Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: andy w Lipca 29, 2013, 23:05:41 pm
-
Dzisiaj uwaga wszystkich jest na wypowiedzi Papieża Franciszka na temat homosiów, ale moją uwagę przykuł inny fragment z tego samego spotkania z dziennikarzami w samolocie:
"Divorced and remarried Catholics
This theme always comes up ... I believe this is a time of mercy, a change of epoch. It's a kairos moment for mercy ... In terms of Communion for those who have divorced and remarried, it has to be seen within the larger pastoral context of marriage. When the council of eight cardinals meets Oct. 1-3, one of the things they'll consider is how to move forward with the pastoral care of marriage. "
Szybkie tłumaczenie:
"Katolicy rozwiedzeni i ożenieni ponownie
Ten temat zawsze jest podnoszony... Uważam, że jest teraz czas miłosierdzia, zmiana epoki. Jest to szczególny moment (kairos) dla miłosierdzia... Jeśli idzie o komunię św. dla tych, którzy się rozwiedli i zawarli nowe małżeństwo to musimy na to patrzeć w szerszym duszpasterskim kontekście małżeństwa. Kiedy komitet ośmiu kardynałów zbierze się 1-3 października jedną z rzeczy, nad którą będą się zastanawiać jak posunąć się naprzód z duszpasterską troską o małżeństwo."
Źródło (http://ncronline.org/blogs/ncr-today/pope-homosexuals-who-am-i-judge)
Nowa epoka? Hm... ja się już boję co będzie w październiku.
-
Będzie sede...
Kto by sie tego spodziewał...
-
jak w starym kawale:
Kościół stoi nad przepaścią, a w październiku uczynimy odważny krok naprzód.
-
Można było się tego spodziewać - niestety. Ale oby się Pan mylił, panie Szkielecie.
-
Można było się tego spodziewać - niestety. Ale oby się Pan mylił, panie Szkielecie.
Obym...
-
Panie Szkielecie, niestety zaczynam mieć podobne myśli. Chyba zaczyna mnie to wszystko przerastać...
-
Napisałem to w innym wątku, ale i tu pasuje :
Obserwując ten pontyfikat, mam wrażenie, że papież Franciszek ma faktycznie problem z tym, kim faktycznie stał się po ostatnim konklawe. On po prostu nie rozumie, kim jest Namiestnik Chrystusa.
-
pasuje
-
Obserwując ten pontyfikat, mam wrażenie, że papież Franciszek ma faktycznie problem z tym, kim faktycznie stał się po ostatnim konklawe. On po prostu nie rozumie, kim jest Namiestnik Chrystusa.
Ja mam wrażenie, że on to po prostu rozumie zupełnie inaczej niż było to rozumiane przez wieki. On to rozumie postępowo, że tak powiem.
-
Obserwując ten pontyfikat, mam wrażenie, że papież Franciszek ma faktycznie problem z tym, kim faktycznie stał się po ostatnim konklawe. On po prostu nie rozumie, kim jest Namiestnik Chrystusa.
Ja mam wrażenie, że on to po prostu rozumie zupełnie inaczej niż było to rozumiane przez wieki. On to rozumie postępowo, że tak powiem.
Lex orandi - lex credendi!
-
Pierwszy papież który (niemal) nie zna Kościoła sprzed Soboru.
-
Cóż. Niebawem może być wszystko dozwolone.
-
Pierwszy papież który (niemal) nie zna Kościoła sprzed Soboru.
Bez przesady, w końcu jestem od niego sporo młodszy ale na normalną katechezę się załapałem. Jedyna różnica, żaden Arrupe w głowie mi nie zamącił.
-
Będzie sede...
Kto by sie tego spodziewał...
???
-
Będzie sede...
Kto by sie tego spodziewał...
???
:-\
-
Pierwszy papież który (niemal) nie zna Kościoła sprzed Soboru.
Bez przesady, w końcu jestem od niego sporo młodszy ale na normalną katechezę się załapałem. Jedyna różnica, żaden Arrupe w głowie mi nie zamącił.
Prymas Tysiąclecia sie kłania i jego sabotowanie posoborowia.
