Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: exfavilla w Września 08, 2015, 18:21:23 pm
-
http://ekai.pl/wydarzenia/ekumenizm/x91988/luteranie-w-polsce-o-ordynacji-kobiet/
Właściwie to popieram, bo dlaczego nie?
Uwzględniając jednak nazwisko pastora (ks. biskupa), wiadomość możne też zostać umieszczona w dziale; humor.
-
Właściwie to popieram, bo dlaczego nie?
No właśnie, to i tak bez znaczenia co tam sobie uchwalą.
Ale może dzięki temu co bardziej konserwatywna część się nawróci?
-
Nie jestem pewny czy katolicyzm będzie wystarczająco atrakcyjny, dla ewentualnych konwertytów. Rozdźwięk miedzy nauczaniem, a rozwiązaniami duszpasterskimi staje się wręcz groteskowy. Dzięki działaniom ekumenicznym, ludzie nie przywiązują wagi do różnic dogmatycznych. W nadchodzącej nowej erze Europy, wygrają wyznania o jednoznacznym przekazie i spójności teologiczno-pastoralnej.
-
Znajomy ksiądz odpowiedzialny za kontakty ekumeniczne w mojej diecezji twierdzi, że w momencie wprowadzenia tzw. "kapłaństwa kobiet" u luteran znaczna ich cześć (ta konserwatywna) poprosi o przyjęcie do Kościoła (na zasadach podobnych do Anglikanów tworzących obecnie Ordynariaty Anglikańskie.
Z innych ciekawostek to podobno 7 pastorów luterańskich z Estonii, których z jakieś 8-9 lat temu nawrócił ks. Stehlin cały czas waha się z podjecie decyzji dot. konwersji właśnie dlatego, że nie chcą uczęszczać (czy tam być wyświeconymi) na NOM.
-
Problem w tym że z luteranami dużo bardziej różnimy się pod względem doktrynalnym niż z anglikanami i to w kwestiach dużo bardziej istotnych niż zwierzchnictwo papieża. Gdyby luteranie chcieliby do nas się konwertować (co jak najbardziej należy chwalić), musieliby najpierw solidnie poznać i przyjąć katolickie dogmaty, tak różne od ich wiary w sprawach fundamentalnych jak choćby transsubstancjacja. To mogłoby wygasić ich zapał oparty głównie na oburzeniu i sprzeciwie. Chociaż przy Łace Bożej, świetle Ducha Świętego taki zapał mógłby być tylko początkiem lub mocną wskazówką przy szukaniu Prawdy.
-
Problem jest chyba troche inny. Dla wiekszosci polskich luteran (szczegolnie na tradycyjnie ewangelickich terenach czyli na Slasku Cieszynskim) wyznanie jest kwestia tradycji i zaznaczania swojej tozsamosci i odrebnosci w katolickim morzu - nie kwestia wiary i duchowosci. (Katolickie morze oczywiscie w swojej wiekszosci jest nie mniej tradycyjne i malo poglebione z ta roznica, ze nie ma potrzeby zaznaczania swojej odrebnosci - z wyjatkiem stereotypowych radiomaryjnych sluchaczek, ale one chyba nie sa reprezentatywne dla calego polskiego katolicyzmu). W wiekszosci nie praktykuja (moze oprocz Wielkiego piatku), wiec ich naprawde nie interesuje, kto prowadzi nabozenstwo, w co wierzy ich wspolnota i jaka droga trzeba isc, zeby dazyc do zbawienia.
