwe. Pisaliśmy o tym już kiedyś. Dawniej były różne ryty ale partykularne tzn przypisane do Zakonu np. Kartuzów, Dominikanów; lub do krainy ryt mediolański, mozarabski. Ale nie były to ryty "stosowania powszechnego". Dlatego Benedykt XVI nazwał 2-różne ryty dwiema odmianami tego samego rytu. Osobiście myślę, że dojdzie w nieodległej przyszłości do przesilenia. Ale w jaka stronę pójdą sprawy...nie wiem :).
Stosunek Kościołów lokalnych do Instytutów papieskich podobny jest do stosunku macochy do Kopciuszka. I nie pomaga nawet w Polsce fakt, że "petrusowcy" to dzieci Jana-Pawła II-go. Dzisiaj czarno to widzę.
-
Nie może być tak, że legalny ryt stosowany powszechnie jest zabroniony u ks-ży w Instytucie ED.
Nawet na gruncie posoborowia da sie monorytualnosc instytutow Ecclesia Dei wybronic kanonicznie. IDP jest najlepszym przykladem. Po prostu rytow sie nie miesza i tyle. Przy okazji : wiadomo, ze na ksiezy ED jest ciagla presja, a to o birytualizm, a to o koncelebre przynajmniej raz w roku etc. Np. Msza krzyzma koncelebrowana z biskupem ma byc "znakiem jednosci", dowodem, ze sa "posoborowo poprawni", "w pelnej jednosci" etc. - cos w rodzaju cyrografu. Ciekawe, ze progresisci jakos od wschodniakow np. Omain czy unitow tego nie wymagaja.
Dlatego Benedykt XVI nazwał 2-różne ryty dwiema odmianami tego samego rytu.
To akurat tak pozyteczna fikcja dyplomatyczna, tymczasowa mam nadzieje, na uzytek co bardziej podekscytowanych hunwejbinow posoborowia.
myślę, że dojdzie w nieodległej przyszłości do przesilenia. Ale w jaka stronę pójdą sprawy...nie wiem
No to pobawmy sie w proroka : najpierw proba dokatoliczenia NOMu elementami tridentiny, potem koegzystencja obu rytow - jako odrebnych rytow lub jako dwu form tego samego, to bedzie zalezalo od klimatu eklezjalneg - a w koncu fiasko reformy reformy i rozwiazanie demograficzno-migracyjne. Jak mowil pewien pralat z Kurii bpowi Fellayowi, za dwa pokolenia NOM bedzie juz tylko wspomnieniem.
-
birytualizm.... a może multi-kulti
Jak mowil pewien pralat z Kurii bpowi Fellayowi, za dwa pokolenia NOM bedzie juz tylko wspomnieniem.
ten fragment mnie zainteresował. Czy mógłby Pan go rozwinąć? Dobra wiadomość na koniec dnia, to by było to, co tygrysy lubią najbardziej.
-
Pan wybaczy, ale prywatnych (i pol-prywatnych tez) rozmow nie nagrywam :) Bp Fellay mowil po prowrocie z ktorejs z rzymskich wizyt, juz po wyborze Benedykta XVI, ze w Kurii Bractwo ma sporo stronnikow. I wlasnie cytowal jednego z pralatow, ktory mowil j.w. Jak znajde date, to wpisze.
-
birytualizm.... a może multi-kulti
Jak mowil pewien pralat z Kurii bpowi Fellayowi, za dwa pokolenia NOM bedzie juz tylko wspomnieniem.
ten fragment mnie zainteresował. Czy mógłby Pan go rozwinąć? Dobra wiadomość na koniec dnia, to by było to, co tygrysy lubią najbardziej.
Jeśli się nie mylę to chyba chodziło o to, że Tridentina ma tak wielką moc przyciągania, że gdyby była odprawiana na równi z NOM-em to umarłby on śmiercią naturalną i za kilka pokoleń byłby już tylko wspomnieniem.
Gdzieś czytałem o tej wypowiedzi, tylko nie pamiętam gdzie :)
-
Jeśli się nie mylę to chyba chodziło o to, że Tridentina ma tak wielką moc przyciągania, że gdyby była odprawiana na równi z NOM-em to umarłby on śmiercią naturalną i za kilka pokoleń byłby już tylko wspomnieniem.
Gdzieś czytałem o tej wypowiedzi, tylko nie pamiętam gdzie :)
Na jakiej podstawie ktos snuje przypuszczenia, ze tridentina wyparłaby NOM? Dlaczego ludzie mieliby wybierac cos trudniejszego? Dlaczego w kosciolach, gdzie jest tridentina, nie jest to najbardziej oblegana Msza? To nie takie proste...
-
Jeśli się nie mylę to chyba chodziło o to, że Tridentina ma tak wielką moc przyciągania, że gdyby była odprawiana na równi z NOM-em to umarłby on śmiercią naturalną i za kilka pokoleń byłby już tylko wspomnieniem.
Gdzieś czytałem o tej wypowiedzi, tylko nie pamiętam gdzie :)
Na jakiej podstawie ktos snuje przypuszczenia, ze tridentina wyparłaby NOM? Dlaczego ludzie mieliby wybierac cos trudniejszego? Dlaczego w kosciolach, gdzie jest tridentina, nie jest to najbardziej oblegana Msza? To nie takie proste...
Ludzie pomyślą, że było zdradą kiedy powstał NOM. Inni mówią, że mało kto przychodzi na Tridentine ale uważam, że to z braku wiedzy.