-
http://pl.radiovaticana.va/news/2013/07/29/papie%C5%BC_zaspokoi%C5%82_ciekawo%C5%9B%C4%87_dziennikarzy_%E2%80%93_konferencja_prasowa_w/pol-7152274
,,W obszernej konferencji prasowej Papież odniósł się również do poważniejszych kwestii, jak na przykład do sytuacji osób rozwiedzionych, które żyją w drugim związku. Franciszek przyznał, że na przykład tradycja prawosławna rozumie to inaczej. Daje drugą szansę. Zdaniem Ojca Świętego, żyjemy w epoce, która potrzebuje miłosierdzia. I tak też będzie trzeba podejść do tej kwestii. Papież będzie o tym rozmawiać z grupą ośmiu kardynałów, których uczynił swymi doradcami".
Prawosławie także inaczej podchodzi do celibatu duchownych, czy i o tym ośmiu kardynałów będzie rozmawiać?
-
http://pl.radiovaticana.va/news/2013/07/29/papie%C5%BC_zaspokoi%C5%82_ciekawo%C5%9B%C4%87_dziennikarzy_%E2%80%93_konferencja_prasowa_w/pol-7152274
,,W obszernej konferencji prasowej Papież odniósł się również do poważniejszych kwestii, jak na przykład do sytuacji osób rozwiedzionych, które żyją w drugim związku. Franciszek przyznał, że na przykład tradycja prawosławna rozumie to inaczej. Daje drugą szansę. Zdaniem Ojca Świętego, żyjemy w epoce, która potrzebuje miłosierdzia. I tak też będzie trzeba podejść do tej kwestii. Papież będzie o tym rozmawiać z grupą ośmiu kardynałów, których uczynił swymi doradcami".
Prawosławie także inaczej podchodzi do celibatu duchownych, czy i o tym ośmiu kardynałów będzie rozmawiać?
tak jakby papiez nie wiedzial czym skutkuje zawieranie malzenstwa z zalozeniem, ze nie musi byc ono nierozerwalne-jakie to rodzi implikacje wobec jego sakramentalnosci albo nie (od tego zreszta niedaleko do blogoslawienia wszelkiego rodzaju wolnych zwiazkow). Mam wiec nadzieje, ze takich decyzji Kosciol w Rzymie nie dopusci; a nawet swego rodzaju pewnosc, ze nawet jesli, to stan taki bedzie krotkotrwaly i wyraznie potepiony przez nastepcow. Inaczej znaczylo by to likwidacje katolickiego sakramentalnego malzenstwa.
-
Panowie chyba przesadzają z tym sedewakantyzmem, nawet jeśli (co zakładam, że się jednak nie stanie) papież by oficjalnie dopuścił Komunię Św. dla rozwodników-cudzołożników, to nie byłaby to raczej decyzja nosząca znamiona nieomylności. Także co najwyżej potwierdziłoby to stanowisko FSSPX, a nie sede. A po za tym trzeba ufać Bożej Opatrzności.
Nie róbmy tego co media i nie wyolbrzymiajmy słów, które papież wypowiedział na improwizowanej konferencji prasowej na pokładzie samolotu. Nie mamy pojęcia co Ojciec św. mógł mieć na myśli ani jakie były jego intencje.
-
Zgoda na Komunię Świętą dla cudzołożników, którzy uporczywie trwają w swoim grzechu (bo tym po odrzuceniu pięknosłowia są w rzeczywistości owi rozwiedzeni żyjący w nowych związkach), oznaczałaby również odrzucenie Spowiedzi Świętej i pohańbienie Ciała Chrystusowego (kto niegodnie spożywa). Bo jakiż sens miałaby spowiedź, skoro rozgrzeszenie uzyskiwałoby się po zapewnieniu "grzeszyłem, grzeszę, będę grzeszyć i wcale tego nie żałuję, chociaż przykro mi, że kogoś tam może i skrzywdziłem". Oczywiście, byłby to również upadek sakramentu małżeństwa. Jedzie siarą, oj, jedzie. A u tych, którzy proponują podobne rzeczy, wychodzi też brak klasycznej logiki.
-
Nie róbmy tego co media i nie wyolbrzymiajmy słów, które papież wypowiedział na improwizowanej konferencji prasowej na pokładzie samolotu. Nie mamy pojęcia co Ojciec św. mógł mieć na myśli ani jakie były jego intencje.
