Forum Krzyż
Traditio => Summorum Pontificum => Wątek zaczęty przez: ryszard1966 w Listopada 30, 2013, 09:48:45 am
-
Dlaczego Tradycja w Polsce jest tak słaba? Takie pytanie zadano mi kilka dni temu. Proszę więc o refleksje w tej sprawie.
-
Co to znaczy "słaba"? Mało liczebna?
Jeśli tak, to możliwymi przyczynami mogą być:
1. Niechęć duszpasterzy do tworzenia choćby zalążka apostolatu (tak, wiem, są chlubne wyjątki. Niestety daleko ode mnie).
2. Wobec powyższego brak informacji z oficjalnych kościelnych kanałów(ambona, ogłoszenia, media), że coś takiego jak Tradycja istnieje.
2a. Nawet jeśli ktoś się dowie, że gdzieś tam istnieje, to jest przyzwyczajony, że ma kilka kościołów w zasięgu nóg, nie zada sobie trudu by jechać gdzieś daleko choćby na Mszę, albo potraktuje zagadnienie jak jednorożca - coś tam się o nich słyszało, ale nigdy nie widziało. No, może i ktoś by gdzieś się wybrał, ale musiałoby to być coś z atrakcjami, fajerwerkami i ogólnie z należytym efektem "wow!". Inicjatywy tradycjonalistyczne są mało "wystrzałowe", przez co przegrywają z charyzmatycznymi odlotami czy innymi stadionami.
3. Duszenie inicjatywy zdeterminowanych wiernych, którzy mimo braku zachęty postanowili sami coś zdziałać ale muszą przebić się przez wiele przeszkód.
4. To, że większość księży nie ma pojęcia o Tradycji, więc wszystko sprowadza do "lefebryzmu", a jak wiadomo, "lefebryzm to zło".
5. Z ambony promowane są wszystkie możliwe opcje poza tradycjonalistycznymi - DN, Odnowa, różne charyzmatyczne odloty, z otwartymi ramionami witane w kościołach i szeroko reklamowane(jak np. Wieczory Chwały itp). W kościelnych mediach to one pokazywane są jako przyszłość Kościoła, "żywa wiara", w przeciwieństwie do skostniałych tradsów, którzy "nie mają Ducha" i są faryzeuszami przywiązanymi do koronek i kadzidła. Wystarczy choćby porórnać, ile miejsca poświęca Tradycji "Trybuna Ludu Bożego", co tydzień zamieszczająca apologetyczne teksty ku czci inicjatyw w duchu... no, innym niż tradycyjny.
6. Kult Jana Pawła II, który uprawia również wielu wiernych o poglądach może nie tradycjonalistycznych, ale zdecydowanie konserwatywnych. Środowiska Tradycji kojarzone są z krytyką Wielkiego Sobora i Jeszcze Większego Pontyfikatu, co dla wielu osób jest wystarczającym powodem, by z tradycjonalizmem nie mieć nic wspólnego. Za granicą aż takiej obsesji na punkcie Jana Pawła II nie zauważyłam.
6a. Wypływający z powyższego "katolicyzm kremówkowy" - umiłowanie anegdotek, niestandardowych wydarzeń typu Msza na kajaku i pokazywanie ich jako wzoru do naśladowania. Jednocześnie wiele aspektów faktycznego nauczania Jana Pawła II, które powinny być propagowane, jest przemilczanych (ot, np. kilka niewygodnych instrukcji jak Redemptionis Sacramentum).
7. Tradycja stawia ludziom większe wymagania, a dziś większość woli iść po linii najmniejszego oporu. Znajomi chadzają na Mszę tam, gdzie trwa krócej a ksiądz opowiada anegdotki. Nie znają nauczania Kościoła i nie zamierzają go poznawać, za to chłoną jak gąbka to, co im serwują media. Efektem jest poparcie kociołapstwa dzieci, rozwodów(każdy ma prawo do ułożenia sobie życia), zniesienia celibatu (-A pastor ma żonę i co w tym złego - zna problemy ludzi. Tak być powinno w Kościele) i przyklaskiwanie robieniu cyrku z kościoła.
8. -Ta straszna łacina, tak się cieszyliśmy, kiedy wreszcie Msza była po polsku, przedtem ksiądz stał tyłem i coś tam do siebie mamrotał. - cytuję znajome osoby ok. 60-tki.
9. W Polsce(nie wiem czy mogę tę obserwację rozszerzyć na inne kraje) ci ludzie, którzy jeszcze są wierzący i praktykujący na ogół jeszcze traktują księży jako wyrocznię w kwestiach wiary. Jeśli ksiądz im mówi, że tradycjonalizm to przeżytek, to oni to orzeczenie przyjmują jako rozstrzygające.
--
Powyższe spostrzeżenia piszę z diecezji tradi-pustynnej, gdzie nie ma regularnej diecezjalnej celebracji i nie zapowiada się, by miała być.
Dziękuję za uwagę.
-
Ilu może być tradsów w Polsce?
-
Nie tylko w Polsce, ale i na świecie.
Ja mam jedną odpowiedź - brak jedności, "każdy sobie rzepkę skrobie".
Co widzę Tradycyjne środowisko, mniejsza-większa grupa ludzi czy nawet pojedyncza osoba, to inne poglądy, mądrości, stanowiska: "to powinno być tak i tak, papież powinien powiedzieć to i to, ja znam dokumenty Kościoła takie i takie, a ja znam dwieście lat starsze i moje są lepsze".
Byłem w neokatechumenacie i tam wszyscy piorą mózgi i sprawiają wrażenie, że są tą lepszą częścią Kościoła, która prawdziwie się nawraca, pozostali to niemal poganie, a jak odchodzisz, to tak jakbyś samego Boga odrzucił i zgubił właściwą drogę, bo w zwykłej parafii to tylko obowiązek się wypełnia. Tak samo wielu Tradycjonalistów to bardzo zindywidualizowane jednostki, które na mszy się zjednoczą, ale gdy przyjdzie do rozpatrzenia jakieś sprawy w świetle wiary i nauki Kościoła, to na dwóch są trzy interpretacje.
A poza tym trudne to jest - jeden się zagubi i odleci w odmęty sede, drugi zwariuje starając się "pogodzić przedsoborowie z posoborowiem", a trzeci da sobie spokój i będzie wnukom przy okazji Świąt i sentymentalnych wspomnień opowiadał o przeszłości Kościoła.
-
Dlatego , ze jak pisze Papież :
"Drugim jest zwracający się ku sobie i prometejski neopelagianizm tych, którzy w ostateczności liczą tylko na własne siły i stawiają siebie wyżej od innych, ponieważ zachowują określone normy, albo ponieważ są niewzruszenie wierni wobec pewnego katolickiego stylu z przeszłości. Jest to domniemane bezpieczeństwo doktrynalne lub dyscyplinarne, które otwiera pole dla narcystycznego i autorytarnego elitaryzmu, gdzie zamiast ewangelizować, analizuje się i krytykuje innych i zamiast ułatwiać dostęp do łaski, traci się energię na kontrolowanie. W obu przypadkach naprawdę nie interesuje ani Jezus Chrystus, ani inni. Są to przejawy antropocentrycznego immanentyzmu".
-
Bo w Polsce mieszka niewielu Polaków.
Mnostwo jest za to polskojezycznych EUropejczykow.
-
Slaba liczebnie? Przeciez to nieprawda. Ilu bylo tradycjonalistow w Polsce powiedzmy w 1988 roku? Albo jeszcze lepiej ktradycjonalistycznych aktywistow, czyli takich ktorym chcialo sie cos zrobic w kierunku mszy tradycyjnej. Kilkunastu? Kilkudziesieciu? Kiedy do Warszawy przyjezdzal jakis ksiadz odprawiajacy msze tradycyjna to grypsy krazyly po calym srodowisku, ktore z grubsza sie znalo, a na mszy pojawialo sie z 10 osob. A dzis? Mam wrazenie, ze w kazdej parafii jest ktos kto swiadomie przylega do dyskursu doktrynalnego i tradycyjnego, ktory mozna okreslic jako tradycyjny. Wystraczy popatrzec na aktywnosc internetowa. Przeciez profil tradycyjny jest dzis dominujacy w komentarzach na glownych portalach katolickich. Oczywiscie to nic nie znaczy, bo w internecie nawet Korwin-Mikke ma nie 1%, ale 10% albo i wiecej, ale to symprtomatyczne.
15 lat temu indulty mozna bylo policzyc na palcach jednej reki, a Bractwo mialo jeden przeorat. Mysle, ze jest tu wzrost o 1000%.
-
Kościół nie powróci na właściwe tory na skutek oddolnych inicjatyw. On się musi najpierw zmienić odgórnie. A na to potrzeba cudu. Kiedy to nastąpi? Jutro, za rok...za dziesięć lat. Któż to wie?
-
Kościół nie powróci na właściwe tory na skutek oddolnych inicjatyw. On się musi najpierw zmienić odgórnie.
Nie zgodzę się. Św. Filip Neri mawiał: "Dajcie mi dziesięciu ludzi, którzy wyrzekli się siebie, a nawrócimy świat". Przyszli kościelni decydenci są z ludu brani. Przyszłość Kościoła gotuje się w katolickich rodzinach.
-
Ja bym powiedziała, że tu nie chodzi o samą Tradycję, tylko o wiarę w ogóle. Że jeszcze nasze kościoły nie opustoszały, na NOM ludzie chodzą, ale przyjrzeć się bliżej to wprost tragedia! Przykład z mojego podwórka, dwa tygodnie temu: dwie klatki ode mnie przystrojone wejście, balony, etc ... dwie sąsiadki nadeszły i jedna pyta kto tam się żeni czy za mąż wychodzi? i jedna z sąsiadek wymienia imię dziewczyny, a druga mówi, no oni to już ze cztery lata jak mieszkają razem, a ta druga wtrąca; ale w końcu należy to zalegalizować, na co ja odpowiadam; a może zaprzestanie życia w ciężkim grzechu ? - i wtedy się zaczęło, jaki grzech, jakie co .... wystarczy, nie będę opisywać dalej, bo się bardzo zdenerwowałam i wróciłam do domu, jeszcze tylko dopowiedziałam a Dekalog Pani zna? czy pamięta jeszcze? .
Marniutka katechizacja, zanik bojaźni Bożej. Bojaźń Boża - encyklopedia Katolicka tak ją tłumaczy: "lęk budzący się w człowieku pod wpływem wielkości, świętości i majestatu Boga, skłaniający do respektowania Jego woli; nie jest przeciwieństwem miłości, ale jej elementem". Jest to zatem zabezpieczenie człowieka przed lekkomyślnością, która może doprowadzić do zakwestionowania fundamentalnych prawd wiary.
-
Kościół nie powróci na właściwe tory na skutek oddolnych inicjatyw. On się musi najpierw zmienić odgórnie.
Nie zgodzę się. Św. Filip Neri mawiał: "Dajcie mi dziesięciu ludzi, którzy wyrzekli się siebie, a nawrócimy świat". Przyszli kościelni decydenci są z ludu brani. Przyszłość Kościoła gotuje się w katolickich rodzinach.
Prawda, prawda.
Sed contra: jak się spojrzy na historię chrześcijanstwa, to zawsze nawracanie zaczynało się od góry. W imperium rzymskim dopiero kiedy chrześcijaństwo stało się religią państwową, zaczęło prawdziwie rozkwitać. Potem nawracanie wyglądało zwykle tak, że najpierw nawracał się władca, a dopiero potem poddani (tak było i w Polsce). Ameryke Południową też nawracano w pewnym sensie odgórnie, bo nawracali zwycięzcy najeźdźcy. Objawienia w Guadelupe pomogły nawrócić Azteków, owszem, ale bez hiszpańskiego miecza nie byłoby katolickiego Meksyku.
Czy jest jakiś przykład z historii, gdzie nawrócenie jakiegoś kraju na chrześcijaństwo dokonało się na skutek oddolnych inicjatyw? Jakoś nie przypominam sobie.
-
Cospan, cospan. Przeciez Przenajswietszy Sobor Wiadomoktory mowi wyraznie : "prawda nie narzuca sie jak tylko sama sila prawdy". A gdzie przenajswietsza wolnosc religijna i godnosc Osoby Ludzkiej?
:)
-
Kościół nie powróci na właściwe tory na skutek oddolnych inicjatyw. On się musi najpierw zmienić odgórnie. A na to potrzeba cudu. Kiedy to nastąpi? Jutro, za rok...za dziesięć lat. Któż to wie?
Otóż to. Wierni mogą sobie prosić i nawet wyprosić jakiś kąsek, ale zawsze to będzie odpad z pańskiego stołu. My na dole możemy i oczywiście powinniśmy działać, ale i powinniśmy modlić się o cud, bo na obecnym etapie jest to conditio sine qua non. Przykład zawsze idzie z góry. Ten sam ksiądz, który za Benedykta stawiał krzyż na stole ofiarnym, teraz, za Franciszka - sprowadzi ekipę remontową co usunie ostatecznie "przedsoborowy" ołtarz co (a i tak pozbawiony krzyży i innych "pomponów") kurzył się latami, gdzieś z tyłu - za krzesłami koncelebransów.
jak się spojrzy na historię chrześcijanstwa, to zawsze nawracanie zaczynało się od góry.
Łoczywista! Jak się jakiś dojcz-princ albo inny Heniek VIII nawrócił na Lutra/Cranmera to zaraz potem jego dwór a następnie lud ciemny nowa wiarę łacno przyjął.
-
Łoczywista! Jak się jakiś dojcz-princ albo inny Heniek VIII nawrócił na Lutra/Cranmera to zaraz potem jego dwór a następnie lud ciemny nowa wiarę łacno przyjął.
Proszę zapoznać się z historią reformacji angielskiej. Mówienie, że król Henryk VIII nawrócił się na Lutra, czy Cranmera jest mówieniem nieprawdy (zapewne nieświadomym). Henryk VIII chciał uniezależnić Kościół na Wyspach od Rzymu, a nie uczynić swój kraj protestanckim, co stało się za czasów Edwarda VI i Elżbiety I. Proszę poczytać szczególnie o Six Articles z 1539 np. tu http://www.tudorplace.com.ar/Documents/act_six_articles.htm
-
Ja bym zaryzykował twierdzenie, że Tradycja jest taka słaba, bo posoborowie nie szaleje tak mocno jak w innych krajach.
Im więcej dziwactw, tym ludzie zaczynają zauważać że coś jest nie tak.
-
Myślę, że nie warto oczekiwać ,,nawrócenia" na mszę trydencką ,,babć" kościelnych, które pamiętają stary ryt, ale teraz ,,widzą" i ,,rozumieją". Cała nadzieja w młodym pokoleniu. Choć raczej nie będą to tłumy.
-
Nie beda to tłumy, bo w ogole do kosciola - jakiegokolwiek - bedzie chodzila garstka.
-
Tak to prawda, jak babcie wymrą to będzie niewiele osób w kościołach
-
Tak to prawda, jak babcie wymrą to będzie niewiele osób w kościołach
Tych ,,NOM-owych" z pewnością. Widzę to najwyrażniej podczas Mszy świętych w ciagu tygodnia.
-
już teraz w wielu kościołach redukuje się ilość mszy w dni powszednie.
-
Tak to prawda, jak babcie wymrą to będzie niewiele osób w kościołach
Pojawią się nowe babcie. Myśli Pan, że te obecne będąc w sile wieku, pracując i wychowując dzieci biegały codziennie na mszę św? Tendencja jest owszem spadkowa ale wiek ludzi na mszach w dzień powszedni w zapracowanym społeczeństwie nie jest tu miarą niczego.
-
Ale tych babć będzie zdecydowanie mniej. Tak samo jak np. zakonnic. Trzeba się liczyć, że laicyzacja w Polsce będzie szybko postępować. Zresztą czy i teraz w niedziele np. w Warszawie wielkie tłumy szturmują kościoły? Raczej Złote Tarasy, Arkadię, czy Centrum Ciuchów na Marywilskiej.
-
Tak to prawda, jak babcie wymrą to będzie niewiele osób w kościołach
Pojawią się nowe babcie. Myśli Pan, że te obecne będąc w sile wieku, pracując i wychowując dzieci biegały codziennie na mszę św? Tendencja jest owszem spadkowa ale wiek ludzi na mszach w dzień powszedni w zapracowanym społeczeństwie nie jest tu miarą niczego.
Myśli Pan jak polscy biskupi.
-
Ja bym zaryzykował twierdzenie, że Tradycja jest taka słaba, bo posoborowie nie szaleje tak mocno jak w innych krajach.
Bardzo sluszna uwaga, widzę to u siebie. Znaczna część znanych mi kanadyjskich i amerykańskich tradsów to uciekinierzy z posoborowia. Przeważnie uciekli, bo nadużycia w ich parafii osiągnęły poziom nie do zniesiena. Takiego poziomu nadużyć i herezji, jakie nagminnie spotyka się na zachodzie, W Polsce (jeszcze) nie ma - więc i motywacja do ucieczki słabsza.
W miarę jak Polska kroczek po kroczku podążać będzie za zachodnimi wzorcami, liczba uchodźców z NOM będzie się pewnie powiększać. Tylko czy wypada cieszyć się na taką ewentualność?
-
W Polsce (jeszcze) nie ma, to raz, a dwa, ze nawet jak sa, to prog oburzenia jest dosc wysoki, bo na bakier u nas z formacja katolicka, od bardzo dawna, co nadrabiamy nadmiarem posluszenstwa.
-
Jak panowie już mówią o statystyce, to podam smutną wieść. Usłyszałem wczoraj z usta Adama Struga; w zeszłym roku w parafji Kocudza ochrzczono CZWORO niemowląt.
Zwijamy się proszę państwa. Ostatni gasi światło.
-
Z tych czworga statystycznie rzecz biorac jeden umrze jako (nominalny) katolik. Posoborowia nie zakonczy ani kontrewolucja w Kurii, ani cud, ani sw. Michal z ognistym mieczem, ale demografia.
-
Panie Fonsie, posoborowie to 94% społeczeństwa. Jak się skończy posoborowie to przyjdą magometanie.
Panie, daj nam nowego Atanazego!
-
Jak się skończy posoborowie to przyjdą magometanie.
Otóż to. Nie rozumiem skąd wśród tradsów przekonanie, że posoborowie już wkrótce wymrze, a tradi-katolicy rozmnożą się jak króliki.
Nawet gdyby tradsi mieli dwukrotnie większy przyrost naturalny, niż reszta (a bardzo szczerze wątpię, czy mają - w każdym razie nie w Polsce), to ile pokoleń potrzeba, aby tradsi stali się większością? Proponuję to jako zadanie domowe dla zainteresowanych. Ostrzegam jednak, że odpowiedź będzie bardzo rozczarowująca.
-
Parę wieków to potrwa, ale ile wtedy w Polsce będzie katolików?
-
Jak się skończy posoborowie to przyjdą magometanie.
Otóż to. Nie rozumiem skąd wśród tradsów przekonanie, że posoborowie już wkrótce wymrze, a tradi-katolicy rozmnożą się jak króliki.
Nawet gdyby tradsi mieli dwukrotnie większy przyrost naturalny, niż reszta (a bardzo szczerze wątpię, czy mają - w każdym razie nie w Polsce), to ile pokoleń potrzeba, aby tradsi stali się większością? Proponuję to jako zadanie domowe dla zainteresowanych. Ostrzegam jednak, że odpowiedź będzie bardzo rozczarowująca.
Spójrzmy na proporcje we Francji. Jeśli tradycyjnych katolików będzie przybywać z powodu migracji z Novus Ordo i do tego nie będą się uczyć o NPR... :)
-
np. ile lat by trzeba czekać, by tradsi byli większością w Warszawie? 500? 1000 lat? :)
-
Nie rozumiem skąd wśród tradsów przekonanie, że posoborowie już wkrótce wymrze, a tradi-katolicy rozmnożą się jak króliki.
Z doswiadczenia i z obserwacji analogicznych zjawisk na Zachodzie. Poniewaz w Polsce wszystko jest "tak jak niedawno na Zachodzie tylko bardziej", to proces odplywu od praktyki religijnej, spadku powolan kaplanskich etc.bedzie przebiegal szybciej i gwaltowniej. Proces w druga strone rowniez. Stan Kosciola w Polsce jest stanowczo przeszacowany przez panow. Kolos na glinianych kolanach. Fakt, ze administracyjnie i statystycznie wyglada to calkiem calkiem, ale kto w latach 70 mogl przewidziec, ze w ciagu dekady swiadkowie Jehowy beda bieli 100 tys. czlonkow? Kto w Brazylii mogl przewidziec, ze w ciagu jednego pokolenia narod w stu procentach katolicki bedzie mial 1/4 protestantow? Kto pamieta, ze przed ks. Skarga i kontreformacja I RP byla praktycznie sprotenstatyzowana?
Punkt wyjscia u nas jest lepszy (40-50% praktyki zamiast 20-25% jak np. we Francji), ale punkt dojscia bedzie podobny. Za jedno, moze dwa pokolenia, jesli nic sie nie zmieni.
-
Mnie też się wydaje, że Kościół w Polsce to kolos na glinianych nogach. Zresztą za rok będzie pierwszy test tego. Podatek 0,5 na Kościół. Jestem przekonany, że dość skromna grupa go przekaże.
-
Z tych czworga statystycznie rzecz biorac jeden umrze jako (nominalny) katolik. Posoborowia nie zakonczy ani kontrewolucja w Kurii, ani cud, ani sw. Michal z ognistym mieczem, ale demografia.
Ciekawe jak nad poprawą sytuacji demograficznej pracuje tradiświatek w Polsce? W Kanadzie w kościołach i kaplicach bywa, że tradycyjna rodzina zajmuje dwie ławki ::)
-
Posoborowia nie zakonczy ani kontrewolucja w Kurii, ani cud, ani sw. Michal z ognistym mieczem, ale demografia.
Ciekawe jak nad poprawą sytuacji demograficznej pracuje tradiświatek w Polsce?
To bardzo ciekawe, ale spośród znanych mi rodzin wielodzietnych (czwórka i więcej dzieci) wszystkie
należą do wspólnot wywodzących się właśnie z tego tzw. "posoborowia", a członkowie tych rodzin
twierdzą, że w ich wspólnotach (np. neokatechumenat) jest to sytuacja powszechna.
Co do pytania pani Cioci, to rzeczywiście ciekawe byłoby zapoznanie się z jakimiś rzetelnymi statystykami
porównującymi liczbę dzieci u, powiedzmy umownie, modernistów, tradycjonalistów i "normalsów".
Póki co możemy zobaczyć jak to wygląda na Forum Krzyż. Jak zwykle w takich przypadkach, pomysłodawca
powinien zacząć od siebie. Alors...
Pseudonim: Infirmus
Wiek: 34
Afiliacja (niepotrzebne skreślić): tradycjonalista, modernista, normals
Chodzę na NOM i nie jest to dla mnie "a bitter trial" *, ale mam wielki szacunek dla tradycyjnego rytu;
poza tym uwielbiam łacinę i przyznaję się do ciągot tomistycznych.
Liczba dzieci: jedno (5-letnia córeczka).
* - nagroda książkowa dla pierwszej osoby, która bez "googlowania" poda dla jakiego angielskiego pisarza
udział we Mszy Świętej wg. nowego rytu był "gorzką próbą"
-
Pseudonim: as07
Wiek: 36
Afiliacja (niepotrzebne skreślić): tradycjonalista, modernista, normals
Chodzę na NOM LECZi jest to dla mnie "a bitter trial"
Liczba dzieci: 4 (ale nie jest to nasze ostatnie słowo).
* - nagroda książkowa dla pierwszej osoby, która bez "googlowania" poda dla jakiego angielskiego pisarza
udział we Mszy Świętej wg. nowego rytu był "gorzką próbą"
J.R.R. Tolkien.
-
@jp7:
Gratuluję czwórki dzieci! Jest Pan szczęśliwym człowiekiem :)
Jeżeli chodzi o Tolkiena, to nie trafił Pan, ale strzał był dobry - to samo pokolenie, obaj studiowali
w Oksfordzie, chociaż pisarz, o którego mi chodzi studiów nie ukończył (co nie przeszkodziło mu
zostać jednym z największych angielskich powieściopisarzy XX wieku).
-
Z tych czworga statystycznie rzecz biorac jeden umrze jako (nominalny) katolik. Posoborowia nie zakonczy ani kontrewolucja w Kurii, ani cud, ani sw. Michal z ognistym mieczem, ale demografia.
W Kanadzie w kościołach i kaplicach bywa, że tradycyjna rodzina zajmuje dwie ławki ::)
Kiedys w Holandii na mszy ktora pewien zacny i odwazny ksiadz z wlasnej inicjatywy zaczal odprawiac po Summmorum Pontificum, kiedy weszlismy w dwie rodziny do kosciola, to frekwencja podskoczyla o 50%, a srednia wieku spadla dwukrotnie :)
-
@jp7:
Gratuluję czwórki dzieci! Jest Pan szczęśliwym człowiekiem :)
Jeżeli chodzi o Tolkiena, to nie trafił Pan, ale strzał był dobry - to samo pokolenie, obaj studiowali
w Oksfordzie, chociaż pisarz, o którego mi chodzi studiów nie ukończył (co nie przeszkodziło mu
zostać jednym z największych angielskich powieściopisarzy XX wieku).
Evelyn Waugh?
-
W Polsce myślę, że jednak mimo wszystko nie jest tak źle... W małych miasteczkach z reguły w kościołach frekwencja jest wysoka - to także skutek biedy, która powstrzymuje demoralizację jak by nie patrzeć... W dużych miastach można zaobserwować sporo młodych w kościołach powiedzmy o "większym znaczeniu czy renomie"...we Wrocławiu np., w św. Elżbiecie czy tam gdzie działają aktywne duszpasterstwa - vide dominikanie.. mnie zawsze zastanawia ten fenomen, że stamtąd wychodzą tłumy młodych ludzi, mimo posoborowego badziewia jakie się tam serwuje...
Sam mam znajomych - katolików powiedzmy "standardowych" w posoborowiu, którzy kilkakrotnie zaproszeni na Mszę w KRR, mimo ciepłej stosunkowo opinii o niej, zdecydowanie wolą dominikanów i tyle...
Co do środowisk tradycjonalistycznych, owszem jest parę wielodzietnych ( ? - 4 czy 5 czy to jest już "wielodzietność" ?) rodzin, ale ogólnie trend jest taki, przynajmniej w Polsce, że dominuje długotrwałe starokawalerstwo i staropanieństwo niestety... myślę że to zdecydowanie za mało by "odwrócić trendy"...
-
Evelyn Waugh?
Brawo! :)
Proszę o podanie w prywatnej wiadomości adresu, na który mam wysłać nagrodę.
-
Widze, ze Państwo bardzo czarny scenariusz dla Koscioła i tradycjonalistów w Polsce kreslicie.
Troche wiecej optyzmizmu, a szczególnie wiary w Bożą Moc drodzy Państwo :)
Według mnie rozwija sie ona powoli, acz skutecznie i coraz więcej ludzi cokolwiek sie dowiaduje w temacie Tradycji. Uwazam, ze niechęc do Mszy św NFRR bierze się głównie z ogromnej niewiedzy nie tylko wśród wiernych, ale i samych kapłanów. Juz samo nazewnictwo jest mylące. Określenie "Msza przedsoborowa" sugeruje jakoby ta forma zakończyła sie definitywnie PRZED SWII. Co jest oczywista nieprawdą, gdyz w trakcie soboru jak i kilka lat po jego zakończeniu nikt jeszcze nie znał NOMu.
Druga sprawa to te ciagłe zarzuty "tyłem do ludzi" i "niezrozumiały język". Te dwa ostatnie zarzuty w ustach ludzi pamietających tamte czasy moga byc dosyc prawdziwe. Ja podejrzewam, że biora sie stąd, ze niestety lenistwo jest grzechem nie tylko dzisiejszych kapłanów, ale i ówczesnych. Lenistwo polegające na zbyt powierzchownej katechezie wiernych w temacie Mszy św. Nie zapominajmy również, ze mówimy o czasach gdy internet był czysta fikcja, a prości ludzie rzadko kupowali książki z których mogli sie dowiedzieć czegos istotnego. Pomijam juz fakt, ze w czasach "realnego dobrobytu socjalistycznego" zdobycie dobrych tytułów graniczyło z cudem.....a robotnik miał co innego na głowie (wyrabianie normy).
Smiesznym dla mnie osobiscie jest tez argument : "teraz to wszystko rozumiemy". Konia z rzędem i cztery Noble temu kto pojął rozumem wszystko co sie podczas Mszy św dzieje :D
Nawet niewiedza o tak powszechny NOM-ie jest zatrważajaca. Znam kilka katechetek, które myla części Mszy i robia tzw "rybke" gdy zadać głębsze pytanie. A to jest ten rzekomo "zrozumiały" NOM, więc o NFRR nie ma co nawet mówić.
Ktos tutaj napisał, ze coraz więcej katolików o tradycjonalistycznych poglądach wypowiada sie na katolickich (przynajmniej z nazwy) portalach. To kolejne swiadectwo tego, ze Tradycja powoli sie rozrasta i miast ginąc, kwitnie w Polsce. Z tego co obserwuje coraz wiecej ludzi szuka czegos wiecej niż histerycznych okrzyków przeplatanych z "oklaskami dla Jezusa" i omdleniami. Coraz większa ilośc ludzi draznią odstepstwa od przepisów liturgicznych na NOM-ie....i co jest dobre to coraz więcej księży to zauważa i z cyrkowych przedstawień imitujacych Mszę św rezygnuje.
Zauważyłem jeszcze jedna dosyc charakterystyczną rzecz. Otóz wędrując sobie tu i tam po wirtualnym swiecie, odwiedzając różne portale. Coraz częściej zauważam smiesznośc argumentacji modernistów. Śmiesznośc ograniczająca sie do wyzywania od "heretyckich tradsów", "Kryptolefebvrystów" czy wreszcie "sedeków" bez ogólnego rozumienia co owe okreslenia znaczą, dowolnie je mieszając i uzywając bez jakiegokolwiek sensu. Na tym zazwyczaj kończy się jakakolwiek argumentacja i coraz wiecej myślących ludzi zauważa, ze praktycznie....to nie jest żadna argumentacja, a jedynie objaw śmieszności i żałośliwego popiskiwania.
-
Pseudonim: Infirmus
Wiek: 34
Afiliacja (niepotrzebne skreślić): tradycjonalista, modernista, normals
Chodzę na NOM i nie jest to dla mnie "a bitter trial" *, ale mam wielki szacunek dla tradycyjnego rytu;
poza tym uwielbiam łacinę i przyznaję się do ciągot tomistycznych.
Liczba dzieci: jedno (5-letnia córeczka).
Pseudonim: gnome (od środowiska graficznego w systemach unix - nie od gnomów z bajek :P )
Wiek: 31
Afiliacja (niepotrzebne skreślić): tradycjonalista, modernista, katolicki beton
Chodzę na NOM jeśli nie mam wyjścia i jest to dla mnie "a bitter trial". Jeśli nie mogę uczestniczyć w KRR i nie pójdę na NOM (niedziela lub święto) to sumienie mnie tak gnębi, że nie mam wątpliwości, że zrobiłem źle..... (NOM tylko u jednego kapłana w jednym kościele, mam pewność dużego szacunku, sporej ilości ciszy, głębokiej zadumy i ... komunii na klęcząco!).
Liczba dzieci: dwa z nami (2,5 lat syn, 1,2 lat syn), jedno u Pan Boga. Rozwojowo zgodnie z wolą Pana Boga.
-
Co do środowisk tradycjonalistycznych, owszem jest parę wielodzietnych ( ? - 4 czy 5 czy to jest już "wielodzietność" ?) rodzin, ale ogólnie trend jest taki, przynajmniej w Polsce, że dominuje długotrwałe starokawalerstwo i staropanieństwo niestety... myślę że to zdecydowanie za mało by "odwrócić trendy"...
Tu leży pies pogrzebany. Obracam się głównie w środowisku tradycjonalistów(trydentów) i tradycjonarzy(tych co zajmują się zawodowo tradycjami - np. muzyków) i na 10 osób jest jedna dojrzała bądź starsza para, jeden związek nieformalny(to u tradycjonarzy) i 6 albo 8(u trydentów) samotnych atomów. Nie wiem o co chodzi, znam na przykład od 3 lat jednego kawalera który skończył 40 lat i ani trochę się nie posunął w stronę ożenku. Podobnie jest z pannami; znam kilkadziesiąt panien warszawskich po 30!! które ani trochę nie zajmują się łowieniem chłopa. Aż smutno patrzeć. I co z tego, że ci szlachetni ludzie z wdziękiem się starzeją?!
Oczywiście wszyscy to praktykujący katolicy o prawicowych poglądach.
-
Co do środowisk tradycjonalistycznych, owszem jest parę wielodzietnych ( ? - 4 czy 5 czy to jest już "wielodzietność" ?) rodzin, ale ogólnie trend jest taki, przynajmniej w Polsce, że dominuje długotrwałe starokawalerstwo i staropanieństwo niestety... myślę że to zdecydowanie za mało by "odwrócić trendy"...
Tu leży pies pogrzebany. Obracam się głównie w środowisku tradycjonalistów(trydentów) i tradycjonarzy(tych co zajmują się zawodowo tradycjami - np. muzyków) i na 10 osób jest jedna dojrzała bądź starsza para, jeden związek nieformalny(to u tradycjonarzy) i 6 albo 8(u trydentów) samotnych atomów. Nie wiem o co chodzi, znam na przykład od 3 lat jednego kawalera który skończył 40 lat i ani trochę się nie posunął w stronę ożenku. Podobnie jest z pannami; znam kilkadziesiąt panien warszawskich po 30!! które ani trochę nie zajmują się łowieniem chłopa. Aż smutno patrzeć. I co z tego, że ci szlachetni ludzie z wdziękiem się starzeją?!
Oczywiście wszyscy to praktykujący katolicy o prawicowych poglądach.
Z tego co pamiętam to FSSPX w USA zrobił portal dla tradi-singli . Czemu jeszcze nikt na to nie wpadł w Polsce?