-
Jeśli się nie mylę to chyba chodziło o to, że Tridentina ma tak wielką moc przyciągania, że gdyby była odprawiana na równi z NOM-em to umarłby on śmiercią naturalną i za kilka pokoleń byłby już tylko wspomnieniem.
Gdzieś czytałem o tej wypowiedzi, tylko nie pamiętam gdzie :)
Na jakiej podstawie ktos snuje przypuszczenia, ze tridentina wyparłaby NOM? Dlaczego ludzie mieliby wybierac cos trudniejszego? Dlaczego w kosciolach, gdzie jest tridentina, nie jest to najbardziej oblegana Msza? To nie takie proste...
znam pobożne kobiety które nie chodzą na Mszę trydencką bo to jest "nowinka" oni wolą jak msza "po staremu się odprawia" czyli w obrządku staropawłowowyszyńskim. Nie idzie ich przekonać i już. Niczego nie mogę zarzucić z osobistej pobożności. Po prostu, na te młodzieżowe łacińskie msze nie chodzą i już.
Uważam że kwestia wcale nie jest taka oczywista. Proszę porozmawiać np. z x. Andrzejem Komorowskim i okaże sie ze wcale ludzie tłumami nie przychodzą gdy szanse są równe.
-
Na jakiej podstawie ktos snuje przypuszczenia, ze tridentina wyparłaby NOM? Dlaczego ludzie mieliby wybierac cos trudniejszego? Dlaczego w kosciolach, gdzie jest tridentina, nie jest to najbardziej oblegana Msza? To nie takie proste...
To prawda, ze Kosciol rozumiany jako wspolnota wiernych podlega zasadzie entropii, gdy pozostawi ich sie samym sobie. Latwo jest wprowadzic post trzygodzinny, a potem zastapic go jednogodzinnym, a zamienic jednogodzinny na trzygodzinny niezmiernie trudno. Latwo jest pozwolic ksiezom zamienic sutanny na garnitur czy sweterek, ale ruch przeciwny graniczy z asceza. Jednak Kosciol to nie tylko rzeczywistosc ludzka, ale takze nadprzyrodzona : zasadzie entropii przeciwdziala laska Boza i nasza wola uswiecania sie. Dlaczego wciaz sa ludzie, ktorzy wybieraja cos trudniejszego ? Co rok w Wielkanoc sa chrzty doroslych, ktorzy porzucaja ulude swiata liberalnego, latwego i przyjemnego, na rzecz trudnych zasad i twardej mocy ("ktoz jej sluchac moze ?"). Z socjologicznego punktu widzenia pustoszenie kosciolow z NOMem jest jak najbardziej zrozumiale, ale pekajace w szwach koscioly z tridentina sa calkowita zagadka. Socjologowie beda gadac o fundamentalizmie i eskapizmie bedacym owocem kryzysu tozsamosci itp. bzdety, ale wyjasnienie jest tylko jedno - Najswietsza Ofiara i Objawienie dzialaja jak magnes, dokonuja cudu przemienienia jednostek, rodzin, grup i spoleczenstw. Posoboruchom udalo sie odniesc purrysowe zwyciestwo rugujac liturgie tradycyjna metodami policyjno-administracyjnymi, ale powolne, ewolucyjne przywracanie jej praw - czego apogeum bedzie juz niedlugo "legalizacja" FSSPX - sprawi ze szanse sie wyrownaja. Nie jestem fanem wolnej konkurencji, ale to chyba zrozumiale (z nadprzyrodzonego punktu widzenia), ze majac do dyspozycji dwa towary za ta sama cene wybiera sie lepszy, a niekiedy nawet placi sie wiecej, zeby nie kupowac gorszego.
Posoborowie sie rozpada, dezintegruje na naszych oczach, wszystkie statystyki na to wskazuja, takze demograficzne, i to nie tylko na przebrzydlym liberalnym Zachodzie, ale i w naszej kochanej superultramegahiperkatolickiej Polsce. Dlatego bp. Fellay i jego anonimowy rozmowca maja racje : za jakis czas NOM bedzie tylko smutna karta w dziejach Kosciola, jak kasztany papieza Borgii czy awinionsko-paryskie kazania Jana XXII.
-
Uważam że kwestia wcale nie jest taka oczywista. Proszę porozmawiać np. z x. Andrzejem Komorowskim i okaże sie ze wcale ludzie tłumami nie przychodzą gdy szanse są równe.
Kwestia nie jest oczywista, to jasne. Tylko neofita moze w swym entuzjazmie wyobrazac sobie, ze wystarczy wprowadzic msze tradycyjna, a ludzie przestana chodzic na NOM. Jest w tym cos rozczulajaco naiwnego.
Prosze wybaczyc, ze uzyje analogii do polityki, sila rzeczy bardzo uproszczonej. Gdyby w 1989 r. w wyborach w Polsce wystartowala partia z takim programem jak PiS, to by zdobyla ulamek procenta glosow. Polacy wychodzili z epoki 40 lat socjalizmu i nawet jesli nie zostali przerobieni na komunistow, to dlugoletnia propaganda mediow etc. narzucila im jezyk i pojecia. Gros spoleczenstwa to byli ludzie, ktorych marzeniem bylo pelne pokrycie na kartki i skuteczna walka ze spekulantami. Ot, taki Gierek ktoremu sie udalo i jeszcze, zeby od czasu do czasu mowil, ze Ruskich mamy w d. Pamietam z wlasnego doswiadczenia, ze slowo "prawica" brzmialo wowczas jak dzis "nazista". Powiedziec o sobie "jestem konserwatysta" bylo znakiem tak wielkiej odwagi cywilnej, ze dzis mlodziaki z forum :) nie sa w stanie sobie tego wyobrazic. Dzis te nazwy sa calkowice neutralne, a partia prawicowa jest w stanie zebrac 20, 30 czy 40 %.