W takim razie po co była ta cała konferencja, skoro nie da się poznać myśli Papieża? No to już lepiej, żeby takich konferencji nie było. Przecież Ojciec św. nie jest chyba aż tak naiwny, by sądzić, że jeśli wypowie się niejasno, to media nie będą się starały wyciągać wniosków, jakie się im żywnie podobają... Problem polega na tym, że Papież nie wypowiada się jako osoba prywatna, oczy wszystkich kierują się ku niemu z powodu jego urzędu - i dlatego tym bardziej nie powinien sobie pozwalać na wypowiedzi dwuznaczne, zwłaszcza w kwestiach, które wydawały się rozwiązane, a ich ponowne podnoszenie może skutkować tylko zamętem.
Ale w gruncie rzeczy ma Pan rację: słowa Papieża były na tyle ogólnikowe, że trzeba poczekać na czyny (o ile w ogóle coś się w tej materii zmieni).
-
"grzeszyłem, grzeszę, będę grzeszyć i wcale tego nie żałuję, chociaż przykro mi, że kogoś tam może i skrzywdziłem"
racja. ale mamy przecież różne przypadki. nie powie tak np. kobieta, którą ktoś zostawił samą i poleciał sobie z inną. a ona nie chce być sama i pragnie jakoś ułożyć sobie życie. a nie może złapać kontaktu z tym, który ją zostawił, choćby po to, by przed sądem biskupim sprawdzić ważność zawartego małżeństwa. znam takie i podobne przypadki. albo jedna ze stron zataiła jakąś chorobę, ale nie stawia się (o ile udało się ją odnaleźć) na przesłuchania, odmawia odebrania dokumentów - nie zależy jej na tym. żyje już gdzieś indziej z kimś innym. a prawo traktuje tutaj wszystkich jednakowo.
i teraz tak tylko spekuluję, że może Papieżowi chodziło o jakieś przypadki szczególne, np. takie, jak ten powyższy. żeby jednej z osób nie "karać" za drugą osobę.
może niepotrzebnie się za to biorą. nawet opisane przeze mnie przykłady to sprawy delikatne. jeśli już chce się to poruszyć, to trzeba bardzo delikatnie, bo można rozwalić tak cały sakrament.
-
"grzeszyłem, grzeszę, będę grzeszyć i wcale tego nie żałuję, chociaż przykro mi, że kogoś tam może i skrzywdziłem"
racja. ale mamy przecież różne przypadki. nie powie tak np. kobieta, którą ktoś zostawił samą i poleciał sobie z inną. a ona nie chce być sama i pragnie jakoś ułożyć sobie życie. a nie może złapać kontaktu z tym, który ją zostawił, choćby po to, by przed sądem biskupim sprawdzić ważność zawartego małżeństwa. znam takie i podobne przypadki. albo jedna ze stron zataiła jakąś chorobę, ale nie stawia się (o ile udało się ją odnaleźć) na przesłuchania, odmawia odebrania dokumentów - nie zależy jej na tym. żyje już gdzieś indziej z kimś innym. a prawo traktuje tutaj wszystkich jednakowo.
i teraz tak tylko spekuluję, że może Papieżowi chodziło o jakieś przypadki szczególne, np. takie, jak ten powyższy. żeby jednej z osób nie "karać" za drugą osobę.
1. Kobieta, którą "ktoś zostawił" (a sama nie "wzięła se" innego chłopa) może przystępować do sakramentów.
2. Nie może być tak, żeby KTOKOLWIEK (z całym szacunkiem - nawet sz.p. superfluus) pisał "MOŻE PAPIEŻOWI CHODZIŁO". Może i coś chodziło. I co z tego.
-
Nie mamy pojęcia co Ojciec św. mógł mieć na myśli ani jakie były jego intencje.
Przeświadczenie, że Namiestnik Chrystusa mówić powinien jasno i klarownie (w ogóle, a szczególnie w kwestiach moralności i wiary), nie jest chyba zbyt daleko idącym wymaganiem.