-
Sam mam znajomych - katolików powiedzmy "standardowych" w posoborowiu, którzy kilkakrotnie zaproszeni na Mszę w KRR, mimo ciepłej stosunkowo opinii o niej, zdecydowanie wolą dominikanów i tyle...
Co ciekawe, ja kiedyś zaprosiłem znajomą, dała się zaprosić, przyszła (na Karolkową), ale najciekawsze było to, że później stwierdziła po prostu, iż (cytat z pamięci) "wcale się to wszystko tak nie różni, na <<normalnej>> mszy jest bardzo podobnie, tylko że nie po łacinie". Inna sprawa, że kiepsko mi szło z obroną poglądu, że jednak nie, bo wtedy nie wiedziałem nawet, że na NOM też są - przykładowo - ciche fragmenty tuż przed Komunią św., albo że (przynajmniej teoretycznie, ostatnio ze zdziwieniem zaobserwowałem to w parafii rodzinnej w czasie Bożego Narodzenia) w modlitwie eucharystycznej może być szczegółowe wymienianie świętych. Taki byłem mądry.
Podobnie jest z pannami; znam kilkadziesiąt panien warszawskich po 30!! które ani trochę nie zajmują się łowieniem chłopa.
No cóż, wbrew pozorom "tradi-ludzie" często myślą w dużej mierze tak samo jak nie-tradi-ludzie, czyli "żona, dzieci, wiadomo, chciałbym - ale nie mogę przy tych zarobkach, przy Tusku, przy umowach śmieciowych, przy bezrobociu..." etc. Z drugiej strony może też być obecny, zwłaszcza wśród niewiast, czynnik - chyba jednak trochę wykrzywionej - wiary w to, że "jak Pan Bóg zechce, to sam chłopa ześle, a mi wystarczy się li tylko modlić". Trochę jak w tym dowcipie o facecie, co to w czasie powodzi nie chciał wejść do łódki, helikoptera etc., bo go "Pan Bóg uratuje" (potem oczywiście wyszło, że Bóg chciał go ratować właśnie poprzez łódkę i helikopter).
Ale w sumie mało znam ludzi, więc to raczej tylko takie dywagacje.
-
Kto w Brazylii mogl przewidziec, ze w ciagu jednego pokolenia narod w stu procentach katolicki bedzie mial 1/4 protestantow? Kto pamieta, ze przed ks. Skarga i kontreformacja I RP byla praktycznie sprotenstatyzowana?
Punkt wyjscia u nas jest lepszy (40-50% praktyki zamiast 20-25% jak np. we Francji), ale punkt dojscia bedzie podobny. Za jedno, moze dwa pokolenia, jesli nic sie nie zmieni.
Jak mowa o punktach wyjscia i dojscia, to zaraz mi przychodzi do głowy Quebec. Punkt wyjścia w latach 60-tych: 100% praktykujących katolików, punkt dojścia dzisiaj: 3% i ciągle spada.
Oby Polska nie powtórzyła takiego scenariusza.
-
Panie ATW mogę prosić o cały ten dowcip?
"drugiej strony może też być obecny, zwłaszcza wśród niewiast, czynnik - chyba jednak trochę wykrzywionej - wiary w to, że "jak Pan Bóg zechce, to sam chłopa ześle, a mi wystarczy się li tylko modlić""
Niestety tak myślą i czekają, czekają, czekają...
-
Co do środowisk tradycjonalistycznych, owszem jest parę wielodzietnych ( ? - 4 czy 5 czy to jest już "wielodzietność" ?) rodzin, ale ogólnie trend jest taki, przynajmniej w Polsce, że dominuje długotrwałe starokawalerstwo i staropanieństwo niestety... myślę że to zdecydowanie za mało by "odwrócić trendy"...
Tu leży pies pogrzebany. Obracam się głównie w środowisku tradycjonalistów(trydentów) i tradycjonarzy(tych co zajmują się zawodowo tradycjami - np. muzyków) i na 10 osób jest jedna dojrzała bądź starsza para, jeden związek nieformalny(to u tradycjonarzy) i 6 albo 8(u trydentów) samotnych atomów. Nie wiem o co chodzi, znam na przykład od 3 lat jednego kawalera który skończył 40 lat i ani trochę się nie posunął w stronę ożenku. Podobnie jest z pannami; znam kilkadziesiąt panien warszawskich po 30!! które ani trochę nie zajmują się łowieniem chłopa. Aż smutno patrzeć. I co z tego, że ci szlachetni ludzie z wdziękiem się starzeją?!
Oczywiście wszyscy to praktykujący katolicy o prawicowych poglądach.
Zaryzykowałbym poszukanie korelacji z dwoma czynnikami: obsesją "szósteczki" oraz parciem na wielodzietność.
-
Zaryzykowałbym poszukanie korelacji z dwoma czynnikami: obsesją "szósteczki" oraz parciem na wielodzietność.
Obsesja? "Parcie na wielodzietność"? A co to takiego, czy może coś podobnego do parcia na pęcherz?
Idąc tokiem Pańskiego rozumowania: wielu biedaków głoduje bo mają obsesję jedzenia i "parcie na żarcie".
-
Zaryzykowałbym poszukanie korelacji z dwoma czynnikami: obsesją "szósteczki" oraz parciem na wielodzietność.
Hm? Nie rozumiem. Korelacja pomiędzy starymi pannami i kawalerami a obsesją na punkcie tego, że le bon catholique "powinien mieć przynajmniej szóstkę dzieci"? Chyba że sugeruje Pan, iż osoby te przyjmują zasadę "wszystko albo nic" - "albo doczekam momentu dogodnego do założenia trzypokoleniowej rodziny z szóstką dzieci, albo będę kawalerem / panną, bo przecież nie będę, jak byle modernista czy liberał, skąpił i kombinował, żeby zmieścić się w modelu 2+1". I... i kto wie, czy nie jest w tym obecny taki tok myślenia :-)
Co do dowcipu, o który pytano:
Jest powódź. Człowiek siedzi na dachu. Przypływa łódka.
-Wsiadaj, bo utoniesz
-Nie... Tak bardzo wierze w Pana Boga. Pan Bóg mnie uratuje.
Po chwili ma już wody po pas i znów przypływa łódka.
-Wsiadaj, bo utoniesz
-Nie... Tak bardzo wierze w Pana Boga. Pan Bóg mnie uratuje.
Po chwili ma już wody po szyje i znów przypływa łódka.
-Utoniesz!!! Wsiadaj do łódki
-Nie... Tak bardzo wierze w Pana Boga. Pan Bóg mnie uratuje.
Utonął.
Jest w niebie i pyta się pana Boga:
-Panie Boże, tak bardzo w ciebie wierzyłem, dlaczego mnie nie uratowałeś...? :(
-Jak to nie.... Trzy razy po ciebie łódkę przysyłałem!!!
-
Tu leży pies pogrzebany. Obracam się głównie w środowisku tradycjonalistów(trydentów) i tradycjonarzy(tych co zajmują się zawodowo tradycjami - np. muzyków) i na 10 osób jest jedna dojrzała bądź starsza para, jeden związek nieformalny(to u tradycjonarzy) i 6 albo 8(u trydentów) samotnych atomów. Nie wiem o co chodzi, znam na przykład od 3 lat jednego kawalera który skończył 40 lat i ani trochę się nie posunął w stronę ożenku. Podobnie jest z pannami; znam kilkadziesiąt panien warszawskich po 30!! które ani trochę nie zajmują się łowieniem chłopa. Aż smutno patrzeć. I co z tego, że ci szlachetni ludzie z wdziękiem się starzeją?!
Oczywiście wszyscy to praktykujący katolicy o prawicowych poglądach.
Niestety...tak to właśnie w naszym środowisku jest. Trudno dociec przyczyn takiego stanu rzeczy w konkretnych przypadkach. Nieco generalizując niestety mogę rzec na przykładzie kilku znanych mi zdarzeń, że istotne są przyczyny mentalnościowe tychże osób. Takie "quasi-zakonne", intensywne zaangażowanie w praktyki pobożne, trzymanie się kurczowo pewnych stereotypów zachowań w dziedzinie obyczajowości ( styl życia, stroje, stronienie od wszelkich uciech ) generalnie nie sprzyjają jakimś większym kontaktom towarzyskim. Już nie wspomnę, że są osoby przez kilka lub kilkanaście lat się zastanawiające nad wyimaginowanym powołaniem do życia konsekrowanego na przykład, co sprawia że najlepszy wiek zamążpójścia czy ożenku zwyczajnie mija bezpowrotnie, lub poważnie ogranicza możliwości.
Często też jest to kwestia zbyt "baśnowych" i oderwanych od rzeczywistości oczekiwań na pojawienie się "rycerza na białym koniu", czy znalezienie tej jednej, jedynej "prześlicznej księżniczki", która będzie spełniała często z zasady sprzeczne ze sobą warunku "piękna, wierna, mądra i cnotliwa wobec wszystkich innych poza apsztyfikantem"...Przyczyn zapewne oczywiście jest wiele i w tym co piszę jest oczywiście to pewna generalizacja.
-
Ciekawie się potoczyła ta dyskusja: punktem wyjścia było stwierdzenie jednego z użytkowników,
że "posoborowia nie zakończy ani kontrrewolucja w Kurii, ani cud, ani św. Michał z ognistym mieczem,
ale demografia", a okazuje się z kolejnych Państwa wypowiedzi, że to tradycjonalistom (przynajmniej
w Polsce) grozi zapaść demograficzna.
Trzy osoby (panowie Jp7 i Gnome oraz my humble self), określające się jako "normalsi", tudzież "katolicki
beton", i unikające afiliacji zarówno z modernistami jak i tradycjonalistami, mają w sumie siedmioro dzieci, co daje
2,33 dziecka na katolickiego "normalsa", użytkownika Forum Krzyż (wiem, wiem - trochę się ze swoją jedynaczką
podczepiam pod lepsze wyniki innych, ale podobnie jak pan Jp7 nie powiedziałem jeszcze ostatniego słowa!).
Jak na razie nikt kto określałby się jako tradycjonalista bądź modernista nie pochwalił się tutaj swoim potomstwem,
z czego co prawda nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków, ale daje to nieco do myślenia.
Z niecierpliwością czekam na kolejne głosy w naszej "afiliacyjno-demograficznej" ankiecie. :)
-
Tu leży pies pogrzebany. Obracam się głównie w środowisku tradycjonalistów(trydentów) i tradycjonarzy(tych co zajmują się zawodowo tradycjami - np. muzyków) i na 10 osób jest jedna dojrzała bądź starsza para, jeden związek nieformalny(to u tradycjonarzy) i 6 albo 8(u trydentów) samotnych atomów. Nie wiem o co chodzi, znam na przykład od 3 lat jednego kawalera który skończył 40 lat i ani trochę się nie posunął w stronę ożenku. Podobnie jest z pannami; znam kilkadziesiąt panien warszawskich po 30!! które ani trochę nie zajmują się łowieniem chłopa. Aż smutno patrzeć. I co z tego, że ci szlachetni ludzie z wdziękiem się starzeją?!
Problem w tym, że aby zawrzeć małżeństwo - potrzebna jest "druga połowa" - a do tego za bardzo nie mam materiału...
-
Trzy osoby (panowie Jp7 i Gnome oraz my humble self), określające się jako "normalsi", tudzież "katolicki
beton", i unikające afiliacji zarówno z modernistami jak i tradycjonalistami, mają w sumie siedmioro dzieci, co daje
2,33 dziecka na katolickiego "normalsa", użytkownika Forum Krzyż (wiem, wiem - trochę się ze swoją jedynaczką
podczepiam pod lepsze wyniki innych, ale podobnie jak pan Jp7 nie powiedziałem jeszcze ostatniego słowa!).
To, że określam siebie jako "normals" nie znaczy że tak mnie określają np. znajomi księża. ;)
-
Mam taki zestaw pytań (w zasadzie myślę, że pasuje do wątku): czy endogamia wewnątrz środowiska tradycjonalistów (rozumiem ją szeroko,tzn. FSSPX/postindult/SV trafiają do wspólnego wora) istnieje/jest możliwa/jest zasadna?
-
Mam taki zestaw pytań (w zasadzie myślę, że pasuje do wątku): czy endogamia wewnątrz środowiska tradycjonalistów (rozumiem ją szeroko,tzn. FSSPX/postindult/SV trafiają do wspólnego wora) istnieje/jest możliwa/jest zasadna?
No cóż, podobno w niektórych amerykańskich wspólnotach sedewakantystycznych, parafiach - bo formalnie tym są czy też tym chcą być - zabrania się zawierania związków z kawalerami / pannami z innych wspólnot sede, nie wspominając oczywiście o indultowcach czy tym bardziej "posoborowcach".
A czy endogamia, załóżmy, że jednak obejmująca cały ruch (wszystkie frakcje), jest zasadna? No cóż, dla niektórych radykałów małżeństwo z "posoborowcem" będzie przykładem niepożądanego małżeństwa mieszanego :-) dla innych, jak wyżej wspomniałem, wystarczy nawet, by była to osoba z innego pod-odłamu we własnym odłamie :-)
A skutki będą zależeć od liczebności tychże grup, por. wyspa Tristan da Cunha na Atlantyku: Wyspę zamieszkuje obecnie 266 mieszkańców[4], z których każdy nosi jedno z siedmiu występujących na wyspie nazwisk, w praktyce dnia codziennego nazwiska nie są więc używane. (...)
Nieuniknionym zjawiskiem jest zawieranie małżeństw pomiędzy relatywnie blisko spokrewnionymi osobami (np. kuzynami drugiego stopnia), w związku z czym pula genów społeczności jest ograniczona. Mieszkańcom zdarza się mieć związane z tym faktem kłopoty zdrowotne (np. astma i jaskra). 50% mieszkańców Wyspy choruje na dziedziczną postać astmy. Choroba jest spowodowana mutacją genu CC16).
-
No cóż, podobno w niektórych amerykańskich wspólnotach sedewakantystycznych, parafiach - bo formalnie tym są czy też tym chcą być - zabrania się zawierania związków z kawalerami / pannami z innych wspólnot sede, nie wspominając oczywiście o indultowcach czy tym bardziej "posoborowcach".
A czy endogamia, załóżmy, że jednak obejmująca cały ruch (wszystkie frakcje), jest zasadna? No cóż, dla niektórych radykałów małżeństwo z "posoborowcem" będzie przykładem niepożądanego małżeństwa mieszanego :-) dla innych, jak wyżej wspomniałem, wystarczy nawet, by była to osoba z innego pod-odłamu we własnym odłamie :-)
Chodzi mi o praktykę wiernych (osobiste wybory, kwestia strategii), broń Boże nie zadekretowaną czy nakazaną/polecaną przez duszpasterzy, nawet nie regulowaną żadnym konwenansem.
A skutki będą zależeć od liczebności tychże grup, por. wyspa Tristan da Cunha na Atlantyku: Wyspę zamieszkuje obecnie 266 mieszkańców[4], z których każdy nosi jedno z siedmiu występujących na wyspie nazwisk, w praktyce dnia codziennego nazwiska nie są więc używane. (...)
Mimo że z litości połączyłem ww. grupy tradycjonalistów (wiem, że niewiele to daje), nie chodzi tylko i wyłącznie o tubylców. Można by aranżować mariaże internacjonalne, przecież nie wszystkie Niemki są brzydkie. Kłopot z ograniczoną pulą genów wg mnie jest tu najmniejszym problemem.
Bardziej mnie interesuje właśnie kwestia strategii. Czy tradycjonalistom bardziej opłacałoby się trzymać blisko siebie, tracąc możliwość powiększania swej liczebności poprzez konwersje i wpływ na społeczeństwo, jednakowoż korzystając z pewnego bezpieczeństwa (może jest ono iluzoryczne, sam nie wiem) polegającego na tym, że zakładamy rodziny z kobietami, z którymi podzielamy wspólną ich wizję, poglądy na kwestie zasadnicze, etc. (dodam, że chodzi mi o bardziej kompleksowy system wartości, nie ograniczający się tylko do nakazu nawiedzania kościoła w niedzielę, odmawiania pacierza oraz sprzeciwu wobec aborcji, ale obejmujący także kwestie stylu życia (homeschooling, stay-at-home moms, niet telewizora)). A może jednak trzeba się zaadoptować do życia w społeczeństwie i realizować tyle, ile się da?
-
Kłopot z ograniczoną pulą genów wg mnie jest tu najmniejszym problemem.
Ja to wstawiłem żartem czy też pół-żartem. :P
ale obejmujący także kwestie stylu życia (homeschooling, stay-at-home moms, niet telewizora)).
Och, są różni tradycjonaliści. Mnie się zdarzyło spotykać, w każdym razie wśród mężczyzn, takich, których zdawali się być dość "rock-and-rollowi" - i nawet trudno byłoby sobie wyobrazić ich jako dostojnych, brodatych patriarchów rodu, niczym w wiosce Burów 120 lat temu, którym towarzyszy cicha i pokorna małżonka w burej spódnicy do kostek, z fryzurą typu kok i szóstką dzieci, uczących się w domu i nie wiedzących nawet, co to Play Station i heavy metal.
Oczywiście trochę przejaskrawiam, ale faktem jest, że o ile tu i tam zdarzało mi się widzieć tradi-rodziny takie jak w powyższym opisie (a przynajmniej na takie wyglądały, może to były czysto zewnętrzne kwestie), o tyle osobiście znałem w tym środowisku raczej gości wręcz ostentacyjnie "luźnych" i bezproblemowo wpisujących się w towarzyski standard zwykłych, współczesnych 20-30-parolatków. Zresztą nie wiem, które podejście jest lepsze. To drugie zdaje się bardziej cechować te osoby, które najpierw i przede wszystkim dotarły do jakichś tam poglądów polityczno-społecznych (narodowych, konserwowych etc.), a później, niejako na fali tego, zaczęły się pojawiać na mszach trydenckich. W sumie niewiele sobie przypominam osób, o ile w ogóle, które do środowiska Tradycji dotarły stricte "wewnątrzkatolicko", bez polityki (ideologii politycznej).
Swoją drogą, co do stay-at-home-moms, to z kolei znam niekłamane tradycjonalistki, które samodzielnością, aktywnością, pewnością siebie przebijają niejednego faceta i raczej nie pasują do modelu "pokornej żony, która wpierw czeka na to, co powie mąż, a potem się z tym zgadza". Inna rzecz, że mowa o pannach, a nie paniach - więc może kiedyś im się odmieni.
-
Jak na razie nikt kto określałby się jako tradycjonalista bądź modernista nie pochwalił się tutaj swoim potomstwem,
z czego co prawda nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków, ale daje to nieco do myślenia.
Moze dlatego, ze nie chca popelniac bledu a particulari ad universale? Jesli to ma cos pomoc, to w bliskiej rodzinie tradi-rodzenstwo (dwoch braci i dwie siostry czyli cztery malzenstwa) ma odpowiednio : 6, 4, 4 i 2 dzieci. Przy czym zadne nie powiedzialo ostatniego slowa i nie zazegnuje sie, ze "wystarczy".
W mojej kaplicy praktycznie nie ma mlodych rodzin z jednym dzieckiem, chyba ze takie z niskim stazem malzenskim. Najczesciej jest miedzy 3 a 8. To daje do myslenia czy nie?
-
Miło mi słyszeć, że są środowiska tradycjonalistów, którym nie grozi zapaść demograficzna. Dobrze, że Pan o tym napisał, bo obraz nakreślony przez niektórych uczestników dyskusji wydawał się rzeczywiście nieco przygnębiający. Wydaje mi się jednak, że do osiągnięcia dominacji (czy też tylko przewagi) demograficznej przez "tradsów" jest jeszcze daleko.
Tak czy inaczej, jak napisał kiedyś ktoś bystry na forum Cattolici Romani...
in Polonia non c'è il problema della scelta tra "tradizionali" e "moderni". La differenza non esiste.
http://www.cattoliciromani.com/8-principale/30370-chiesa-cattolica-e-cattolici-in-polonia (drugi post w wątku)
... więc nie ma się o co spierać. ;D
-
Moze dlatego, ze nie chca popelniac bledu a particulari ad universale? Jesli to ma cos pomoc, to w bliskiej rodzinie tradi-rodzenstwo (dwoch braci i dwie siostry czyli cztery malzenstwa) ma odpowiednio : 6, 4, 4 i 2 dzieci. Przy czym zadne nie powiedzialo ostatniego slowa i nie zazegnuje sie, ze "wystarczy".
W mojej kaplicy praktycznie nie ma mlodych rodzin z jednym dzieckiem, chyba ze takie z niskim stazem malzenskim. Najczesciej jest miedzy 3 a 8. To daje do myslenia czy nie?
Tak, to oczywiście pięknie, jednakże nawet jakby te liczy pomnożyć przez siebie, nie wydaje mi się, by ratowały one sytuację. Zważywszy, że w Polsce rzecz ma się tak jak się ma. Sam mam jedną córkę i raczej już wnuków oczekuję niż innych Bożych Darów...więc nie zamierzam się tutaj wymądrzać, lecz to co widać po prostu widać i tyle. Prawdą jest, że gdy idzie o Kościół , to tacy "neoni" demograficznie wygrywają w cuglach....oczywiście tutaj w Polsce.
-
Tradycjonalista - 3 dzieci, co będzie dalej zobaczymy
w swoim środowisku - oczwyiście chodzi o "tradycyjnych" katolików troche ludzi ma 3, bardzo rzadko 4, ale biorąc pod uwagę starsze osoby gdzie dzietnosć to 2 i tych "bez pary" to pewno średnia na kobietę nie odbiega od średniej krajowej niestety.
Osoby które poznałem w życiu z neokatechumenatu to średnia 5
-
Praktycznie nie mam znajomych w tradiswiatku, ktorzy nie maja dzieci albo maja jedynakow. Troje-czworo to standard, wiekszosc ma szescioro, niektorzy wiecej. Kiedy spotykamy sie w kilka osob, to dom sie zamienia w male przedszkole.
-
Bardziej mnie interesuje właśnie kwestia strategii. Czy tradycjonalistom bardziej opłacałoby się trzymać blisko siebie, tracąc możliwość powiększania swej liczebności poprzez konwersje i wpływ na społeczeństwo, jednakowoż korzystając z pewnego bezpieczeństwa (może jest ono iluzoryczne, sam nie wiem) polegającego na tym, że zakładamy rodziny z kobietami, z którymi podzielamy wspólną ich wizję, poglądy na kwestie zasadnicze, etc. (dodam, że chodzi mi o bardziej kompleksowy system wartości, nie ograniczający się tylko do nakazu nawiedzania kościoła w niedzielę, odmawiania pacierza oraz sprzeciwu wobec aborcji, ale obejmujący także kwestie stylu życia (homeschooling, stay-at-home moms, niet telewizora)). A może jednak trzeba się zaadoptować do życia w społeczeństwie i realizować tyle, ile się da?
Blisko siebie to strategia kikonów (na przykład) i spoglądając na liczebność tych rodzin - w miarę słuszna decyzja.
Blisko siebie nie musi, a nawet nie może oznaczać tworzenia gett katolickich, z niewielkiego doświadczenia wiem, że transfer do tradycji przez małżeństwo jest możliwy.
Proszę pamiętać, że to co Pan tu nam określił jako swój "zestaw pożądany" (kobieta porzucająca pracę, edukacja domowa, tradycyjny katolicyzm, ...) to realizuje pewnie z 100 rodzin w 40 milionowej Polsce, więc nie oczekiwałbym gotowości na przyjęcie takiego zestawu u "przeciętnej" napotkanej niewiasty.
Z mojej perspektywy sprawa opiera się na dwóch filarach (z punktu widzenia "ziemskiego" oczywiście bo są ważniejsze filary na który się trzeba oprzeć ale o tym nie muszę tu pisać jak sądzę):
1. Należy szukać kobiety. Nie dziewczynki, nie laleczki i nie laseczki ... tylko kobiety.
2. Należy szukać w otoczeniu par/małżeństw/osób o pożądanych poglądach i starać się tworzyć relacje z takim otoczeniem.
Ja to widzę bowiem tak, że kiedy jest czas na poznanie się, na "chodzenie", na narzeczeństwo kobieta musi znać otoczenie i poglądy mężczyzny, tym bardziej musi im bardziej te poglądy są radykalne! Żadnego ukrywania się, chowania i czekania "na później". Kobieta która widzi, że jej narzeczony otacza się i ma przyjaciół w środowisku - jak to Pan określił - stay-at-home moms czy edukacji domowej czy innych ... rozumie, że podobne wyzwania staną przed nią. Jeśli więc jest na to gotowa lub dopuszcza taki styl życia to angażuje się, jeśli nie to szybko znika. Jeśli się takich sytuacji wypróbuje 20 to coś z tego zostanie, nie ma siły - statystyka.
Natomiast wiem z doświadczenia, że kobiety mogą generalnie nie znać nawet takiego stylu życia i pokochać go "od pierwszego wejrzenia".
Proszę też pamiętać, że kobieta im ma bezpieczniejsze środowisko zapewnione, tym bardziej będzie skłonna na "zestaw pożądany" a to zapewnienie bezpiecznego środowiska leży w Pana gestii ;)
-
Pan Fons Blaudi kusi "rajskimi" obrazami :)
Przy czym to jest Francja-elegancja, tradycjonalizm - powiedziałbym (proszę mnie nie zdemolować za to) - dojrzalszy i dużo bardziej zorganizowany (nie w sensie wiary tylko w sensie relacji międzyludzkich, organizacji parafii itd.).
Pojedyncza rodzina wielodzietna na polskiej prowincji, atakowana za poglądy w szkole i w rodzinie, wyśmiewana i bez wsparcia; walcząca z urzędniczą mafią o prawo do edukacji dzieci w domu; słuchająca KRR w radiu FSSPX i jeżdżąca raz na dwa-trzy miesiące na Mszę, ma szanse dość nikłe. Bez finansów, olbrzymiej odporności psychicznej i sporej dawki pewności siebie (o silnej wierze nie wspomnę) nie dadzą rady.
Ta sama rodzina wielodzietna, mająca 500m do przeoratu FSSPX, wysyłająca dzieciaki do szkoły przy tym przeoracie, zaprzyjaźniona z 20 takimi samymi rodzinami,dostęp do Mszy codziennej, .... ma praktycznie pewność sukcesu.
Przy czym elegancja-Francja się nad Wisłą sama nie zrobi :)
Kościół-szkoła-strzelnica, że zacytuje klasyka ;)
-
Praktycznie nie mam znajomych w tradiswiatku, ktorzy nie maja dzieci albo maja jedynakow. Troje-czworo to standard, wiekszosc ma szescioro, niektorzy wiecej. Kiedy spotykamy sie w kilka osob, to dom sie zamienia w male przedszkole.
Obawiam się jednak, że w polskich warunkach posiadanie szóstki dzieci (przy założeniu, że przynajmniej przez dobrych kilka lat są to stricte dzieci, a nie dorosłe dzieci na własnym utrzymaniu): --- albo wymaga naprawdę dobrego usytuowania zawodowego rodziców (a cóż dopiero, jeśli mielibyśmy założyć, że to model z kobietą w domu i pracującym tylko mężem...); --- albo wymaga jakiejś karkołomnej i nietypowej organizacji życia połączonej z pewną formą ascezy i survivalu (mówię to serio, chodzi mi o jakieś przypadki quasi-Amiszów w stylu "własna koza, mleko, jabłonka, młyn, surowe życie w lesie"); --- albo wymaga zaczepienia się we wszystkich możliwych państwowych i nie-państwowych pomocach, wsparciach, opiekach, zapomogach i zasiłkach - co nie jest specjalnie szlachetne i fajne, a poza tym może i tak nie wystarczyć; --- albo kończy się proletaryzacją, tj. literalnie - posiadaniem tylko dzieci... ---------- Ciekawi mnie zatem, jak to wygląda we francuskich środowiskach. Bo wie Pan, z całym szacunkiem, ale jeśli miałoby się okazać, że mówimy o jakiejś upper-middle-class czy wręcz o jakichś "górnych paru procentach", to informacje przez Pana podane są ciekawe, ale mało praktyczne jako motywacja. Ciekawi mnie zatem, jak owa "większość z szóstką dzieci" sobie radzi.
-
Otóż to... niestety patrząc na wielodzietne rodziny w Polsce, z całym dla nich uznaniem, szacunkiem i nieukrywanym podziwem, to biorąc pod uwagę tzw. "standing" tych rodzin w czysto ludzkim bytowym sensie, jest niestety pożal się Boże zatrważająco ponury... Owszem jest parę wyjątków... ale dosłownie parę...
W naszym środowisku miejscowym mamy także budujący przykład pięknego małżeństwa prowadzącego rodzinny dom dziecka. Jak piszę jednak to czyste wyjątki. Przeciętny obraz wielodzietnych rodzin o ile takowe już są jest doprawdy zatrważający...
-
Jak sobie ma radzic? Dzieci nie zebrza ani nie gloduja. Nie zyja tez (wylacznie) z socjalu. Panstwo traktuja moje "swiadectwa" jak jakies bajki z Marsa, a ja dokladnie tak samo odbieram panstwa gadanie o tym, ze nie stac, ze patologia, ze bieda, ze "nie sztuka urodzic, sztuka utrzymac" etc. Nie widze specjalnej roznicy miedzy tym, a gadaniem o . Ludzie sobie nawzajem pomagaja, pozyczaja ubrania, zabawki, organizuja kiermasze, czesto w oparciu o szkoly prywatne, do ktorych ich dzieci chodza. Nie kupuja moze markowych butow za 500 euro, ale raczej staraja sie kombinowac gdzie kupic taniej, a poza tym pracuja, zarabiaja, oszczedzaja np. nie majac telewizji oszczedza sie 130 euro rocznie na podatku, dzieci nie musza miec iPodow, iPadow ani chodzic co tydzien do kina albo na kregle. Wiele osob dzis narzeka, ze im nie starcza im do pierwszego, ale na rozrywce nie oszczedzaja, ani na wakacjach. W Polsce najwiecej anten satelitarnych widze na blokach z wielkiej plyty, gdzie teoretycznie zyja najbiedniejsi. Dzieci realnym obciazeniem moga byc w Afryce czy Bangladeszu, ale nie w krajach bialego czlowieka, gdzie wytwarza sie tyle bogactwa, ze problemem jest jego nadmiar.
Przypomina mi sie pewna amerykanska ciotka, ktora po kazdym dziecku pytala czy to juz ostatnie, bo przeciez "wychowanie dziecka do 18 roku zycia kosztuje 180 tys. dolarow", jak to wyczytala w jakims jankeskim pismie.
-
Kłopot z ograniczoną pulą genów wg mnie jest tu najmniejszym problemem.
Ja to wstawiłem żartem czy też pół-żartem.
Kątem ucha wyczułem.
Och, są różni tradycjonaliści. Mnie się zdarzyło spotykać, w każdym razie wśród mężczyzn, takich, których zdawali się być dość "rock-and-rollowi" - i nawet trudno byłoby sobie wyobrazić ich jako dostojnych, brodatych patriarchów rodu, niczym w wiosce Burów 120 lat temu, którym towarzyszy cicha i pokorna małżonka w burej spódnicy do kostek, z fryzurą typu kok i szóstką dzieci, uczących się w domu i nie wiedzących nawet, co to Play Station i heavy metal.
A więc jednak, bliska memu sercu koncepcja idealnej społeczności tradycjonalistów, składającej się niemal wyłącznie z właśnie takich ultrakonserwatywnych, buropodobnych eleganckich gentlemanów z posłuszną żoną, która ma na głowie mantylkę, okazała się mieć niewiele wspólnego z rzeczywistością. Dodam tylko, że z każdym miesiącem i tak w nią coraz słabiej wierzyłem, bo była stworzona cokolwiek apriorycznie, bez uwagi na stan realny, który można przecież poznać, przyglądając się uważniej kongregacji zgromadzonej na Mszy Św. czy to w kościołach, czy w kaplicach. :) Na usprawiedliwienie swoje rzucę tylko, że nie poznałem jakoś szczególnie wielu tradycjonalistów, moje tradiznajomości praktycznie ograniczają się do jednego miasta.
No właśnie, ciekaw jestem, czy istnieje jakaś korelacja między -- nazwijmy to zgrubnie -- modelem rodziny, a demograficzną dynamiką. Chodzi o to, że jeżeli katolicy tradycyjni (a może po prostu - katolicy) pozbyliby się zupełnie wpływu obecnie panującej ideologii (znów aby dać mglisty choć obraz, o co mi chodzi, chodzi mi zwł. o: partnerstwo; demokrację w rodzinie; brak hierarchi; pracę zawodową z wyboru, nie z konieczności; NPR, aby nie wywalać na ciuszki i minibusa, tylko kupić Porsche) i przeistoczyliby się w takich własnie Burów czy tam inszych Amiszów, to czy wtedy zaczęliby mnożyć się dokładnie tak jak bisurmanie, czyli osiągneliby o niebo lepsze wyniki, jak neoni, odnowowcy i inni zielonoświątkowcy razem wzięci, czy też tak by się nie stało? Nie wnikam w to, na ile taki scenariusz jest możliwy i kiedy - dziś, jutro, za rok, dekadę czy sto lat - ale czy mizeria w kwestii dzietności tradycjonalistów, na którą narzeka się w wątku (o ile dobrze jeszcze pamiętam) nie wynika z faktu, że wszyscy pochodzimy z cywilizacji postchrześcijańskiej i w gruncie rzeczy tradycyjna katolicka nauka jest w dużej mierze nieznana/nierespektowana/niemodna/nie te lata - wiele już zdziałać nie mogę.
Może jednak katolicy zdołaliby wypracować jakiś kompromis, który pewnie polegałby na tym, że pozostają spokoludźmi, w miarę umiejącymi się dogadać z ich innowierczymi/niewierzącymi sąsiadami, chodzącymi sobie od czasu do czasu na koncert świeckiej muzyki, gorszącej w stopniu ledwie umiarkowanym, mającymi jakąś rozsądną liczbę dziatków (2-4, broń Boże nie więcej), żonę pracującą niefeministkę i mały telewizorek z blokadą na hasło. I to wystarczyłoby aby odnosić sukces jako cywilizacja, bo obecnie raczej tego stwierdzić chyba nie można.