Podobna jest dzis sytuacja tradycyjnych katolikow : wychodzimy, bardzo powolutku, z 40 lat posoborowia, msza po lacinie to gorsze od Jehowitow (pamietam te zakonnice w Poznaniu : "jest jakies francuskie nabozestwo, ale to niekatolickie"), lefebryzm i schizma ; Sobor V2 (w interpretacji ogolnei przyjetej, a nie autentycznej) to pisma Lenina, od ktorych nie ma odwolania. Tam gdzie koegzytencja obu rytow jest w miare pokojowa, tam szala szybko przechyla sie na korzysc mszy tradycyjnej, jesli nie w liczbach absolutnych, to przynajmniej proporcjonalnie.
-
Nie przesadzałbym z tymi kościołami pękającymi w szwach. Jeśli odprawia się jedną Msze św. w małym kościele w drugim co do wielkości mieście w Polsce i ten kościół pęka w szwach (tj. kilka osób musi stać) to nie jest to naprawdę jakaś rewelacja. Nie twierdzę też, żeby Tridentina miała "wygrać" z NOMem, bowiem dla większości osób ani jeden ani drugi ryt nie ma żadnej "siły przyciągania", po prostu niedzielny zwyczaj - a skoro tak to lepiej krócej i po polsku. Poza tym jest też duża grupa osób, którym NOM bardziej odpowiada ze względów "ideologicznych".
Biorąc pod uwagę, że miażdżąca większość duchownych jest za NOMem i niechętna Tridentinie wszelkie pomysły, że NOM miałby "umrzeć" śmiercią naturalną uważam za fikcję.
-
Biorąc pod uwagę, że miażdżąca większość duchownych jest za NOMem i niechętna Tridentinie wszelkie pomysły, że NOM miałby "umrzeć" śmiercią naturalną uważam za fikcję.
Bo nie zrozumiał Pan o co z tą śmiercią naturalną Panu FB chodziło :)
-
Biorąc pod uwagę, że miażdżąca większość duchownych jest za NOMem i niechętna Tridentinie wszelkie pomysły, że NOM miałby "umrzeć" śmiercią naturalną uważam za fikcję.
"Miażdżąca większość duchownych" jest zdania, ze katolicyzm jest opcjonalny i ze mozna sie zbawic w dowolnej religii. Cos to zmienia ? Poza tym, ksiezy jest coraz mniej, liczba powolan spada i jesli trend sie nie odwroci, to juz wkrotce glownym zmartwieniem proboszcza bedzie jak zdobyc kase na naprawe przeciekajacego dachu w jednej z jego dwudziestu parafii, a nie jakies tam klotnie liturgiczne.
Poza tym punkt widzenia polskiego skansenu potrafi zafalszowac ogolna wizje Kosciola : u nas naprawde sytuacja odbiega od przecietnej swiatowej. Sa miejsca na swiecie, gdzie msza tradycyjna juz zastapila NOM. W miastach, gdzie jest juz kilka miejsc z liturgia tradycyjna, kazda nowa msza czy to w ramach motu proprio czy FSSPX przyciaga liczbe wiernych porownywalna z mszami parafialnymi. Jednoczesnie parafie pustoszeja, odprawia sie wiecej pogrzebow niz chrztow, srednia wieku rozsnie. Na Zachodzie rozwiazanie demograficzne to kwestia jednego pokolenia, jesli nic sie nie zmieni.
A jesli kliniczna agonia NOMu bedzie sie przedluzac, to w tym akurat wypadku jestem zwolennikiem eutanazji ;D
-
Ludzie pomyślą, że było zdradą kiedy powstał NOM. Inni mówią, że mało kto przychodzi na Tridentine ale uważam, że to z braku wiedzy.
Panie Baltazar: ludzie nie pomyślą, bo ludzie jako grupa nie myślą. Czynią tylko to co "mówili przecie w telewizji".
Posoborowie sie rozpada, dezintegruje na naszych oczach, wszystkie statystyki na to wskazuja, takze demograficzne, i to nie tylko na przebrzydlym liberalnym Zachodzie, ale i w naszej kochanej superultramegahiperkatolickiej Polsce.
Więcej takich tekstów, błagam!
Gdyby w 1989 r. w wyborach w Polsce wystartowala partia z takim programem jak PiS, to by zdobyla ulamek procenta glosow.
Zgoda. Gdyby NSDAP była dopuszczona do wyborów, to wygrałaby (wg. badań) w pierwszych demokratycznych wyborach po przegranej wojnie w Niemczech.
Nie twierdzę też, żeby Tridentina miała "wygrać" z NOMem, bowiem dla większości osób ani jeden ani drugi ryt nie ma żadnej "siły przyciągania", po prostu niedzielny zwyczaj - a skoro tak to lepiej krócej i po polsku
Ciekawe. Moja córka woli Tridentinę, mówi, że "jest krótsza" - czas płynie tak cudownie, że nie chciała dać wiary,że w rzeczywistości jest dłuższa! Poza tym NOM-y są (mówię to bez emocji) coraz brzydsze. W moim dekanacie nie ma takich Nomów jak drzewiej bywało. Nie ma pięknych pieśni, organów. "Konkurencji" nie ma.
Z jednym natomiast, z większością z Państwa się nie zgadzam:
Uważam, że należy podgrzewać atmosferę dialogu. Trzeba głośno wchodzić w Spór z Ks. niechętnymi Tradycji. Szukać i dodawać otuchy tym kapłanom, którzy po prostu boją się. Przeciwników zaś będziemy mieli zawsze (np.x Prusak) i trzeba ich zepchnąć do defensywy.