-
"grzeszyłem, grzeszę, będę grzeszyć i wcale tego nie żałuję, chociaż przykro mi, że kogoś tam może i skrzywdziłem"
racja. ale mamy przecież różne przypadki. nie powie tak np. kobieta, którą ktoś zostawił samą i poleciał sobie z inną. a ona nie chce być sama i pragnie jakoś ułożyć sobie życie. a nie może złapać kontaktu z tym, który ją zostawił, choćby po to, by przed sądem biskupim sprawdzić ważność zawartego małżeństwa. znam takie i podobne przypadki. albo jedna ze stron zataiła jakąś chorobę, ale nie stawia się (o ile udało się ją odnaleźć) na przesłuchania, odmawia odebrania dokumentów - nie zależy jej na tym. żyje już gdzieś indziej z kimś innym. a prawo traktuje tutaj wszystkich jednakowo.
i teraz tak tylko spekuluję, że może Papieżowi chodziło o jakieś przypadki szczególne, np. takie, jak ten powyższy. żeby jednej z osób nie "karać" za drugą osobę.
może niepotrzebnie się za to biorą. nawet opisane przeze mnie przykłady to sprawy delikatne. jeśli już chce się to poruszyć, to trzeba bardzo delikatnie, bo można rozwalić tak cały sakrament.
To chyba bardzo dobrze, że prawo traktuje wszystkich jednakowo. Przysięga małżeńska obowiązuje tego, kto ją złożył, bez względu na to, czy druga strona dotrzymała swojej przysięgi. Nie dodaje się: "...oraz że cię nie opuszczę aż do śmierci, chyba że ty złamiesz swoją przysięgę". Jeżeli ktoś dochowuje wierności przysiędze, może przecież przystępować do sakramentów.
-
no więc właśnie tu jest pewien problem. może i nie powinno się zastanawiać "o co Papieżowi chodziło", "może miał na myśli to lub tamto".
ale, nawet na tem Forum nie raz już padały opinie, że Franciszek mówi dużo i często, a jeśli wypowie się radykalnie/nie jasno, watykańskie służby prasowe mają problem z tłumaczeniem, o co mu chodziło...
-
Słowa papieża Franciszka - według Radia Watykańskiego:
"(...)W obszernej konferencji prasowej Papież odniósł się również do poważniejszych kwestii, jak na przykład do sytuacji osób rozwiedzionych, które żyją w drugim związku. Franciszek przyznał, że na przykład tradycja prawosławna rozumie to inaczej. Daje drugą szansę. Zdaniem Ojca Świętego, żyjemy w epoce, która potrzebuje miłosierdzia. I tak też będzie trzeba podejść do tej kwestii. Papież będzie o tym rozmawiać z grupą ośmiu kardynałów, których uczynił swymi doradcami.(...)"
Radio Watykańskie[/url
(http://pl.radiovaticana.va/news/2013/07/29/papie%C5%BC_zaspokoi%C5%82_ciekawo%C5%9B%C4%87_dziennikarzy_%E2%80%93_konferencja_prasowa_w/pol-715227)
Proszę posłuchać fragment z rozmów niedokończonych, chociaż tylko to, co mówi ks. Marek Dziewiecki. jest to z audycji:
Przysięga małżeńska i jej konsekwencje
http://www.gloria.tv/?media=481758
Wstęp jest przydługi bo inni mówią nie w tym temacie (witają się i pozdrawiają) , ale zacząć słuchać i wysłuchać od 6'40'' tak do 34' to co mówi ks. Dziewiecki
... i wtedy każdy sobie sam odpowie, czy takie słowa powinni paść z ust Namiestnika Chrystusa na ziemi.
Dlaczego prawosławie ma być przykładem?
Przez pewien czas należałam do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego dlatego chciałabym się z Państwem podzielić moimi doświadczeniami.
(...)
http://www.traditia.fora.pl/swobodna-dyskusja,11/koniec-wielkiej-schizmy-blisko-nalezalam-do-kosciola-praw,10031.html#43750
-
no a teraz wychodzi na to, że media porządnie wypowiedź Papieża powycinały.
ale tak, czy owak, nie wypowiada się on jasno...
poniżej całość (wyboldowanie moje):
„To jest temat, który zawsze wywołuje pytania. W przypadku, który pan [dziennikarz - przyp. gosc.pl] przywołuje, miłosierdzie jest większe. Wierzę, że to jest właśnie czas miłosierdzia. Epokowe zmiany, także liczne problemy Kościoła - niedobre świadectwo niektórych księży, także problemy korupcji w Kościele, także problem klerykalizmu, by wymienić tylko przykłady - pozostawiły wiele ran, wiele ran.