Druga grupa luteran to konwertyci z Kosciola katolickiego - ci sa bardziej obecni w wiekszych miastach, ale jakiegos wiekszego procentu nie stanowia. Ci do Kosciola katolickiego nie przejda, bo go nienawidza i z niego uciekli nie po to, zeby do niego wracac. Chcac byc sprawiedliwym trzeba powiedziec, ze ich do ewangelicyzmu przekonala nie religijna obojetnosc (nie mysle o tych, ktorzy kiedys przestapili przy okazji malzenstwa, co nie bylo takie rzadkie a co tez swiadczy o obojetnosci religijnej, jesli ktos byl w stanie porzucic formalnie z dnia na dzien swoje wyznanie, w ktorym wyrastal), ale autentyczne religijne potrzeby (wiem, ze to brzmi jak herezja szczegolnie w uszach/oczach czytelnikow tego forum, ale paradoksalnie taka jest prawda), ktorych nie znalezli w Kosciele katolickim z jego przegadanymi pseudoliturgiami, dziadostwem i wszechobecnym pospiechem. Bardzo to jest przykre, ale przeciez sami wiemy, jaka jest rzeczywistosc w typowej katolickiej parafii i jakie jest podejscie do liturgii i duchowosci przecietnego katolickiego polskiego duchownego.
Przypuszczam, ze inna jest sytuacja w krajach tradycyjnie luteranskich (Skandynawia itd), gdzie mimo ogromnego zeswiecczenia w Kosciolach ewangelickich sa grupy ludzi, ktorzy dbaja o liturgie i tworza stowarzyszenia majace na celu troske o zycie liturgiczne. W Polsce poza nielicznymi osobami, ktore pragnelyby powrotu do tradycyjnej liturgii - jak to sami okreslaja - wysokokoscielnej z szatami liturgicznymi, procesjami itd, problemy liturgiczne nie maja zadnego znaczenia (co nam to przypomina hehe - ale wciaz nie moge sie pozbyc wrazenia, ze generalnie ewangeliccy duchowni sprawuja swoja liturgie z o wiele wieksza poboznoscia i spokojem, ale to wynika z pewnego sposobu dzialania, nie z jakichs glebszych motywacji - i to tez jest straszne z punktu widzenia katolika, ktory kocha swoja liturgie i chcialby ja uczynic centrum swojej wiary i duchowosci).
-
Znajomy ksiądz odpowiedzialny za kontakty ekumeniczne w mojej diecezji twierdzi, że w momencie wprowadzenia tzw. "kapłaństwa kobiet" u luteran znaczna ich cześć (ta konserwatywna) poprosi o przyjęcie do Kościoła (na zasadach podobnych do Anglikanów tworzących obecnie Ordynariaty Anglikańskie.
Na pewno nie w Polsce ;D - z zarysowanych ponizej/powyzej przyczyn. Wazniejsza jest tozsamosc niz duchowosc.
Z innych ciekawostek to podobno 7 pastorów luterańskich z Estonii, których z jakieś 8-9 lat temu nawrócił ks. Stehlin cały czas waha się z podjecie decyzji dot. konwersji właśnie dlatego, że nie chcą uczęszczać (czy tam być wyświeconymi) na NOM.