Taki głośny Spór obudzi wielu. Obudzi do zadania pytania o tabernakulum, o sacrum, o formę adoracji itp.
Mamy nasze 5 min. w historii ;).
-
"Miażdżąca większość duchownych" jest zdania, ze katolicyzm jest opcjonalny i ze mozna sie zbawic w dowolnej religii. Cos to zmienia ?
Oczywiście, że zmienia. Chyba nikt nie powie, że to, czego naucza większość duchownych nie ma na nic wpływu. Efekty widać.
Sa miejsca na swiecie, gdzie msza tradycyjna juz zastapila NOM.
Szczerze mówiąc to poza Francją nie znam takich miejsc, choć nie wykluczam, że takie istnieją. Ale w skali światowej to naprawdę wciąż bardzo, bardzo mało.
-
Sa miejsca na swiecie, gdzie msza tradycyjna juz zastapila NOM.
Szczerze mówiąc to poza Francją nie znam takich miejsc, choć nie wykluczam, że takie istnieją. Ale w skali światowej to naprawdę wciąż bardzo, bardzo mało.
Chociazby w Afryce, Nowej Kaledonii, na Dominikanie albo na Filipinach sa takie miejsca, gdzie misjonarze w rycie tradycyjnym nie stanowia "konkurencji" dla kleru diecezjalnego, bo dojezdza jako jedyni. Ale takze w swiecie bardziej cywilizowanym coraz czesciej zdarzaja sie sytuacje, gdzie jedyna msza w zasiegu reki jest tridentina. Nie mowie nawet o FSSPX, ale coraz czesciej otwierane sa terytorialne parafie monorytualne, np. calkiem ostatnio parafia w Utrechcie czy w USA (nie pamietam w ktorej diecezji), gdzie kuria sama zakupila kosciol na ten cel. Oczywiscie, ze w skali swiatowej to malo, ale prosze pamietac o punkcie wyjscia : w zalozeniu reformatorow z poczatku lat 70tych mialo byc zero. Ale tendencja jest wzrostowa i jeszcze sie polepszy kiedy tylko biskupi wolejacy kosciol sprzedac lub zamknac niz dac na tridentine przestana przeszkadzac.
-
Na jakiej podstawie ktos snuje przypuszczenia, ze tridentina wyparłaby NOM? Dlaczego ludzie mieliby wybierac cos trudniejszego? Dlaczego w kosciolach, gdzie jest tridentina, nie jest to najbardziej oblegana Msza? To nie takie proste...
Co do wypowiedzi, którą przytoczyłem, jest ona na pewno z artykułu w "Zawsze wierni". Muszę tylko znaleźć dokładnie, w którym numerze.
A skąd Pan snuje przypuszczenia, że Tridentina nie wyprze NOM-u za dwa pokolenia ? Jest Pan jasnowidzem? Psuło się wszystko przez kilkadziesiąt lat a Pan pewnie by chciał tak od razu żeby wszystko wróciło do normy. Proces naprawy jest zawsze dłuższy od procesu psucia. Proszę o tym pamiętać.
W pewnym sensie ma Pan rację, rzeczywiście ludzie wybierają łatwiejszą drogę - nie chodzą do kościoła :)
-
Natomiast ja sądzę, iż seminaria tradycyjne przyciągają kandydatów do kapłaństwa nie tylko mszą św. odprawianą w języku Koscioła. Chodzi chyba również o przekaz i sposób formowania kleryków. To jest trochę tak jak z puzlami: jeżeli wszystkie są z jednego kompletu, to idealnie pasują do siebie, można z nich ulozyć piękny rysunek. Podobnie w takich seminariach współgra liturgia z pobożnościa, wiara z wiedzą i teoria z praktyką idt. itp. Inaczej się dzieje, jeżeli w ten idealny układ stara się na silę wprowadzić jakies nowe elementy z innego kompletu. Te nowości nie będą pasowały do starego zestawu, ponieważ są inaczej skrojone. Będą wymuszały, nawet przez samą swoją obecność, kolejne nowości, aby nawzajem się dopasować. Zatem nowa liturgia nie będzie harmonizować z tradycyjną teologią, chcąc nie chcąc będzie wymuszała nowe postawy, a w konsekwencji nowy "styl" nie tylko pobożności, ale i wiary.
Osobnym pytaniem jest to, gdzie formowali się kaplani, biskupi, kardynałowie, którzy wprowadzali zmiany II SW???? Wszyscy oni wyrośli na liturgii trydenckiej... Zatem, czy to tylko wina formacji kaplańskiej, czy może problem tkwi gdzies głębiej???
-
Osobnym pytaniem jest to, gdzie formowali się kaplani, biskupi, kardynałowie, którzy wprowadzali zmiany II SW???? Wszyscy oni wyrośli na liturgii trydenckiej... Zatem, czy to tylko wina formacji kaplańskiej, czy może problem tkwi gdzies głębiej???
Wszyscy oni uformowani byli w duchu posłuszeństwa Stolicy Apostolskiej. To była solidna formacja. I to chyba wyjaśnia większość dylematów.
Osobom znającym francuski jeszcze raz polecę tę stronę:
http://www.sacrosanctum-concilium.org/documents/documents.php
Dramatyczny zapis wydarzeń z tamtych lat.