A Kościół jest Matką: musi iść leczyć rany, z miłosierdziem. A jeśli Pan nie męczy się przebaczaniem, to my nie mamy innego wyjścia, jak to: przede wszystkim, leczyć rany.
Kościół jest mamą [dosłownie (!) - nie „Madre”, ale „mamma”] i musi podążać tą drogą miłosierdzia. I znaleźć miłosierdzie dla wszystkich.
Ja myślę jednak, że kiedy syn marnotrawny wrócił do domu, tata [dosłownie (!) - nie „Padre”, ale „papà”] nie powiedział mu: "Słuchaj no, usiądź wygodnie: co zrobiłeś z pieniędzmi?". Nie! Urządził ucztę! Być może później, kiedy syn chciał rozmawiać, porozmawiał. Tak [właśnie] musi robić Kościół. Gdy jest ktoś… nie tylko go oczekiwać: wyjść, aby go znaleźć! To [właśnie] jest miłosierdzie. I wierzę, że to właśnie jest kairós: ten czas, to kairós miłosierdzia.
Jednak tę intuicję, jako pierwszy miał Jan Paweł II, kiedy rozpoczął z Faustyną Kowalską, Bożym Miłosierdziem… on miał coś, intuicję, że była to potrzeba tamtego czasu.
Odnosząc to do problemu Komunii dla osób będących w ponownym związku: ponieważ rozwiedzeni mogą przyjmować Komunię, tu nie ma problemu, ale kiedy są w ponownym związku - nie mogą. Uważam, że niezbędne jest spojrzenie na [ten] problem w całościowym kontekście duszpasterstwa małżeństw. I dlatego właśnie jest to problem.
Ponadto - nawiasem mówiąc - inna jest praktyka prawosławnych. Oni idą za - jak to nazywają - teologią ekonomii, i dają drugą szansę, zezwalają na to. Uważam jednak, że ten problem - zamykam nawias - powinno się przestudiować w ramach duszpasterstwa małżeństw.
Z tych powodów, dwie rzeczy - po pierwsze: jednym z tematów konsultacji z owymi ośmioma spośród Kolegium kardynalskiego, z którymi spotkamy się 1., 2. i 3. października będzie jak ma wyglądać duszpasterstwo małżeństw, i ten problem tam się pojawi. I druga rzecz: 15 dni temu spotkał się ze mną sekretarz Synodu Biskupów, w celu omówienia tematu przyszłego Synodu.
Był to temat antropologiczny, ale rozmawiając i rozważając go, idąc naprzód i powracając do wątków, wypracowaliśmy taki temat antropologiczny: jak wiara pomaga kształtować osobę, ale w rodzinie, i pójść wobec tego w kierunku duszpasterstwa małżeństw. Jesteśmy na drodze prowadzącej do bardziej pogłębionego duszpasterstwa małżeństw. To jest problem wszystkich, ponieważ jest [ich] wielu, prawda? Dla przykładu, podam tylko jeden: mój poprzednik [w Buenos Aires - przyp. gosc.pl], kardynał Quarracino, mówił, że według niego połowa małżeństw jest nieważna.
Dlaczego tak mówił? Ponieważ pobierają się bez dojrzałości, pobierają się nie dostrzegając, że to jest na całe życie albo biorą ślub dlatego, że z racji społecznych powinni się pobrać. To także jest przedmiotem duszpasterstwa małżeństw. Istnieje także problem sądowego stwierdzania nieważności małżeństwa, który trzeba ponownie przejrzeć, ponieważ Sądy kościelne tu nie wystarczają. Problem duszpasterstwa małżeństw jest złożony”
przytaczam za frondą:
http://www.fronda.pl/a/co-naprawde-powiedzial-ojciec-swiety-o-rozwodach,29802.html (http://www.fronda.pl/a/co-naprawde-powiedzial-ojciec-swiety-o-rozwodach,29802.html)
-
Słowa papieża Franciszka - według Radia Watykańskiego:
"(...)W obszernej konferencji prasowej Papież odniósł się również do poważniejszych kwestii, jak na przykład do sytuacji osób rozwiedzionych, które żyją w drugim związku. Franciszek przyznał, że na przykład tradycja prawosławna rozumie to inaczej. Daje drugą szansę. Zdaniem Ojca Świętego, żyjemy w epoce, która potrzebuje miłosierdzia. I tak też będzie trzeba podejść do tej kwestii. Papież będzie o tym rozmawiać z grupą ośmiu kardynałów, których uczynił swymi doradcami.(...)"