Reasumując: czy cokolwiek wskazuje na to, że buropodobny model rodziny jest obiektywnie skazany na sukces, bo jest zwyczajnie mówiąc skuteczny?
Edit: Osobiście sobie dywaguję w oderwaniu od jakiegokolwiek panstwa, zwłaszcza Polski.
-
Problem w tym, że aby zawrzeć małżeństwo - potrzebna jest "druga połowa" - a do tego za bardzo nie mam materiału...
Panie JP7! Pół światu tego kwiatu!
-
Panie Marjuszu, w Izraelu ortodoksów haredim utrzymuje się z zasiłków (podatnicy się zrzucają) i oni się mnożą jak króliki. Trzeba tylko dojść w Polsce do władzy i przeforsować analogiczny koncept tuczenia społeczności ultra-tradsów :P
Nie wnikam w to, na ile taki scenariusz jest możliwy
Jeszcze warto wniknąć w to, czy taki scenariusz jest w ogóle pożądany. Nie w sensie jego wydajności pod kątem liczby dzieci, tylko po prostu - czy naprawdę to taki fajny styl życia...
-
Czyli wszystko sprowadza się do ekonomii.
Jeszcze warto wniknąć w to, czy taki scenariusz jest w ogóle pożądany. Nie w sensie jego wydajności pod kątem liczby dzieci, tylko po prostu - czy naprawdę to taki fajny styl życia...
O których elementach mowa?
Blisko siebie to strategia kikonów (na przykład) i spoglądając na liczebność tych rodzin - w miarę słuszna decyzja.
Blisko siebie nie musi, a nawet nie może oznaczać tworzenia gett katolickich, z niewielkiego doświadczenia wiem, że transfer do tradycji przez małżeństwo jest możliwy.
Otóż to. Nie miałem na myśli getta ani koncentracji w sensie geograficznym, raczej preferencję ku ludziom z tego samego środowiska (małżeństwa, biznes, znajomości). Pogląd przeciwny trąciłby sekciarstwem.
-
Anteny satelitarne, to dzisiaj można zobaczyć nawet na drewnianej wygódce na Białorusi... żadne tam mecyje. W Polsce nie w tym problem że "nie stać" że "ciężko" etc... bo z tym akurat jest różnie. Ciekawe jest to że nawet pośród "naszych", akurat tych "których stać", to często dzieci albo nie mają albo mają model + 1, max +2, albo kurcze tego no.. pieska czy kotka...( taka mać !). Natomiast jak pisałem "standing" tych co mają +5 i więcej po prostu przeraża..i przeraża nie dlatego że mają + 5 ale podobnie przerażałby, gdyby mieli dopiero +1 czy też zaczynali od zera. Poza tym jak pisałem dominują "single" czyli króluje staropanieństwo, starokawalerstwo etc bez nawet pewnie świadomości upływu czasu ze strony zainteresowanych...
-
.
-
Może się mylę ale:
Porównania z Francją są całkowicie nieużyteczne choć ciekawe.
1. "rdzeń" społecznie pojętej Tradycji we Francji stanowią trwające od lat w tradycji i Tradycji środowiska i rodziny. Są nawet większe "geograficzne" skupiska, np. Wersal.
I właśnie te środowiska świadczą i trwają, będąc moralnym wsparciem dla nowego Tradi narybku. Jednocześnie społeczeństwo postrzega, słusznie moim zdaniem, środowisko t(T)radycji jako bardzo homogeniczne - mieszczańskie.
2. środowiska o których mowa, to grupy zamożne. Zatem, również bardzo dobrze wykształcone. "System" wielkich szkół, dobrych, itp, zapewnia lepszy start finansowy w życie. Więcej, system podatkowy sprawia, jak mówił mi jeden z Francuzów, że mając dwójkę dzieci było mu finansowo ciężko. Przy piątce podatków już nie płaci i jest dobrze. Jego dzieci zdobędą wykształcenie w rzeczonych szkołach wyższych i "system społeczny" zatoczy pokoleniowe koło.
W Polsce, jak mówił p. Tato, "polski system" też zatoczy koło i w rodzinach wielodzietnych może nastapi "społeczny regres".
3. Rzecz jasna, że większa ilość dzieci powoduje nawet we Francji takie zjawisko, że najciekawsze nieruchomości, kwartały, wykupywane są przez majętnych singli lub pederastów - np. Le Marais.
Miło jest posłuchać ciekawych opowieści z innej bajki, ale "nie bądźmy Pewexami, nie mieszajmy dwóch systemów walutowych".
-
Hehe, akurat wczoraj p. Ratnik pisał na konserwatyzm.pl:
Dzisiejsza, cotygodniowa audycja dla licealistόw, ktόrą Radio Courtoisie nadaje od lat w każdą sobotę została poświęcona ….. deserom.
Rozmowa szła o deserze, ktόry naczelnym u nas jest problemem. Prawica dyskutuje o deserze.
W ten sposόb, posługując się aluzjami literackimi, można streścić dzisiejszy program dla młodzieży.
W kraju, w ktόrym 33% mieszkańcόw ma trudności ze związaniem końca z końcem i w ktόrym kupienie spodni czy swetra zaczyna być poważnym obciążeniem dla budżetu, stara prawica zachwala drogie desery i określa kanony deseru zgodnego z tradycją kontrrewolucyjną.
Ten skandaliczny program, nadany w ramach rzekomo antysystemowej audycji dla tak przecież zagrożonej przez System młodzieży, jest symptomatyczny dla stanu ducha starej, osiadłej prawicy w całej Europie.
Pewna część stetryczałej burżuazji pseudokonserwatywnej pragnie wmόwić nam, że jest się patriotą i katolikiem tylko wtedy, kiedy jest się bogatym i jada drogie potrawy. Mam nadzieję, że za rozpowszechnianie tego kłamstwa stara prawica zapłaci wkrόtce głodem i łzami.
-
Po "streszczeniu" audycji Radia Courtoisie poswieconej Dominique Vennerowi do strzeszczen pana Ratnika podchodze z ostroznoscia. Informacje o "33% mieszkańcόw majacych trudności ze związaniem końca z końcem" o tym swiadcza. Chyba, ze sie przyjmuje kryteria ubostwa oenzetowskie czy partii komunistycznej. Ja widze wokol siebie niesamowity konsumpcjonizm i rozrzutnosc. Nie chodzi o to, ze wszyscy sa bogaci, ani ze sie rozbijaja mercedesami, ale trudnosci ze związaniem końca z końcem to moze ma 1% Francuzow, i to wliczajac bezdomnych zebrakow.
-
Zaryzykowałbym poszukanie korelacji z dwoma czynnikami: obsesją "szósteczki" oraz parciem na wielodzietność.
Obsesja? "Parcie na wielodzietność"? A co to takiego, czy może coś podobnego do parcia na pęcherz?
Do czasów Hioba w Starym Testamencie można było sądzić, że posiadanie wielu dzieci jest twardym dowodem na łaskę Bożą. Ale ta historia pokazała nam, iż jest to - podobnie jak np. powodzenie finansowe - jeden z darów, który jednym jest dawany a innym odmawiany. Oczywiście, że to dobrze, iż ludzie przyjmują dar wielodzietności. Ale nie można uważać się za lepszego chrześcijanina tylko dlatego, że się ów dar otrzymało, bo innym nie mógł być on nawet zaproponowany.
Tymczasem non stop są w tej kwestji jakieś chore akcje, choćby takie z pozoru delikatne jak tutaj: http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,1511,czy-katolik-musi-miec-duzo-dzieci.html
Środowiska "wielodzietnofilów" są w Kościele dość głośne i niestety rzadko kiedy jest to rozsądna promocja dużych zdrowych rodzin, pomijająca to faryzejskie poczucie bycia kimś lepszym, jakie często widać np. w publicystyce Frondy i jej naczelnego. Nie jest to jednak jedyny możliwy model rodziny katolickiej, o czym się często zapomina. Sporo ludzi mających np. pod 30tkę nie odnalazłoby się w takim powołaniu do wielodzietności. Z drugiej strony, nie chcą też być wytykani jako katolicy drugiej kategorii. Więc z braku innych pozytywnych wzorców rozwijają w sobie to posoborowe "powołanie do samotności" - inne kuriozum, a faktycznie drugą stronę tego samego medalu, któremu na imię "brak umiaru".
Rozwinę także swą pierwszą myśl, o obsesji "szósteczki", bo uważam ją za ważniejszą.
Z jednej strony, mamy te nieszczęsne szkoły koedukacyjne, w których razem przebywają chlopcy i dziewczynki. Niby są w nich razem, ale są osobno i obcy sobie. I w bardzo wielu społecznościach relacje, które powinna regulować kultura osobista, nigdy nie są właściwie nawiązywane. I potem mamy 20 latków, którzy być może są po prostu nieśmiali, ale nie potrafią się choćby przywitać z osobą drugiej płci. A jak się nie przywitasz z drugim człowiekiem, to jak możesz się z nim zaprzyjaźnić, spędzać czas, wziąć z nim ślub ?
Dla znacznej części populacji wielką krzywdą była likwidacja instytucji swatania, bo to załatwiało za nich "czarną robotę".
Internet jedynie powiększa naszą samotność i sprawia, że wiele osób poza nim świata nie widzi. W następnych latach może być niestety jeszcze gorzej ...
Com napisał, napisałem w oparciu o własne doświadczenia. Od kilku osób słyszałem, że nie pilno im do ożenku, bo musieliby zostać wielodzietnymi. Na początku dziwiłem się tej wykładni, ale jak poczytałem "wielodzietnych", to widzę, że coś jest na rzeczy.
Z drugiej strony, nie mogę zliczyć gaf różnych moich znajomych ze środowisk konserwatywnych, w 90 % starych kawalerów, którzy witając się ze mną z nie mówią nawet cześć/ dzień dobry mojej Małżonce. Ciekawe, że podobny problem chyba nigdy nie wystąpił ze znajomymi metalowcami, nominalnie ludźmi dużo bardziej szorstkimi, bezpośrednimi, gorzej wykształconymi. Widzę ten problem, ale nie potrafię go dobrze opisać. Czy ma ktoś z Państwa jakiś pomysł w ww. zakresie ?
-
Buropodobny styl życia - dla jednych fajny, dla innych nie. Dobrze, że można sobie wybrać, czy się chce go realizować w powiedzmy 100, 90, 50 albo 20 procentach. Oczywiście oparty o obopólna zgodę, bez jakiegoś tam przymusu czy szantażu. Jednakże jak ma być on opcją w społeczeństwie, w którym ludzie kończą odpracowywać pańszczyznę na przełomie czerwca i lipca?
-
Porównania z Francją są całkowicie nieużyteczne
"całkowicie" moze nie, ale fakt, ze kazdy powienien miec swoja droge do socjalizmu, eeee, do Tradycji.
środowiska o których mowa, to grupy zamożne. Zatem, również bardzo dobrze wykształcone.
Z autopsji moge zapewnic, ze to absolutna nieprawda. To raczej stereotyp propagowany przez wrogow Kosciola, i to nie od dzis. W rzeczywistosci przekroj spoleczny i klasowy jest calkowity, a nawet etniczny.
-
Ca ne se dit pas! Monsieur Ratnik,
W Przedwojennej Polsce też tak było. Jadło się leguminę srebrną łyżeczką deserową z wygrawerowanym herbem i mówiło: "silni zwarci gotowi, najlepsza kawaleria swiata".
Różnica tylko taka, że nad Sekwana sa 10 razy bogatsi i zawsze spadną na 4 łapy. Pan Ratnik niepotrzebnie się unosi i troszczy o Tradycję we Francji. Poradzą sobie, bo jedzą leguminę srebrnymi łyżeczkami.
-
Z autopsji moge zapewnic, ze to absolutna nieprawda. To raczej stereotyp propagowany przez wrogow Kosciola, i to nie od dzis. W rzeczywistosci przekroj spoleczny i klasowy jest calkowity, a nawet etniczny.
@ Fons Blaudi
Ja Pana uniesienie doskonale rozumiem. Wiem wiem, słyszy Pan zapewne b. często we Francji , że wy to : "faszo-kato" itp.
Ale jesteśmy na polskojęzycznym forum, możemy przez 5 minut mówić szczerze. Może i etnicznie, społecznie coś się zmienia, dywersyfikuje itp. Ale przecież środowiska Tradsów można często poznać na ulicy po "westkach", marynarkach. Np. a la austriackich-bawarskich, o ubieraniu dzieci juz nie wspomnę. Takich ludzi to w Polsce można zobaczyć tylko na filmach w kinie.
Francja chyba najbardziej niepasuje do Polski. To kraj ze społeczeństwem k l a s o w y m , h e r m e t y c z n y m - w pełnym tego marksowskim znaczeniu.
-
Dorzucę jeszcze jedno pytanie, może ktoś odpowie.
Która implikacja jest prawdziwa (ew. czy obie):
ucisk podatkowy -> spadek dzietności
kryzys religii i kultury tradycyjnej -> spadek dzietności
-
Z drugiej strony, nie mogę zliczyć gaf różnych moich znajomych ze środowisk konserwatywnych, w 90 % starych kawalerów, którzy witając się ze mną z nie mówią nawet cześć/ dzień dobry mojej Małżonce. Ciekawe, że podobny problem chyba nigdy nie wystąpił ze znajomymi metalowcami, nominalnie ludźmi dużo bardziej szorstkimi, bezpośrednimi, gorzej wykształconymi. Widzę ten problem, ale nie potrafię go dobrze opisać. Czy ma ktoś z Państwa jakiś pomysł w ww. zakresie ?
Cóż ..nie chcę rozwijać za bardzo tego aspektu. Przed wojną radzono w takiej sytuacji, kiedy sąsiad, stary kawaler, ziemianin "nie zauważał kobiety", czy to Pani domu, czy to kuzynki, guwernantki, bądź pokojówki....by "założyła bryczesy...";)
-
Jakies tam kanony mody pewnie istnieja, jak we wszystkich grupach spolecznych, ale to nie ma przelozenia ani na stan majatkowy, ani na klasowosc nadsekwanskich tradsow. Obserwator z zewnatrz moze to dostrzega, ale nie jest w stanie powiedziec ile osob kupilo swoja marynarke za 250 euro w Mettez, ile w lumpeksie, a ile podrobe na bazarze. Podobnie z naszyjnikami u pan : nie da sie golym okiem powiedziec, ktore sa prawdziwych perel, a ktore plastikowe :) Znam rodziny, ktore nie wlaczaja ogrzewania w zimie, zeby miec na czesne dla dzieci. W mojej kaplicy spory procent to babcie ze wsi, wypisz wymaluj z polskiego kosciolka, tylko zamienic berety welniane na moherowe. Sa oczywiscie i ludzie zamozni, jak wszedzie, ale to ani calosc, ani nawet wiekszosc.
-
@Marjusz
Coś Pan z tą uległością niewiast :) Mormońskie czy jak to Pan był raczył nazwać.
Większość kobiet które znam, które świadomie zdecydowały się na wszystko to co Pan opisał jako ideał (rezygnacja z pracy zawodowej,wielodzietność,...) to doskonale (DOSKONALE) wykształcone, inteligentne, oczytane,... niewiasty. Są zadbane, ciekawe świata, wesołe,.... a przy tym pozostają w zgodzie z tradycyjnymi rolami i z obowiązkami stanu. Pani domu - tak; Niewolnica - nie.
Ucisk podatkowy - może trochę ale bez przesady. Bieda nie generuje bezdzietności, będę się przy tym upierał i przykłady z 2/3 ludzkości potwierdzają mój upór.
Kryzys religii - może trochę ale bez przesady. Religia bezpośrednio nie stawia wymogu wielodzietności.
Kryzys kultury tradycyjnej - może trochę ale bez przesady. Zależy co przez to rozumieć oczywiście ale generalnie kultura nie stawiała nigdy wymogu wielodzietności! Wielodzietność byłą raczej normalnością, nie specjalnie się nad tym rozwodzono. To dopiero dziś pojawia się temat wielodzietności jako przeciwwagi dla nienormalności jaka zapanowała na terytorium, w którym dogorywa stara łacińska cywilizacja a nowa się jeszcze nie wykształciła (tego bajzlu sodomicko-aborcyjno nie ma co nobilitować pojęciem cywilizacja, chyba że absolutnie pejoratywnym pojęciem "cywilizacja śmierci").
@Krusejder
Odrzucenie ożenku z powodu przymusu wielodzietności?! To mnie Pan teraz nawet nie zdziwił a zszokował! Nie pojmuje tej wymówki i uważam ją za irracjonalną.
Przyznaje, że trudno przeoczyć pewien ... "fetysz wielodzietności" w niektórych środowiskach ale żeby z tego powodu podejmować tak fundamentalne dezycje jak rezygnacja z ożenku?
Trzeba też zrozumieć, że "fetysz" ten to "zdrowy odruch" w świecie bezdzietnym, znak sprzeciwu i jakiś taki .. symbol. Przecież wielodzietność która dzisiaj robi karierę jako wybór nierozerwalnie związany z wiarą, jeszcze 30-40 lat temu była normalnością bez związku z Kościołem (znam bardzo religijne rodziny z 1-2 dzieci w wieku 30 kilku lat; znam autentycznie głęboko komunistyczne i antykościelne rodziny z 5-6 dzieci w wieku 30 kilku lat). To jest kolejny front który się w tej wojnie otwarł. Jedne fronty się wypalają i znikają, kolejne się otwierają.
Gdybyśmy dziś dostali fax z przyszłości (powiedzmy 30 lat) z opisem głównych dziedzin w których toczy się spór pomiędzy Nami a Nimi to zapewne bardzo byśmy się zdziwili.
@Tato &
No więc ja się z Panami nie zgodzę. Przynajmniej w moim otoczeniu się to nie potwierdza (chodzi o kwestie finansowe itd).
Mam znajomych bardzo zamożnych z jednym dzieckiem ale i bardzo zamożnych z 5.
Mam znajomych "średniaków" z jednym dzieckiem ale i z "średniaków" z 5.
Ludzie mają różne standardy co do tego co "niezbędne" przy tych przykładowych 5 dzieciakach. Dla jednych to mieszkanie 60m2 w bloku dla innych nowy Voyager za 200tys.
Dziecko nie jest wcale takim kosztem jak się nas straszy po TVNach i innych Polsatach. Jeśli nie opuszcza nas rozsądek a dzieci nie chowamy na rozwydrzoną gówniarzerię z postawą roszczeniową to naprawdę nie jest tak źle.
Być może moje doświadczenia biorą się stąd, że moje środowisko to ludzie z wsi, miasteczek i miast do powiedzmy 80tys. a to środowisko z natury różni się od wielkomiejskiego.
-
żeby tradsi stali się większością trzbaby odkłamać nasza religię ,nauczyć prawdy o Mszy św ,sakramentach ,nauczyć prawdziwej instrukcji Pana Jezusa do korzystania z łask bożych.
-
Prawda jest taka że, w większości przypadków motywowanie finansowe - nie posiadania większej ilości dzieci przykrywa prawdziwe powody jak święty spokój, ..itd
-
Odrzucenie ożenku z powodu przymusu wielodzietności?!
No, opóźnianie. Ale póki co w tych przypadkach ślubów nie było.
-
.
-
żeby tradsi stali się większością trzbaby odkłamać nasza religię ,nauczyć prawdy o Mszy św ,sakramentach ,nauczyć prawdziwej instrukcji Pana Jezusa do korzystania z łask bożych.
Na szczescie rozmnazanie sie to nie jedyna droga. Jest jeszcze ewangelizacja :)
-
a dlaczego Katolicyzm w Polsce jest taki słaby, niełatwo Go dostrzec...
Nie chodzi mi tu o obrzęd, nastrój, strój, tylko o tym czego nauczał Pan Jezus Chrystus.
Tradycja ma się nie najgorzej - może być coś małe ale zdrowe i żwawe :)
-
A osobiście szacując sobie (kto tego nie robi(ł)?) czas zawarcia związku małżeńskiego szacuję sobie liczebność dzieci.. też jestem skreślony?
Gwarantuje Panu, ze nie da się liczebności dzieci zaplanować. Ilość problemów związanych z zachodzeniem w ciążę, donoszeniem ciąży i rodzeniem dzieci jest tak duża, że bezproblemowe poczęcia i ciąże to istne błogosławieństwo. Mało jest par, które mogą się cieszyć takim błogosławieństwem.
-
Na szczescie rozmnazanie sie to nie jedyna droga. Jest jeszcze ewangelizacja :)
Rozumiejąc ewangelizację jako wyjście poza Kościół, do niewierzących.
Zasoby ludzkie Kościoła polskiego Tradycja już wyeksploatowała prawie do końca.
Po prostu Kosciół w Polsce jest ... średnio liczebny i b.słaby doktrynalnie. Konsumeryzm tupnął nogą i więcej przewija się przez
Auchan Piaseczno w niedzielę niż przez wszystkie kościoły dekanatu.
I mamy co mamy, np. Msza św. w Płocku 30 os. Ciechanowie 6 os. w Piasecznie 18 os. - tak mniejwięcej.
-
A osobiście szacując sobie (kto tego nie robi(ł)?) czas zawarcia związku małżeńskiego szacuję sobie liczebność dzieci.. też jestem skreślony?
Gwarantuje Panu, ze nie da się liczebności dzieci zaplanować. Ilość problemów związanych z zachodzenie w ciążę, donoszeniem ciąży i rodzeniem dzieci jest tak duża, że bezproblemowe poczęcia i ciąże to istne błogosławieństwo. Mało jest par, które mogą się cieszyć takim błogosławieństwem.
+++
-
[...] nie da się liczebności dzieci zaplanować.
Oczywiście, że się da, przynajmniej w przybliżeniu. Więcej, ogromna większość ludzi to robi. Przecie nawet dzisiejszy Kościół propaguje "naturalne planowanie rodziny". Czy się powinno planować, to już inna sprawa, ale faktem jest, że (prawie) wszyscy to robią.
Ilość problemów związanych z zachodzenie w ciążę, donoszeniem ciąży i rodzeniem dzieci jest tak duża, że bezproblemowe poczęcia i ciąże to istne błogosławieństwo. Mało jest par, które mogą się cieszyć takim błogosławieństwem.
Ciekawe, że np. w Afryce jakoś nie mają z tym problemu? Nigdy nie słyszałem np. o problemach z zachodzeniem w ciążę i rodzeniem wśród kobiet w Ugandzie? Tam mają przyrost naturalny 3.24 procenta (tak, tak, procenta, nie promila), i zaprawdę "dużo jest par, które mogą się cieszyć takim błogosławieństwem." Czemu więc u nich dużo, a u nas mało?
-
[...] nie da się liczebności dzieci zaplanować.
Oczywiście, że się da, przynajmniej w przybliżeniu. Więcej, ogromna większość ludzi to robi. Przecie nawet dzisiejszy Kościół propaguje "naturalne planowanie rodziny". Czy się powinno planować, to już inna sprawa, ale faktem jest, że (prawie) wszyscy to robią.
Ilość problemów związanych z zachodzenie w ciążę, donoszeniem ciąży i rodzeniem dzieci jest tak duża, że bezproblemowe poczęcia i ciąże to istne błogosławieństwo. Mało jest par, które mogą się cieszyć takim błogosławieństwem.
Ciekawe, że np. w Afryce jakoś nie mają z tym problemu? Nigdy nie słyszałem np. o problemach z zachodzeniem w ciążę i rodzeniem wśród kobiet w Ugandzie? Tam mają przyrost naturalny 3.24 procenta (tak, tak, procenta, nie promila), i zaprawdę "dużo jest par, które mogą się cieszyć takim błogosławieństwem." Czemu więc u nich dużo, a u nas mało?
W Polsce planuje się dzięki NPR brak dzieci a nie dzieci. Chyba nie o to chodziło p. kamilkowi.
W Ugandzie są jeszcze większe problemy - zwłaszcza ze śmiertelnością noworodków. Tylko, że tam się nikt tym nie przejmuje jak w Europie, bo tam nie planuje się braku dzieci.
-
Tam mają przyrost naturalny 3.24 procenta (tak, tak, procenta, nie promila)
W Polsce jest -0,1% (minus jeden promil) -> dane z GUS (http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/L_podst_inf_o_rozwoju_dem_pl_do_2013.pdf)
Obecnie liczba urodzeń jest o ok. 40% niższa w stosunku do wielkości rejestrowanych podczas ostatniego wyżu demograficznego (1983).
Odsetek urodzeń poza małżeńskich: 20-22%.
małżeństwa cywilne (wyłącznie; nie-kościelne): 36%.
i dalej - przy okazji - przeciętna długość życia kobiety w Polsce: 81 lat, mężczyzny: 73 lata.
Oraz - jest nas juz w kraju tylko 36,3 mln!
-
Czy niektórzy z Państwa widzą rozwiązanie problemów Tradycji i w ogóle Kościoła Katolickiego w płodzeniu większej liczby dzieci?
Ja pochodzę z wielodzietnej rodziny i wiem, co to znaczy dla rodziców, dla rodzeństwa. I nie widzę najmniejszego powodu do mierzenia jakości katolicyzmu jednostką zwaną "ilość dzieci".
-
Przeciez to nie jest kryterium jedyne ani nawet najwaznejsze, ale raczej ogolne swiadectwo zywotnosci, cos jak liczba powolan kaplanskich i zakonnych albo szczodrosc w rzucaniu na tace :)
-
Mam nadzieję. Wyszedłem z neokatechumenatu, gdzie panuje kult i wyścig płodności. Taryfa ulgowa pojawia się przeważnie wtedy, gdy życie i zdrowie matki jest bardzo poważnie zagrożone lub do drzwi pukają komornicy. Przez to cały czas mam to poczucie winy, że jak myślę o odpowiedzialności i mocnych fundamentach, to "nie ufam Bogu, słucham tego świata". Nie ważne, że nie ma gdzie mieszkać, że pracy nie ma - "masz kandydatkę to się żeń i dawaj życie, a wszystko po drodze się ułoży".
-
Przeciez to nie jest kryterium jedyne ani nawet najwaznejsze, ale raczej ogolne swiadectwo zywotnosci, cos jak liczba powolan kaplanskich i zakonnych albo szczodrosc w rzucaniu na tace :)
O to, to, to!
Słowo klucz - żywotność.
Możemy wygrywać wszystkie teologiczny spory ale jeśli będziemy mieli po jednym dziecku a kikoni po 6, to przyszłość Katolicyzmu należy do nich.
-
Jeszcze jedno : ilosc dzieci w rodzinach katolickich tylko w bardzo malym stopniu zalezy od argumentow w internetowych dyskusjach na temat pozadanej/zacelanej/obowiazkowej/optymalnej/dopuszczalnej ilosci dzieci w rodzinach katolickich.
-
Fetyszyzujecie dzietność. Jan Chrzciciel, prorok Samuel byli jedynakami a Józef miał tylko jednego rodzongo brata....cóż z tego, że neoni mają po x dzieci uważając, ,że "dał Pan dzieci, to da i na dzieci", co jest wystawianiem Pana Boga na próbę ... zresztą , czy ta ich wiara będąca emocja przetrwa ?
-
Jeszcze jedno : ilosc dzieci w rodzinach katolickich tylko w bardzo malym stopniu zalezy od argumentow w internetowych dyskusjach na temat pozadanej/zacelanej/obowiazkowej/optymalnej/dopuszczalnej ilosci dzieci w rodzinach katolickich.
Ilość dzieci w rodzinach katolickich zależy również od stopnia ortodoksyjności posługującego kapłana. Bywają tacy, którzy nie boją się katolickiej nauki odnośnie płodności ani podczas wygłaszanych kazań, ani w konfesjonale. Nie zauważyłam, by ubywało owieczek, natomiast było więcej chrztów. ;D
Wśród parafian przeważają zdecydowanie mężczyźni-Tradycja podbudowuje ich męskie superego. Kobiety mające po 5 i więcej dzieci otacza ogólny podziw i szacunek. Jest to rzeczywiście wielkie poświęcenie, praktycznie rezygnacja z wszystkich własnych ambicji i wygody podparta wielką wiarą, zaufaniem i miłością do Pana Boga a także własnego męża. Jest to także decyzja o bardzo skromnym życiu, zakupach w second-handach, "dziedziczeniu" ubrań po starszych dzieciach, ignorowaniu mody i markowych ciuchów, braku urlopów, a także rezygnacja z kształcenia wszystkich dzieci. Edukacja w Kanadzie powyżej szkoły średniej jest słonopłatna, na studia idą więc najzdolniejsi. Może dlatego nie brak piekarzy, stolarzy, fryzjerów i rolników. Taka farma u wielodzietnej rodziny rozwiązuje problem wyżywienia wszystkich gąb. A kobiety pieką same chleb i robią przetwory-trudno uwierzyć, prawda?
-
Edukacja w Kanadzie powyżej szkoły średniej jest słonopłatna, na studia idą więc najzdolniejsi. Może dlatego nie brak piekarzy, stolarzy, fryzjerów i rolników. Taka farma u wielodzietnej rodziny rozwiązuje problem wyżywienia wszystkich gąb. A kobiety pieką same chleb i robią przetwory-trudno uwierzyć, prawda?
Trudno, bo wszędzie piszą, że Kanada to taka druga Norwegia / Szwecja - bogactwo, socjalny / socjalistyczny błogostan, wysokie podatki / wysokie świadczenia, wszystkiego "potąd" etc. :P
-
.
-
Fetyszyzujecie dzietność. Jan Chrzciciel, prorok Samuel byli jedynakami a Józef miał tylko jednego rodzongo brata....cóż z tego, że neoni mają po x dzieci uważając, ,że "dał Pan dzieci, to da i na dzieci", co jest wystawianiem Pana Boga na próbę ... zresztą , czy ta ich wiara będąca emocja przetrwa ?
Świetna konkluzja. W mojej rodzinie jest neońska gałąź, a może konar, bo doczekali się siedmiorga pociech. Ich podejście było dokładnie takie jak skrytykowane przez Szanownego Przedmówcę. "Bogu się nie odmawia". Problem w tym, że wprzęgnięta w to dzieło, czyli wychowanie tych dzieci, najbliższa rodzina i to na zasadzie totalnego poświęcenia. Jena z babć była non stop i ładowała kasę, reszta dziadków też ładowała kasę. W innym przypadku poszliby na żebry, a dzieci wychowałaby ulica. Rodzice przychówku dzięki temu mieli czas na konwiwencje i inne skrutinia. Dziś mamusia chodzi w glorii heroicznej Matki Wielodzietnej!
-
Świetna konkluzja. W mojej rodzinie jest neońska gałąź, a może konar, bo doczekali się siedmiorga pociech. Ich podejście było dokładnie takie jak skrytykowane przez Szanownego Przedmówcę. "Bogu się nie odmawia". Problem w tym, że wprzęgnięta w to dzieło, czyli wychowanie tych dzieci, najbliższa rodzina i to na zasadzie totalnego poświęcenia. Jena z babć była non stop i ładowała kasę, reszta dziadków też ładowała kasę. W innym przypadku poszliby na żebry, a dzieci wychowałaby ulica. Rodzice przychówku dzięki temu mieli czas na konwiwencje i inne skrutinia. Dziś mamusia chodzi w glorii heroicznej Matki Wielodzietnej!
Może to tak ma być: kadra zawodowych rewolucjonistów, utrzymywanych ze składek wpłacanych przez masy pracujące. Leninowska droga do dominacji! :P
-
Czy mnie moje oczy nie kłamią (jak by powiedział król Julian)?
Ortodoksyjni katolicy kpiący z wielodzietności i utyskujący na wielodzietnych?
Ładne rzeczy.
Ortodoksyjni muzułmanie mają armię dzieci, ortodoksyjni żydzi mają bardzo liczne potomstwo,.... a nasza dostojna, intelektualna, ... zdychająca cywilizacja wykształciła takie wysokie moralne standardy, że nie dopuszcza już takich bezeceństw jak proszenie o pomoc babci, noszenie przez dzieciaki ubranek po starszym rodzeństwie albo odmówienie dziecku finansowania studiów do 30-ki.
-
tak w temacie http://www.pch24.pl/naukowcy--rodziny-wielodzietne-moga-odwrocic-depopulacje-szwecji,20891,i.html
-
nasza dostojna, intelektualna, ... zdychająca cywilizacja wykształciła takie wysokie moralne standardy, że nie dopuszcza już takich bezeceństw jak proszenie o pomoc babci, noszenie przez dzieciaki ubranek po starszym rodzeństwie albo odmówienie dziecku finansowania studiów do 30-ki.
Po pierwsze - trzeba te babcie i tych dziadków mieć żywych.
Po drugie - trzeba te babcie i tych dziadków mieć na chodzie.
Po trzecie - trzeba te babcie i tych dziadków mieć blisko siebie.
Po czwarte - neoni podrzucają swoje dzieci innym neonom i realizują swoje ambicje. Biedny neon to zrozumie, bo jego wyprane sumienie nie pozwoli odmówić. Ale jakby normalny katolik co tydzień lub częściej podrzucał Państwu gromadkę dzieci na dzień, dwa lub trzy, a czasami dłużej, to co wtedy? Przyjmujemy z otwartym sercem. A zazwyczaj jest jeszcze tak, że "sorry, ale konwiwencja się przedłużyła o cztery godziny, będziemy po północy".
Zazwyczaj trudno wśród bogatych znaleźć pobożnych katolików, a co dopiero, aby ten pobożny katolik zdecydował się założyć rodzinę z ubogim katolikiem. Jeszcze facet to biedną żonę weźmie, ale ile Pań zgodziłoby się na męża zarabiającego 1500 zł i mówiącego o licznej rodzinie w przyszłości? Nie znam takich kobiet poza szalonymi wyjątkami w neokatechumenacie.
A co do argumentów o ratowaniu narodów poprzez zwiększenie przyrostu naturalnego - niech ktoś się dobrze zastanowi. W dobie boomu technologicznego miejsc pracy ubywa, praca staje się luksusem. Albo ma się super pomysł na rodzinny biznes i zatrudnienie dzieci, albo część z nich będzie miała zapewnioną przyszłość na kasie w Biedronce (a już słyszę w moim mieście, że i tam jest trudno się dostać).