I po polsku Paweł VI:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/przemowienia/mszan_19111969.html
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/przemowienia/mszan_26111969.html
Ja tam wolę sobie nawet nie wyobrażać siebie w sytuacji ówczesnych kapłanów, biskupów i kardynałów. Sama nie wiem jak bym postąpiła.
Co do seminariów - zgadzam się z Panem całkowicie.
-
Przeczytałem te przemówienia Pawła VI ...straszne po prostu. Mam nieodparte wrażenie, w zasadzie subiektywne oczywiście, ale jakbym czytał słowa "piekłowszczyka"....poważnie. Ten człowiek dobrze dla niego będzie jak by się okazało, że nie wiedział co robił....
-
Atak wciąż trwa.
Bp Jaschke: Bractwo św. Piusa X jawnie kompromituje papieża
KAI/jad
W niemieckim Kościele nie ustaje krytyka tradycjonalistycznego Bractwa św. Piusa X. Bp pomocniczy archidiecezji Hamburga Hans-Jochen Jaschke w wywiadzie dla "Rheinischen Post" ostro wystąpił przeciwko zapowiadanym przez Bractwo święceniom kapłańskim.
- Tym samym ci ludzie jawnie kompromitują papieża i stawiają Benedykta XVI w ciężkiej sytuacji – powiedział niemiecki hierarcha. Święcenia kapłańskie Bractwa mają się odbyć w najbliższy piątek w USA, 27 czerwca w bawarskim Zaitzkofen i 29 bm. w Szwajcarii.
- Zgodnie z katolickim rozumieniem nielegalne święcenia w Bractwie są policzkiem dla każdego człowieka dobrej woli – podkreślił bp Jaschke. Równocześnie nie wykluczył, że Benedykt XVI ponownie ekskomunikuje czterech biskupów lefebrystów. - Papież zdejmując ekskomunikę z czterech biskupów wyciągnął dłoń na pojednanie, a jej cofnięcie jest ograniczone” – zaznaczył biskup i dodał: - Poza tym papież nie może co raz zmieniać zdania.
Natomiast niemiecki teolog z Bochum Thomas Söding w rozmowie z "Westdeutschen Allgemeinen Zeitung" komentując plany święceń kapłańskich przez Bractwo św. Piusa X zaznaczył, że Watykan nie reaguje jak „centrala jakiejś partii“. Jego zdaniem Stolica Apostolska nie uczestniczy w jakiejś grze i nie musi przygotowywać żadnego dementi.
Jak na razie Stolica Apostolska nie zajęła stanowiska w sprawie święceń w Bractwie św. Piusa X. Przed kilkoma dniami przewodniczący Konferencji Biskupów Niemiec abp Robert Zollitsch oraz inni biskupi wyrazili nadzieję, że w tej sprawie doczekają się niebawem „sygnału z Rzymu“.
Natomiast członkowie Bractwa tłumaczą się, że Watykan cofając ekskomunikę nie domagał się wstrzymania święceń. Zdaniem bp. Jaschke, watykańska Kongregacja Nauki Wiary ma wielkie kłopoty z Bractwem, aby przywołać go do rozsądku i pogodzić z zasadami II Soboru Watykańskiego oraz papieskim nauczaniem. Jego zdaniem, lefebryści będą próbować używać wszelkich trików, aby wymóc na Rzymie dogodne dla siebie stanowisko, a „Kongregacja Nauki Wiary nie może i nie pozwoli sobie na spartaczenie tej sprawy".
-
Germańskie dupki ....ot co!!!
-
jak by się okazało, że nie wiedział co robił....
Wg mnie nie ma takiej opcji. Widział jasno zagrożenia:
Zmiana ta ma w sobie coś nadzwyczajnego, coś co może dziwić, zwłaszcza, że Mszę św. uważa się za wyraz tradycji i nietykalności naszego kultu religijnego oraz autentyczności naszej wiary.
Nie ma tu miejsca ani samowola ani wątpliwej wartości i nieobowiązujący eksperyment, ani wreszcie jakaś improwizacja dyletancka.
Może ktoś mieć wrażenie, że nowe ceremonie i przepisy spowodują pewne sfałszowanie czy uszczuplenie odwiecznie przyjętej i miarodajnie usankcjonowanej prawdy wiary katolickiej, jak gdyby zachodził pewien kompromis między prawem modlitwy - lex orandi i prawem wiary - lex credendi.
nie będziecie skłonni przypuszczać, że sprawa samej zmiany może sfałszować istotę Mszy św. przekazaną nam przez prawdziwą tradycję
A zatem nie tyle powiemy "Nowa Msza", ile raczej: "nowa epoka życia Kościoła".
Nowy porządek Mszy - to zmiana odnosząca się do czcigodnej tradycji wieków; dlatego dotyka ona naszą dziedziczną spuściznę religijną, która - wydawało się - powinna cieszyć się nietykalną stałością
Powinniśmy się przygotować na to wielorakie zakłócenie, które idzie w parze z wszelkimi nowościami wciskającymi się w nasze stałe przyzwyczajenia. Będziemy mogli stwierdzić, że więcej zamieszania doznają osoby pobożne, ponieważ mając własny, godny respektu, sposób słuchania Mszy św., poczują, że są odrywanie od swojego zwyczajnego biegu myśli, a zmuszanie do stosowania się do innych. Sami nawet kapłani, być może, doświadczą pewnych trudności pod tym względem.
Wprowadzana nowość nie jest drobnostką. Nie powinniśmy dać się zaskoczyć widokiem, a może nudnością, jej form zewnętrznych.