Radio Watykańskie[/url
(http://pl.radiovaticana.va/news/2013/07/29/papie%C5%BC_zaspokoi%C5%82_ciekawo%C5%9B%C4%87_dziennikarzy_%E2%80%93_konferencja_prasowa_w/pol-715227)
Proszę posłuchać fragment z rozmów niedokończonych, chociaż tylko to, co mówi ks. Marek Dziewiecki. jest to z audycji:
Przysięga małżeńska i jej konsekwencje
http://www.gloria.tv/?media=481758
Pani Mamo, bardzo dziękuje za ten link - fantastyczny!
-
Osobiście nie uważam, żeby szybko dopuścili rozwodników w drugim związku do komunii, ale w tych czasach to wszystko jest możliwe
-
Przez pewien czas należałam do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego dlatego chciałabym się z Państwem podzielić moimi doświadczeniami.
(...)
http://www.traditia.fora.pl/swobodna-dyskusja,11/koniec-wielkiej-schizmy-blisko-nalezalam-do-kosciola-praw,10031.html#43750
Warto wyprostować pewne poglądy wyrażone w tym linku. O ile prawosławne modlitwa "świadomie lub nieświadomie popadła w grzech zabójstwa i poroniła poczęte przez nią życie" rzeczywiście jest jakaś megaabsurdalna i nie potrafię jej wyjaśnić na tę chwilę, to pogląd:
poszłam do swojego miejscowego proboszcza, który pochował moje [nieochrzczone] dziecko w poświęconej ziemi, wytłumaczył mi, że dziecko absolutnie nie jest potępione i odprawił ceremonię pogrzebową a ja z ogromną pokorą i szczęściem powróciłam do jedynej prawdziwej wiary katolickiej.
jest absolutnie posoborowy. Zmarłe nieochrzczone dzieci trafiają do limbusa, który nie jest częścią nieba. Sam zaś pogrzeb dzieci nieochrzczonych stosowany jest w Kościele łacińskim od niedawna, pod wpływem recepcji tradycji greckokatolickiej. Wcześniej stosowano jedynie tzw. pokropienie trumny wodą święconą.
-
Z tego co ja jestem zorientowana, to cała sytuacja wyrażona w tym linku jest posoborowa.
-
Przez pewien czas należałam do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego dlatego chciałabym się z Państwem podzielić moimi doświadczeniami.
(...)
http://www.traditia.fora.pl/swobodna-dyskusja,11/koniec-wielkiej-schizmy-blisko-nalezalam-do-kosciola-praw,10031.html#43750
Warto wyprostować pewne poglądy wyrażone w tym linku. O ile prawosławne modlitwa "świadomie lub nieświadomie popadła w grzech zabójstwa i poroniła poczęte przez nią życie" rzeczywiście jest jakaś megaabsurdalna i nie potrafię jej wyjaśnić na tę chwilę, to pogląd:
poszłam do swojego miejscowego proboszcza, który pochował moje [nieochrzczone] dziecko w poświęconej ziemi, wytłumaczył mi, że dziecko absolutnie nie jest potępione i odprawił ceremonię pogrzebową a ja z ogromną pokorą i szczęściem powróciłam do jedynej prawdziwej wiary katolickiej.
jest absolutnie posoborowy. Zmarłe nieochrzczone dzieci trafiają do limbusa, który nie jest częścią nieba. Sam zaś pogrzeb dzieci nieochrzczonych stosowany jest w Kościele łacińskim od niedawna, pod wpływem recepcji tradycji greckokatolickiej. Wcześniej stosowano jedynie tzw. pokropienie trumny wodą święconą.
ale warto pamiętać, że limbus zawsze był tylko hipotezą i nie ma potwierdzenia w postaci dogmatu wiary (jak w przypadku czyśćca). A zdanie zmarłe nieochrzczone dzieci trafiają do limbusa jest zdaniem z poważnym błędem, ponieważ nie ma absolutnej pewności co się z takim dzieckiem stało. Żeby nie było. Nie jestem przeciwnikiem limbusa i nie zaprzeczam jego istnieniu, ale także nie uważam, że jest 100% pewności dla tej teorii. Bo Kościół definitywnie tej sprawy nigdy nie zamknął.