-
że nie dopuszcza już takich bezeceństw jak proszenie o pomoc babci, noszenie przez dzieciaki ubranek po starszym rodzeństwie albo odmówienie dziecku finansowania studiów do 30-ki.
OK, ale z drugiej strony, mówiąc brutalnie - liczy się też jakość. Chce Pan koniecznie setek tysięcy, milionów tradi-katolików de facto będących proletariuszami, gnieżdżących się po sześcioro, ośmioro, dwanaścioro i nie idących na żadne sensowne studia (bo np. od 14 roku życia wszyscy muszą zasuwać roznosząc gazety czy odśnieżając aż do wieczora)? Oczywiście doprowadzam to do skrajności, ale bądźmy poważni - co by nie pisał p. Fons Blaudi czy inne osoby (o pomocy babcinej i noszeniu ubranek), to prosty rachunek pokazuje, że wizja typu "on zarabia 1500 (czy nawet 2000), ona 1500, mają czwórkę (nawet nie mówię, że szóstkę...) dzieci" po prostu "nie styka", zwłaszcza jeśli brać pod uwagę, że na wejściu od tych kwot odpada spora część np. na wynajem mieszkania / spłatę kredytu.
-
Taka farma u wielodzietnej rodziny rozwiązuje problem wyżywienia wszystkich gąb. A kobiety pieką
same chleb i robią przetwory-trudno uwierzyć, prawda?
Szanowni Państwo, mam nadzieję, że wybaczą mi Państwo odrobinę prywaty, ale jeżeli tak miałby wyglądać ideał życia katolickiej rodziny, to być może pomogę tym jakiejś dobrze sytuowanej "tradi-familii". Obecnie mieszkamy w wielopokoleniowym domu z moimi rodzicami i mamy coś na kształt takiej właśnie farmy:
- ogród warzywny;
- sad;
- kury, bażanty;
- około hektara stawów zarybionych karpiem, linem, węgorzem i karasiem;
- piec chlebowy, wędzarnia, grill;
- kawałek lasu (co roku rosną tam piękne grzyby);
- dom, domek letniskowy, stajnia, mieszkanie nad stajnią, piwnica-ziemianka;
- około 3,8 ha;
- całość ogrodzona siatką i pięcioma rzędami iglaków.
Wszystko na granicy miasta Ustka (przedłużenie ulicy Darłowskiej) ok 1,5 km w linii prostej od morza.
(widoczne na zdjęciach lotniczych). Szczegółowe dane i wiele zdjęć są do obejrzenia pod adresem...
http://wodnica82.pl/
... niestety z powodu pracy naukowej muszę przeprowadzić się z żoną i córeczką do Gdańska, a przyznają
Państwo, że jak na dwoje moich rodziców to posiadłość jest nieco za duża. Możemy pomóc sobie nawzajem.
Telefon podany na stronie internetowej jest telefonem mojego Ojca.
Jeszcze raz przepraszam za tę odrobinę prywaty - mam nadzieję, że nie naruszyłem żadnych reguł forum.
-
W dobie boomu technologicznego miejsc pracy ubywa, praca staje się luksusem.
He, he. Zupelnie jakbym czytal luddytow. Pojawily sie krosna i maszyny tkackie, wszyscy pomrzemy z glodu :) ale to offtopik.
-
że nie dopuszcza już takich bezeceństw jak proszenie o pomoc babci, noszenie przez dzieciaki ubranek po starszym rodzeństwie albo odmówienie dziecku finansowania studiów do 30-ki.
OK, ale z drugiej strony, mówiąc brutalnie - liczy się też jakość. Chce Pan koniecznie setek tysięcy, milionów tradi-katolików de facto będących proletariuszami, gnieżdżących się po sześcioro, ośmioro, dwanaścioro i nie idących na żadne sensowne studia (bo np. od 14 roku życia wszyscy muszą zasuwać roznosząc gazety czy odśnieżając aż do wieczora)?
Ojoj Panie ATW się Pan zapędzasz potwornie. Czuje się Pan lepszy od ludzi którzy nie skończyli studiów?
Czy chce "takich" katolików? Jakichkolwiek chce! Co to ma za znaczenie jakie szkoły skończyli albo gdzie i jak żyją - no co Pan!?
Pan sobie wyobrazi, że zanim dzieci chrzciłem nikt mnie nie prosił o PIT ani o dyplom ukończenia studiów, dzieciaki mi ochrzcili bez sprawdzenia czy jestem "odpowiedni".
Dobra już się nie pastwie ale się Pan potwornie zapędził z tym darwinizmem społecznym....
Natomiast to z dzieciakami roznoszącymi gazety... chciałem tu Panu obszernie opisać jak bardzo się Pan pomylił ale napisze tylko tyle, że znana mi (nie mogę powiedzieć żebym się przyjaźnił ale znam dość dobrze) jest pewna niezwykle zamożna rodzina, dość ortodoksyjnie katolicka w której każde z dzieciaków nastoletnich (wielodzietni tak :) ) musi zapracować nawet na parę spodni. Sądzę, że maja nieskończenie większą szanse wyrosnąć "mimo takiego bogactwa" na przyzwoitych ludzi niż gdyby pracować nie musiały.
Pracujący nastolatkowie OK!
-
W dobie boomu technologicznego miejsc pracy ubywa, praca staje się luksusem.
He, he. Zupelnie jakbym czytal luddytwo. Pojawily sie krosna i maszyny tkackie, wszyscy pomrzemy z glodu :) ale to offtopik.
100 ludzi z łopatami zamieniono na 1 koparkę, do tego zwielokrotniono liczbę ludzi na świecie i mimo wszystko nie mamy większego bezrobocia niż w czasach przedkoparkowych - dziwne nieprawdaż? :)
-
neoni mają po x dzieci uważając, ,że "dał Pan dzieci, to da i na dzieci", co jest wystawianiem Pana Boga na próbę
Podejscie hurranatalistyczne w oderwaniu od kryteriow roztropnosci widoczne u neonow, ale tez u malutkiego marginesu tradsow to nie moja bajka, ale moge sie zabawic w adwokata dialba i zapytac czy ktos z panstwa zna takie rodziny, neonskie czy inne, w ktorych przymiera sie glodem, dzieci chodza obtarte i brudne, bo na mydlo nie starcza? Znam ubogie rodziny w Polsce i na Zachodzie i moge smialo powiedzec, ze takie ktore maja powazne klopoty materialne, nie starcza im do pierwszego albo popadaja w dlugi, to te, ktore nie potrafia wywalic z budzetu rodzinnego wydatkow na rzeczy zbedne.
po prostu "nie styka"
Nie styka na co? Wydaje mi sie, ze rozpieszczone spoleczenstwa XXI wieku maja zawyzone kryteria minimum niezbednego do zycia. Moge przedstawic takie kalkulacje "minumum", ze wyjdzie iz w Polsce 50% ludzi w ogole nie powinno miec dzieci z powodow materialnych, a 49% gora jedno.
To oczywiste, ze decyzja o dziecku to uczynek ludzki, a nie zwierzecy, wiec powinien byc motywowany nie tylko popedem seksualnym, ale przede wszystkim cnota roztropnosci. Jednak przeciw kazdej cnocie mozna zgrzeszyc per defectum, jak i per excessum. Plodzenie na potege bez brania pod uwage czynnika mterialnego, to jedno, a nadmierna ostroznosc z powodu przywiazywania nadmiernej wagi do tego elementu, to drugie. Oba nalezy odrzucic, in medio stat virtus. Dodac warto, ze kryteria prudencjalne sa z natury subiektywne i odmienne u kazdego.
-
100 ludzi z łopatami zamieniono na 1 koparkę, do tego zwielokrotniono liczbę ludzi na świecie
i mimo wszystko nie mamy większego bezrobocia niż w czasach przedkoparkowych - dziwne
nieprawdaż? :)
Ależ skąd - od czasów "przedkoparkowych" powstało tyle nowych gałęzi przemysłu i usług, że dziwne jest, że w ogóle mamy jeszcze jakieś bezrobocie. Proszę aby jakiś ekonomista mnie poprawił, jeżeli się mylę, ale zdaje się, że nie było w historii ludzkości państwa, które rozwijałoby się i bogaciło w czasach zapaści demograficznej.
-
chciałem tu Panu obszernie opisać jak bardzo się Pan pomylił ale napisze tylko tyle, że znana mi (nie mogę powiedzieć żebym się przyjaźnił ale znam dość dobrze) jest pewna niezwykle zamożna rodzina, dość ortodoksyjnie katolicka w której każde z dzieciaków nastoletnich (wielodzietni tak :) ) musi zapracować nawet na parę spodni. Sądzę, że maja nieskończenie większą szanse wyrosnąć "mimo takiego bogactwa" na przyzwoitych ludzi niż gdyby pracować nie musiały.
To i ja dorzuce swoje. Chrzestna mojej starszej corki dostawala co prawda jakies tam marne kieszonkowe w czasach gimnazjalno-licealnych, ale musiala sama zaplacic za bilet miesieczny. Inaczej zasuwala do szkoly na piechote. A jej ojciec byl dyrektorem jednego z wiekszych francuskich bankow z pensja, ze tego co pamietam, ok. 1,8 mln. euro rocznie.
-
Czy chce "takich" katolików? Jakichkolwiek chce! Co to ma za znaczenie jakie szkoły skończyli albo gdzie i jak żyją - no co Pan!?
Pan sobie wyobrazi, że zanim dzieci chrzciłem nikt mnie nie prosił o PIT ani o dyplom ukończenia studiów, dzieciaki mi ochrzcili bez sprawdzenia czy jestem "odpowiedni".
Dobra już się nie pastwie ale się Pan potwornie zapędził z tym darwinizmem społecznym....
Nie czuję się lepszy, ale patrzę na to praktycznie. Trochę jak w tzw. ruchu narodowym, w którym trochę się udzielałem - gdzie czasem lepiej, żeby jakiś chłopaczek skończył studia, został prawnikiem, inżynierem, kimś-tam - i przysłużył się w ten sposób dla tegoż ruchu, dla Polski, dla Wielkiej Polski, że tak powiem górnolotnie ------------ niż żeby np. poświęcał cały wolny czas na bieganie z ulotkami, a później przegrywał życie.
Nie chodzi w żadnym razie o to, żeby ludźmi pogardzać, nie chodzi też o jakieś fetyszyzowanie studiów czy dyplomów (zwłaszcza w czasach ich daleko posuniętej inflacji) - tylko o to, że wszystko trzeba roztropnie, a nie "byle tylko było nas więcej". Naprawdę chciałby Pan, żeby np. za piętnaście, dwadzieścia lat pozycja społeczna katolików tradycyjnych była mniej więcej taka jak jakiegoś arabskiego proletariatu we Francji albo Cyganów w Polsce? Dziesiątka dzieci i kombinowanie, jak by tu przetrwać - w zamian za to, że (rzekomo) "zalejemy modernizm demograficznie"? :P
Nie styka na co? Wydaje mi sie, ze rozpieszczone spoleczenstwa XXI wieku maja zawyzone kryteria minimum niezbednego do zycia.
Nie styka na to, żeby przeżyć, jedząc coś lepszego niż makaron z podsmażaną konserwą albo parówki na wodzie - oraz zapłacić bez problemu wszystkie rachunki - oraz być przy tym niezależnym jako rodzina, tj. nie musieć się nikogo o nic prosić, nie korzystać z jałmużny, dotacji, zasiłków etc. - oraz, o zgrozo, coś jeszcze zaoszczędzić. Oczywiście mówię tu o koniunkcji tych warunków. Z drugiej strony, ja wiem, że zawsze można napisać, iż w Bangladeszu, Etiopii, Somalii... ale - doprawdy, nie przesadzajmy.
Pracujący nastolatkowie OK!
A czy ja mówię, że nie? Z DEFINICJI chodziło mi o przypadki, w których ubóstwo czy podobne okoliczności życiowe uniemożliwiłyby owym hipotetycznie masowo rodzonym tradi-katolikom stanie się "kadrą" ruchu - tj. osobami dysponującymi jakąś-tam wykształceniem, pozycją etc*. A jeśli w czyimś przypadku się to nie kłóci, no to - cóż mogę, powiedzieć, chwała mu.
* Oczywiście ktoś może mi zarzucić, że patrzę na to w jakiś leninowsko-polityczny sposób, jak na hodowanie kadr do zdyscyplinowanej organizacji. Ja akurat jestem od tego daleki, ale to tutaj, o ile dobrze rozumiem, przyjmuje się istnienie jakiejś odrębnej "Tradycji", "ruchu Tradycji", "środowisk Tradycji", "nas, tradycjonalistów" etc. - i rozpatruje się ich istnienie tudzież działanie jako takiej właśnie grupy. A zatem, no cóż, pojawia się kwestia strategii i tyle.
-
Niezaleznosc to mit. Zyjemy w spoleczenstwie zorganizowanym, a nie na bezludnej wyspie. Jestesmy zalezni od innych, niekoniecznie bezposrednio tzn. w postaci jamluzny czy datkow, ale np. korzystamy z infrastruktur, za ktore zaplacil ktos inny. Nie ma nic uwlaczajacego czy zlodziejskiego w zaleznosci od innych. Tym bardziej, ze zawsze beda tacy, ktorzy sa w jakims stopniu zalezni od nas.
W spoleczenstwach zachodnich poziom produkcji bogactwa jest taki, ze skrajna bieda uniemozliwiajaca posiadanie dzieci jest marginesem. Kazdy nieco rozgarniety czlowiek moze miec rodzine i ja utrzymac. Oczywiscie pielegnujac zdrowe katolickie cnoty roztropnosci, umiaru, oszczednosci etc. Przeszkoda jest rozbuchany konsumeryzm i postawa rozczeniowa oraz bledne modele sukcesu spolecznego wrdukowane przez media, reklame i propagande. Czyli przeszkody sa raczej natury duchowej niz materialnej.
-
ze skrajna bieda uniemozliwiajaca posiadanie dzieci jest marginesem
To poniekąd prawda, acz przy założeniu, że dopuszczamy korzystanie z innych źródeł niż li tylko praca rodziców czy nawet, bonusowo, dzieci. Ale tak czy inaczej - czy mamy sądzić, że granicą wielodzietności ma być dopiero jakaś ultra-skrajna bieda, która faktycznie uniemożliwia posiadanie dzieci? A postawienie tej granicy na poziomie "zwykłej biedy", czy tym bardziej "przyzwoitego, w miarę znośnego życia" - to już przejaw jakiejś niechrześcijańskiej próżności?
-
Panie ATW, nie wycofuje się Pan tylko potwierdza wcześniejsze tezy co mnie dziwi.
To jest jednak Katolickie forum i bez względu na to, jakie mamy poglądy polityczno-ekonomiczne, mówienie takich rzeczy, że tych ludzi chcemy w Kościele a tych nie chcemy jest jak sądzę niedopuszczalne.
To jest darwinizm społeczny niekompatybilny z Kościołem Katolickim i tyle.
Polska-Wielka to tylko polska PODLEGŁA KOŚCIOŁOWI KATOLICKIEMU a podległa Kościołowi to podległa jego nauka, w których nie mieści się (jak Pan doskonale wie) odmowa przyjęcia dziecka ze względu na niemożliwość zrobienia z niego IDEALNEGO POLAKA z którego POLSKA może być dumna.
Sprawa druga to oczywiście nieprawdziwość tych twierdzeń. Jak słusznie przypomniał Pan Infirmus kraj w zapaści demograficznej nigdy nie odniósł sukcesu ekonomicznego-politycznego itd. Taki kraj to - jak to mówi Pan Michalkiewicz - kraj zwijający się a zwijającym się wypada co najwyżej pomachać na pożegnanie.
W spoleczenstwach zachodnich poziom produkcji bogactwa jest taki, ze skrajna bieda uniemozliwiajaca posiadanie dzieci jest marginesem. Kazdy nieco rozgarniety czlowiek moze miec rodzine i ja utrzymac. Oczywiscie pielegnujac zdrowe katolickie cnoty roztropnosci, umiaru, oszczednosci etc. Przeszkoda jest rozbuchany konsumeryzm i postawa rozczeniowa oraz bledne modele sukcesu spolecznego wrdukowane przez media, reklame i propagande. Czyli przeszkody sa raczej natury duchowej niz materialnej.
Już jakiś czas temu pisałem, że moim zdaniem dzietność w największym stopniu zależy od - jakkolwiek by to nie zabrzmiało - mody.
Mody rozumianej jako konglomerat podatności na media i kulturę współczesną, własnych aspiracji, standardów w otoczeniu i rodzinie, wzorców kulturowych aktualnie panujących, itd. itp.
Nasi wrogowie to rozumieją, wykorzystywali manipulacje tymi mechanizmami przy promocji rozwodów, wolnych związków, ... później sodomitów i innych zboczeńców a ostatnio gender oczywiście.
-
Za chwilę będziemy rozmyślać nad tym, czy klęczenie na klęcznikach jest tak samo katolickie i miłe Panu Bogu jak klęczenie na gołym betonie? A może to przejaw próżności, co by nas kolana zbytnio nie rozbolały? "A to muszą mieć dzieci buty na obie nogi, może każde po jednym bucie i już starczy podwójnie?" Dajmy spokój. Na każdego przyjdzie czas zakładania rodziny i brania odpowiedzialności za siebie, żonę, męża i pociechy. Ile jest ktoś w stanie ogarnąć i zadbać, o tyle niech się stara. Każdy ma prawo do godnego życia i zapewnienia go swoim dzieciom. Ma się możliwości i szanse - to można wykorzystać. Ma się mniejsze możliwości to się bierze mniej na siebie.
-
To jest jednak Katolickie forum i bez względu na to, jakie mamy poglądy polityczno-ekonomiczne, mówienie takich rzeczy, że tych ludzi chcemy w Kościele a tych nie chcemy jest jak sądzę niedopuszczalne.
W którym miejscu doszukał się Pan takich stwierdzeń w moich wypowiedziach, to doprawdy nie wiem............. Jakieś nieprawdopodobne pomieszanie pojęć musiało Pana doprowadzić do powyższej interpretacji.
-
Każdy ma prawo do godnego życia i zapewnienia go swoim dzieciom.
Pan mi jeszcze napisze kto Panu takie prawo dał, kto je zapewnia i u kogo będzie ja Pan egzekwował.
-
rozumiejąc argumenty każdej ze stron i nie popadając w skrajności mogę stwierdzić: przykład, który przywołałem (7 dzieci, DNeo, babcia na etacie) świadczy w mojej ocenie o produkowaniu typowych roszczeniowców. Dzieci owe od początku miały wszystko (nie wiem skąd, mogę tylko się domyślać ile musieli dawać dziadkowie ze swoich raczej skromnych emerytur), a dziś już jako osoby dorosłe też z NICZYM się nie liczą, im trzeba dać! Babcia na etacie (kobieta dobra po prostu i uległa) dzień w dzień służyła przez wiele lat, nie zamierzam pisać jaką podziękę za to otrzymała. Aktualnie ktoś im płaci kredyt hipoteczny etc. a oficjalnie wszystko dzieje się CUDOWNIE! Nie zazdroszczę. Wszystko jednak ma niewiele wspólnego z chrześcijaństwem.
-
To jest jednak Katolickie forum i bez względu na to, jakie mamy poglądy polityczno-ekonomiczne, mówienie takich rzeczy, że tych ludzi chcemy w Kościele a tych nie chcemy jest jak sądzę niedopuszczalne.
W którym miejscu doszukał się Pan takich stwierdzeń w moich wypowiedziach, to doprawdy nie wiem............. Jakieś nieprawdopodobne pomieszanie pojęć musiało Pana doprowadzić do powyższej interpretacji.
->
Chce Pan koniecznie setek tysięcy, milionów tradi-katolików de facto będących proletariuszami, gnieżdżących się po sześcioro, ośmioro, dwanaścioro i nie idących na żadne sensowne studia
Ja to widzę trzy postawy wśród wielodzietnych:
1. Wielodzietni patologiczni - wielodzietność wynikająca z patologii, alkoholu, przemocy,.... W takim środowiskach też są - niestety - kobiety w wieku reprodukcyjnym więc są i dzieci.
2. Wielodzietni ideologiczni - wielodzietność wynikająca z próby udowodnienia czegoś; motywowana chęcią "wzmocnienia narodu"; ostentacyjne okazywanie swego przywiązania do Kościoła; itd. itp.
3. Wielodzietni po prostu - to jak to się nazywa? Wielodzietność? Aha myślałem, że jesteśmy zwykła rodziną :)
Tym trzecim jestem w rodzinie otoczony i tym bardziej trudno mi pojąć całą dyskusję. Nigdy nie spotkałem się z argumentami nie stać mnie, nie mam coś tam,... mam znajomych np. mechanik samochodowy 7 dzieci - jest OK.
Wynająłem murarza niedawno do kilku prac, ma 7 synów (dziewczyn nie ma wcale) w tym jeden u Pana Boga bo wypadek miał.
W rodzinie mam pełno przypadków tzw. wielodzietnych ale nikt tego nie rozważa po prostu rodzina i tyle a czy wielodzietna ... no są i tyle.
@Jean Raspail
Oczywiście przy czym postawa roszczeniowa jest zła i u jedynaka i w rodzinie wielodzietnej ;)
-
2. Wielodzietni ideologiczni - wielodzietność wynikająca z próby udowodnienia czegoś; motywowana chęcią "wzmocnienia narodu"; ostentacyjne okazywanie swego przywiązania do Kościoła; itd. itp.
Otóż ja po prostu odniosłem wrażenie, że niektórzy starają się tu lansować taką właśnie postawę ("płódźmy dzieci, umyślnie po to, by nas, tradycyjnych katolików było jak najwięcej"). Jeśli się myliłem, np. w Pana przypadku, to ubolewam. Jak się komuś rodzą dzieci, to w porządku, przecież nie mówię, że nie.
-
ja z kolei mam nieodparte wrażenie, że w niektórych przypadkach neo stawia się na dzietność ze względu na perspektywę przyszłych "głosowań"* w posoborowym Kościele
* chodzi o przejmowanie zgromadzeń, parafii
-
Każdy ma prawo do godnego życia i zapewnienia go swoim dzieciom.
Kto egzekucje tego prawa ma zapewnic? Prawo jednego to obowiazek drugiego. Kto ma mi zapewnic godne zycie, mnie i moim dzieciom?
-
@ ATW : wrazenie falszywe. Nie po raz pierwszy i nie tylko w tym temacie.
-
Piękna dyskusja ;)
Państwo zapominają o jednym, wielodzietność nie oznacza biedy.
Liczne potomstwo łatwiej jest dobrze wychować. Rodzice mniej się przejmują, dzieci są bardziej samodzielne, łatwiej im znaleźć się w grupie, są mniej roszczeniowo nastawione do otoczenia. A małodzietność jest w modzie i jest silnie popierana zarówno przez państwo jak i media. Liczne rodziny są passe. Chwała Neonom za to, że im się chce podejmować ten trud, bez względu na pobudki, które nimi kierują.
-
bez względu na pobudki, które nimi kierują.
Tu mamy niezgodnosc.
-
Bóg daje im nowe życie, oni je przekazują. Bez kalkulacji.
-
Jesli "bez kalkulacji" to znaczy bezrozumnie, to niestety nie jest to postawa godna polecenia.
-
Już jakiś czas temu pisałem, że moim zdaniem dzietność w największym stopniu zależy od - jakkolwiek by to nie zabrzmiało - mody.
Mody rozumianej jako konglomerat podatności na media i kulturę współczesną, własnych aspiracji, standardów w otoczeniu i rodzinie, wzorców kulturowych aktualnie panujących, itd. itp.
Nasi wrogowie to rozumieją, wykorzystywali manipulacje tymi mechanizmami przy promocji rozwodów, wolnych związków, ... później sodomitów i innych zboczeńców a ostatnio gender oczywiście.
To prawda. W środowisku szkoły, do której posyłam dzieci są sytuacje, że 1/3 mam z danej klasy jest w ciąży. Myślę, że ośmielają się mieć dzieci, bo widzą, że inni z dużą gromadką sobie doskonale radzą i są szczęśliwi. Pozytywny wpływ otoczenia jest według mnie decydujący.
Jeszcze jedna sprawa. To, że ma się dużo dzieci nie znaczy, że od razy te dzieci będą katolikami i do tego tradycyjnymi. To bardzo trudna sprawa wychować dzieci na katolików. Znają państwo zapewne wiele katolickich rodzin, których dzieci do kościoła nie chodzą. Łatwiej jest być liderem partii konserwatywne aniżeli wychować dzieci na konserwatystów (vide drugi rozwód córki ś.p. polskiego prezydenta).
-
Jesli "bez kalkulacji" to znaczy bezrozumnie, to niestety nie jest to postawa godna polecenia.
Dlaczego bezrozumnie?
Bez kalkulacji tzn z zaufaniem do Pana Boga.
Znam dużo tradycyjnych rodzin katolickich wielodzietnych. Oni ufają Panu Bogu. Nie zastanawiają się czy będzie ich stać na dodatkowy angielski dla kolejnego dziecka. A jakość, o której ktoś z Państwa wyżej pisał, to nie stopień wykształcenia czy dostatku, ale wychowanie, religijne, moralne i patriotyczne.
-
@Mała mi bis
Wszystko OK tylko proszę pamiętać, że kalkulacje są różne.
Np. kalkulacja mam 6 dzieci urodzonych przez cesarskie cięcie i kolejna ciąża z dużym prawdopodobieństwem może się skończyć dla mnie śmiercią.
To jest kalkulacja właśnie i lepiej ją przeprowadzić!
Nie jesteśmy protestantami żeby powiedzieć, że jestem jak dziecko bezrozumne a Pan Bóg i tak zaplanował co ma być, więc mogę bez zastanowienia po prostu puścić wszystko "na żywioł".
W katolicyzmie zobowiązuje się jednak człowieka do robienia użytku z rozumu (każdego według swoich możliwości) i działania zgodnie z wiarą co nie wyklucza, że i z rozsądkiem!
@Jaros
Tak, działania stadne ;)
Z tym prezydentem i katolicyzmem a tym bardziej tradycyjnym to wiem Pan....
Dzieci wychować nie łatwo ale jest kilka dobrych metod wypracowanych przez wieki przez różnych myślicieli i ojców Kościoła więc wszystko prawie-wszystko w naszych rękach ;)
-
Nie zastanawiają się czy będzie ich stać na dodatkowy angielski dla kolejnego dziecka.
Proszę Pani, bez "jaj", nie rozmawiamy o głupotach typu angielski, balety czy inne bzdety. Gdyby to były nasze zmartwienia związane z wielodzietnością, to moi bliscy nie przypłacaliby ich udarami i zawałami. Widocznie mamy zupełnie inne spojrzenie na poziom i jakość życia.
Zresztą wiadomo, że bogaty katolik nie pojmie trudów, stresów i umartwień biednego katolika. My ubieramy się w ciucholandach, a niech teraz większość z Państwa odpowie sobie, czy nie brzydziłoby się włożyć na siebie takich ubrań? Nie interesują mnie deklaracje, tylko bezpośrednie doświadczenie. A poza tym temat daleko odbiegł już od głównego wątku. :)
-
Bez kalkulacji tzn z zaufaniem do Pana Boga.
Jedno nie wyklucza drugiego, a nawet je zaklada. Kiedy Pius XII wyklada kiedy dozwolone jest uciekanie sie do naturalnej regulacji poczec, to podaje kryteria (np. eugeniczne, zdrowotne, spoleczne etc.). Zeby rozpoznac czy te kryteria zachodza czy nie nalezy uciec sie do kalkulacji np. skalkulowac czy na pewno chcemy przekazac powazna wade genetyczna albo zabic matke, ktorej lekarz powiedzial "nastepnej ciazy pani nie przezyje". Potepic nalezy nadmierna kalkulacje czyli zawyzanie kryteriow osadu prudencjalnego, a nie kalkulacje jako taka.
-
Jeszcze jedna sprawa. To, że ma się dużo dzieci nie znaczy, że od razy te dzieci będą katolikami i do tego tradycyjnymi. To bardzo trudna sprawa wychować dzieci na katolików. Znają państwo zapewne wiele katolickich rodzin, których dzieci do kościoła nie chodzą. Łatwiej jest być liderem partii konserwatywne aniżeli wychować dzieci na konserwatystów (vide drugi rozwód córki ś.p. polskiego prezydenta).
To akurat jest "krok w dobrym kierunku"...bowiem "drugi rozwód" ( czyli wg. Prawa Bożego dotyczący związku cudzołożnego ) sam w sobie nie jest niczym złym, nawet rzekłbym jest "koniecznym warunkiem" wewnętrznej poprawy w przypadkach osób tak życiowo poranionych lub zagubionych. Ważne żeby nie nastąpił "trzeci ślub"...
-
http://wodnica82.pl/
... niestety z powodu pracy naukowej muszę przeprowadzić się z żoną i córeczką do Gdańska, a przyznają
Państwo, że jak na dwoje moich rodziców to posiadłość jest nieco za duża. Możemy pomóc sobie nawzajem.
Telefon podany na stronie internetowej jest telefonem mojego Ojca.
Jeszcze raz przepraszam za tę odrobinę prywaty - mam nadzieję, że nie naruszyłem żadnych reguł forum.
Bardzo wdzięczna "farma"... hmm To przepraszam wiele sobie Pański Papa winszuje za całość ? :)
-
Może by tak wydzielić do osobnego wątku bokotemat o wielodzietności od miejsca w którym przestał on mieć związek z tematem głównym?
-
Bardzo wdzięczna "farma"... hmm To przepraszam wiele sobie Pański Papa winszuje za całość ? :)
Dziękuję, włożyliśmy w nią wiele pracy i serca. Cena to 2,8 mln zł (do negocjacji).
-
Bardzo wdzięczna "farma"... hmm To przepraszam wiele sobie Pański Papa winszuje za całość ? :)
Dziękuję, włożyliśmy w nią wiele pracy i serca. Cena to 2,8 mln zł (do negocjacji).
Panie Tato, to jak prezent!
Pan bierze i zaraz się zastanowi nad jakims dobrym terminem wakacyjnym na "zlot FK" :P
-
Dziękuję, włożyliśmy w nią wiele pracy i serca.
to widać.
Cena to 2,8 mln zł (do negocjacji).
A to z 10x przekracza moją "zdolność kredytową".
-
@ Panowie Gnome i Fons Blaudi
Zgoda, przeciwskazania zdrowotne mogą być powodem do nie planowania dzieci, choć lekarze często się mylą. Nasze dziecko jest tego dowodem. Czy wystawialiśmy Pana Boga na próbę? Nigdy nie przyszło mi to na myśl. Nasz mały skarb to DAR od Pana Boga, dar na przekór medycynie.
@ Pan Pedro
To nie bzdety, to rzeczywistość. W klasie naszego starszego dziecka, tylko ona jedna nie ma korepetycji ani lekcji dodatkowych. Kwestia zasad. Znajomi rodzice wielodzietnej rodziny (owszem, bardzo dobrze sytuowani) skarżą się, że korepetycje tylko dla jednej córki kosztują ich 1200 zł miesięcznie. Przyjaciele mający ciągłe problemy finansowe ( zwłaszcza od kiedy pani domu straciła pracę) płacą za dodatkowy angielski dla dwójki dzieci i nie uważają tego za fanaberie. To obowiązek w ich środowisku.
Nasi krewni, którym regularnie nie starcza do pierwszego płacą starszemu dziecku za zajęcia sportowe 4 razy w tygodniu i zastanawiają się, co będzie jak kolejne dziecko pójdzie do szkoły.
Bez problemów noszę ciuchy z ciucholandów. Nasze dzieci bez problemów noszą ubrania i z ciucholandów i te które dostają po innych, po sąsiadach, znajomych, koleżankach z klasy. Nie mają z tego powodu kompleksów. Ubrania to tylko rzeczy. Służą im a nie one im.
-
Szanowni Państwo, mam nadzieję, że wybaczą mi Państwo odrobinę prywaty, ale jeżeli tak miałby wyglądać ideał życia katolickiej rodziny, to być może pomogę tym jakiejś dobrze sytuowanej "tradi-familii". Obecnie mieszkamy w wielopokoleniowym domu z moimi rodzicami i mamy coś na kształt takiej właśnie farmy:
- ogród warzywny;
- sad;
- kury, bażanty;
- około hektara stawów zarybionych karpiem, linem, węgorzem i karasiem;
- piec chlebowy, wędzarnia, grill;
- kawałek lasu (co roku rosną tam piękne grzyby);
- dom, domek letniskowy, stajnia, mieszkanie nad stajnią, piwnica-ziemianka;
- około 3,8 ha;
- całość ogrodzona siatką i pięcioma rzędami iglaków.
Wszystko na granicy miasta Ustka (przedłużenie ulicy Darłowskiej) ok 1,5 km w linii prostej od morza.
(widoczne na zdjęciach lotniczych). Szczegółowe dane i wiele zdjęć są do obejrzenia pod adresem...
http://wodnica82.pl/
... niestety z powodu pracy naukowej muszę przeprowadzić się z żoną i córeczką do Gdańska
Acha. A ile lat ma córeczka?
-
@Pan Infirmus
Tylko pozazdrościć...
-
@Pani Mała Mi Bis, @Panowie Gnome i Jp7
Dziękuję za miłe słowa.
@Pan Kefasz
Lidka ma 5 lat. Jak ten czas szybko mija! Ktoś kiedyś powiedział, że czas płynie dwa razy szybciej gdy ma się dzieci - to prawda.
-
@Pani Mała Mi Bis, @Panowie Gnome i Jp7
Dziękuję za miłe słowa.
@Pan Kefasz
Lidka ma 5 lat. Jak ten czas szybko mija! Ktoś kiedyś powiedział, że czas płynie dwa razy szybciej gdy ma się dzieci - to prawda.
Za mało. To może ma pan siostrę? :D
-
Za mało. To może ma pan siostrę? :D
:D
Moja siostra jest szczęśliwą mężatką, proszę pana.
-
Za mało. To może ma pan siostrę? :D
:D
Moja siostra jest szczęśliwą mężatką, proszę pana.