Bylem trzy tygodnie temu w krajach nadbaltyckich - ze szczegolnym akcentem na Estonie i Lotwe. Tam juz tez malo kto w Pana Boga wierzy, ale widac, ze nawet w kosciolach ewangelickich to podejscie do wiary u wierzacych jest troche inne (ale to raczej nie jest wplyw katolicyzmu a prawoslawia). A najwiekszym szokiem dla mnie byl przypadkowy udzial w nabozenstwie ewangelickim w tygodniu w jednym z miast na Lotwie (prosze sobie darowac opinie o zgorszeniu, grzechu itd. z powodu udzialu w takim nabozenstwie) po przenudnej mszy w katolickiej katedrze z dwudziestominutowym kazaniem dla dziesieciu chyba osob (kazanie tez bylo nudne, bo dlugie, ale, moze na szczescie ;D, go nie rozumialem - wiem, ze w 15 minucie ksiadz sam sie zaczal smiac z tego, co mowil i wygladalo to naprawde zalosnie ;D) - ale nie mieli posoborowego oltarza, co jak zauwazylem, nie jest takie rzadkie w lotewskich katolickich kosciolach - w katedrze w Rydze jest wsadzony maly stolik, ale to pewnie jest juz zasluga nowego arcybiskupa. A w tym ewangelickim kosciele: chyba z 50 osob na nabozenstwie (podkreslam w tygodniu, ksiadz w polskim ornacie (to akurat niekoniecznie swiadczy o wysokim poziomie), nabozenstwo z kadzidlem, z dzwonkami, oczywiscie tylem do ludzi ;D, na stojaku w prezbiterium byla woda swiecona z kropidlem, ludzie kleczeli w czasie wyznania grzechow, w czasie slow ustanowienia i podczas Komunii (ale to akurat jest norma chyba prawie wszedzie u luteran) i w ogole sprawiali wrazenie calkiem poboznych, ktorzy wiedza, po co do kosciola przyszli. Jednakze luteranski Kosciol na Lotwie jest podobno bardzo konserwatywny, zrezygnowal z ordynowania kobiet a arcybiskup chodzi w sutannie - dla polskiego ewangelika byloby to nie do przyjecia, bo to jest kryptokatolicyzm a najgorsze jest to, ze "ksiadz nie ma togi" ;D. Mam jednak wrazenie, ze w tych krajach luteranizm ogolnie jest bardzo katolicki, jezeli chodzi o praktyke religijna, a w ludziach wierzacych jest czesto wielkie pragnienie porzadnej liturgii a to akurat raczej ;) nie sprzyja konwersjom do Kosciola katolickiego, ktory juz jest bardziej ludzki i "przyciaga" ;D w inny sposob.
O swoich odczuciach z wizyt w kosciolach prawoslawnych nie wspomne - nie taki jest temat tego watku a przede wszystkim nie chce sie znowu denerwowac porownujac liturgie ichnia i nasza (nasza jest oczywiscie lepsza, bo odnowiona ;D).
-
W Ustroniu-Hermanicach proboszcz luterański swego czasu nawet sobie biret sprawił. A co!
Parafię prowadzą tam dominikanie: kiedyś jeden z nich na mieście spotyka proboszcza protestanckiego, witają się, ale lutrzyk wzdryga się i mówi: "Przepraszam, spieszę się, bo ja z Panem Jezusem do chorego".
:o :D
-
No z tego co mówił mi ten znajomy ksiądz ekumenista wielu pastorów protestanckich jest właśnie b. skatolicyzowanych, a pod względem eucharystycznym wyznają wiarę w realną obecność Pana Jezusa w Eucharystii i nawet mają jakieś podstawy do twierdzenia, iż mają sukcesję apostolską (jedna zachowana linia sukcesyjna od jakiegoś Szwedzkiego biskupa z okresu reformacji, a także konsekracje biskupie dokonywane przez starokatolików).
A co do krajów bałtyckich to podobno na Łotwie swego czasu tamtejszy przywódca Luteran chciał konwertować z całą swą trzodą do Kościoła. Ale kard. Kasper się sprzeciwił. Teraz gdy działają ordynariaty anglikańskie, możliwe jest utworzenie na ich kształt ordynariatów luterańskich. Więc możliwe, że wszystko jeszcze przed nami.
-
Dotykając sprawy sukcesji trzeba pamiętać, że sakrament zachodzi gdy intencja szafarza zawiera w sobie element czynienia tak jak uczy Kościół. Przykładem może być chrzest, gdy szafarzem jest osoba niewierząca. Jednak osoba ta chrzci mając intencje czynienia tego czego KK naucza.
Śmiem wątpić czy podczas świeceń w kościołach reformackich, jest zachowana właściwa intencja sprawowania sakramentu. Nie mieści mi się w głowie że biskup luterański, udziela święceń z intencją czynienia tak, jak naucza Kościół. (oczywiście mogę się mylić)
-
Jeszcze tylko dwa linki:
ze strony katedry luteranskiej w Tallinnie:
http://toomkirik.ee/toomkirik/maarja-kirik/ (z modlitwa Zdrowas Maryjo :o - ale na wielu kosciolach w ogloszeniach byly informacje o jakichs maryjnych modlitwach i zdjecia obrazow Matki Bozej)
z kosciola luteranskiego w Parnu:
http://www.eliisabet.ee/index.php/jumalateenistus/puha-missa - tu na mnie szczerze mowiac najwieksze wrazenie robi obrazek ;).