Dla tego, kto zna piękno łaciny, jej siłę, zdolność wyrażania rzeczy sakralnych, z pewnością zastąpienie jej językiem ludowym będzie wielką ofiarą. Tracimy mowę wieków chrześcijaństwa, stajemy się jakby intruzami i profanami w literackim zakresie wyrażania przeżyć sakralnych, i w ten sposób utracimy znaczną część tego zdumiewającego niezrównanego faktu artystycznego i duchowego, jakim jest śpiew gregoriański. Naprawdę, mamy powód do użalania się i pewnego lęku: czym zastąpimy ten język anielski? Jest to ofiara z wartości nieocenionej.
-----------------------------
Oczywiście Paweł VI dementuje te wszystkie potencjalne zagrożenia. Ale pisze o nich, z czego wynika, że jest ich w pełni świadom.
-
Niestety...tym gorzej dla niego...on już na Bożym Sądzie...
-
Niestety...tym gorzej dla niego...on już na Bożym Sądzie...
A ja bym chętnie poszperał w tajnych archiwach Watykańskich, ponieważ wydaje mi się że nie wszystko jeszcze wiemy
o okolicznośćiach tych zmian posoborowych oraz o sytuacji Papieża w dobie "przewrotu liturgicznego" (mam tu na myśli chociażby pogłoskę, iż Ojciec św. Paweł VI miał być więziony w Watykanie, oraz o tym że miał go wtenczas zastępować sobowtór...).
-
Oczywiście Paweł VI dementuje te wszystkie potencjalne zagrożenia. Ale pisze o nich, z czego wynika, że jest ich w pełni świadom.
nic o sobowtórze nie wiem, ale ze zdziwieniem zauważam (proszę mi wybaczyć porównanie) podobieństwo do wypowiedzi naszego prezydenta z lat 90-tych Bolesława Wielkiego. O wszystkich zagrożeniach wiedział, nieporadnie ale mówił o nich... i brnął z Mieciem W. dalej.
Ma Pani rację. To litania zarzutów do NOM.
-
Jeśli się nie mylę to chyba chodziło o to, że Tridentina ma tak wielką moc przyciągania, że gdyby była odprawiana na równi z NOM-em to umarłby on śmiercią naturalną i za kilka pokoleń byłby już tylko wspomnieniem.
Gdzieś czytałem o tej wypowiedzi, tylko nie pamiętam gdzie :)
Na jakiej podstawie ktos snuje przypuszczenia, ze tridentina wyparłaby NOM? Dlaczego ludzie mieliby wybierac cos trudniejszego? Dlaczego w kosciolach, gdzie jest tridentina, nie jest to najbardziej oblegana Msza? To nie takie proste...
znam pobożne kobiety które nie chodzą na Mszę trydencką bo to jest "nowinka" oni wolą jak msza "po staremu się odprawia" czyli w obrządku staropawłowowyszyńskim. Nie idzie ich przekonać i już. Niczego nie mogę zarzucić z osobistej pobożności. Po prostu, na te młodzieżowe łacińskie msze nie chodzą i już.
Uważam że kwestia wcale nie jest taka oczywista. Proszę porozmawiać np. z x. Andrzejem Komorowskim i okaże sie ze wcale ludzie tłumami nie przychodzą gdy szanse są równe.
No wlasnie czekam na to, aby ktos mnie przekonal na konkretnym przykladzie, ze tridentina jest w stanie wyprzec NOM. Na razie nie widzialem nigdzie czegos takiego. Mozna to tlumaczyc nierownymi szansami, ale ja to po prostu tlumacze to tym, ze ludzie zawsze wybiora prostsza opcje, zwlaszcza jesli ona jest popierana przez autorytety religijne - proboszcz, biskup.
-
A ja myśle, że gdyby przetrwała Msza w KRR w Rososzycy to byłoby to pierwsze miejsce, gdzie Tridentina wyparła by NOM. I to na amen :)
-
Atak wciąż trwa.
Bp Jaschke: Bractwo św. Piusa X jawnie kompromituje papieża
KAI/jad[/color
Ale miło- na "K"A"I"u kategoryzują wypowiedzi. Ta podpada pod "plucie jadem" ;D
(a jak kompromituje Papieża episkopat Niemiecki?)
-
No wlasnie czekam na to, aby ktos mnie przekonal na konkretnym przykladzie, ze tridentina jest w stanie wyprzec NOM. Na razie nie widzialem nigdzie czegos takiego. Mozna to tlumaczyc nierownymi szansami, ale ja to po prostu tlumacze to tym, ze ludzie zawsze wybiora prostsza opcje, zwlaszcza jesli ona jest popierana przez autorytety religijne - proboszcz, biskup.
A od kiedy mamy Summorum Pontificum? Potrzebny jest czas na powrót do normalności. To nie będzie rok, dwa i pewnie nawet nie 20 lat, tylko kilka pokoleń. A Pan chce od razu przykłady.
-
Co do Rososzycy Panie Szkielet to podobno sami parafianie byli bardzo zainteresowani. Więc jak wypali z Kaliszem to i oni uderzą do Kurii.
-
Co do Rososzycy Panie Szkielet to podobno sami parafianie byli bardzo zainteresowani. Więc jak wypali z Kaliszem to i oni uderzą do Kurii.
Dlatego podałem ten przykład Panie Majorze. To mogło być pierwsze miejsce w Polsce (i nie tylko) gdzie nie NOM nie byłby odprawiany :)
-
Dlatego ks.dr Kwiatkowski tak szalał.