No cóż, próbowałem. :D
-
@Kefasz
Buahahahahahah
@Mała mi bis
Pewnie, że się często mylą, co nie znaczy, że rozsądne jest leczyć się np. u fryzjera ;)
Nasza pierwsza diagnoza była - nie będzie w tym małżeństwie dzieci.
Z tej diagnozy śmiali się kolejno: św. Józef, drugi lekarz, Ja wraz z małżonką 2 miesiące później :)
Natomiast pewne sytuacje są - że tak powiem - faktycznie nie pozostawiające wątpliwości.
Oczywiście, że jeśli dziecko jest poczęte, to się urodzi i nikt tu nie rozpatruje takich możliwości ale samo poczęcie to jednak decyzja rodziców.
-
To nie bzdety, to rzeczywistość. W klasie naszego starszego dziecka, tylko ona jedna nie ma korepetycji ani lekcji dodatkowych. Kwestia zasad. Znajomi rodzice wielodzietnej rodziny (owszem, bardzo dobrze sytuowani) skarżą się, że korepetycje tylko dla jednej córki kosztują ich 1200 zł miesięcznie. Przyjaciele mający ciągłe problemy finansowe ( zwłaszcza od kiedy pani domu straciła pracę) płacą za dodatkowy angielski dla dwójki dzieci i nie uważają tego za fanaberie. To obowiązek w ich środowisku. Nasi krewni, którym regularnie nie starcza do pierwszego płacą starszemu dziecku za zajęcia sportowe 4 razy w tygodniu i zastanawiają się, co będzie jak kolejne dziecko pójdzie do szkoły. Bez problemów noszę ciuchy z ciucholandów. Nasze dzieci bez problemów noszą ubrania i z ciucholandów i te które dostają po innych, po sąsiadach, znajomych, koleżankach z klasy. Nie mają z tego powodu kompleksów. Ubrania to tylko rzeczy. Służą im a nie one im.
Z tym się zgadzam. A jak do tego dojdzie kot, pies czy inne zwierzęta, na które miesięcznie wydaje się majątki (bo zwierzątko musi jeść firmową karmę), to oczywiste, że dla dziecka nie wystarczy.
-
Bardzo wdzięczna "farma"... hmm To przepraszam wiele sobie Pański Papa winszuje za całość ? :)
Dziękuję, włożyliśmy w nią wiele pracy i serca. Cena to 2,8 mln zł (do negocjacji).
Panie Tato, to jak prezent!
Pan bierze i zaraz się zastanowi nad jakims dobrym terminem wakacyjnym na "zlot FK" :P
Jednak mimo bezspornej atrakcyjności tej oferty, oraz mych szczerych chęci, chyba muszę jeszcze trochę popracować i zaoszczędzić. Jednak kto wie ? Może zdążę przed innymi Klientami ;) Posiadłość tak czy owak jest bardzo interesująca, gratulacje dla Pana Infirmusa i Rodziny. :)
Ad Pani Mała Mi Bis - ma Pani rację. Tak wygląda nasza rzeczywistość. "Legia Cudzoziemska" ma nieco inne spojrzenie po prostu, ponieważ żyje w zupełnie innych realiach tam na Zachodzie. Mam znajomych, niestety także krewnych, którzy mieszkając tam i mając dzieci, żyją wiele lat z samego socjalu, który tym dzieciom się należy.
Niektórzy nawet potrafili "fikcyjnie" się rozwodzić , żeby wydębić socjal na "samotną matkę", z którego z powodzeniem latami utrzymywała się cała rodzina. Zachód to po prostu zupełnie inna rzeczywistość do Polski nieporównywalna w żadnym calu. Oczywiście tamtejsza rzeczywistość różnie też wygląda w zależności od kraju przebywania, a także wprowadzanych gdzie nie gdzie ograniczeń. Polska jednak to dla rodzin niestety "ziemia niedoli'...
-
Może wróćmy do tematu głównego wątku.
Może dlatego, w Polsce tradycja jest słaba, bo nie było u nas żadnego oporu przeciw wprowadzeniu NOM. Kardynał Wyszyński w 1970 roku nakazał wykonanie polecenia Pawła VI i msza trydencka zniknęła z polskich parafii. Żadnego oporu nie było, bo komuna itp. I tak NOM zakorzenił się w Polsce i raczej nie widać większych szans, by szybko zaczął przegrywać z KRR.
-
Panie Ryszardzie powtarza pan puste slogany. "Nie było żadnego oporu" jest zdaniem fałszywym. Zdaniem poprawnym jest "nie było zorganizowanego oporu". Znam dziesiątki historji xięży którzy odmówili Novus Ordo. Spadały na nich za to prześladowania. Znam parafje w Polsce gdzie plebani odmówili wprowadzenia zmian. Słyszałem historje o kapłanach przymuszanych do koncelebry, mimo starczego wieku. Opór był. Odosobniony, właśnie dlatego, że po wojnie w Polsce duchowieństwo to chłopi. Znana jest anegdota, raz przypisywana któremuś prałatowi jak ogląda zdjęcie KEPu i dopytuje wskazując palcem: Kto to? - prałat Buła - A to kto? -Kan. Glemp - A ten? -bp Wojtyła - MÓJ BOŻE! poprzebierały się chłopy w szarłaty i biskupów udają...
"bez wątpienia obserwuję natomiast, że reformy przeprowadzili chłopscy rewolucjoniści w czerwonych sutannach. W Kościele doszło do przewrotu chłopskiego, a chłopi, wyrwawszy się z okowów swej biedy i gminnej kultury, zrobią wszystko, by o tym zapomnieć. Myślę, że dużą rolę odgrywają kwestie psychologiczne. Ci, którzy przez całe życie te reformy wprowadzali, a dziś są kościelnymi gerontami, nigdy nie przyznają się do porażki, bo musieliby podważyć całą swą drogę życiową."
Polecam lekturze: http://www.pch24.pl/Mobile/Informacje/informacja/id/17535
Kościół jak i państwo i kultura i wszystkie dziedziny w Polsce od półwiecza kuleje z powodu wymiecenia kadr i zapaści substancji narodowej. Proszę państwa, my tu wszyscy w trzydzieści sześć milionów jesteśmy chłopo-robotnicy.
-
To prosze podać przykłady takiego oporu wobec kardynala Wyszyńskiego. Ale prosze o konkrety, a nie ogolnie. W których to niby kościołach polskich publicznie celebrowanej KRR po 1970 roku
-
Kościół jak i państwo i kultura i wszystkie dziedziny w Polsce od półwiecza kuleje z powodu wymiecenia kadr i zapaści substancji narodowej. Proszę państwa, my tu wszyscy w trzydzieści sześć milionów jesteśmy chłopo-robotnicy.
Oooo wypraszam sobie...ja się nie poczuwam...:) Co zaś do meritum, coś w tym na pewno jest. Anegdotka o "chłopach" to przede wszystkim dzieło ś.p. o. Badeniego, który o posoborowych biskupach mawiał ponoć : "a to dopiero się chłopstwo poprzebierało...". Cóż jest faktem, że Xiąże Kardynał Sapieha Soboru nie doczekał szczęśliwie dla niego zresztą...zaś kreowani "następcy" faktycznie musieli być wówczas "akceptowani" przez władze PRL. Poniekąd one to właśnie "kreowały" wręcz nam takich a nie innych biskupów, z których wyjątki takie jak ś.p. X. Abp. Tokarczuk jedynie potwierdzały regułę. W Polsce faktycznie nie było oporu zorganizowanego, bowiem za żelazną kurtyną takowy był zwyczajnie niemożliwy. O ile mogli egzystować i nawet cieszyć się silnym wsparciem "czerwonego aparatu" rozmaici dysydenci strony "postępowej" (vide usilne wspieranie przez PRL "kościoła narodowego", księży "patriotów", środowisk skupionych wokół PAX-u, "Znaku" etc. etc) to próba jakiejkolwiek rekonkwisty ultrakatolickiej zostałaby zwyczajnie stłumiona w zarodku. Mądrość ś.p. Prymasa Wyszyńskiego, polegała na tym, że nie mając wyboru co do wprowadzenia "reform", starał się zachować maksymalnie wiele ortodoksji wkomponowanej w "ramy Novus Ordo". To wbrew pozorom bardzo wiele, bowiem pokolenia wiernych pod rządami Prymasa, otrzymywały stosunkowo zdrową katolicką naukę oraz Sakramenty rozumiane tak , jak przez wieki je rozumiano, choć w novusowym takim "ludowo-narodowym" wydaniu, będącym skutkiem zastosowania praktyk narzuconych przez Papieża Montiniego...Dalej było już tylko gorzej, tj po śmierci Prymasa "postęp" nabierał tylko rozpędu.
-
Może wróćmy do tematu głównego wątku.
Może dlatego, w Polsce tradycja jest słaba, bo nie było u nas żadnego oporu przeciw wprowadzeniu NOM. Kardynał Wyszyński w 1970 roku nakazał wykonanie polecenia Pawła VI i msza trydencka zniknęła z polskich parafii. Żadnego oporu nie było, bo komuna itp. I tak NOM zakorzenił się w Polsce i raczej nie widać większych szans, by szybko zaczął przegrywać z KRR.
Tradycja jest słaba, bo wiernym się nie chce nic robić w kierunku upowszechniania tridentiny. Zbyt mało osób chce coś robić.
-
NOM zakorzenił się w Polsce i raczej nie widać większych szans, by szybko zaczął przegrywać z KRR.
Nie wiem czy to widać, nie bywam na NOMie,
nie mniej jednak NOM jest rytem, który już przegrał w chwili swioch narodzin...
-
Tradycja jest słaba, bo wiernym się nie chce nic robić w kierunku upowszechniania tridentiny. Zbyt mało osób chce coś robić.
Nie uważa Pan, że to trochę "odwracanie kota ogonem"? Dlaczego Pana zdaniem to "wiernym się nie chce"? Dlaczego to "im ma się chcieć"? Atoli nie należy to do obowiązków kapłańskich przede wszystkim? Osobiście uważam, ze to przede wszystkim kapłanom i biskupom, na których leży cała odpowiedzialność i obowiązek ( zwłaszcza co do zbawienia dusz ) się zwyczajnie "nie chce"...
-
Poza tym Tradycja to nie tylko tridentina.
-
Tradycja jest słaba, bo wiernym się nie chce nic robić w kierunku upowszechniania tridentiny. Zbyt mało osób chce coś robić.
Nie uważa Pan, że to trochę "odwracanie kota ogonem"? Dlaczego Pana zdaniem to "wiernym się nie chce"? Dlaczego to "im ma się chcieć"? Atoli nie należy to do obowiązków kapłańskich przede wszystkim? Osobiście uważam, ze to przede wszystkim kapłanom i biskupom, na których leży cała odpowiedzialność i obowiązek ( zwłaszcza co do zbawienia dusz ) się zwyczajnie "nie chce"...
A według Pana, które skrzydło jest słabsze w tym obszarze? Świeccy czy księża?
M
-
Było trochę inicjatyw organizowanych przez świeckich pragnących mszy trydenckiej w parafiach warszawskich. Nic z tego nie wyszło, bez chętnych księży do celebracji KRR sami świeccy nic nie zrobią.
-
NOM zakorzenił się w Polsce i raczej nie widać większych szans, by szybko zaczął przegrywać z KRR.
Nie wiem czy to widać, nie bywam na NOMie,
nie mniej jednak NOM jest rytem, który już przegrał w chwili swioch narodzin...
już przegrał? wydaje się, że jak na razie ma się dobrze
-
obiektywnie patrząc to właśnie Kościół sam, na własne życzenie, się przekształcił po SWII - zrobili to duchowni wychowani w tradycyjnych seminariach, odprawiający tradycyjną Mszę. Nie było tak, że jakaś grupa agresorów wymusiła zmiany...
Taki był stan Kościoła już przed SWII.
Więc dlaczego Tradycja w Polsce i na świecie już wiele lat temu BYŁA taka słaba?
-
Nie sądzę, że NOM w Polsce już przegrał. Przy tak miskroskopijnej ilości miejsc celebracji mszy trydenckiej w Polsce to tysiące lat nie wystarczą by NOM przegrał.
-
Nie sądzę, że NOM w Polsce już przegrał. Przy tak miskroskopijnej ilości miejsc celebracji mszy trydenckiej w Polsce to tysiące lat nie wystarczą by NOM przegrał.
Przegrał w tym sensie, że jest sztucznym rytem i gips spod pozłoty wyłazi. No ale odpustowe gadżety ciągle mają swoich nabywców.
-
Proszę Państwa, moim zdaniem, to dlaczego Tradycja w Polsce jest tak słaba, sprowadza się tylko do jednej przyczyny. Może to co napiszę zabrzmi mało patriotycznie, ale społeczeństwo polskie nigdy nie było nazbyt inteligentne, co nie znaczy, że nie mamy innych, pozytywnych cech, ale niestety, albo i stety nigdy nie mieliśmy takiego potencjału intelektualnego jak Francja czy Niemcy, dlatego przeważnie budziliśmy się z ręką w nocniku i świadomie oddawaliśmy się w złote kajdany niewoli i również dlatego wybieramy Palikota do sejmu czy Gordzką, tylko z tego powodu, że wystawiają oni na pokaz swoje dewiację. Polacy w wielu wypadkach są głupi i naiwni i nie piszę tego dlatego, że chcę sobie dworować, ale dlatego, że mam ogromny żal o to, tylko nie wiem do kogo go kierować konkretnie. Nie ma co ukrywać, że wielu ludzi nie ma większego pojęcia o swojej religii, o nauce Kościoła, chodzą oni do kościoła z przyzwczajenia, nudy, rutyny czy dla podtrzymania tradycji. Niestety, nie idzie to w parze z chęcią poznawania piękna swojego wyznania, historii Kościoła etc. Wielu ludzi, jak to zostało wspomniane, nie ma zielonego pojęcia o tym, ze kiedyś odprawiało sie Mszę inaczej, zwłaszcza pokolenie dzisiejszych 40 latków, więc siłą rzeczy, nie przekazują oni tego kapitału kulturowego swoim dzieciom. Stąd takie małe zainteresowanie Tradycją. Abstrahuję natomiast od postawy księży, którzy w wielu wypadkach są wrogo nastawieni do Tradycji.
-
A według Pana, które skrzydło jest słabsze w tym obszarze? Świeccy czy księża?
M
Zdecydowanie biskupi i księża. Po pierwsze: to ich rola a nie świeckich, po drugie: tylko "kastrują" zaangażowanych świeckich i ich zniechęcają, po trzecie zaś nie chcą zwyczajnie nawet spróbować się nauczyć...odprawiać choćby w dwu rytach ...o apostolacie nie wspomnę. Są oczywiście szlachetne wyjątki, ale to kropla w morzu.
-
Tu jest zresztą piękny paradoks. Vaticanum II wnosi o większe zaangażowanie świeckich, trabią o tym na lewo i prawo, a jak przychodzi co do czego, to duchowieństwo okazuje się w tym względzie... mocno tradycyjne.
-
W polsce aspektów jest multum - choćby to, że Księża - "Patrioci" skończyli się w tym samym czasie co zaczęli reformy. Ergo - niewielu się one podobały, ale nie chcieli protestować, żeby nie osłabiać Kościoła.
-
A może po prostu sporo polskich księży chciało zmian w liturgii i dlatego wprowadzenie NOM poszło ,,jak po maśle".
-
A może po prostu sporo polskich księży chciało zmian w liturgii i dlatego wprowadzenie NOM poszło ,,jak po maśle".
Zmian w liturgii chciało wielu, nawet JE. X. Abp. Lefebvre ciepło na początku reagował, pytanie tylko jakich "zmian"...?
-
W czasach obecnych w Polsce też jakoś nie widzę wielu chętnych kapłanów do celebracji KRR. Nie wierzę, że wszyscy księża są zastraszeni przez proboszczów i biskupów i daltego nie celebrują mszy tyrydenckiej. Po prostu NOM im odpowiada, nie trzeba się wysilać, przejmować niezrozumiałą łaciną itp.
-
obiektywnie patrząc to właśnie Kościół sam, na własne życzenie, się przekształcił po SWII - zrobili to duchowni wychowani w tradycyjnych seminariach, odprawiający tradycyjną Mszę. Nie było tak, że jakaś grupa agresorów wymusiła zmiany...
Taki był stan Kościoła już przed SWII.
Więc dlaczego Tradycja w Polsce i na świecie już wiele lat temu BYŁA taka słaba?
Bo w Kościele od wieku panował "centralizm", w czasie SW2 dodano tylko "demokratyczny"
-
W czasach obecnych w Polsce też jakoś nie widzę wielu chętnych kapłanów do celebracji KRR. Nie wierzę, że wszyscy księża są zastraszeni przez proboszczów i biskupów i daltego nie celebrują mszy tyrydenckiej. Po prostu NOM im odpowiada, nie trzeba się wysilać, przejmować niezrozumiałą łaciną itp.
Mnie zastanawia jedno: ile jeszcze kapłani będą trwać w tym marazmie, uśpieniu, skąd przyjdzie otrzeźwienie i czy w ogóle przyjdzie? Sądziłem, że stanie się to za sprawą Benedykta XVI, ale niestety marzenia bardzo szybko prysły jak bańka mydlana. Skoro ewidentnie NOM nie przynosi duchowego pożytku w takim stopniu jak niegdyś Msza Trydencka, to do kiedy Bóg cierpiał będzie to co się obecnie wyprawia? Ile jeszcze milczeć będzie? Ile przyzwolenia da na te niegodziwości, który się obecnie wyprawia? To mnie głównie zastanawia. Perspektyw na zmianę nie widać jak narazie, przynajmniej przy obecnym pontyfikacie Papieża, który chyba za bardzo nie zdaje sobie sprawy z powagi problemu. I tu kolejna kwestia, dlaczego Ojciec Św. nie jest poinformowany o licznych, potwornych nadużyciach, które wiadomo, że będą zawsze, ale w dzisiejszych czasach jest ich bez liku? Skąd to milczenie i udawanie, że jest dobrze, skoro nie jest? Próbuję to jakoś pojąć, uzasadnić, ale nie potrafię, chyba tylko trzeba zdać się na Boga i Jego mądrość, bo człowiek zgłupieje.
-
A może po prostu sporo polskich księży chciało zmian w liturgii i dlatego wprowadzenie NOM poszło ,,jak po maśle".
Do lat 90 ołtarze w kościołach "czekały na Mszę" sprzed reformy. Przynajmniej w kościołach które odwiedzałem...
-
W wielu kościołach w Warszawie są boczne ołtarze do celebracji mszy trydenckiej i co z tego? Czy ktoś widział przy nich jakiś księży celebrujących msze z własnej i nieprzymuszonej woli? A po co mają się wysilać? NOM i koncelebra im wystarczy.
-
Proszę Państwa, moim zdaniem, to dlaczego Tradycja w Polsce jest tak słaba, sprowadza się tylko do jednej przyczyny. Może to co napiszę zabrzmi mało patriotycznie, ale społeczeństwo polskie nigdy nie było nazbyt inteligentne, co nie znaczy, że nie mamy innych, pozytywnych cech, ale niestety, albo i stety nigdy nie mieliśmy takiego potencjału intelektualnego jak Francja czy Niemcy, dlatego przeważnie budziliśmy się z ręką w nocniku i świadomie oddawaliśmy się w złote kajdany niewoli i również dlatego wybieramy Palikota do sejmu czy Gordzką, tylko z tego powodu, że wystawiają oni na pokaz swoje dewiację. Polacy w wielu wypadkach są głupi i naiwni i nie piszę tego dlatego, że chcę sobie dworować, ale dlatego, że mam ogromny żal o to, tylko nie wiem do kogo go kierować konkretnie. Nie ma co ukrywać, że wielu ludzi nie ma większego pojęcia o swojej religii, o nauce Kościoła, chodzą oni do kościoła z przyzwczajenia, nudy, rutyny czy dla podtrzymania tradycji. Niestety, nie idzie to w parze z chęcią poznawania piękna swojego wyznania, historii Kościoła etc. Wielu ludzi, jak to zostało wspomniane, nie ma zielonego pojęcia o tym, ze kiedyś odprawiało sie Mszę inaczej, zwłaszcza pokolenie dzisiejszych 40 latków, więc siłą rzeczy, nie przekazują oni tego kapitału kulturowego swoim dzieciom. Stąd takie małe zainteresowanie Tradycją. Abstrahuję natomiast od postawy księży, którzy w wielu wypadkach są wrogo nastawieni do Tradycji.
Nigdy nie zrozumiem, skąd ta wiara, że WSZYSCY kolektywnie wybieramy rozsądnie lub nierozsądnie. Skąd wiara, ze większość ludzi W OGÓLE wybiera cokolwiek świadomie?
Ja rozumiem, demokratyzm, wiara w świadomego obywatela i inne zabobony ale już tyle lat minęło, że chyba już nikt rozsądny nie ma wątpliwości!?
Wygląda to tak, że kierunek wybiera garstka elity a cała reszta bezmyślnie ich naśladuje.
Problem jest tylko w tym, że dzisiejsza elita w naszym kraju (i nie tylko oczywiście) ma generalnie nastawienie agresywnie laickie, natomiast ta garstka elity która jest katolicka to w 90% moderniści lub przynajmniej ugodowcy.
Pozostaje "promil-promila" tych - powiedzmy ortodoksyjnych - a to jest po prostu za mało.
Większość ludzi dostaje swoją porcję poglądów (i argumentów do ich obrony) z mediów i tylko od tego którym mediom użycza uwagi zależy jego postawa.
Spodziewanie się po nich walczenia o ortodoksję, o Polskę czy inne "wzniosłe ideały", to łudzenie się demokratycznymi mitami - nic więcej.
To są takie hasła, znam je z otoczenia - Polacy, głupi źle wybierają, gdyby tylko Polacy byli mądrzejsi to by wybierali tylko jedną opcję i byłoby pięknie aż do dnia sądu ostatecznego. To jest oczywiście fikcja.
Edukacja domowa OK, dzisiaj, żeby nie puszczać do "szkoły Tuska" dzieciaków. Ale gdyby w szkole uczono patriotyzmu ... ooo... to trzeba zmusić wszystkich rodziców żeby wysyłali dzieci do szkoły, żadnego homeschooling'u.
itd. itp.
-
A według Pana, które skrzydło jest słabsze w tym obszarze? Świeccy czy księża?
M
Zdecydowanie biskupi i księża. Po pierwsze: to ich rola a nie świeckich, po drugie: tylko "kastrują" zaangażowanych świeckich i ich zniechęcają, po trzecie zaś nie chcą zwyczajnie nawet spróbować się nauczyć...odprawiać choćby w dwu rytach ...o apostolacie nie wspomnę. Są oczywiście szlachetne wyjątki, ale to kropla w morzu.
To jest nasz Kościół, którzy trzeba odbić z rąk przeciwników starej Mszy. Trzeba na to patrzyć tylko i wyłącznie przez pryzmat walki. Benedykt XVI dał nam narzędzia prawne do walki, ale nie był w stanie przekonać biskupów i księży do starej Mszy. Pomimo tych zniechęceń i "kastracji" trzeba walczyć a nie zganiać na niechętnych księży i biskupów. Oczywiście nie chodzi w walce o to, aby pokazać jak modernistyczni są księża i biskupi, ale o realne kolejne kościoły ze starą Mszą.
-
To jest nasz Kościół, którzy trzeba odbić z rąk przeciwników starej Mszy. Trzeba na to patrzyć tylko i wyłącznie przez pryzmat walki. Benedykt XVI dał nam narzędzia prawne do walki, ale nie był w stanie przekonać biskupów i księży do starej Mszy. Pomimo tych zniechęceń i "kastracji" trzeba walczyć a nie zganiać na niechętnych księży i biskupów. Oczywiście nie chodzi w walce o to, aby pokazać jak modernistyczni są księża i biskupi, ale o realne kolejne kościoły ze starą Mszą.
A Pan uważa, że przywracając starą Mszę, nagle odmieni się obraz Kościoła? Msza to jedna sprawa, a co z ewangelizacją, która dzisiaj nie stawia wymagań (np. nie grzesz), ale jest tzw. "happy clappy", gdzie liczy się atrakcyjność i ilość, a nie jakość? Co z formacją duchowieństwa?
Jak widzę, to podstawowym zmartwieniem obecnie jest: "chodzi coraz mniej ludzi, nie ma młodzieży" - i tak dzisiaj patrzą na to wszystko biskupi i księża. Za cenę zmiany doktryny (Niemcy i pewnie większość świata) przygarnęliby do Kościoła wszystkich, bo ktoś im wmówił i ślepo w to wierzą, że ich sukcesem może być jedynie coraz większa liczba wiernych.
Słuchałem ostatnio tej wypowiedzi Pana Krajskiego, w której mówi o dwóch skrzydłach w Kościele - doktrynalnym i duszpasterskim, warto posłuchać http://www.youtube.com/watch?v=xj2so6cZCbU
I jak mamy walczyć wg. Pana? Zrobimy bunt przeciwko proboszczom i wikarym, że przestaniemy chodzić do własnych parafii? Im jeszcze będzie to na rękę, że kilku "wariatów" sobie pójdzie i nie będzie skłócać prężnych parafii, neokatechumenatów i innych odnów.
-
Osobiście uważam, że problem jest przede wszystkim w doktrynie... liturgia to rzecz wtórna. Stawianie jej na pierwszym miejscu, a często w dodatku "jedynym", jest strategicznym błędem. Niczego bowiem nie da tradycyjna liturgia w połączeniu z heterodoksją...
-
@Pedro, Tato
Obecnie Msza trydencka nie jest tylko liturgią, ale stety lub niestety pełni rolę manifestacji przywiązania do ortodoksji. Ciężko jest popularozywać tradycyjne nauczenie gdy nie mamy przygotowania teologicznego, o wiele łatwiej jest popularyzowac starą Msze a przez to zwracać uwagę kleru na tradycyjne nauczanie kościoła.
Według mnie obecnie nie potrzebne są romantyczne powstania, ale walka pozytywistyczna - praca u podstaw, praca organiczna. Każy mały kroczek ma znaczenie.
Zmiana nauczania moralnego wcale nie przyniesie większej ilości wiernych. Gdyby tak było to niektóre kościoły protestanckie biłyby rekordy popularności. Brak wymagań ze strony Kościoła praktykowany na Zachodzie sprawi, że nikt juz tego Kościoła nie będzie potrzebował. Ortodoksja sama się obroni, bo niedługo tylko ortodoksyjni katolicy zostaną przy Kościele.
-
Osobiście uważam, że problem jest przede wszystkim w doktrynie... liturgia to rzecz wtórna. Stawianie jej na pierwszym miejscu, a często w dodatku "jedynym", jest strategicznym błędem. Niczego bowiem nie da tradycyjna liturgia w połączeniu z heterodoksją...
Natomiast wszelkie błędy doktrynalne, jak i liturgiczne, to po prostu pokłosie królującego dziś w zachodniej cywilizacji antropocentryzmu - taka jest moja osobista obserwacja. Wolność religijna, ekumenizm, nowy ryt Mszy, teorie pustego piekła, możliwości zbawienia się poza Kościołem, akceptacja cudzołóstwa, homoseksualizmu - to wszystko (i wiele innych) wynika z umieszczenia człowieka w centrum. Zmienia się wizerunek Pana Boga tak, aby zadowolić ludzi, zamiast zmieniać ludzi tak, aby przypodobać się Bogu. Dla kogoś kto postrzega świat w sposób teocentryczny, wyższość tradycyjnej doktryny (a tym bardziej liturgii) nad nowinkami jest po prostu czymś naturalnym i oczywistym.
-
Niczego bowiem nie da tradycyjna liturgia w połączeniu z heterodoksją...
Otóż to. Rzekomo Teilhard de Chardin odprawiał Mszę niezwykle pobożnie, ale jego teorie nie były w żaden sposób tradycyjne. Tradycyjna Msza w przededniu Soboru dla niektórych kapłanów była tylko jakąś zewnętrzną formą pod którą tlił się modernizm. Właśnie dlatego możliwe były reformy posoborowe i takie przyzwolenie na ich skalę.
-
Otóż to. Rzekomo Teilhard de Chardin odprawiał Mszę niezwykle pobożnie, ale jego teorie nie były w żaden sposób tradycyjne. Tradycyjna Msza w przededniu Soboru dla niektórych kapłanów była tylko jakąś zewnętrzną formą pod którą tlił się modernizm. Właśnie dlatego możliwe były reformy posoborowe i takie przyzwolenie na ich skalę.
Dodajmy, że wszyscy herezjarchowie na SVII, zresztą ... w ogóle wszyscy uczestnicy przecież sprawowali KRR...
-
Otóż to. Rzekomo Teilhard de Chardin odprawiał Mszę niezwykle pobożnie, ale jego teorie nie były w żaden sposób tradycyjne. Tradycyjna Msza w przededniu Soboru dla niektórych kapłanów była tylko jakąś zewnętrzną formą pod którą tlił się modernizm. Właśnie dlatego możliwe były reformy posoborowe i takie przyzwolenie na ich skalę.
Dodajmy, że wszyscy herezjarchowie na SVII, zresztą ... w ogóle wszyscy uczestnicy przecież sprawowali KRR...
Skądże znowu! Proszę policzyć wszystkich posłów zakonów; kaznodziejów, kartuzów, karmelitanów, benedyktynów, cystersów, bazylianów... biskupów Bragi, Toledo, Lyonu, Benewentu, Mediolanu... i biskupów Wschodu - z kilkanaście rytów!
Ale w 90% posłów to pewnie było rzymskich diecezjalnych trydenckich. :}
-
Według mnie obecnie nie potrzebne są romantyczne powstania, ale walka pozytywistyczna - praca u podstaw, praca organiczna. Każy mały kroczek ma znaczenie.
A któż robi jakieś powstania? Jeśli ktoś pokazuje siłę i się buntuje, to już raczej skrzydło liberalne (vide biskupi niemieccy). Tradsi siedzą cichutko ze spuszczoną główką, bojąc się, żeby im nie zabrać tego co mają.
Tak, owszem, praca u podstaw da pewne wyniki, ale będą to wyniki raczej mizerne, na ograniczoną skalę. Prawdziwa restauracja katolicyzmu może nastąpić tylko na drodze odgórnej, poprzez nacisk natury politycznej (inaczej mówiąc, trzeba "lud" troszkę przymusić, a i księżom i biskupom przydałoby się trochę zdrowej perswazji).
Przykładów historycznych jest wiele. Pierwszy sobór powszechny zwołał Konstantyn Wielki, który postanowił zrobić porządek z bałaganem rozpętanym przez Ariusza. Zaś ostatnie w dziejach państwo katolickie usiłował zbudować gen. Franco. Żaden z tych dwóch nie posługiwał się wyłącznie dobrym słowem i pracą organiczną :)
-
Tak, owszem, praca u podstaw da pewne wyniki, ale będą to wyniki raczej mizerne, na ograniczoną skalę. Prawdziwa restauracja katolicyzmu może nastąpić tylko na drodze odgórnej, poprzez nacisk natury politycznej (inaczej mówiąc, trzeba "lud" troszkę przymusić, a i księżom i biskupom przydałoby się trochę zdrowej perswazji).
Przykładów historycznych jest wiele. Pierwszy sobór powszechny zwołał Konstantyn Wielki, który postanowił zrobić porządek z bałaganem rozpętanym przez Ariusza. Zaś ostatnie w dziejach państwo katolickie usiłował zbudować gen. Franco. Żaden z tych dwóch nie posługiwał się wyłącznie dobrym słowem i pracą organiczną :)
Oczywiście, że tak. Ale właśnie dzięki takiej pracy u podstaw uformuje się przyszly papież czy biskup, który później będzie odgórnie odmieniać oblicze Kościoła. Na razie trzeba przymuszać biskupów i proboszczów, aby szanowali prawa grup wiernych do tradycyjnej liturgii.
-
Ale właśnie dzięki takiej pracy u podstaw uformuje się przyszly papież czy biskup, który później będzie odgórnie odmieniać oblicze Kościoła. Na razie trzeba przymuszać biskupów i proboszczów, aby szanowali prawa grup wiernych do tradycyjnej liturgii.
Jest to absolutna prawda. Nie ma sensu wlewać nowego wina w stare bukłaki. Receptą na powrót do Tradycji jest katolickie wychowanie dzieci z których wyrosną przyszli kapłani, siostry zakonne, biskupi i papieże. Nie ma innej drogi. Oprócz tego bogaćcie się abyśmy mieli za co utrzymać naszych kapłanów i nasze świątynie.
-
Na razie trzeba przymuszać biskupów i proboszczów, aby szanowali prawa grup wiernych do tradycyjnej liturgii.
To jest nasz Kościół, którzy trzeba odbić z rąk przeciwników starej Mszy. Trzeba na to patrzyć tylko i wyłącznie przez pryzmat walki. Benedykt XVI dał nam narzędzia prawne do walki, ale nie był w stanie przekonać biskupów i księży do starej Mszy. Pomimo tych zniechęceń i "kastracji" trzeba walczyć a nie zganiać na niechętnych księży i biskupów. Oczywiście nie chodzi w walce o to, aby pokazać jak modernistyczni są księża i biskupi, ale o realne kolejne kościoły ze starą Mszą.
Bułat Okudżawa/papierowy żołnierzyk
Raz pewien żołnierz sobie żył
odważny i zawzięty,
lecz cóż?... zabawką tylko był.
z papieru był wycięty.
Choć zmieniać świat i zwalczać zło
niezmiennie był gotowy,
lecz nad łóżeczkiem wisiał, bo
był tylko papierowy.
Pod kule chętnie by, jak w dym
szedł za was bez namowy,
i mieliśmy sto pociech z nim:
był przecież papierowy.
I nigdy mu nie zwierzał sztab
tajemnic swych wojskowych.
A czemu tak? Dlatego tak,
że był on papierowy.
Wyzywał los, w pogardzie miał
tchórzliwych maruderów,
i "Ognia! Ognia!" ciągle łkał,
choć przecież był z papieru.
Niejeden wódz już w ogniu znikł,
niejeden szeregowy...
I poszedł w ogień...