Niemniej Estonia jest jednym z najbardziej zateizowanych krajow na swiecie - wiec ani konserwatyzm nie pomaga...
-
Dotykając sprawy sukcesji trzeba pamiętać, że sakrament zachodzi gdy intencja szafarza zawiera w sobie element czynienia tak jak uczy Kościół. Przykładem może być chrzest, gdy szafarzem jest osoba niewierząca. Jednak osoba ta chrzci mając intencje czynienia tego czego KK naucza.
Śmiem wątpić czy podczas świeceń w kościołach reformackich, jest zachowana właściwa intencja sprawowania sakramentu. Nie mieści mi się w głowie że biskup luterański, udziela święceń z intencją czynienia tak, jak naucza Kościół. (oczywiście mogę się mylić)
Ale nawet zakładając że mają tą sukcesję apostolską, to czy tacy luterańscy księża w ogóle konsekrują ten chleb i wino? Generalnie chodzi mi o to, że nawet jeśli mają ważne święcenia, to czy wierząc w konsubstancjację a nie transsubstancjację, są w stanie wzbudzić intencję konieczną do dokonania konsekracji? Wszakże trudno im chcieć czynić tak jak czyni Kościół, skoro luterańska nauka na temat Eucharystii jest bardzo wyraźnie różna od katolickiej (tego problemu nie mają anglikanie wierzący raczej w transsubstancjację, większości z nich "tylko" brakuje sukcesji apostolskiej) Moje wątpliwości w tej sprawie zadaję w formie pytań, bo nigdy nie zgłębiałem się w te tematy.
-
Ale nawet zakładając że mają tą sukcesję apostolską, to czy tacy luterańscy księża w ogóle konsekrują ten chleb i wino? Generalnie chodzi mi o to, że nawet jeśli mają ważne święcenia, to czy wierząc w konsubstancjację a nie transsubstancjację, są w stanie wzbudzić intencję konieczną do dokonania konsekracji? Wszakże trudno im chcieć czynić tak jak czyni Kościół, skoro luterańska nauka na temat Eucharystii jest bardzo wyraźnie różna od katolickiej (tego problemu nie mają anglikanie wierzący raczej w transsubstancjację, większości z nich "tylko" brakuje sukcesji apostolskiej) Moje wątpliwości w tej sprawie zadaję w formie pytań, bo nigdy nie zgłębiałem się w te tematy.
Jeśli ma święcenia kapłańskie to konsekruje ważnie, niezależnie od tego w co wierzy. A intencja wystarczy ogólna. Jeśli chce, by chleb i wino stały się Ciałem i Krwią, to już z okładem wystarczy, bo wystarczyłoby, żeby "chciał czynić, to co Chrystus nakazał czynić", a taka intencje ma każdy wierzący protestant. Przypuszczam też że poglądy większości prawosławnych są bliższe konsubstancjacji niż transsubstancjacji, a ich konsekracje są ważne.
-
Jeśli chce, by chleb i wino stały się Ciałem i Krwią, to już z okładem wystarczy, bo wystarczyłoby, żeby "chciał czynić, to co Chrystus nakazał czynić", a taka intencje ma każdy wierzący protestant.
W ten sposób to i protestanckie "święcenia" można by wytłumaczyć... coś chyba jednak nie tak.
-
Sama forma i materia sakramentu jest niewystarczająca. Właściwa intencja jest konieczna. Pytanie czy do konsekracji chleba i wina jest stosowana ta sama forma intencji, która jest potrzebna do wyświęcenia kapłana, lub biskupa. Może ktoś z kapłanów na forum podpowie?