-
...Prosze wybaczyc, ze uzyje analogii do polityki, sila rzeczy bardzo uproszczonej. Gdyby w 1989 r. w wyborach w Polsce wystartowala partia z takim programem jak PiS, to by zdobyla ulamek procenta glosow. (...) Pamietam z wlasnego doswiadczenia, ze slowo "prawica" brzmialo wowczas jak dzis "nazista". Powiedziec o sobie "jestem konserwatysta" bylo znakiem tak wielkiej odwagi cywilnej, ze dzis mlodziaki z forum :) nie sa w stanie sobie tego wyobrazic. Dzis te nazwy sa calkowice neutralne, a partia prawicowa jest w stanie zebrac 20, 30 czy 40 %...
W żyyyciu...
Gdyby w 1989 PIS startował w wyborach dostał by ułamek %, ale za to, że ma lewicowy program!
Niech Pan nie nazywa PiS-u Prawicą, to są piłsudczycy, sanatorzy, etatyści, wszystko tylko nie Prawica.
Pamiętam dobrze te wybory i jaki był wtedy klimat - wygrałby wtedy Pol Pot, Lenin, Pinochet, Reagan ktokolwiek przyjdzie Panu do głowy - ważne żeby miał fotkę z Bolkiem. To czy jest Prawica czy Lewica było nie ważne. Z KPN-em rozprawiono się w czasie kampanii wyborczej bezdyskusyjnie i to za zgodą obu stron (komuny i "ludzi Wałęsy").
Polacy wierzyli jeszcze wtedy w liberalizm, wolny rynek, kapitalizm i wolność gospodarczą - to były czasy gdzie największe osiągnięcia mieli Reagan i Thatcher (i zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że im najwięcej zawdzięczamy).
Rok 1989 to był czas największej wolności gospodarczej w Polsce, nie śmiem pisać od jak dawna (i na jak długo:( ).
Gdy na początku 1990 roku zapytałem B. Geremka czy nadal ma socjalistyczne poglądy wściekł się, że jątrzę, judzę itp. natomiast odpowiedzi nie udzielił.
Zapewniam Pana, że na początku III RP wszelka lewicowość i socjalizm była "de'mode".
Nad zmianą tego wizerunku ciężko pracowali w I połowie lat 90-tych takie tuzy jak Bolek "wspierający lewą nogę", całe środowisko GW, środowisko KLD (ludzie, którzy mają trudny do przeszacowania wkład w obrzydzenie Polakom liberalizmu gospodarczego) i - last but not least - Leszek B., "największy polski ekonomista wszechczasów".
A co do tego, że dziś partia prawicowa może zebrać 20, 30, 40 % w Polsce - w ostatnich wyborach Prawica zebrała ok. 2.5 %...
-
Dlatego ks.dr Kwiatkowski tak szalał.
Najprawdopodobniej tak ;D
Bo za Rososzycą poszli by inni i byłoby pospolite ruszenie ;D
-
A od kiedy mamy Summorum Pontificum? Potrzebny jest czas na powrót do normalności. To nie będzie rok, dwa i pewnie nawet nie 20 lat, tylko kilka pokoleń. A Pan chce od razu przykłady.
Panie Dawidzie, myśli Pan, że będzie nam dane jeszcze 20 lat?
-
No właśnie czekam na to, aby ktoś mnie przekonał na konkretnym przykładzie, ze tridentina jest w stanie wyprzeć NOM. Na razie nie widziałem nigdzie czegoś takiego. Można to tłumaczyć nierównymi szansami, ale ja to po prostu tłumaczę to tym, ze ludzie zawsze wybiorą prostsza opcje, zwłaszcza jeśli ona jest popierana przez autorytety religijne - proboszcz, biskup.
Bez przykładu. Powiedział arcybiskup: "Misja prowadzona dobrze daje dwa rezultaty: katolickie rodziny i powołania kapłańskie". Dotyczy to także parafii. Jeśli także wiemy, że parafie tradycyjne przynoszą powołania i poziom powołań wzrasta, a poziom powołań w novus-parafiach spada, to przecież wiadomo, że w końcu spadnie do wartości około zera. W takim razie upadłe novus-parafie będą musiały przyjąć tradi-księdza. A taki nie będzie odprawiał NOM! I biskup nic nie będzie mógł zrobić oprócz zgrzytania zębami.
-
Skad wiadomo,ze spadnie do zera?
-
Panie Krzysztofie, szkoda energii na tak dlugie wpisy off topic. To mialo byc primum analogatum w prostym przykladzie, szkoda ze pan nie zrozumial. Poboczne dyskusje na tamat zawortosci cukru w cukrze uwazam za jalowe.
-
Chrześcijan tylko z nazwy będzie coraz mniej, bo wśród przesladowań ludzie porzucą to co dziś jest dla nich niedzielnym zwyczajem. Zatem coraz mniej ludzi będzie kierować sie wyborem: byle łatwiej i byle szybciej, zatem NOM. Za to coraz większy będzie procentowy udział ludzi o głebokiej wierze, którym nie żal 30 minut wiecej w niedzielę dla ich największej miłości, czyli dla Pana Boga. Klientela nomowa stopnieje wraz z masowym chrześcijaństwem. W końcu sam NOM został skrojony pod gust tłumu :) nie bedzie tłumu, nie bedzie NOMu.
-
W końcu sam NOM został skrojony pod gust tłumu Uśmiech nie bedzie tłumu, nie bedzie NOMu.
Amen.
Warto jednak zauważyć "ucieczkę do przodu". Nom zaczyna w niektórych parafiach przypominać wygłupy w stylu spotkań na Lednicy. Chodzenie na rękach, palenie ognisk... byle tylko przebić świeckie imprezy i "zachować udział w rynku usług rozrywkowych".