-
Z tego co ja jestem zorientowana, to cała sytuacja wyrażona w tym linku jest posoborowa.
Dziękuję za doprecyzowanie, bo zwrot z ogromną pokorą i szczęściem powróciłam do jedynej prawdziwej wiary katolickiej brzmi przedsoborowo i integrystycznie.
ale warto pamiętać, że limbus zawsze był tylko hipotezą i nie ma potwierdzenia w postaci dogmatu wiary (jak w przypadku czyśćca). A zdanie zmarłe nieochrzczone dzieci trafiają do limbusa jest zdaniem z poważnym błędem, ponieważ nie ma absolutnej pewności co się z takim dzieckiem stało. Żeby nie było. Nie jestem przeciwnikiem limbusa i nie zaprzeczam jego istnieniu, ale także nie uważam, że jest 100% pewności dla tej teorii. Bo Kościół definitywnie tej sprawy nigdy nie zamknął.
Prawdą dogmatyczną jest, iż dusze zmarłych z grzechem śmiertelnym trafiają do piekła. Zwrot zmarłe nieochrzczone dzieci trafiają do limbusa można traktować jako niepoprawny, bo rację może mieć św. Augustyn i jego szkoła, wskazująca na "zwykłe" piekło. Tymniemniej limbus jest częścią nauczania zwyczajnego Kościoła i możemy traktować tę opinję jako najbardziej prawdopodobną dla ogółu zmarłych, nieochrzczonych dzieci. Co oczywiście nie wyklucza jakkolwiek, aby dziecko bohaterki tej opowieści trafiło do nieba.
-
Mam wiec nadzieje, ze takich decyzji Kosciol w Rzymie nie dopusci; a nawet swego rodzaju pewnosc, ze nawet jesli, to stan taki bedzie krotkotrwaly i wyraznie potepiony przez nastepcow. Inaczej znaczylo by to likwidacje katolickiego sakramentalnego malzenstwa.
Ja też mam taką nadzieję. Ale po co było w ogóle otwierać na nowo temat, który stosunkowo niedawno został zamknięty. Przecież w Sacramentum caritatis w 2007 r. jasno i wyraźnie przypomniano niezmienną naukę Kościoła w rozdziale "Eucharystia i nierozerwalność małżeństwa" (nr 29):
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20070222_sacramentum-caritatis_pl.html
To była posynodalna adhortacja apostolska, czyli powinna wyrażać głosy biskupów z całego świata zgromadzonych na synodzie. Co w ciągu tych 6 lat się zmieniło, że potrzebne są znów jakieś konsultacje...
-
@ KRUSEJDER
bo rację może mieć św. Augustyn i jego szkoła, wskazująca na "zwykłe" piekło.
"Może mieć" ?
Czyżby ?
Myślę, że zupełnie nie może.
Podobnie toporna teoria limbusa wiele pozostawia do życzenia.
Sytuacja, w której osoby odpowiedzialne za grzechy aborcji mają otwartą perspektywę nawrócenia, zbawienia i nawet świętości, a maleńka istota, która nie ma nawet cienia grzechu uczynkowego, która jest męczennikiem, ofiarą przemocy , a perspektywy chrztu nie dostąpiła z winy tych, którzy uświęcić się jeszcze mogą, miałaby nie dostąpić zbawienia, byłaby sprzeczna z elementarnym poczuciem sprawiedliwości.
Gdybym była Matką Boską, wyperswadowałabym Synowi, żeby znalazł jakieś lepsze rozwiązanie tej sytuacji, niż rojenia świętych autorów owych biednych teorii.