Znalazłem coś takiego https://wobronietradycjiiwiary.wordpress.com/2015/04/21/kard-gousset-teologia-moralna-o-zamiarze-czynow-czyli-o-intencji/
Nie potrafię jednak przełożyć tych rozróżnień, na zestawienie ze sobą Sakramentu Eucharystii i Sakramentu Święceń, nie mam też pewności czy czasem świecenia kapłańskie, nie różnią się intencją szafarza, od świeceń biskupich. Wiem też, że nowy kodeks kpk zmienił rodzaj intencji, wymagany do konsekracji postaci Eucharystycznych
-
Jeżeli ważnie wyświęcony szafarz ma intencję tego w co wyznaje Kościół - to wystarcza, aby sakrament był ważny. Wystarczy tutaj nawet intencja wirtualna (nie wiem jak z intencją habitualną). Innymi słowy musiałby mieć wyraźną kontr-intencję (np. kapłan ucząc się odprawiania Tridentiny i odprawiający ją "na sucho" przed wypowiedzeniem słów konsekracji w myślach wyraża swą wolę, że nie posiada intencji konsekracji).
Co do konkretnego przypadku pastorów luterańskich (którzy mogą z jakichś przyczyn być ważnie wyświęconymi kapłanami) - jeżeli oficjalnie mówią, że wyznają katolicką Wiarę w transbustancję, a nie konsubstancję, a konsekrowany przez siebie chleb traktują z całą należną czcią jako Ciało Chrystusa (np. przechowując w tabernakulum, oddając gesty czci) - można z wysokim prawdopodobieństwem przypuszczać, że mają ważną intencję.
-
Dziękuję za odpowiedz. Wycofuje się z rozmowy. Rodzą się kolejne pytania, np. czy biskup protestancki jest wstanie wygenerować odpowiednią intencję, potrzebną do przekazania sukcesji. A wiedzy teologicznej trochę brak. Nie chce gdybać. Pozdrawiam.
-
Przypuszczam też że poglądy większości prawosławnych są bliższe konsubstancjacji niż transsubstancjacji, a ich konsekracje są ważne.
I tak, i nie. Ogólnie rzecz biorąc prawosławie wzbrania się przed terminem przeistoczenie / transsubstancjacja. Z jednej strony zachodnie, scholastyczne pojęcie 'istoty' rozjeżdża się z patrystycznym, zwłaszcza u Ojców greckich, przez to pojęcie to jawi się jako niefortunne i nieprecyzyjne. Z drugiej zaś strony panuje skądinąd słuszna niechęć przed spekulatywnym roztrząsaniem (i dogmatyzowaniem) tego, co najleży do sfery tajemnicy wiary nieogarnialnej rozumem.
A co do samej przemiany świętych Darów, to bardziej podkreśla się przemieniające działanie Ducha Świętego, co jeszcze wyd wpisuje najświętszą Ofiarę w plan trynitarny, - niż rolę kapłaństwa służebnego. I oczywiście odbywa się to przy modlitwie całej Cerkwi; coś w rodzaju Mszy cichej prywatnej bez udziału wiernych pozostaje niezrozumiałym i niedopuszczalnym.
-
A.D. 2021 rok
Synod Kościoła ewangelicko-augsburskiego w Polsce 16 października w tajnym głosowaniu opowiedział się za wprowadzeniem ordynacji kobiet na księży. Uchwała wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r.
Polscy luteranie za ordynacją kobiet na księży
(...)
https://www.ekai.pl/polscy-luteranie-za-ordynacja-kobiet-na-ksiezy/
-
A.D. 2021 rok
Synod Kościoła ewangelicko-augsburskiego w Polsce 16 października w tajnym głosowaniu opowiedział się za wprowadzeniem ordynacji kobiet na księży. Uchwała wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r.