-
W końcu sam NOM został skrojony pod gust tłumu Uśmiech nie bedzie tłumu, nie bedzie NOMu.
Amen.
Warto jednak zauważyć "ucieczkę do przodu". Nom zaczyna w niektórych parafiach przypominać wygłupy w stylu spotkań na Lednicy. Chodzenie na rękach, palenie ognisk... byle tylko przebić świeckie imprezy i "zachować udział w rynku usług rozrywkowych".
czasem jak czytam takie wpisy to mam wrażenie że 25 lat mojego zycia upłynęło na Marsie...
-
Niestety, dla wielu wszystko obecnie podlega prawom mediów. Liczy się tłum i transmisja w TVP (oczywiście w godzinach największej oglądalności).
Jeżeli "imprezy" nie było w mediach... to znaczy, że jej w ogóle nie było. Jeżeli natomiast kot Kasi Kowalskiej spadł z balkonu, mówią o tym media i autentycznie żyje tym duża część Polaków i Polek.
Dlatego politycy i niektórzy kapłani :'( za wszelką cenę chcą zwrócić na siebie uwagę mediów. Ksiądz koniecznie musi latać balonem i przewodniczyć konkursom klaunów a Palikot i kaczorydonaldy sypią konfetti i palikotyzują.
Nie omija ten wirus palikotyzacji "nowoczesnych" kapłanów i tego co zowią mszą świętą. Robią to za wszelką cenę, niestety za wszelką.
-
I tak na prawdę nic w zamian nie zyskują, bo poklask jest jak wiatr - teraz jest, za chwilę zapada głucha cisza :(
-
I tak na prawdę nic w zamian nie zyskują, bo poklask jest jak wiatr - teraz jest, za chwilę zapada głucha cisza Smutny
Ma Pan rację.
Ale... aura "niesamowitości i czadowości" może być skutecznie podtrzymywana przez stałe podkładanie do medialnego pieca.
Oczywiście do czasu. Potem bańka mydlana pęka.
-
I do tego pieca wrzuca się kolejne resztki katolicyzmu, żeby podtrzymać płomień. Wizyta w meczecie jest ciekawa za pierwszym razem, za drugim tak sobie, za trzecim szkoda na nią 20 sekund w TV więc szuka się kolejnej zmiany, czyli likwidacji tego, co było wcześniej. Dawniej wystarczyło trochę jezyka codziennego w liturgii, teraz musi być "msza" hiphopowo-czadowo-neo-górowa. W końcu spalą wszystko i znikną. Autodestrukcji posoborowia jestem pewien jak mało czego.
-
Autodestrukcji posoborowia jestem pewien jak mało czego.
W sumie, generalnie, obiektywnie, historycznie....ma Pan Rację.
Ale praktycznie... "Titanic kościelny" tonie. Media "rozpaczają" nad topniejacą wiara mas. Znany autorytet TV pyta "co z tym Kościołem?"... i roni łzę ;) na wizji ;D ( tak było podobno z red. Lisem, po śmierci Jana-Pawła).
Jednocześnie nadyma się sztucznie "plastikowych księży" co to mają parcie na szkło i sitko radiowe: ks.ks. Sowa Prusak Góra itp. To nadymanie świetnie zreszta wychodzi. Niech Pan nie myśli, że Tradycja będzie błyszczeć na puszczy. Media wykreują nadymanych przeciwników, przepraszam, nadymane charyzmatyczne autorytety ;) i takież ruchy (kluchy :P)
-
Tradycja zwycieży bezspornie. Bowiem siłą Kosicoła nie są media, ani show'y ani rozmaite cyrki klownów, ta Siła zwycięży na pewno. Najświętsza Ofiara sprawowana w Swym Czcigodnym Rycie Rzymskim, która poprzez swe Sacrum potrafi przełamac wszystko, zminiec niejedno życie, tym bardziej zycie kapłańskie to jest Siła nie do pokonania. Coraz więcej kapłanów to dostrzega, coraz więcej pewnie i biskupów, o tym na pewno myśli Ojciec Święty. Kośiciół i tak musi się oczywscić z plew, plewy zostaną "spalone" w ogniu które same sobie szykują. Liczy się ziarno, to by ono zostało oddzielone. Siła modlitwy i siła wiary to jest jedyna i największa broń jaką mamy, ale na nią wróg nie ma żadnego antidotum."Lex orandi , lec credendi". Bądźmy dobrej myśli. Ostateczny Tryumf Niepokalanego Serca Maryi i Chrystusa Króla jest bardzo bliski coraz bliższy. Zaś Kośicół musi przejść swoje oczyszczenie i z pewnością je przejdzie.
-
Ciekawe wieści :
" FSSPX obstaje przy planach święceń kapłańskich
Kilka dni temu Watykan zażądał, by kontrowersje bractwo odstąpiło od tych planów. Choć na początku roku Benedykt XVI zdjął ekskomunikę wobec czterech biskupów lefebrystów, to nadal nie mają oni kanonicznego statusu w Kościele katolickim i prawa do udzielania święceń.
Przewodniczący Niemieckiej Konferencji Biskupów Robert Zollitsch ocenił, że plany lefebrystów to próba prowokacji i afront wobec Kościoła i Benedykta XVI, który zdejmując ekskomunikę wyciągnął do nich rękę.
Według Gaudrona bractwo “ma powody”, by nie zważać na wskazówki niemieckich biskupów i chce omówić je bezpośrednio z Rzymem. Według Gaudrona lefebrystom obiecano, że rozmowy na temat możliwości zbliżenia z Watykanem odbędą się latem."
catat za :
http://www.bibula.com/?p=10532