Zginął w mig - żołnierzyk papierowy.
http://www.youtube.com/watch?v=6fVR48kMBzo&feature=kp
-
Prosze moderację o informację czy posty mające jedynie na celu obrażanie uczestników forum są zgodne z regulaminem tego forum.
-
Używa Pan języka "walki" nielicującego z pokojową drogą do Mszy.
Przeczy Pan sobie. To chciałem podkreślić.
Nie napisał Pan ani jednego listu - jako Grupa MP - a poucza Pan innych epatując "walką".
ps
a juz komiczne jest, niestety często w Polsce spotykane, bezosobowe, puste - "trzeba".
-
Temat jest o Tradycji w Polsce. Ale czy tylko u nas jakoś funkcjonują resztki zdrowego katolicyzmu? Jak słucham o tym, co się wyprawia za granicą to mam wrażenie, że nawet nasze posoborowie jest bardzo ortodoksyjne w porównaniu z resztą świata. Nie możemy współpracować z zagranicą? Tylko z kim? Czy poza Watykanem jesteśmy drugą kolumną Kościoła i to wszystko?
-
Używa Pan języka "walki" nielicującego z pokojową drogą do Mszy.
Przeczy Pan sobie. To chciałem podkreślić.
Nie napisał Pan ani jednego listu - jako Grupa MP - a poucza Pan innych epatując "walką".
ps
a juz komiczne jest, niestety często w Polsce spotykane, bezosobowe, puste - "trzeba".
Słyszał Pan np. o pojęciu "walki w sądzie"? To droga pokojowa czy niepokojowa?
Skąd Pan wie co zrobiłem a czego nie zrobiłem?
"Trzeba" to normalne polskie słowo używane w ogólnych dyskusjach takich jak ta. Konkrety już podawałem w wielu wątkach (np. http://www.unacum.pl/p/porady-dla-grup-wiernych.html).
Nie wiem jakie frustracje wyładowuje Pan swoimi chamskimi i prymitywnymi zaczepkami. Natomiast im więcej ich czytam tym bardziej klaryfikuje się odpowiedź na pytanie tytułowe tego wątku.
-
Wszak jeden i drugi święty.
-
Nie chciałem zaczynać nowego wątku, więc dopiszę tu.
Dziś mija 450 lat od przyjęcia przez Króla i Senat na zamku królewskim w Parczewie (obecnie diec. siedlecka) uchwał Soboru Trydenckiego.
Z jednej strony miło, że pamiętają, z drugiej - trochę to śmieszne, że na uczczenie tego będzie NOM.
http://www.podlasie24.pl/parczew/kosciol/450-lecie-przyjecia-uchwal-soboru-trydenckiego-w-parczewie--13d48.html (http://www.podlasie24.pl/parczew/kosciol/450-lecie-przyjecia-uchwal-soboru-trydenckiego-w-parczewie--13d48.html)
-
A co by pan chciał? Liturgję Jakuba Apostoła, Brata Pańskiego?
-
Mam nadzieję, że to taka ironia miała być.
W końcu chyba wiadomo, o co chodzi.
Hint: Trydent.
-
[dalej sarkając] = Czyli Klerykalna Grupa Rekonstrukcji Historycznej?
-
http://ppol-plonsktradycja.blogspot.com/2015/01/statystyki.html
Ciekawe statystyki i wykresy. Przynajmniej teraz wiadomo dlaczego biskupi ukochali godz. 14 - 15:30 na Msze trydenckie :)
-
http://ppol-plonsktradycja.blogspot.com/2015/01/statystyki.html
Ciekawe statystyki i wykresy. Przynajmniej teraz wiadomo dlaczego biskupi ukochali godz. 14 - 15:30 na Msze trydenckie :)
Bajka o dobroci biskupów: dali o 14:00, a mogli o 22:00 :)
-
Oczywiście, że godzina 14 jest mniej atrakcyjna niż 11.
Tym nie mniej z tego wykresu nic nie wynika, bo jeśli w 5% kościołów są w ogóle Msze o 14 to co daje statystyka, ze na 14 chodzi w Polsce 1% wiernych?
Zresztą z tymi godzinami to różnie bywa. Przeniesienie Mszy do Klemensa z Benona z godz. 10 (jeśli dobrze pamiętam) na 14 spowodowało wzrost wiernych. Po kilku latach jest wzrost kilkukrotny.
Myślenie, że to biskupi w kurii ustalają godzinę Mszy jest życzeniowe. Aż tak się tradsami nie opiekują.
Proboszczowie przychylni starej Mszy np. ks. Kneblewski czy ks. Węcławski też robią Msze trydenckie po południu. Dopóki na starą Msze chodzi kilkadziesiąt osób to nawet przychylny proboszcz nie zamieni NOMu na tridentinę. Kto chce niech widzi w tym spisek, ja widzę w tym pragmatyzm.
-
Czekałem na Pana głos w obronie dobrego imienia ... etc etc, będzie Ci to dobry człowieku policzone ;D.
Nie wiedziałem, że do zakwestionowania takiej oczywistości jak pora spożywania obiadu i złośliwość posoborowych ordynariuszy, będzie Pan skłonny do strugania, przepraszam za wyrażenie, niemoty - sieroty. Co za poświęcenie ;D
Rzeczony wykres pokazuje, że na Mszę św. odprawioną o godz. 10 przychodzi 16 % parafian a na Mszę odprawioną o godz. 14 - 1 %.
I kropka.
Nie powinno to dziwić - ludzie w Europie spożywają posiłki rodzinne pomiędzy 12 - 16.
-
A dla mnie powinno być tak. Msza o 7, 10, 12, 14, 16, 18, 20 i niech ludzie wybierają. Monopolizm to przekleństwo a wolny rynek to zbożna rzecz. Jeden wybiera bractwo bo lepsze kazania, inny bo Msza wcześnie, a jeszcze inny by śpiewają metodą solezmes.
Lepszym pytaniem jest
Czemu osoby mające monopol na tradycję nie pozwalają na rozwój tradycji poza swoją parafią?
-
Czemu osoby mające monopol na tradycję nie pozwalają na rozwój tradycji poza swoją parafią?
Jeżeli pyta Pan o ordynariuszy, to odpowiadać nie ma co. Jesteśmy dużymi uświadomionymi chłopcami.
Jeżeli pyta Pan o "namaszczonych" przez ordynariuszy świeckich tzw "koncesjonowanych opozycjonistów" to sprawa jest prosta. Wystarczy sobie przypomnieć rolę "koncesjonowanej opozycji" w PRL. W zamian za ochłap - przywilej (np. Msza w piwnicy z bębnami i gitarami nad głową) ma być spokój i fasadowa "jedność z ordynariuszem". Układa się rzecz jasna nie Ordynariusz z chłopcami ale naznaczony operacyjny "duszpasterz".
Ciekawostka:
Podobno Gierek podczas obiado - spotkań przywódców KDL-i na Kremlu u Breżniewa, lubiał chwalić się tym, że u niego "jest opozycja". Taki z niego demokrata, że pozwala, dialoguje, jak trzeba da w D. milicyjną pałą.
-
Wiedzą panowie, że nie we wszystkich kościołach jest pełna ramówka niedzielna? A i tak się dostaje kościół w godzinach szczytu - obiadowego. To że dla trydentów to nie problem, bo jak Ormianie wszystko zniosą, to wiemy z własnych doświadczeń, ale taka postawa paraliżuje agitację na rzecz mszy trydenckiej. Ileż to razy zapraszałem krewnych na mszę, wyciągając ich na to że będę śpiewał, albo służył - tak jak robi to siostra by pojechać na drugi koniec miasta by obejrzyć szkolny teatr z siostrzenicą - i zawsze odpowiedź była; owszem chętnie, ale nie o tej godzinie. Niedzielne popołudnia to od czasów świętego Konstantyna czas dla rodziny, pierwszej po Bogu.
-
P. rysia nie ma co komentować, bo znowu potrafi tylko personalnie obrażać ludzi, którzy burzą jego uproszczoną wizję rzeczywistości (adminów proszę o reakcję na epitety pod moim adresem).
Każdy chciałby mieć Mszę obok swojego domu w niedzielne przedpołudnie. Jeśli jednak zdiagnozujemy sobie, że brak takich Mszy to spisek biskupów i innych monopolistów tradycji to w zasadzie już nie ma o czym dyskutować. Przy takiej diagnozie pozostaje tylko FSSPX - i to jest teza, którą p. rysio chce, abyśmy wszysycy przyjęli.
Zachęcam jednak do tego, aby nie przyjmować tej paraliżującej działanie tezy o spisku biskupów i monopolistów i walczyć o kolejne Msze. Gdzie się da także w przedpołudnie. Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana i zniuansowana niż przedstawia to p. rysio. Jest bardzo trudno o Mszę poza FSSPX i jest trudno o przychylność biksupów i proboszczów. Zgadzam się nawet, że są diecezje, że może to przyjmować znamiona spisku. Nowe miejsca ze starą Mszą jednak powstają. Stare miejsca się rozwijają. Musimy "kroplami" drążyć "skałę". Ja nadal widzę dużo możliwości działania i obszarów, które można zagospodarować sensowną pracą na rzecz zwiększenia dostępności tradycyjnej Mszy.
Rozumiem, że dla wielu może to wydać się sprawą beznadziejną i nie chcą w tym uczestniczyć. Nie rozumiem jednak postawy zniechęcenia i obrażania tych, którzy chcą walczyć o Mszę poza FSSPX. Nie rozumiem.
-
http://ppol-plonsktradycja.blogspot.com/2015/01/statystyki.html
Ciekawe statystyki i wykresy. Przynajmniej teraz wiadomo dlaczego biskupi ukochali godz. 14 - 15:30 na Msze trydenckie :)
Fajny wykres. Tylko, że dotyczy on CAŁEJ POLSKI - co znaczy, że również parafii/kościołów gdzie w niedziele jest tylko 1 Msza (są takie). De facto obrazuje on ile jest Mszy św na daną godzinę co najwyżej.
-
Swoją drogą jakiś dyletant toto robił - bo nie ma prawa być tam linia ciągła (bardziej pasowały by słupki).
-
http://ppol-plonsktradycja.blogspot.com/2015/01/statystyki.html
Ciekawe statystyki i wykresy. Przynajmniej teraz wiadomo dlaczego biskupi ukochali godz. 14 - 15:30 na Msze trydenckie :)
Fajny wykres. Tylko, że dotyczy on CAŁEJ POLSKI - co znaczy, że również parafii/kościołów gdzie w niedziele jest tylko 1 Msza (są takie). De facto obrazuje on ile jest Mszy św na daną godzinę co najwyżej.
O właśnie!
-
Ciekawym byłby wykres n/t liczby wiernych na Mszach o danej porze dzielonej przez liczbę Mszy św o tej porze. Ten by dopiero coś mówił...
-
.
-
Bzdurny wykres. Według niego liczba chodzących na 24 miałaby być zauważalna częścią całości. A gdzie takie się odprawiaja? W Warszawie ostatnia jest ok.22.
Są katolicy, którzy tylko na pasterkę chodzą :)
-
Ale np. w samej Warszawie bylo tyle różnych inicjatyw by jakieś nowe miejsca celebracji poza Klemensem (a przedtem Benonem) powstaly i nic z tego nie wyszlo. I co dalej? Za rok minie 20 lat od indultu kardynala Glempa. Czy Warszawa ma szanse na jakieś nowe miejsca celebracji niedzielnej mszy trydenckiej? Nie chodzi mi o FSSPX. Co do inicjatywy u św. Tomasza to wszystko zależy od zdrowia x. Pralata. Zdaje się też ze kiedyś tam rada parafialna postawila weto, wobec możliwości mszy trydenckiej w każda niedzielę tam.
-
kiedyś tam rada parafialna postawila weto, wobec możliwości mszy trydenckiej w każda niedzielę tam.
Niech rada spada na szczaw. To nie są jej kompetencje.
-
Bzdurny wykres. Według niego liczba chodzących na 24 miałaby być zauważalna częścią całości. A gdzie takie się odprawiaja? W Warszawie ostatnia jest ok.22.
Wszystko zależy od ankiety i tego jak sformułowano tam pytania...
-
cytat JWK
Niech rada spada na szczaw. To nie są jej kompetencje.
Eee... Rada radzi a ks. Małecki (proboszcz) przychyla się do głosu wspólnoty wyrażonej przez Radę (którą sam powołał ).
Rada odczytuje bezbłędnie oczekiwania proboszcza. A proboszcz odczytuje oczekiwania ordynariusza. Komunikacja bezprzewodowa.
-
Albo otwarcie dyskutujemy albo stosujemy chwyty erystyczne.
"Spiskowa teoria" - słowo wytrych stosowane przez lewicę by ośmieszyć dyskutanta. Nigdzie nie napisałem słowa "spisek".
Pan Jarod użył go 3 razy i wmawia mi, że jestem zwolennikiem "teorii spiskowej".
( Skoro 3 razy zaklina Pan rzeczywistość to może coś jest na rzeczy - nawiasem mówiąc ;) )
Jestem zwolennikiem i gorąco namawiam młodych ludzi do angażowania się w działalność; indultową, fsspx, wszelaką... ale:
- nie oszukujmy młodych pobożnych ludzi - pełnych energii. Trzeba powiedzieć jaki jest stosunek ordynariusza, wyciągnąć korespondencję Grup z kurią i Watykanem i zapytać:
Tak to wygląda w realu, czy chcecie w to się pakować? Jeżeli tak, to jedziemy.
Tymczasem, pierwszą rzeczą o jaką indult zabiega to ukrywanie faktów i dbanie o dobry wizerunek PR biskupa- wroga Tradycji.
Notorycznie powtarza się kłamstwo, że " jeszcze nigdy biskup nie odmówił gdy Grupa poprosiła"
Dodatkowo tradi-wazeliniarze plują na fsspx (Radio Opole) i plują na przyjaciół Benedykta XVI (ks Gherardiniego) którego "nie lubieją" ordynariusze. A wszystko w ramach podlizywania się biskupom - którzy tym bardziej gardzą wazeliniarzami.
mówmy młodym: Tak Tak Nie Nie. Na kłamstwie niczego się nie zbuduje, a Kościoła to już na pewno.
-
Po kolei...
1. Każdej osobie, która chce się pakować w załatwianie Mszy mówię, że to jest robota dla ludzi bardzo silnych psychicznie i że należy się dziesięć razy zastanowić czy na pewno chcą w to brnąć, bo na pewno zobaczą i usłyszą takie rzeczy, których nie spodziewali by się ze strony duchowieństwa i biskupów. Nie wiem czy na tym forum trzeba kogoś do tego jeszcze przekonywać.
2. Na prawdę nie wiem kto twierdzi, że biskupi są zwolennikami tradycji i kto z tradsów dba o dobry PR biskupów (niech te mityczne osoby wskazywane przez p. rysia w końcu ujawnią się w tym wątku). Nie widzę wcale takich głosów.
3. P. rysio przeinacza moję wcześniejsze stwierdzenie, które brzmiało mniej więcej tak: "jeśli grupa postąpi dokładnie tak jak nakazuje Summorum Pontificum i zimną krwią będzie się trzymała tego dokumentu to w końcu dostanie Mszę". Bynajmniej nie dlatego, że biskup jest przychylny, ale dlatego, ze biskup musi. Co więcej - nadal uważam, że to twierdzenie jest prawdziwe. Problem jest taki, ze sprawy te są sztucznie wydłużane a grupy są namawiane do wycofania się. Mało która grupa wytrzymuje. Jednym ekstremum jest wspomniana tutaj niedawno grup z Lubania(?), gdzie po pierwszej rozmowie z biskupem i propozycji NOMu po łacinie grupa już się wycofała. Innym ekstremum jest grupa z Wilanowa(?), gdzie już liście do PCED kard. Nycz namówił grupę do wycofania się (tak, wiem, że p. kamilek miał wtedy inne ograniczenia). Nie mam pretensji do tych grup - nie każdy jest żołnierzem zdolnym o to walczyć pomimo tak wielu przeciwności. Twierdzę, że rzadko grupy wykorzystują w pełni możliwości prawne jakie daje SP. A da się... Po sprawie z grupą, którą przegnano peselami dało się w tej samej diecezji załatwić regularną niedzielną Mszę, która trwa nawet po odejściu wikariusza, który ją na początku odprawiał. Kluczem do sukcesu było bardzo konsekwentne trzymanie się prawa zawartego w SP/UE i ignorowanie wszystkich pobocznych wątków, które kuria potrafi generować, aby zniechęcić taką grupę.
4. Wrzucanie całego indultu do jednej paczki na podstawie tego, że ktoś powiedział źle o prof. G. a ktoś źle o FSSPX jest znowu upraszczaniem sobie rzeczywistości. Tak samo po stronie FSSPX są hejterzy indultowców i są tacy, którym wszystko jedno gdzie chodzą na Mszę. Jedni uważają Msze ciche za ideał, inni chcą mieć kadzidło i chorał a Msze ciche uważają za sabotaż. Według mnie to są dobre tematy do pogaduch forumowych, natomiast w sprawie propagowania starej Mszy w Kościele nie powinny mieć te sprawy znaczenia. Według mnie, zróżnicowane poglądy (nawet te zahaczające o NOMowy konserwatyzm i bezkrytyczne podejście do duchowieństwa) zwolenników tridentiny są znacznie mniejszym problemów niż inne choroby naszego środowiska: słomiany zapał, niesłowność, niechęć do poświęcenia swego czasu dla dobra wspólnego, niekonstruktywny krytycyzm, wzajemna nieżyczliwość, niecierpliwość... Według mnie to właśnie to o wiele, wiele bardziej generuje w Polsce tytułową SŁABĄ TRADYCJĘ aniżeli zróżnicowane poglądy co do NOM, prof. G. czy FSSPX.
-
Wrzucanie całego indultu do jednej paczki na podstawie tego, że ktoś powiedział źle o prof. G. a ktoś źle o FSSPX jest znowu upraszczaniem sobie rzeczywistości.
Pozwolę sobie się wtrącić - racja. W tym wątku - myślę, że bez takiej intencji - "oberwało się" ks. Węcławskiemu i ks. Kneblewskiemu, jakby byli "operacyjnymi duszpasterzami". A to co do nich raczej niesłuszne. Problem się zaczyna jeśli znamy duszpasterza - czy to jednego czy kilku i z tej perspektywy oceniamy wszystkich. Właściwie to wcześniej w wątku o Zielonce tak samo wyszło jakby akurat wierni z Zielonki byli jakąś zgrają wieszającą psy na ks. Gherardinim. Może tacy tam są, ale czy wszyscy?
To już tak półżartem - czasem to mi brzmi jak zazdrość: my tu mamy w samej stolicy mamy tak źle a na takim "za...piu" w Bydgoszczy czy w Białymstoku mogą sobie pozwolić.
Ale raczej to inny problem - jeśli widzimy gdzieś księdza, któremu nie obrywa się za Tridentinę to traktujemy go jako gorszego niż tego, któremu się oberwało, tamtego zaś zaraz podejrzewamy, że kręci, że "komisarzuje" czy inne rzeczy robi... Nie musi tak być.
Jedni uważają Msze ciche za ideał, inni chcą mieć kadzidło i chorał a Msze ciche uważają za sabotaż.
Rodzaj "sabotażu" może być jeśli z powodów nieokreślonych zakazuje się inną mszę niż cichą. Dwa razy jednak byłem w miejscu (z czego raz odprawiłem) co do którego mi wcześniej opowiadano, że tam nie śpiewają bo zabroniono. A i śpiew był i okadzenia były. Albo sytuacja się zmieniła albo ktoś mnie "wkręcał" (tylko po co?).
A to wszystko nie zmienia faktu, że różne te przykre sytuacje są.
-
Wrzucanie całego indultu do jednej paczki na podstawie tego, że ktoś powiedział źle o prof. G. a ktoś źle o FSSPX jest znowu upraszczaniem sobie rzeczywistości.
Pozwolę sobie się wtrącić - racja. W tym wątku - myślę, że bez takiej intencji - "oberwało się" ks. Węcławskiemu i ks. Kneblewskiemu, jakby byli "operacyjnymi duszpasterzami".
Ależ właśnie dlatego, że nie da się tych kapłanów posądzić o bycie jakimś "operacyjnym duszpasterzem", mogłem obalić bardzo upraszczające rzeczywistość tezy autora płońskiego artykułu o godzinach Mszy.
-
Eee... Rada radzi a ks. Małecki (proboszcz) przychyla się do głosu wspólnoty wyrażonej przez Radę (którą sam powołał ).
Rada odczytuje bezbłędnie oczekiwania proboszcza. A proboszcz odczytuje oczekiwania ordynariusza. Komunikacja bezprzewodowa.
No nie chciałbym, żeby wypadło, że co Pan napisze, to ja mam przeciwne zdanie ;) ale akurat w zamierzchłych czasach pozałem wtedy księdza wikarego z parafii Wszystkich Świętych Henryka Małeckiego (napewno ten sam, rocznik 1951), który był wtedy przewodnikiem grupy amarantowej Warszawskiej Akademickiej Pielgrzymki Diecezjalnej i z tego czasu zostały mi jaknajlepsze o Nim wspomnienia a prawda, jak wiadomo, leży tam gdzie leży.
-
@ 1.
No właśnie, swietnie Pan to ujął, mozna uslyszec rzeczy, których od duchowieństwa KK nie powinno się usłyszeć. Dlatego słowo -duszpasterz- piszę często w cudzysłowiu.
I teraz tak. Czy w takim razie warto? Jaka jest intencja tych naszych zabiegów?
Gdy nasza Grupa po 2 latach wymusila zgodę a pózniej doczekała się łaskawej audiencji na Karolkowej ( chyba 2 m-ce po otrzymaniu listu z kurii) i w koncu podjechalismy na Karolkową w 5 osob... to wlasciwie mielismy powazne watpliwosci czy wogóle wysiadac z auta :) Dlaczego? Ano dlatego, ze wiedzielismy, ze zgoda jest tylko dlatego, ze nadepnęlismy skutecznie na gardlo, jak to powiedzieli nam cudzoziemcy z w-wy : zgieliscie kark kardynalowi.
Wiadomym bylo, ze beda chcieli msze szybko zamknac imajac sie mniej lub bardziej niegodnych sposobow (szczegoly pomine).
Zatem z jaka intencja przychodzimy na rozmowy, skoro wiemy, ze gramy z szulerami patentowanymi. Z szulerami nie siada sie do stolika, chyba, ze jest sie szulerem.
Takie watpliwosci natury moralnej mielismy. Potem był kac.
Jezeli tak jak Pan pisze duchowienstwo jest wrogie, to nalezy dac mu spokoj dala wlasnego dobra.
@ 2.
Nikt nie twierdzi, ze bpi sa zwolennikami starej mszy. Twierdzę, ze są wrogami.
@ 3.
Nic nie przeinaczam. Z pomocą p. J-P 7 p. Kamilek moze odblokowac stronę grupy wilanowskiej. ( problem stwarza nieaktualna aplikacja do liczenia odwiedzin, trzeba ja wywalic). Z listow do kurii i listu Nycza wynika, ze nie ma kaplanow. Nycz zapewnia, ze jest za a nawet przeciw. To przyklad kretactwa. Księża byli i są tylko się boją bo atmosfera w Kosciele przesycona jest strachem a nie miloscią.
Kolejne miejsca to:
Sw. Katarzyna, sw Michal, Zbawiciel i inne, ktore trzymane sa w tajemnicy przed takim podlym szkodnikiem jak Rysio, ktory by to upublicznił. Sprawę Hosera i nr PESEL trzymaliscie w tajemnicy przez pol roku.
Inne kwiatki to opisywane rozmowy z proboszczem w Pruszkowie, gdzie proboszcz odmawiajac powolywal sie na rozmowe z Nyczem.
http://mszapiaseczno.blogspot.com/2010/12/realizzazione-pratica-del-motu-proprio.html
@ 4.
Jezeli znajdzie sie znany w Polsce proboszcz, np x Węcławski to może sobie pozwolic na dzialanie pod prąd. Ale inny proboszcz powiedzial mi : nie mogę przyjąć pisma bo Nycz mnie wyrzuci, zlitujcie się.
Mamy do czynienia z aktywnymi wrogami Tradycji, często niestety jeszcze gorzej... i sympatycznymi szeregowymi księżmi zastraszonymi do granic - wikarych z dekan. Piaseczynskiego ciekawosc zżerała by zobaczyć mszę w Jazgarzewie... ale bali się, ze ich ktos rozpozna. To od tak zastraszonego wikarego dowiedzialem się, ze jest msza 1200 m od mojego domu, gdy ja jezdzilem 30 km do Benona. Wierni tez byli zastraszeni bo wszystko musialo byc cicho i bez ludzi - warunek mszy.
Musimy zerwać z sycylijską omertą.
-
@ JWK
Czy to x Malecki wywalil ksiegarnie Antyku z k. Wsz.Swietych ?
-
Nie. Antyk został wywalony przez gejzete wyborczą, za probostwa x inf Zdzisława Króla.
-
A proboszcz odczytuje oczekiwania ordynariusza. Komunikacja bezprzewodowa.
A to nie prawda. O konflikcie x Małeckiego z biskupem i jego hucznym a prędkim opuszczeniu Kurji mówi cała diecezja. Panowie się nie lubią.
inne choroby naszego środowiska: słomiany zapał, niesłowność, niechęć do poświęcenia swego czasu dla dobra wspólnego, niekonstruktywny krytycyzm, wzajemna nieżyczliwość, niecierpliwość... Według mnie to właśnie to o wiele, wiele bardziej generuje w Polsce tytułową SŁABĄ TRADYCJĘ aniżeli zróżnicowane poglądy co do NOM, prof. G. czy FSSPX.
A tutaj zgoda.
co do którego mi wcześniej opowiadano, że tam nie śpiewają bo zabroniono.
dużo częściej jest, że nie umieją
księdza wikarego z parafii Wszystkich Świętych Henryka Małeckiego (napewno ten sam, rocznik 1951)
gdzieś w latach 05-07 był proboszczem.
Musimy zerwać z sycylijską omertą.
I tu też pełna zgoda.
-
.
-
@Kefasz
.A proboszcz odczytuje oczekiwania ordynariusza. Komunikacja bezprzewodowa.
A to nie prawda. O konflikcie x Małeckiego z biskupem i jego hucznym a prędkim opuszczeniu Kurji mówi cała diecezja. Panowie się nie lubią.
Kto się lubi, ten się czubi.
Slyszalem natomiast, ze aby obsadzic niektore stanowiska w kurii ( np moderatora ds duszpasterstwa ) ordynariusz musial robic lapanki na miescie. Nie bylo chętnych. To są trudne obiektywnie "odcinki".
Z drugiej strony obsadzenie kogos na dobrej parafii bywa "zeslaniem za porozumieniem stron" z kurii gdzie "nieprzypasował" środowisku - nie grzebiesz w brudach - za to dobra placówka w podmiejskim lesie. Spokój cisza, olejki eteryczne.
-
Jezeli znajdzie sie znany w Polsce proboszcz, np x Węcławski to może sobie pozwolic na dzialanie pod prąd. Ale inny proboszcz powiedzial mi : nie mogę przyjąć pisma bo Nycz mnie wyrzuci, zlitujcie się.
Arch. Poznańska też co prawda nie łatwa (chociaż chyba kiedyś było gorzej), ale w większej części Polski kard. Nycz nie panuje. :)
-
Podstawową blokadą dla rozwoju Tradycji w Polsce (i na świecie też) są biskupi.
W Polsce jest ponad stu biskupów i nie ma JEDNEGO hierarchy, który zaangażowałby się w jakieś promowanie Tradycji (np. dał imprimatur na wydanie mszalika). Przeciętny "nasz" biskup jest wrogo ustosunkowany do Mszy Trydenckiej, ewentualnie, w przystępie dobrego humoru, jest skłonny tolerować tę fanaberię dla jakiejś grupy dziwaków, albo po to, aby uniknąć większego zła (czyli zainstalowania się tych "odrażających, brudnych, złych" - wiadomo kogo).
A skoro mamy w diecezji Duszpasterstwo Związków Niesakramentalnych, Esperantystów, Filatelistów, to te dziwoki niech też coś tam mają. Pamiętajmy, że z tego grona, po opublikowaniu Summorum Pontificum, wyszedł dokument zaostrzający możliwość odprawienia Mszy. Jest pewnie kilku biskupów, którzy chyba nie bardzo kontaktują o co chodzi i ci uchodzą za "przychylnych" tradycji.
Gdy został wydany dokument SP, myślałem, że Duszpasterstwa Tradycji, które wtedy zaczęły powstawać będą "pączkować" i po paru latach będzie Msza w każdym dekanacie, a potem dalej... Za dwa lata minie 10 lat od 2007 roku i widać, że biskupi uważają, że jedno takie duszpasterstwo w diecezji wystarczy. Zainteresowani fanatycy co tydzień mogą kilkadziesiąt kilometrów się przejechać. Dla większości biskupów ideałem do którego należy doprowadzić Kościół w Polsce nie jest żadna katolicka tradycja, ale Kościół na zachodzie Europy, gdzie jak wiadomo może faktycznie jest niewielu ludzi w niedzielę na Mszy, no, ale ci, którzy zostali, to już NAPRAWDĘ są wierzący i święci, czego dowodem jest to, że przecież wszyscy biorą komunię...
Księża życzliwi i zorientowani są i tu jest duże pole do rozwoju, z zastrzeżeniem tego, co wyżej: szefa trzeba słuchać; biskupi też to czynią :-) i dlatego trudno się spodziewać, aby w tej episkopatowej blokadzie, za obecnego pontyfikatu, cokolwiek drgnęło. Nie każdy chce być do końca swoich dni wikarym przerzucanym z jednego końca diecezji na drugi.
Dla mnie największą trudnością intelektualną jest pojęcie dlaczego "to co było święte dla naszych ojców" i co uświęcało tysiące kapłanów rozwija się w zasadzie WYŁĄCZNIE dzięki uporowi i talentom dyplomatycznym świeckich (i niektórych duchownych). ŻADEN biskup nie wykazał inicjatywy, aby w jego diecezji pojawiła się Msza Wszechczasów, nawet kilka lat temu, gdy nie wymagało to żadnej odwagi.
-
(...)
Dla mnie największą trudnością intelektualną jest pojęcie dlaczego "to co było święte dla naszych ojców" i co uświęcało tysiące kapłanów rozwija się w zasadzie WYŁĄCZNIE dzięki uporowi i talentom dyplomatycznym świeckich (i niektórych duchownych). ŻADEN biskup nie wykazał inicjatywy, aby w jego diecezji pojawiła się Msza Wszechczasów, nawet kilka lat temu, gdy nie wymagało to żadnej odwagi.
Nie będzie dla nikogo intelektualną trudnością pojęcie "dlaczego", jeśli przypomni sobie wyniki "demokratycznego głosowania" (de facto było to głosowanie nad utrzymaniem 10 Przykazań Bożych !) na ostatnim synodzie ponoć katolickich biskupów.
-
Jezeli tak jak Pan pisze duchowienstwo jest wrogie, to nalezy dac mu spokoj dala wlasnego dobra.
No właśnie cały "Ruch Summorum Pontificum" polega na tym, że WBREW niechęci księży i biskupów walczy się o kolejne Msze. I bardzo często się udaje. Dlatego, że nie wszyscy jednak są wrodzy. Są też neutralni. Są też obojętni. Są też tacy, którzy zmieniaja zdanie. Biskupi też się zmieniają. Niektórzy się oswajają ze starą Mszą. Mają inne problemy i odpuszczają ten front. Powiedziałbym nawet, że są diecezje w Polsce, gdzie biskupi w ogóle nie mają nic przeciwko, ale w tych diecezjach nie ma ani wiernych ani księży, którzy chcieliby propagować tradycyjną liturgię. Są wreszcie przychylni księża, którzy tylko czekają na "swoją grupę" a wręcz sami inspirują jej powstanie.
Msze często pojawiają się dlatego, że wierni NIE DAJĄ spokoju biskupom i księżom i ci dla "świętego spokoju" się godzą. Nie ma co się oszukiwać, że to się zmieni. Zmieni się jak będzie pewna masa krytyczna. P. kamilek słusznie kiedyś wklejał na forum prezentację jak w biznesie rozchodzą się innowacje. Gdy jest pewna masa krytyczna reszta po prostu zacznie naśladować. Właśnie o tę masę krytyczną toczy się walka. Tu jest nadzieja! Rozumiem ludzi, którzy nie chcą walczyć, bo są tym zdegustowani, ale ponownie apeluję, aby nie lżyć z tych, którzy chcą walczyć.
Sw. Katarzyna, sw Michal, Zbawiciel i inne, ktore trzymane sa w tajemnicy przed takim podlym szkodnikiem jak Rysio, ktory by to upublicznił. Sprawę Hosera i nr PESEL trzymaliscie w tajemnicy przez pol roku.
Inne kwiatki to opisywane rozmowy z proboszczem w Pruszkowie, gdzie proboszcz odmawiajac powolywal sie na rozmowe z Nyczem.
Ja o jednym a Pan o drugim. Czy ktoś zaprzecza, że kuria nie chciała tych Mszy? Ja tylko twierdzę, że te grupy nie wyczerpały całej ścieżki prawnej opisanej w SP. Może były zastraszane, może były zbyt słabe, za małe. Nie wiem. Nie znam większości tych spraw. Widziałem jednak jak to było w Pruszkowie po odejściu ks. Ł.K. Przypadkowo byłem w niedzielę w tej parafii, gdzie ksiądz po wakacjach ogłosił spotkanie "grupy Mszy łacińskiej". Nie była to moja parafia ale poszedłem na to spotkanie. Przyszedłem tylko ja i jedna starsza pani. Nie ma co się oszukiwać, że w tej parafii jest zainteresowanie starą Mszą. Summorum Pontificum nie nakazało biskupom promować starą Mszę. Kazało tylko biskupom odprawiać Mszę tam, gdzie jest zainteresowana grupa. Dlatego nieprzychylni biskupi pilnują, aby takie nowe grupy się nie formowały. Bo jeśli już powstaną to biskupi nie mają wyboru jeśli grupa się uprze i zadziała jak dobry prawnik w sądzie. Co więcej - często kuria nawet jest skłonna prowokować grupę, aby ta zaczęła się awanturować. Dlaczego? Bo wtedy kuria w razie czego przed "sądem" watykańskim może pokazać, że nie jest przeciwna Mszy tylko awanturnikom. A Watykan też nie będzie wspierał awanturników.