Polscy luteranie za ordynacją kobiet na księży
(...)
https://www.ekai.pl/polscy-luteranie-za-ordynacja-kobiet-na-ksiezy/
Zero zdziwień. W protestanckiej teologii nie istnieją żadne mocne argumenty przeciw ustanowieniu kobiet "księżmi". W końcu ichniejsi pastorzy to tylko zwykli świeccy katecheci którzy czasem przebierają się w fantazyjne ciuszki mające imitować katolickie szaty kapłańskie, praktykują to zwłaszcza pastorzy ze wspólnot pierwszej fali reformacji jak wspomniani w komunikacie luteranie.
-
http://ekai.pl/wydarzenia/ekumenizm/x91988/luteranie-w-polsce-o-ordynacji-kobiet/
Poniższy link jest aktualny:
https://www.ekai.pl/luteranie-w-polsce-o-ordynacji-kobiet/
Przymierzali się od 2015 roku.
-
W wywiadzie dla „Gościa Świdnickiego”, poświęconym podsumowaniu Tygodnia Jedności Chrześcijan, ks. Chromy mówi: „Ze względu więc na brak święceń kapłańskich, z których świadomie zrezygnowano, wspólnoty protestanckie nie zachowały sukcesji apostolskiej oraz ważnej Eucharystii. Z tego samego powodu zwierzchników tych wspólnot nie należy nazywać biskupami w tym znaczeniu, w jakim mówi się o biskupach katolickich czy prawosławnych.”
Kluczem – prawda
(...)
https://swidnica.gosc.pl/doc/3657518.Kluczem-prawda
-
Po prostu pan Samiec, pseudonim biskup szuka pani Samicy, której będzie mógł nadać pseudonim biskup(ka).
-
Protestanci stają się powoli ateistami, a katolicy protestantami.
-
Tak to niestety wygląda, a świeccy szykują się do zarządzania Stolicą Świętą z tylnego fotela >:( >:( >:(
https://pch24.pl/mroczne-widmo-santegidio-nad-przyszlym-konklawe-wplywowe-lobby-w-kosciele-chce-przejac-wladze-po-franciszku/ (https://pch24.pl/mroczne-widmo-santegidio-nad-przyszlym-konklawe-wplywowe-lobby-w-kosciele-chce-przejac-wladze-po-franciszku/)
-
Protestanci stają się powoli ateistami, a katolicy protestantami.
Zależy którzy, luteranie i anglikanie rzeczywiście są już raczej niewierzący choć prawdę mówiąc chyba nigdy nie wykazywali się jakąś głęboką pobożnością. Dlatego dzisiejszy protestantyzm stał się zdominowany przez wspólnoty pentekostalne, gros z nich odrzuca wiele liberalnych paradygmatów jak ekumenizm, dialog międzyreligijny, racjonalizm, rozdział religii od polityki, seksualne wynaturzenia czy legalność aborcji. Protestant XXI wieku nie jest już statecznym europejskim mieszczaninem tylko niezamożną kobietą z amerykańskiego Mid-Westu albo prostym latynosem mieszkającym w blaszaku gdzieś w południowoamerykańskich slumsach. Dużą żywotność wykazują również społeczności amiszów oraz menonitów u których czas zatrzymał się 150 lat temu, jako ciekawostkę dodam że są jedynymi białymi ludźmi na świecie u których nie występuje problem z kryzysem demograficznym. ;)
-
Tymczasem luteranie w USA organizują rekolekcje LGBT z udziałem "drag queen" przeznaczone dla dzieci:
https://citizenfreepress.com/breaking/chicago-lutheran-church-hosts-drag-queen-story-hour-for-young-children-and-we-have-video-proof/ (https://citizenfreepress.com/breaking/chicago-lutheran-church-hosts-drag-queen-story-hour-for-young-children-and-we-have-video-proof/)
(https://citizenfreepress.com/wp-content/uploads/2021/12/trans-church-drag-queen-gender.jpg)