-
@casimirus
Przed podpisaniem MP SP, we wszystkich eu-KEP-ach zapanowała panika. Niemieccy biskupi przygotowali zawczasu gotowca anty-tridentinowego. Nasi przetlumaczyli na
żywca, podpisali i wsadzili do szuflady. Jak Benedykt podpiasł MP SP wystarczyło wstawić datę ( czyli antydatować - sic! - nie kłam ) i przekazać do KAI-u.
Kronika Novus Ordo o tym pisała, może ktoś ma link, warto przypomnieć.
-
Cytat Jarod
(...)Są też tacy, którzy zmieniaja zdanie. Biskupi też się zmieniają. Niektórzy się oswajają ze starą Mszą. Mają inne problemy i odpuszczają ten front. Powiedziałbym nawet, że są diecezje w Polsce, gdzie biskupi w ogóle nie mają nic przeciwko, ale w tych diecezjach nie ma ani wiernych ani księży,(...)
Ok. Proszę podzielić się tą dobrą wiadomością z forowiczami. Moze czytaja nas wierni i księża z tych diecezji. Gdzie jest ta kraina mlekiem i miodem płynąca?
. 6. Pruszków, par. Św. Kazimierza.
Na spotkaniu w dniu 13.10.2010 r. z grupą wiernych, Proboszcz - ks. prałat Marian Mikołajczak zaproponował Mszę św. raz w miesiącu ale "tylko w dzień powszedni czyli np. piątek o godz. 19:30. Tak ma być przez co najmniej najbliższy rok, bez jakiejkolwiek gwarancji wprowadzenia Mszy św. wszechczasów do niedzielnego rozkładu". Jak wspomniał ks.prałat, propozycja powyższa, miała być uzgodniona z ks. biskupem. A tak oto wspomina to spotkanie jeden z jego uczestników:
"[...] ks.Proboszcz proponuje przykre warunki, zwlaszcza dla rodziców z małymi dziećmi, lub pracujących do późna, aby po cichu zamknąć temat z powodu braku chętnych. Jakiekolwiek argumenty nie dzialają - ani o późnej porze, ani o wyjątkowym charakterze niedzieli, ani o papieskim życzeniu dot. powrotu liturgii wg dawnego mszału. Za to wysłuchalem po raz kolejny historii o nieznajomości łaciny, konieczności specjalnego przygotowania wiernych itd. Dodatkowo dowiedziałem się, że ludzie z ciekawości nie przyjdą na MW [Mszę Wszechczasów ], a jeżeli nawet to "bardzo źle, gdyby tak się stało"./quote]
-
@Pruszków
Nic nowego, że księża są nieprzychylni. Tak jak pisałem wcześniej - to jest walka. W Pruszkowie nie powalczyli. Gdy odszedł ks. Ł. K. to nawet nie przyszli na spotkanie, które było ogłaszane przez cała niedzielę. Podejrzewam, że proboszcz chciał wybadać czy jeszcze istnieje sprawa starej Mszy gdy odszedł celebrans.
Nie ma krainy mlekiem i miodem płynącej w Polsce. Są tylko diecezje, gdzie biskupi nie mają nic przeciwko. To nadal oznacza ciężką pracę wiernych. Kraina mlekiem i miodem płynąca byłaby wtedy gdyby biskup sam zaprosił takie IBP czy FSSP do diecezji, dał im kościół i pobłogosławił na trudy duszpasterskiej.
-
.Są tylko diecezje, gdzie biskupi nie mają nic przeciwko.
Więc? Którzy to biskupi? Słuchamy...
-
.Są tylko diecezje, gdzie biskupi nie mają nic przeciwko.
Więc? Którzy to biskupi? Słuchamy...
Aj! Chce Pan im kłopotów narobić?
-
.Są tylko diecezje, gdzie biskupi nie mają nic przeciwko.
No więc? Usłyszymy dobrą nowinę?
-
.Są tylko diecezje, gdzie biskupi nie mają nic przeciwko.
Więc? Którzy to biskupi? Słuchamy...
Aj! Chce Pan im kłopotów narobić?
:) p. jwk czuje sprawę.
Sugeruję uważne czytanie portalu UnaCum.pl . Tam są opisywane różne wydarzenia związane z upowszechnianiem Summorum Pontificum w Polsce. Niektóre z tych wydarzeń najzwyczajniej w pewnych diecezjach przechodzą a w innych by nie przeszły.
Znowu p. rysio chciałby mieć uproszczoną wizję rzeczywistości. Nie ma sytuacji czarno-białych. Czasami biskup nie ma problemu z Mszą a mają wszyscy jego kurialiści. Czasami biskup nie ma problemu z Mszą, ale ksiądz, który chciałby odprawiać ma odwieczny zatarg z biskupem itd. Kurialne relacji są poplątane jak spagetti.
W Polsce jest 41 diecezji i każda ma inną sytuację. W wielu z tych diecezji to nie wola biskupa jest wąskim gardłem upowszechniania starej Mszy. Często ten "zły biskup" czy "zła kuria" jest świetną wymówką, aby nie robić nic w kierunku upowszechniania tradycyjnej Mszy. Papież Benedykt XVI kazał wiernym, którzy chcą mieć Mszę, przejść przez trzy stopnie - proboszcz, biskup ordynariusz, PCED. Widać, że spodziewał się oporu skoro explicite opisał taką ścieżkę odwołań w dokumencie. Ile grup porządnie zrobiło to co nakazał papież w SP? Niewiele. Co ciekawe, pomimo, że grupy nie przechodzą tej trzystopniowej ścieżki to nowe miejsca z Mszami powstają. Oznacza to, że jednak są możliwości. Zgadza się, że grupy muszą działać bardziej profesjonalnie gdy biskup jest totalnie nieprzychylny. Przypominać wręcz kancelarie adwokackie, które wygrywają sprawy w sądzie. Całe szczęście są jednak sami księża, którzy inicjują powstawanie nowych miejsc. Widać, że nie wszędzie są zastraszeni.
Trzeba się rozpychać i wykorzystywać wszystkie możliwości. Tak jak sugerował p. kamilek. Najtrudniej jest zawalczyć o pierwsze ileś procent kościołów. Później już będzie łatwiej. A trendy w Kościele na Zachodzie nam w tym pomogą, bo Polacy lubią kopiować to co na Zachodzie.
-
Odnośnie MP SP dziś przeczytałam taka wypowiedź:
"Miałem szczęście i zaszczyt rozmawiać w Rzymie z jednym z autorów wiekopomnego dokumentu Stolicy Apostolskiej, Summorum Pontificum. W zaproponowanej przez Benedykta XVI pierwotnej wersji, nie było mowy o niemożliwości zastępowania parafialnych Mszy w zwyczajnej formie, Mszą w nadzwyczajnej formie. Ale jest, jak jest. Albo nie jemy śniadania, albo nie jemy obiadu."
http://screenshooter.net/100648968/kpjvcly
-
A to nie można np. najpierw znieść parafialną Mszę o godz. 9:00 a po miesiącu cudownie ogłosić, że skoro nagle zrobiło się wolne miejsce to w tym czasie będzie KRR? ;D
-
A to nie można np. najpierw znieść parafialną Mszę o godz. 9:00 a po miesiącu cudownie ogłosić, że skoro nagle zrobiło się wolne miejsce to w tym czasie będzie KRR? ;D
Nie no skąd, to byłby grzech przecież, kto by się ośmielił? A nie, czekaj...
-
W połowie wypowiedz Pana Jaroda to bujda na resorach. Dramatyzuje on sytuację jak Dan Brown by uzyskać zrozumienie, że to jest wielka tajna t a j e m n i c a ;)
Tymczasem po prostu chlapnął niepotrzebnie o tych bajkowych sympatycznych biskupach a podły Rysio złapał za słowo i trzyma jak rzep psiego ogona.
Teraz trzeba jakoś ośmieszyć i wyjść z sytuacji. No bo jak można domagać się zdradzenia "tajnej tajemnicy" skoro zaszkodzi to "przychylnym Tradycji" polskim biskupom. ;D
Skoro jest jakas diecezja mlekiem i miodem plynaca, gdzie wszystko sie udaje, to znaczy, ze sytuacja nie jest poplatana jak spagetti i chyba moze Pan ujawnic tę tajną tajemnicę, skoro i tak mozna "wyczytac to miedzy wierszami" na portalu Una Cum.
Jestem zbyt glupi by czytac miedzy wierszami.
Tak z innej bajki, podobno w oryginale łacińskim MP SP nie ma sformułowania "grupa stała" tylko "grupa".
To oczywiscie jest bez wiekszego znaczenia. Tak pytam.
-
Odnośnie MP SP dziś przeczytałam taka wypowiedź:
"Miałem szczęście i zaszczyt rozmawiać w Rzymie z jednym z autorów wiekopomnego dokumentu Stolicy Apostolskiej, Summorum Pontificum. W zaproponowanej przez Benedykta XVI pierwotnej wersji, nie było mowy o niemożliwości zastępowania parafialnych Mszy w zwyczajnej formie, Mszą w nadzwyczajnej formie. Ale jest, jak jest. Albo nie jemy śniadania, albo nie jemy obiadu."
http://screenshooter.net/100648968/kpjvcly
a cóż to za rewelacje ??
Aż zajrzałem do dokumentu i znalazlem tam jedynie
Art. 5. § 1. W parafiach, w których jest stale obecna grupa wiernych przywiązanych do wcześniejszych tradycji liturgicznych, proboszcz powinien chętnie przyjąć ich prośbę o odprawianie Mszy św. w rycie wg Mszału Rzymskiego ogłoszonego w 1962 r. i zapewnić aby dobro tych wiernych stało w zgodzie ze zwykłą opieką duszpasterską w parafii i pod kierunkiem biskupa zgodnie z kanonem 392, unikając niezgody i wybierając jedność Kościoła.
§. 2. Celebracje zgodne z Mszałem bł. Jana XXIII mogą mieć miejsce w dni pracy podczas gdy w niedzielę i święta może odbywać się jedna taka Msza.
Kto tak bredzi i obsrywa publicznie Ojca Świętego Benedykta XVI ? Proszę o informacje o tym kłamcy
-
No nie wiem czy to rewelacją, czy to mozna nazwać obsrywaniem publicznym Benedykta XVI. W cytacie jest mowa o jakiejś pierwotnej wersji - ja nie wiem jakiej - o zastępowalności jednej mszy (NOM) drugą (KRR). Pan zacytował z dokumentu, jaki wszyscy znamy. Czy autor tych słów odrazu kłamca? - przecież mógł z kimś rozmawiać. Nie wiem, czy jest tu powód do tak ostrej reakcji. Zresztą, może Pan wejść w dyskusje, żadna tajemnica:
https://www.facebook.com/arkadiusz.robaczewski/posts/910600492305141
To teraz inna wypowiedź, archiwalna z 2003 roku jeszcze przed SP, na starym FK było o tym.
Benedykt XVI: O przyszłości liturgii
Benedykt XVI... Czy jednak Stolica Święta znów „powszechnie i bez ograniczeń dozwoli” dawny ryt,
- jak sobie Pan życzy i zapewne chciałby usłyszeć, - to niewątpliwie nie może być jasno powiedziane, lub i wcale nawet stwierdzone. Zbyt wielka jest bowiem wśród katolików od lat zaszczepiana niechęć wobec tradycyjnej liturgii, którą pogardliwie nazywają „przedsoborową”, a także i ze strony wielu biskupów liczyć by się trzeba ze znacznym oporem wobec powszechnego zezwolenia.
Inaczej rzecz się ma, gdy myśleć o ograniczonym zezwoleniu: wszak i popyt na dawną liturgię jest ograniczony. Wiem naturalnie, że jej wartość nie zależy od popytu, lecz kwestia ilości zainteresowanych kapłanów i świeckich odgrywa tu niewątpliwie pewną rolę. Do tego przedsięwzięcie takie dzisiaj, dobrych trzydzieści lat po wprowadzeniu reformy liturgicznej papieża Pawła VI, wprowadzone w czyn być może tylko stopniowo, a każda nowa przesada nie służyłaby dobru.
Sądzę jednak, że na dłuższą metę Kościół rzymski znów musi mieć jedyny ryt rzymski; istnieniem dwu oficjalnych obrządków w praktyce z trudem mogą „zarządzać” biskupi i kapłani. Przyszły rzymski ryt musi być rytem jedynym, czy to łacińskim, czy też narodowym, ale pozostającym całkowicie w tradycji odziedziczonego obrządku; mógłby zyskać kilka nowych elementów, które się sprawdziły, jak nowe święta, kilka nowych prefacji, poszerzony układ czytań – większy wybór niż dawniej, lecz nie zbyt wielki – „Modlitwa wiernych”, tzn. konkretna litania wstawiennicza po Oremus na Ofiarowanie, jak miała tam dawniej miejsce. ...
Notatka: Z listu kard. Ratzingera do doktora Heinza-Lotara Bartha, teologa z Bonn 23 czerwca 2003r.
http://www.kaznodzieja.parafie.com.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=71&mode=thread&order=0&thold=0
I jeszcze jeden fragment:
Benedykt XVI: Liturgia przyszłości
Wiem, że Eminencja pracuje nad nowym dokumentem zawierającym przepisy liturgiczne, zapowiedzianym przez papieża w jego encyklice o Eucharystii. [chodziło o instrukcję Redemptoris Sacramentum: o tym, co należy zachowywać, a czego unikać w związku z Najświętszą Eucharystią – tłum.] Słyszymy wiele ze strony kardynała Arinze i wnioskujemy z pewnych publikacji, że za opracowaniem tym ma nastąpić uniwersalny indult dla Mszy trydenckiej. Czy jest to w ogóle przewidziane?
- Rozróżniłbym między owym przyszłym dokumentem a kwestią indultów. Przyszły dokument nie stanowi żadnego nowego ustawodawstwa, lecz jest interpretacją istniejących norm. Mamy zatem tylko określić i wyjaśnić, co jest nadużyciem, a co właściwym zastosowaniem przepisów liturgicznych. W tym znaczeniu możliwości dokumentu są bardzo ograniczone. Chodzi o stwierdzenie na chwilę obecną nadużyć i norm. Kwestia indultu to inne zagadnienie. Myślę, ogólnie rzecz biorąc, że stara liturgia nigdy nie była zabroniona. Potrzebujemy tylko reguł, według których spokojnie uczynimy z niej użytek. To [wtedy będzie? – tłum.] zreformowana normalna liturgia wspólnoty Kościoła. Pozostaje jednak jeszcze kwestia dostępności jej użycia w Kościele, a mianowicie w posłuszeństwie wobec biskupów i Ojca św.
Notatka: (wywiad dla telewizji EWTN, nadany 5.09.2003r., zamieszczony 8.09.2003 w przekładzie niemieckim na http://www.kath.net/detail.php?id=5925
http://www.kaznodzieja.parafie.com.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=95&mode=thread&order=0&thold=0
-
Przyznam, że typowałbym osoby z zupełnie innego "obozu" do wygłoszenia takiego cytatu. Cytowana wypowiedź stwierdza bowiem, że Summorum Pontificum nie dopuszcza zastąpienia grafikowego NOMu Mszą. A przecież żadna wersja SP nie nakłada tu innych ograniczeń niż zacytowana przeze mnie "jedna Msza".
-
Oczywiście w Summorum Pontificum nie ma ani słowa o zakazie zastępowania NOM-u. Takie słowa padają jedynie w instrukcji Episkopatu. Pan Robaczewski się myli.
Tak z innej bajki, podobno w oryginale łacińskim MP SP nie ma sformułowania "grupa stała" tylko "grupa".
To oczywiscie jest bez wiekszego znaczenia. Tak pytam.
In paroeciis, ubi coetus fidelium traditioni liturgicae antecedenti adhaerentium stabiliter exsistit...
-
Oczywiście w Summorum Pontificum nie ma ani słowa o zakazie zastępowania NOM-u. Takie słowa padają jedynie w instrukcji Episkopatu. Pan Robaczewski się myli.
Wypowiedź Pana Robaczewskiego jest z jego prywatnej rozmowy. Tak pisze i nie mnie dociekać z kim i kiedy. Jak jest w SP wiemy, a we wskazaniach Episkopatu brzmi tak:
1. Liturgię parafialną należy sprawować w formie zwyczajnej. Tam, gdzie będzie zachodziła potrzeba, w niedziele i święta nakazane można dodatkowo sprawować jedną Mszę św. w formie nadzwyczajnej, nie może ona jednak być odprawiana w miejsce Mszy św. w formie zwyczajnej (por. Summorum Pontificum, art. 5 § 2).
http://stara.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2007103_1
Czytając nie tylko ten punkt, ale całość, niechęć do Mszy tradycyjnej była i jest! Było o tym pisane nie raz, że wskazania Konferencji Episkopatu są miejscami dosłownym tłumaczeniem tekstu Episkopatu Niemiec.
-
Wskazania KEP były publikowane przed Universae Ecclesiae (UE). UE w wielu punktach nawet dosłownie zaprzecza tym "wskazaniom". Całe szczęście, że sami biskupi przestrzegają tych wskazan KEP tak samo jak 90% innych dokumentów koscielnych dotyczących liturgii.
-
Oj! było nie jedno tu pisane o zagrożeniach SP i o Universae Ecclesiae (UE) też i komentarze do instrukcji "Universae Ecclesiae" też. Bardzo wiele z tego tu na FK jest. Z perspektywy lat i obserwacji, ja za siebie mówię, do Mszy tradycyjnej była niechęć i jest. Moje rozmowy i komentarze zachowam dla siebie, ale ... oby kiedyś ci pasterze nie usłyszeli kiedyś Chrystusowego - "Biada wam przewodnicy ..." lepiej może gorliwiej modlic się za Kościoł i pasterzy, wszak Bóg nie pozostawia świata własnemu losowi!
-
Toż ze "wskazaniami episkopatu" niezatwierdzonymi przez Stolicę Apostolską jako obowiązujące zawsze jest tak, że i tak od biskupa zależy co i jak z nich wprowadzi. Tak jest i tutaj. Pamiętam jakąś korespondencję i to chyba z arch. warszawskiej, gdzie były one określone jako "bezwzględnie obowiązujące" czy jakoś tak. A tak to i tak przynajmniej formalnie zależy od biskupa. Ci sobie uznali, inni się tym nie przejmują.
Swoją drogą to już kiedyś P. Jarod podał trzech biskupów uważanych przez siebie za przychylnych (przy jednym z nic P. Rysio jeszcze mu to później wypominał nie wiem już z jakiej okazji), teraz się wstrzymuje, a P. Rysio chce po raz drugi, żeby podał...
A swoją drogą w czym problem - imputujemy sobie pewne obrazowe określenia, które wynikają z wypowiedzi ale mogą wychodzić poza intencje autora ("teoria spiskowa", "kraina mlekiem i miodem płynąca").
Dalej - zastanówmy się na czym polega przychylność biskupa. Muszę jeszcze zaznaczyć jedno: jeśli "bronię" danego biskupa mówiąc, że on jest dobry ale kuria niedobra, to tak naprawdę go nie bronię po pokazuję, że niekoniecznie panuje nad diecezją (co jeden biskup chyba swego czasu sam przyznawał).
Na czym polega przychylność: moim zdaniem P. Casimirus zachodzi bardzo daleko - mówi o bardzo przychylnych, wręcz entuzjastach (w takim znaczeniu to i ja mogę być duchownym nieprzychylnym, ale może o Benedykt XVI też :) ).
A tak mamy różnych biskupów:
a) biskup, który nie przeszkadza i się nie miesza,
b) biskup, który nie przeszkadza a nawet powie coś dobrego,
c) biskup, który nie przeszkadza a nawet okazjonalnie odprawi choć nie zawsze wypowiada się przychylnie (był taki ale nie żyje),
d) biskup, u którego nie ma KRR a le jak był w innej diecezji to był i nawet odprawił
...
Można mnożyć.
I zachodzą następne kwestie - swego czasu żeśmy mieli wśród tradycjonalistów "koncesjonowanych" pewną IBP-manię: widziano konieczność sprowadzania IBP, na sygnały że miałby utworzyć się jakiś polski instytut "birytualny" mówiono że to spisek polskich duchownych, którzy chcą zablokować dostęp IBP do Polski itd. Stąd wciąż w diecezjach, w których tenże instytut się nie ostał bądź nie mógł przyjść możemy już mówić, że są nieprzychylne (pomija się zwykle w tych rozmowach przypadek krwiożerczego białostockiego rahnerysty :) u którego nie wiadomo jakim cudem tenże instytut ciągle jest). Tymczasem - jakkolwiek lubię i cenię tenże instytut - mówić, że biskup, który nie chciał u siebie IBP jest nieprzychylny całej Tradycji to tak jak mówić, że biskup, który nie chciał u siebie pasjonistów jest przeciwnikiem wszystkiego co związane z Męką Pańską (już zostawiam tutaj fakt na ile to zgromadzenie rzeczywiście realizuje to do czego zostało powołane), a tak nie jest. Do czego dążę: klucz jest w tym jak się rozwija bądź nie blokuje się samej Mszy św., a dopiero dalej jest kwestia instytutów (myślę, że część wiernych nastawia się, żeby mieć u siebie "księdza z bajki" - ma to i dobre strony ale czasem prowadzi do przesady).
Mogę się co najwyżej podpierać jakimiś zasłyszanymi przez siebie rzeczami o Białymstoku, Bydgoszczy czy o Szczecinie (tu mam akurat sprzed 5 lat i pewnie P. Rysio ma świeższe informacje, ale ok. 5 lat temu abp pozwolił księdzu z innej diecezji odprawiać w całej arch. szczecińskiej), Świdnicy, potem jeszcze o emerytach i biskupach pomocniczych.
Ale coś zasłyszawszy nie mogę z tego zrobić pewnika a tym bardziej uogólnienia na wszystkie polskie diecezje. I w druga stronę też. Pan Rysio mnie kiedyś przekonał, że jeden z biskupów jest raczej nieprzychylny. Mogę do tego doliczyć drugiego. I jeszcze kilku o których słyszałem/wiem. Ale diecezji w Polsce jest 41 i akurat kardynał z Warszawy dla tych diecezji nie będzie wyznacznikiem.
-
Cóż można dodać do wypowiedzi Ojca ?
Mieliśmy znacznie większe oczekiwania co do IBP Polska.
Co do mnie, nigdy nie byłem przeciwnikiem instytutów birytualnych, ale mam wątpliwości, czy niektórzy chętni kapłani, których ograniczenia są znane w pracy duszpasterskiej, byliby w stanie rozwinąć taką działalność. Ale, im więcej prób, tem większa szansa, że w końcu się uda coś zrobić
-
Całe szczęście, że sami biskupi przestrzegają tych wskazan KEP tak samo jak 90% innych dokumentów koscielnych dotyczących liturgii.
Pamiętam jakąś korespondencję i to chyba z arch. warszawskiej, gdzie były one określone jako "bezwzględnie obowiązujące" czy jakoś tak. A tak to i tak przynajmniej formalnie zależy od biskupa. Ci sobie uznali, inni się tym nie przejmują
Te dwie wypowiedzi dobrze oddają kulturę prawną polskich biskupów. Co tam biskupów - wszystkich nas Polakow: martwe przepisy i pogarda dla prawa.
Niektórzy widzą w tym bajzlu pozytywy. Usłyszałem takie zdanie: a co się pan przejmuje Franciszkiem. Jak proboszczowi niepodpasuje wypowiedz Franciszka o skromnym zyciu to proboszcz go oleje. Tak bylo zawsze w Polsce.
Pytanie: czy taka sytuacja jest "dobra"? Moim zdaniem jest zla, nawet jak ten bajzel moze spowolnic zduraczenie modernistyczne duchowienstwa.
Co do biskupow i ich przychylnosci / nieprzychylnosci.
Biskup w diecezji na spotkaniu z proboszczami musi otwarcie glosno powiedziec: kochani, jezeli poprosza wierni o stara mszę to odprawiajcie, nie umiecie to zadzwoncie a kogos podeslę wam; zależy mi na tych wiernych bo to i tamto...
Księża "bezprzewodowo" wiedzą niestety, ze gdy siegna po stary mszal to partia, tzn kuria im te reke odrąbie. Proboszcz nawet boi się zapytać biskupa.
Zbyt wielu jest księży, którzy dostali kopa za zbyt duże sukcesy w tradi-duszpasterstwie; np. Ks Slesicki z Plonska dostal przeniesienie pomimo/dlatego własnie, ze kontroluje rozwoj tradycji sekretarz bp. Libery ks. Grzywaczewski.
Brak szacunku dla prawa i ludzi - to wystarczy by wystraszyc ksiezy. Niestety panuje strach.
-
Dlaczego Tradycja w Polsce jest tak słaba?
Bo społeczeństwo jest schamiałe, a wolność rozumie jakie prawo do swawoli.
Proszę państwa, kaplicę świętej Barbary, wybudowaną za panowania Stanisława Augusta Poniatowskiego w roku pańskim 1782, od której to wzięła nazwę ulica w śródmieściu i parafia, władze duchowne zamieniły w DOM POGRZEBOWY MEMENTO MORI.
Videte:
(http://www.ordynariat.ormianie.pl/images/stories/Warszawa/Warszawa_03-IX-2017_03.jpg)
A w środku to skład trumien:
(http://www.ordynariat.ormianie.pl/images/stories/Warszawa/Warszawa_03-IX-2017_02.jpg)
O czym NIE UPRZEDZONO goszczących tam Ormian Katolików, tak że 3 września odprawiali w trumiennym towarzystwie Liturgię.
TO JEST SKANDAL. KAPLICA PRZETRWAŁA JAKO MIEJSCE KULTU DWA ROZBIORY, PRUSÓW, WOLNOMULARZY, KOZAKÓW, WIELKĄ WOJNĘ, SANACJĘ, HITLERYZM I POWSTANIE, BIURO ODBUDOWY STOLICY I SOBÓR WATYKAŃSKI. PRZETRWAŁA NAWET GLEMPA!
A teraz co???
Trydenci i Ormianie w przeciągu lat po transformacji odprawiali w tym miejscu swoje nabożeństwa. X. Dariusz Olewiński w latach `90 odprawiał Tradycyjny Wielki Tydzień. Rok temu jedna z dwóch mszy Marszu Niepodległości, ta w Rycie Dawnym i Uznanym odprawiła się właśnie w tej kaplicy. Xiądz Infułat Jan Sikorski pierwszy raz był tego lata w tym kościółku, mimo że przedwojenny Warszawiak, i również odprawił Liturgię Piotra Apostoła i Grzegorza Wielkiego.
A teraz co?
Jakaś władza duchowna; bądź na Miodowej by usadzić ten ośrodek liturgiczny, bądź w samej plebanii, ta pewnie z rzeczywistej biedy, zdecydowała by gmach, który blisko ćwierć tysiąca lat służy Warszawiakom do służby Bogu i żegnania zmarłych, stał się li tylko i wyłącznie magazynem trumiennym.
To jest skandal. To bardziej gorszące niż szamani pentekostalni z Afryki. To gorsze niż Komisja Majątkowa. To nawet gorsze od Charamsy.
Chocholi brak wyobraźni.
Drobna edycja po rozmowie z proboszczem.
-
Portal Warszawski dodał(a) nowe zdjęcia (2).
8 godz. ·
[NIE POWSTAŁ JESZCZE NYCZ TOWER A TU PROSZĘ]
"Ksiądz proboszcz to ma głowę do interesów. Kaplicę zamienił w dom pogrzebowy, parkan w stojak reklamowy. Co jeszcze byście mu doradzili? Nadbudować? Budkę z kebabem dostawić?"
za Franek Grzegorz
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10214710657227957&set=pcb.530544487323464&type=3&theater
(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/21765134_10214710657387961_950453870695389138_n.jpg?oh=5d415384ffb97b5ee1bf8cba6224b5c9&oe=5A4C79F9)
(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/21617832_10214710657227957_620033245405839371_n.jpg?oh=c65be049f1b1d5289800602c65a6f8eb&oe=5A5D2C63)
-
za https://memento-mori-warszawa.pl/o-firmie/
Dom Pogrzebowy Memento Mori
Dzięki uprzejmości księdza proboszcza nasz Dom Pogrzebowy Memento Mori ma swoją siedzibę w kaplicy św. Barbary. W centralnej części przepięknej i zabytkowej kaplicy znajduje się sala pożegnań, natomiast w bocznych salach mieści się biuro usług pogrzebowych.
W przeszłości w kwadracie ulic Wspólnej, Emilii Plater, Nowogrodzkiej oraz św. Barbary znajdował się Cmentarz Świętokrzyski na którym w roku 1783 powstała kaplica św. Barbary. Cmentarz zlikwidowano po powstaniu styczniowym a kaplicę św. Barbary wyremontowano, rozbudowano i w 1866 roku utworzono przy niej parafię św. Barbary.
W 1886 roku na terenie parafii został wybudowany kościół św. Piotra i Pawła. Niestety po upadku powstania warszawskiego świątynia została doszczętnie zniszczona, ocalały jedynie fundament i ukryte w podziemiach obrazy i figury. Nową świątynię ukończono w latach 50-tych, którą dwukrotnie w 1957 i 1979 roku poświęcił kardynał Stefan Wyszyński.
-
No tak. Kilka razy byłem na mszy w obrządku ormiańskim w kaplicy św. Barbary. Nawiasem - uwielbiam takie kaplice, wydają mi się idealne do odprawiania mszy cichych z udziałem niewielkiej liczby wiernych.
Najzabawniejsze, że ordynariuszem wiernych Kościoła katolickiego obrządku ormiańskiego w Polsce jest właśnie JE kard. Nycz ;D
-
No tak. Kilka razy byłem na mszy w obrządku ormiańskim w kaplicy św. Barbary. Nawiasem - uwielbiam takie kaplice, wydają mi się idealne do odprawiania mszy cichych z udziałem niewielkiej liczby wiernych.
Najzabawniejsze, że ordynariuszem wiernych Kościoła katolickiego obrządku ormiańskiego w Polsce jest właśnie JE kard. Nycz ;D
Kefaszu, skasuj proszę niepotrzebnie zdublowane wpisy w niepowiązanych ze sobą wątkach. Co Ty odbergogliasz ?!
-
za https://memento-mori-warszawa.pl/o-firmie/
Dom Pogrzebowy Memento Mori
Dzięki uprzejmości księdza proboszcza nasz Dom Pogrzebowy Memento Mori ma swoją siedzibę w kaplicy św. Barbary. W centralnej części przepięknej i zabytkowej kaplicy znajduje się sala pożegnań, natomiast w bocznych salach mieści się biuro usług pogrzebowych.
W przeszłości w kwadracie ulic Wspólnej, Emilii Plater, Nowogrodzkiej oraz św. Barbary znajdował się Cmentarz Świętokrzyski na którym w roku 1783 powstała kaplica św. Barbary. Cmentarz zlikwidowano po powstaniu styczniowym a kaplicę św. Barbary wyremontowano, rozbudowano i w 1866 roku utworzono przy niej parafię św. Barbary.
W 1886 roku na terenie parafii został wybudowany kościół św. Piotra i Pawła. Niestety po upadku powstania warszawskiego świątynia została doszczętnie zniszczona, ocalały jedynie fundament i ukryte w podziemiach obrazy i figury. Nową świątynię ukończono w latach 50-tych, którą dwukrotnie w 1957 i 1979 roku poświęcił kardynał Stefan Wyszyński.
Widzę, że pan Kefasz powoli zderza się z rzeczywistością; poznaje zawartość umysłów naszych przewodników duchowych. To je ta sól tej ziemi. Wielu przeczytało kilka książek. Niektóre nawet w całości. Piszę o duchowych liderach; pomyśleć teraz o poziomie absolwentów tzw duszpasterstw - owieczkach... , które dewastacji zabytków będą broniły jak bp. Piotra Jareckiego.
-
No tak. Kilka razy byłem na mszy w obrządku ormiańskim w kaplicy św. Barbary. Nawiasem - uwielbiam takie kaplice, wydają mi się idealne do odprawiania mszy cichych z udziałem niewielkiej liczby wiernych.
Najzabawniejsze, że ordynariuszem wiernych Kościoła katolickiego obrządku ormiańskiego w Polsce jest właśnie JE kard. Nycz ;D
Kefaszu, skasuj proszę niepotrzebnie zdublowane wpisy w niepowiązanych ze sobą wątkach. Co Ty odbergogliasz ?!
Nie nie Krusejderze. Są zdublowane potrzebnie, w jak najbardziej powiązanych wątkach. Z tej kaplicy korzystali tradycjonaliści kilku obediencji. Jest to najstarszy gmach w promieniu dwóch kilometrów. Proboszcz miejsca z powodu szczerej biedy wynalazł samolubny pomysł na dochód pasywny dla parafji. To rozwiązanie to pójście po najkrótszej linii oporu - wynajęcie niepotrzebnego jemu lokum. Zamiast pertraktować z Ormianami, Maltańczykami, czy nawet z Trydentami, wynajął przedsiębiorcy. Wymalowano pasy do parkowania przed kaplicą, od której wezwania wzięła nazwę cała parafja.
Jest to lenistwo, małoduszność, samolubstwo, głupota. I woda na młyn dla antyklerykałów, grup lokalnych i Miasto Jest Nasze tudzież Wolne Miasto Warszawa.
Te same cechy u innych duchownych a zwłaszcza w dworach diecezjalnych ciężko pracują nad wzrostem antyklerykalizmu. A trydentów z indultów przeganiają do piusowczyków i resistance.
Widzę, że pan Kefasz powoli zderza się z rzeczywistością; poznaje zawartość umysłów naszych przewodników duchowych. To je ta sól tej ziemi. Wielu przeczytało kilka książek. Niektóre nawet w całości. Piszę o duchowych liderach; pomyśleć teraz o poziomie absolwentów tzw duszpasterstw - owieczkach... , które dewastacji zabytków będą broniły jak bp. Piotra Jareckiego.
Rozmawiałem o tym temacie z Kanclerzem. Jest mu znany temat, Proboszcz motu proprio "Memento Mori" sprowadził. Kanclerz był oburzony tym ruchem oraz interwencje zapowiedział przy licznych światkach.
Napiszę wyraźnie - ja Proboszcza rozumiem. Ta parafja jest biedna, wyludniona, przez Glempa na pół przecięta, kilka starszych osób przychodzi a w zabytkowej plebanii połowa mieszkańców to rezydenci. Taca nie starcza na rachunki. Jeszcze mu obie Władze plebanię na wieżowiec zamienią. Dlatego szuka grosza wszędzie - stąd w grudniu sprzedają na parafii choinki, latem jabłka i miody, etc etc. Tylko to wszystko to są pomysły słabe, ruchy bez przekonania, działania bez wizji. A wynajęcie kaplicy, która ma bez mała ćwierć tysiąca lat, na przechowalnie garniturów i skrzynek grzebalnych to jest skandal i zachowanie godne podrzędnego ciecia.
-
W dyplomacji zasady są takie: albo się dogadujesz z proboszczem albo jedziesz po nim i donosisz na niego. Po tem, jak na niego doniesiesz nie licz już na żadną współpracę. No chyba, że liczysz, że po donosie kanclerz wyrzuci proboszcza i albo da lepszego albo zlikwiduje parafię a kościół da tradycjonalistom i Ormianom do obsługi i utrzymania.
Pogrywanie w stylu pana Rysio nie sprawdza się nigdy lub prawie nigdy. Słowem: poza typowym hejtem na posoborowie nic się nie ugra.
-
Podziwiam pana Kefasza za profesjonalizm(w dzialaniu-spotkania ) i wrazliwosc. Zapytam tylko publicznie czy kanclerz, z ktorym pan rozmawial to ten sam, ktory byl na pamietnym pokazie mody u sw Augustyna?
albo jedziesz po nim i donosisz na niego.
Zbierajac podpisy pod ktoryms tam listem do ED jeden z tradiludkow powiedzial mi, ze nie podpisze, bo "nie chce donosic na kaplanow". Walka o godna Ofiare naszego Pana jest stawiana na rowni z donosem na gestapo. P. Krusejder tez uzywa tego zwrotu. I jeszcze pisze o dyplomacji. Zapominajac ze w dyplomacji jest presja. Sw Augustyna koncesjonowani tradsi tez chcieli pozamiatac pod dywan liczac, ze cos im za to skapnie.
Panie Kefaszu, a moze sw Barbara to swietna lokalizacja na parafie personalna tradsowska. Czy Nycz i proboszcz nie pomysleli o tym majac na uwadze chocby klopoty finansowe?
A moze list otwarty w tej sprawie do Nycza panie dzielny Krusejderze?
Z publikacja w powszechnie dostepnej gazecie, np. Rzeczpospolitej?
Piszemy? uratujemy zabytki i uwolnimy karolkowa od przykrego klopotu.
-
W dyplomacji zasady są takie: albo się dogadujesz z proboszczem albo jedziesz po nim i donosisz na niego. Po tem, jak na niego doniesiesz nie licz już na żadną współpracę. No chyba, że liczysz, że po donosie kanclerz wyrzuci proboszcza i albo da lepszego albo zlikwiduje parafię a kościół da tradycjonalistom i Ormianom do obsługi i utrzymania.
Pogrywanie w stylu pana Rysio nie sprawdza się nigdy lub prawie nigdy. Słowem: poza typowym hejtem na posoborowie nic się nie ugra.
Owszem, ostro zareagowałem. Ale w jednym mnie Krusejder przecenia - nie doniosłem. Ciężko donieść na cokolwiek wszem i wobec wiadome. Kaplica jest publiczna, Dom Pogrzebowy jest publiczny, wszystkim okolicznym było wiadome. Korzystający z kaplicy Ormianie sami zapytali Kurię o to jak mają rozumieć zaistniałą sytuację. Co więcej, nawet działanie motu proprio poprzedzone jest podchodami, tak że wiadomość o zamiarach proboszcza dotarła do Kurii dużo wcześniej, w czasie wakacji.
Odpowiadam więc, że żadnych donosów nie było. Tutaj, na forum mocniej sprawę opisałem, bo jest oburzająca. Mimo, że tok myślenia sprawcy rozumiem. To biedna parafja. Wpadł na pomysł zdobycia jakiś środków. Wykonał go. Tylko, że ten pomysł jest szkodliwy.
I dlatego należy od niego odstąpić, a w inny sposób wykorzystać kaplicę, najlepiej taki by przynosił pieniądze parafji.
Sam proboszcz jest bardzo zasłużony, życzliwy i współczujący, to dramat finansów parafji popycha go do nieprzemyślanych działań.
Podziwiam pana Kefasza za profesjonalizm(w dzialaniu-spotkania ) i wrazliwosc. Zapytam tylko publicznie czy kanclerz, z ktorym pan rozmawial to ten sam, ktory byl na pamietnym pokazie mody u sw Augustyna?
albo jedziesz po nim i donosisz na niego.
Zbierajac podpisy pod ktoryms tam listem do ED jeden z tradiludkow powiedzial mi, ze nie podpisze, bo "nie chce donosic na kaplanow". Walka o godna Ofiare naszego Pana jest stawiana na rowni z donosem na gestapo. P. Krusejder tez uzywa tego zwrotu. I jeszcze pisze o dyplomacji. Zapominajac ze w dyplomacji jest presja. Sw Augustyna koncesjonowani tradsi tez chcieli pozamiatac pod dywan liczac, ze cos im za to skapnie.
Panie Kefaszu, a moze sw Barbara to swietna lokalizacja na parafie personalna tradsowska. Czy Nycz i proboszcz nie pomysleli o tym majac na uwadze chocby klopoty finansowe?
A moze list otwarty w tej sprawie do Nycza panie dzielny Krusejderze?
Z publikacja w powszechnie dostepnej gazecie, np. Rzeczpospolitej?
Piszemy? uratujemy zabytki i uwolnimy karolkowa od przykrego klopotu.
Nie wiem, na pokazie w Augustynie nie byłem. Wielka szkoda, że pokaz zorganizowano w historyzującym kościele (neoromański), zamiast w jakieś Wyciskarce Opaczności, albo Odwróconej Jogobelli (Sanktuarium na Rakowieckiej).
Nie znane są mi myśli Kardynała. Bardzo bym nam wszystkim życzył zainstalowanie diecezjalnego, bądź Ecclesia Dei duszpasterstwa w kościele Piotra. Po pierwsze wezwanie, po drugie jest zorientowany, po trzecie ma akustykę, po czwarte architektura historyzująca, po piąte środek miasta z najlepszym dojazdem, po szóste ma prezbiterium i (krótki) chór, po siódme pomieszczenia Romy na potrzeby duszpasterstwa, po siódme wokół jest cmentarz, czyli tak jak powinno być przy kościele, po ósme dwa ołtarze boczne, po dziewiąte ambona, po dziesiąte 3 fisharmonie i bardzo dobre organy.
Tak, warszawscy tradycjonaliści zasługują na poważną i wyłączną sobie świątynie. Tak, warszawscy tradycjonaliści są w stanie ten gmach utrzymać. Tak, warszawscy tradycjonaliści potrzebują pełnej obsługi duchownej wg dawnego rytu i w dogodnych, czyli normalnych jak w każdej parafji godzinach. Tak, warszawscy tradycjonaliści będą ukontentowani tym rozwiązaniem. Tak, warszawscy tradycjonaliści potrzebują duchownych tradycjonalistycznych, czyli z instytutów Ecclesia Dei, albo diecezjalnych zupełnie poświęconych indultowi.
Tak, redemptoryści na Karolkowej oraz dotychczasowy celebrans bardzo odpoczną od tradycjonalistów, kiedy tylko powyższy postulat zostanie zrealizowany.
W powyższym rozwiązaniu wszyscy wygrywają; Matka Kuria ma obiekt i instytucję za pomocą której odpowiada na zapotrzebowania duchowe tradycjonalistów; tradycjonaliści otrzymują wyłączny kościół wraz z zabudowaniami, którymi muszą się rządzić, dbać, ale z których korzystanie mają ułatwione - okazja do rozkwitu pobożności liturgicznej, licznych nabożeństw, czuwań, kaznodziejstwa, duszpasterstwa, w końcu dzieł miłosierdzia; redemptoryści pozbywają się piątego koła u wozu i przestają się niecierpliwić tradycjonalistami; Celebrans zdaje swoje obowiązki innym, energiczniejszym duchownym a samemu oddaje się do dyspozycji przełożonych kanonicznych w zakonie lub też udaje się na zasłużoną emeryturę.
Win-win-win-win.
Wszyscy zwycięscy.
Ergo oremus fratres.
-
win-win-win-win :)
To czemu wszyscy piszą, aby się nie dać zagnać do getta... Przecież taki własny kościół to getto.... Czyż nie?
-
Nie. W Stanach działa normalnie, nie wiem czemu po drugiej stronie Atlantyku miało to by być getto.
Z punktu widzenia Kurii jesteśmy historyzującym ruchem świeckich, coś jak Opus Dei, albo Święty Idzi. Im nawet w głowie się nie mieści, aby do parafji wprowadzać biformizm. Dlatego w diecezji warszawskiej może być tylko jedno miejsce. Ksiądz jest dla asystencji kościelnej dla ruchu świeckich. I dla kontroli.
To jak ma być jedno miejsce, niech będzie własne.
-
W sumie jak Pan pisze że proboszcz "jest dobry" to może kuria nawet jest tu zbędna. Ormianie i Tradycjonaliści biorą na siebie utrzymanie Kaplicy (tj. płacą tyle ile zakład pogrzebowy), Proboszcz nie jest stratny, a i do tego sumienie ma czystsze.
-
W sumie jak Pan pisze że proboszcz "jest dobry" to może kuria nawet jest tu zbędna. Ormianie i Tradycjonaliści biorą na siebie utrzymanie Kaplicy (tj. płacą tyle ile zakład pogrzebowy), Proboszcz nie jest stratny, a i do tego sumienie ma czystsze.
Ormianie to kilkadziesiąt osób i Msza raz na miesiąc. Jeśli tradsi mieliby swój kóściół to byłoby naturalne, aby i oni w nim odprawiali, ale to żadne pieniądze. Tradsi w Warszawie to według mnie grupa równa parafii z 2 -3 tys. mieszkańców. Jest jednak tendencja rosnąca.
Co to znaczy, że "Tradycjonaliści biorą na siebie". Nie ma takiego bytu "Tradycjonaliści", który wziąłby coś na siebie. Jest oficjalny duszpasterz i to on lobbuje lub nie w jakimś kierunku. Wierni wspierają lub nie oraz marudzą w internecie lub osobiście lub chwalą. Tacy konsumenci. Tak to działa i jest to wbrew pozorom dość tradycyjny model chociaż niekoniecznie efektywny w przypadku rozwijającej się de facto parafii.
-
Reasumując:
Po pierwsze primo:
Proboszcz ma klopoty finansowe. Dysponuje, kosciolem, plebania i kaplicą. Parafia starzeje się i traci wiernych.
Wie dobrze, ze gdyby zaczal odprawiac poranna tridentinę to taca bylaby ciezsza. Ale glupi nie jest - z ogniem nie igra. Doswiadczenie uczy, ze wyskok z tridentiną u Nycza to jak stać w wannie z wodą i wkręcać żarówkę.
Więc wynajął zabytek na magazyn trumien. Trumniarz Nyczowi w niczym nie przeszkadza, zwlaszcza ze poprawi to sytuację finansowa parafii, ktorą kuria doi.
Nie jest tajemnica, ze przed tzw "wizytacjami kanonicznymi" kancelarie dzialajace z ramienia kurii wyceniaja, niekiedy "doszacowuja" dochody parafii np. z tytulu wynajmu, serwitutu, zgody na korzystanie z przejazdu etc. Ze wszystkiego kuria ma kase.
Gdyby obecny proboszcz nie wydusil kasy, to wyladowalby na emeryturze a parafie objalby mlody po "speckursie finansowym" dla przyszlych proboszczow.
Po drugie primo ;)
Wierni sa dupowaci i coby "palikota w piekle nie cieszyć" wlasnymi lapkami zamiota kazdy skandal, o pomste do nieba wolajacy, pod dywan.
Po trzecvie primo ;)
Zawsze pojawiaja sie tradi ormowcy, ktorzy istote problemu odwroca do gory nogami tylko po to by nie doszlo do publicznej akcji: pisania skarg do konserwatora zabytkow, do dziennikow prasowych itp.
Kiedys jeden z takich ormowcow przedstawiasjacy sie jako redaktor z Christianitas pojawil sie u osoby zbierajacej podpisy wiernych w Warszawie ( w spraswie tridentiny, lisdt do Nycza). Tokowal, ze ma "wejscia" w kurii i wie, ze listu nie nalezy wysylac bo "terazjest zla atmosfera" i trzeba poczekac ;D
Mozna bylo odniesc wrazenie, ze ow redaktorek bal sie tego listu bardziej niz kuria. Kuria bowiem takie listy wrzuca do kosza a jemu by oficer prowadzacy natarl uszu za brak czujnosci.
Zatem, piszemy list w obronie zabytkowej kaplicy?
Ratując ten zabytek, oddzialujemy prewencynie na innych duszpasterzy z powolanie finansowym.
Pytanie nie jest skierowane do funkcjonariuszy ormo.
-
I jeszcze pisze o dyplomacji. Zapominajac ze w dyplomacji jest presja. Sw Augustyna koncesjonowani tradsi tez chcieli pozamiatac pod dywan liczac, ze cos im za to skapnie.
Panie Kefaszu, a moze sw Barbara to swietna lokalizacja na parafie personalna tradsowska. Czy Nycz i proboszcz nie pomysleli o tym majac na uwadze chocby klopoty finansowe?
A moze list otwarty w tej sprawie do Nycza panie dzielny Krusejderze?
Z publikacja w powszechnie dostepnej gazecie, np. Rzeczpospolitej?
Piszemy? uratujemy zabytki i uwolnimy karolkowa od przykrego klopotu.
1. Jest zasadnicza różnica między piętnowaniem zachowania gościa ze św. Augustyna, z którym nic nie mieliśmy nigdy wspólnego a obgadaniem (nie nazywam donoszeniem po wyjaśnieniach) proboszcza, z którymś jakąś współpracę przez lata się ciągnęło.
2. Może przez te lata proboszcz nie doczekał się żadnych konkretów z żadnej strony? Ot jacyś ludzie prosili go o zgodę na użycie kaplicy, Ormiaszków Nycz ulokował, ale ile z tego wszystkiego było pieniędzy? Czy chociaż 200 zł / miesiąc ??
Warszawa to unikat. Tu nie ma żadnych środowisk tradycyjnych. Jedna grupka jest w Brwinowie, druga w Piasecznie, a cała lewobrzeżna Warszawa niezorganizowana. Analogicznie Praga, która ma swoje Msze w Radości czy w Zielonce. Może należałoby coś w tej kwestii ruszyć?
Pardon, ale nie można liczyć, że coś ugramy, jeśli "tu" mamy tylko o. Krzysztofa i x. Pobudkowskiego, a wśród świeckich jakieś działania podejmują tylko skauci i kol. Konrad .....
Co do listów otwartych w sprawie kaplicy: tak naprawdę, to kaplica była regularnie wykorzystywana raz w miesiącu przez ww. Ormian a zawsze jak były nasze Msze, to była na nie za mała. Czy są w tej kaplicy jakieś zabytki, które mogą zmarnieć z uwagi na nowe przeznaczenie? Czy w tej kaplicy jest cokolwiek powodującego, że musi tam być sprawowany kult?
Za dużo pracuję przy zabytkach, żeby oburzać się na decyzję dotyczącą kaplicy św. Barbary
-
Ormianie mają swoją zadekretowaną siedzibę w Res Sacra Miser, to ich kościół parafialny. Przenieśli się do św. Barbary na czas remontu. Zostali na dłużej, bo mieli tę kaplicę dla siebie.
-
.
Warszawa to unikat. Tu nie ma żadnych środowisk tradycyjnych. Jedna grupka jest w Brwinowie, druga w Piasecznie, a cała lewobrzeżna Warszawa niezorganizowana. Analogicznie Praga, która ma swoje Msze w Radości czy w Zielonce. Może należałoby coś w tej kwestii ruszyć?
Panie Krusejderze, nie ma zadnych grup w Brwinowie czy Piasecznie.
Zbierajac podpisy w sprawie Piaseczna proponowalem za jednym zamachem zebrac w tydzień ( max 2 tyg.) ok 600 - 700 podpisow z prosba o poranne msze w srodmiesciu w duzxym kosciele ( np. Parafia sw Barbary). Uslyszalem sakramentalne "nie ma takiej potrzeby". Zebralibysmy 700 podpisow w 7 osob bez problemu.
700 osob zignorowanych to w czasach Benedykta postawiloby ED do pionu. To by oznaczalo dla Rzymu, ze biskup sobie nie radzi i ze "trzeba mu pomóc" w rozwiazaniu problemu pastoralnego.
Polityka KEP-u byla taka by izolowac, ignorowac, wyciszac ruch MPSP.
KEP boi się, ze ziarno MPSP padnie na grunt srodowisk inteligenckich, odswietnych katolikow, ktorzy najszybciej zracjonalizuja w swoich glowach istote kryzysu Kosciola posoborowego. Estetyka mszy trydenckiej dopelni reszty.
Dlatego o mszy w Benonie byla cisza. O mszxy na Karolkowej tez jest cisza. Skrzetnie unika sie przeniesienia wirusa trydenckiego na zhr, muzeum powstania itp.
Kaplan wpada w panikę gdy wierni bez jego "zgody" organizuja spotkania. Kiedys uslyszalem od "autorytetu", ze nasza grupa nie bedzie tworzyc grupy charytatywnej...a jezeli tak bardzo mi na tym zalezy to moge robic to z Caritasem w pobliskiej parafii.
W interesie kepskich jest izolowanie tradycjonalistow, w czym pomagaja tzw dozorcy.
Wystarczy kilka osob. Na Mazowszu brak tych kilku osob.
-
KEP boi się, ze ziarno MPSP padnie na grunt srodowisk inteligenckich, odswietnych katolikow, ktorzy najszybciej zracjonalizuja w swoich glowach istote kryzysu Kosciola posoborowego. Estetyka mszy trydenckiej dopelni reszty.
Gdy byłem młody i piękny, też tak myślałem. A potem napotkałem kantorów chorału i złudzenia pękły. Uszy niemal też
-
Pozwolę sobie odświeżyć ten watek. Siedzę sobie na Areopagu współczesnego świata (czyli na youtube) i tak się zastanawiam jak to jest że najciekawsze kanały i filmy prezentują tradycjonalisci - Media Narodowej, PCh24 itd. Sporo tam znajdziemy o mszy trydenckiej i tradycyjnym nauczaniu na naprawdę wysokim poziomie. Z drugiej strony nawet na tych stronach końmi pociągowymi są takie tematy jak Żydzi, szczepionki, pedofilia, konflikty medialne, wszystko to podane w sensacyjno-skandalizujacym sosie. W sumie nie jesteśmy sami, heterodoksyjne wypowiedzi o. Szustaka o polityce również maja wieksza klikalność niż jakieś tam jego refleksje teologiczno-duchowościowe. Może nawet w szeroko rozumianym ruchu prawicowo-konserwatywnym nie ma większego zapotrzebowania na Tradycje? Wchodzę na szkole Akwinaty - najpopularniejszy film to jakieś 70tys wyświetleń, wydaje mi się że dobrze to oddaje rozmiar tradiinternetu zorientowanego religinie, a nie politycznie. Jest wywiad na MN z księdzem Bańka - 112tys wyświetleń, przegrywa z podcastem "Doda ostro o pandemii" itd. Co Panstwo sadza?
-
Pozwolę sobie odświeżyć ten watek. Siedzę sobie na Areopagu współczesnego świata (czyli na youtube) i tak się zastanawiam jak to jest że najciekawsze kanały i filmy prezentują tradycjonalisci - Media Narodowej, PCh24 itd. Sporo tam znajdziemy o mszy trydenckiej i tradycyjnym nauczaniu na naprawdę wysokim poziomie. Z drugiej strony nawet na tych stronach końmi pociągowymi są takie tematy jak Żydzi, szczepionki, pedofilia, konflikty medialne, wszystko to podane w sensacyjno-skandalizujacym sosie. W sumie nie jesteśmy sami, heterodoksyjne wypowiedzi o. Szustaka o polityce również maja wieksza klikalność niż jakieś tam jego refleksje teologiczno-duchowościowe. Może nawet w szeroko rozumianym ruchu prawicowo-konserwatywnym nie ma większego zapotrzebowania na Tradycje? Wchodzę na szkole Akwinaty - najpopularniejszy film to jakieś 70tys wyświetleń, wydaje mi się że dobrze to oddaje rozmiar tradiinternetu zorientowanego religinie, a nie politycznie. Jest wywiad na MN z księdzem Bańka - 112tys wyświetleń, przegrywa z podcastem "Doda ostro o pandemii" itd. Co Panstwo sadza?
Myślę, że jest to między innymi efekt braku opieki duszpasterskiej nad osobami poznającymi Tradycję. Z drugiej strony, są ludzie, którzy zaczęli poznawać Tradycję, a nikt ich nie zna, bo się nie ujawniają, żyją tak równolegle. Tak, jak wchodząc na Deony, Aleteie, odkrywasz, że są z nich furtki do środowisk liberalnych, a przez nie do ateistycznych i antyklerykalnych, tak wchodząc na PCh24 i potem kolejno na inne tego typu portale, czytając komentarze, odkrywają się drzwiczki do środowisk konserwatywnych, monarchistycznych, antyglobalistycznych, jak i środowisk o przeróżnych dziwnych poglądach (tak - masoni, ale zaraz dodaje, że z Gatesem ukrywają kosmitów, trochę prawdy, trochę fałszu, taki kogiel-mogiel).
Myślę, że tak diabeł kusi człowieka, który poznaje Tradycję - widzę, że jesteś tutaj świeżynką i nie masz odpowiedniej opieki mądrzejszej osoby (może to osoba, której rodzice chodzą na manifestacje proaborcyjne, może byli kiedyś zagorzałymi antyklerykałami, albo po prostu wychowani w środowisku modernistycznym) - masz tutaj taką ciekawą stronę internetową, skandal goni skandal, zamiast pogłębionego życia religijnego, zamiast częstszego uczestnictwa we Mszy trydenckiej, zamiast zgłębienia tradycyjnego katechizmu jest rozpływanie się w skandalach, w czytaniu 124 artykułu o nowym porządku świata i genetycznie modyfikowanych ludziach.
-
Zanim przejdę do spiskowych teorii ;) powiem to z czym chyba wszyscy się zgadzamy:
Tradycja jest słaba bo nigdy w Polsce tematy teologiczne, ani eklezjologiczne (teologia o Kościele) nie były tematem, który porywał. Porywał do czytania i debatowania. Wszelkie prądy, trendy i trądziki przychodziły z Zachodu. Zatem gdy przyszła nowa teologia przyjęto ją. I tak to sobie trawa do dzisiaj. Po drodze przyjmując różne nowinkarskie np. duchaczowskie czy opusdeistowskie trądziki.
Być może zmiany zachodzące w kraju, także te ekonomiczne - bogacenie się - wygenerują nowe intelektualne potrzeby. Może powstaną w zupełnie nieznanych nam środowiskach ogniska debat.
Ale do tego musi być odpowiednie podglebie. Nie widzę go obecnie. Bo powrót - czy raczej odkrycie tradycji - będzie czymś co upodobni się do poznania antyku na przełomie XVIII i XIX w. Może w wyniku jakiegoś wydarzenia na miarę odkrycia Herkulaneum czy objawieniem się postaci nowego wpływowego Winckelmanna.
A teraz brutalnie na ziemię: środowiska są słabe, księża diecezjalni jeszcze słabsi, hierarchowie wrogo nastawieni. Tak jak KEP-scy i państwo czuwa by taki Cenckiewicz uczęszczający do fsspx nie objął wyższych stanowisk w administracji tak i czuwają by Tradycja nie rozlała się.
ORMO czuwa.
-
Pozwolę sobie odświeżyć ten watek. Siedzę sobie na Areopagu współczesnego świata (czyli na youtube) i tak się zastanawiam jak to jest że najciekawsze kanały i filmy prezentują tradycjonalisci - Media Narodowej, PCh24 itd. Sporo tam znajdziemy o mszy trydenckiej i tradycyjnym nauczaniu na naprawdę wysokim poziomie. Z drugiej strony nawet na tych stronach końmi pociągowymi są takie tematy jak Żydzi, szczepionki, pedofilia, konflikty medialne, wszystko to podane w sensacyjno-skandalizujacym sosie. W sumie nie jesteśmy sami, heterodoksyjne wypowiedzi o. Szustaka o polityce również maja wieksza klikalność niż jakieś tam jego refleksje teologiczno-duchowościowe. Może nawet w szeroko rozumianym ruchu prawicowo-konserwatywnym nie ma większego zapotrzebowania na Tradycje? Wchodzę na szkole Akwinaty - najpopularniejszy film to jakieś 70tys wyświetleń, wydaje mi się że dobrze to oddaje rozmiar tradiinternetu zorientowanego religinie, a nie politycznie. Jest wywiad na MN z księdzem Bańka - 112tys wyświetleń, przegrywa z podcastem "Doda ostro o pandemii" itd. Co Panstwo sadza?
Myślę, że jest to między innymi efekt braku opieki duszpasterskiej nad osobami poznającymi Tradycję. Z drugiej strony, są ludzie, którzy zaczęli poznawać Tradycję, a nikt ich nie zna, bo się nie ujawniają, żyją tak równolegle. Tak, jak wchodząc na Deony, Aleteie, odkrywasz, że są z nich furtki do środowisk liberalnych, a przez nie do ateistycznych i antyklerykalnych, tak wchodząc na PCh24 i potem kolejno na inne tego typu portale, czytając komentarze, odkrywają się drzwiczki do środowisk konserwatywnych, monarchistycznych, antyglobalistycznych, jak i środowisk o przeróżnych dziwnych poglądach (tak - masoni, ale zaraz dodaje, że z Gatesem ukrywają kosmitów, trochę prawdy, trochę fałszu, taki kogiel-mogiel).
Myślę, że tak diabeł kusi człowieka, który poznaje Tradycję - widzę, że jesteś tutaj świeżynką i nie masz odpowiedniej opieki mądrzejszej osoby (może to osoba, której rodzice chodzą na manifestacje proaborcyjne, może byli kiedyś zagorzałymi antyklerykałami, albo po prostu wychowani w środowisku modernistycznym) - masz tutaj taką ciekawą stronę internetową, skandal goni skandal, zamiast pogłębionego życia religijnego, zamiast częstszego uczestnictwa we Mszy trydenckiej, zamiast zgłębienia tradycyjnego katechizmu jest rozpływanie się w skandalach, w czytaniu 124 artykułu o nowym porządku świata i genetycznie modyfikowanych ludziach.
No właśnie brak opieki duszpasterskiej z jednej i brak chęci podjęcia tej opieki z drugiej strony. Gdy spojrzec na te medialno-internetową bańke o której pisałem, to możnaby stwierdzić że msza trydencka jest w każdej parafii. A tymczasem nie - to w zasadzie margines. Tradsi sa silni w logice i w internetach, stoi za nimi prawo, ale w realu to raczej cinko-cienko. Takiej W-we wystarcza oficjalne "duszpastertwo" + FSSPX + msze w miejscowościach przyległych... Dobre i to, ale w mediach społecznościowych szala przechyla się na stronę zwolenników tradycji, fajnie byłoby zobaczyć kontynuację tego trendu w rzeczywistosci. Tymczasem można odniesc wrazenie, że dla wielu "konserwatystow" Tradycja z całym swoim pakietem teologiczno-filozoficznym sluzy bardziej jako wygodna pałka do rozbijania oponentów w pył, niż jako faktyczna opoka zbawienia wiecznego...
@Rysio
Zaczynajac od konca: Cenckiewicz to raczej urzednik/naukowiec niż polityk. Trzeba będzie odebrac głosy Konfederacji, to uruchomią akta i Cenckiewicza.
Co do "wpływów, zachodnich" - to juz zdaje się minęło. To ze Niemcy robią świetne silniki, a Francuzi doskonale wino i konfiturę z cebuli, nie oznacza, że opanowali perfekcyjny lex orandi. Byl tygodnik powszechny ze swoją frankofilią Turowicza, byli tez zapatrzeni bezmyślnie w modus viveni tradsów nad Sekwaną tradsi nadwiślańscy. To już zdaje się minęło i trzeba żyć dalej.
-
Nie dodali Państwo chyba najważniejszego. Ze względu na terror sanitotalitarny całe życie towarzyskie reakcyjno-lasandrystyczno-dusztradłaciate przyczaiło się lub nawet zamarło, przejawiając jedynie żywotność internetową. Nawet bez plandemii byliśmy, by tak rzec, few and far between (w końcu ilu nas może przypadać na kilometr kwadratowy?), a teraz jest tak samo, tylko bardziej i inaczej.
Standardem było, odkąd pamiętam, zamknięcie środowiska (może się mylę?). Sam się na tym złapałem, że moi znajomi (tradziuchy) rozjechali się po planecie Ziemia; jeden, horribile dictu, zszedł na NOMy...
...a ja teraz znam w moich obydwu parafiach (tzn. DTŁac i FSSPX) pełno ludzi. Tak w sumie może nawet do stu.
Z widzenia - wszystkich, co do jednego.
Jestem skłonny założyć się o tonę złomu miedzianego, że gdyby im ktoś moje zdjęcie pokazał, to oni też mnie kojarzą; co najmniej połowa pamiętałaby skąd.
Ale spośród uczęszczających na KRR tylko moja dziewczyna wie, jak się nazywam, stąd nie ma jak sprawdzić powyższej tezy. ;D
Także wejść w to środowisko nie jest łatwo, mnie się nigdy nie udało (jestem więc "równoległy" i niefejsaty). Terror sanitotalitarny dodatkowo zmniejsza ilość okazyj do włączenia się w obieg, a zwiększa nieufność (co to za typ w ogóle?). Byłbym skłonny nawet bronić hipotezy, że ci inni mają podobnie - chco, a nie mogo.
[Można by z tego zjawiska napisać doktorat z jakiejś -logii. Zatem: studenci - do nauki! Literaci - do piór! Pasta - do butów! Samo się nie napisze, a nie męczcie już komisyj kowidłami! :) ]
Stąd niewspółmiernie wysoka aktywność w interneciech i na fejsbuczech (w stosunku do rzeczywistego zagęszczenia (rozrzedzenia?) kontaktów nieinternetowych i niefejsbucznych).
Niby dobra psu i mucha, ale szkopuł w tym, że jeśli Cukierwierch zechce kogoś koniecznie wykopsać ze swojego babelu, to będziemy w czołówce: Katotaliban, "antyszczepy-foliarze", fani broni palnej i inwestycyj kruszcowych.
Ponieważ tradycyjny katolicyzm z definicyi wolny jest od błędu, przeto nie dziwi wysoki poziom merytoryczny takiej twórczości. Ilość odbiorców pozostaje na poziomie odpowiednim do jakości przekazu, tzn. odwrotnie proporcjonalnym.
Polecam obejrzeć w celu dydaktycznym typowe teledyski z Eska TV albo MTV, po czym wyłączyć i zastanowić się głęboko, czy egzemplarze, które łykają taki towar latami, będą przejawiać chęć zapoznania się z czymś trudniejszym?
Oni mają gdzieś, co głosi abp J. P. Lenga, xx. S. Bańka, G. Śniadoch, R. Kneblewski... Co więcej, kompletnie ich nie obchodzi, co na temat braku suwerenności RP w UE powiedział WCzc. D. Sośnierz w wywiadzie u red. Sommera; mają gdzieś, że wojna wisi na włosku, Szef Sztabu Generalnego WP nie kieruje już pracami Sztabu Generalnego WP, a wojskiem dowodzą cywile. Mają gdzieś Boga, Honor i Ojczyznę; ważne jest wypić i zakąsić. Ich trójcą jest gorzoła (bo nie wino), silikon (czasem i reszta kobiety) i hałas (bo nie śpiew).
Dlatego ja bym się cieszył, że jest nas aż tylu. Św. Jeremiaszu Proroku, módl się za nami.
-
Cos w tym jest, a pandemia jeszcze pogłębiła ten trend. Juz powstają prace naukowe o dzikim indywidualizmie, jakby rok siedzenia w domu i szczucia ludzi na siebie mogl przynieść odwrotne skutki. Natomiast tradiswiatek chyba jest odpowiednio zaimpregnowany i ta nieufnosc bardzo mi się w Poscie i na Wielkanoc przydała. Kto miał chodzić na Msze to chodzi, a co do reszty nie wnikam, każdy ma swoje obiektywne powody ;)
-
"tradiświatek" - piękny wyraz. 8)
Żeby nie było, że tylko na okrągło pesymizuję (bo ogólnie życie jest piękne i w ogóle), to przez pana Demię "przybyło w naszym pułku", tzn. liczebność tradiświatka zauważalnie wzrosła.
Przyprowadził Kowalski na KRR Nowaka, Nowak Krawczyka, Krawczyk Lewińskiego, Lewiński Marciniaka, Marciniak Piotrowskiego, Piotrowski Malinowskiego, a Malinowski przedstawił wszystkich wszystkim, bo tylko on i Nowak znali Kowalskiego. :)
Zaimpregnowanie może jest i fajne ("drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami"), ale z drugiej strony, jak wyłączą internety pod pretekstem komputerowego wirusa, to przydałby się obieg informacyj. Bez tego może być krucho, zwłaszcza jeśli księża-Tradziuchy przejdą do konspiry, a księża-NOMiści zaczną odmawiać lasandrom spowiedzi. (Znam taki jeden przypadek i wcale mnie nie śmieszy.)
Dlatego dobrze jest być w konspirze, póki jest ona jawna. :)