Jeśli człowiek zdrowy na umyśle trzyma noworodka na rękach, to jakie ma naturalne uczucia ?
Te uczucia są dane ludziom od Boga, a ich właściwe odczytanie i przełożenie na myślenie i działanie do Boga prowadzi.
Szczere i prawe uczucia to są fakty od których nie można się odczepiać.
Nie ma odrębnego Boga natury, dawcy uczuć i odrębnego Boga intelektu, dawcy katechizmu, encyklik i teorii zbawczych.
Bóg jest jeden, Panie Młocie.
-
Z kolei ze swojej strony dodam, że zwyczaj "oczyszczenia" matki po urodzeniu dziecka i wcześniejszy zakaz chodzenia do kościoła opisany również w przytoczonej opowieści był i u nas do niedawna stosowany. Także nihil novi sub sole.
Natomiast ten nieumyślny grzech zabójstwa/poronienia pochodzi zapewne z ogólnie przyjętej w prawosławiu koncepcji mówiącej o grzechach dobrowolnych i niedobrowolnych. Wspominają o tym liturgie wschodnie w swych modlitwach, np. Liturgia św. Jana Chryzostoma: "zmiłuj się nade mną i odpuść mi moje przewinienia dobrowolne i niedobrowolne, które popełniłem słowem i uczynkiem, z wiedzą i bez wiedzy;".
-
Ja też mam taką nadzieję. Ale po co było w ogóle otwierać na nowo temat, który stosunkowo niedawno został zamknięty. Przecież w Sacramentum caritatis w 2007 r. jasno i wyraźnie przypomniano niezmienną naukę Kościoła w rozdziale "Eucharystia i nierozerwalność małżeństwa" (nr 29):
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20070222_sacramentum-caritatis_pl.html
To była posynodalna adhortacja apostolska, czyli powinna wyrażać głosy biskupów z całego świata zgromadzonych na synodzie. Co w ciągu tych 6 lat się zmieniło, że potrzebne są znów jakieś konsultacje...
Pan wspomina jakies archaiczne przedpotopowe swistki trzy(jak nie wiecej)krotnie kopiowane. Toz to bylo dawno i nieprawda.
A tak na serio to mam nadzieje, ze ci P.T. kardynalowie komisarze beda mniej gadatliwi od papieza w tym temacie.
-
Jeśli chodzi o dzieci abortowane to są także w Kościele koncepcje traktowania tej sytuacji jako chrzest z krwi. Chyba chodzi o to, że nauczanie Kościoła sprzeciwia się aborcji, a te dzieci są zabijane także w imię negacji wiary i moralności katolickiej, więc w jakimś sensie są męczennikami. A też jest coś takiego jak chrzest pragnienia. Rodzice mają wszakże pragnienie ochrzczenia swojego dziecka, ale przez poronienie nie mogą tego zrobić. Albo nie zdążą przez rygor sanitarny w szpitalu lub ogólne zamieszanie. Są sytuacje, które redukują winę i zmieniają postać rzeczy. Osobiście ufam, że Bóg bierze poprawkę na wszystkich tych, którzy próbują mu zaglądać do rękawa (jak w przypadku odpustów cząstkowych) i okazuje swoją łaskę w obfitości.
-
Jeśli chodzi o dzieci abortowane to są także w Kościele koncepcje traktowania tej sytuacji jako chrzest z krwi. Chyba chodzi o to, że nauczanie Kościoła sprzeciwia się aborcji, a te dzieci są zabijane także w imię negacji wiary i moralności katolickiej, więc w jakimś sensie są męczennikami. A też jest coś takiego jak chrzest pragnienia. Rodzice mają wszakże pragnienie ochrzczenia swojego dziecka, ale przez poronienie nie mogą tego zrobić. Albo nie zdążą przez rygor sanitarny w szpitalu lub ogólne zamieszanie.
Nie ma czegoś takiego jak zastępczy chrzest pragnienia. Chrzest pragnienia (i chrzest krwi) dotyczy osoby, która ma już wiarę i doszła do używania rozumu.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5410.msg157016.html#msg157016
O limbusie wątek był tutaj:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1023.0.html
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5410.msg156979.html#msg156979
-
Ja też bym był bardzo ostrożny co do określanie abortowanych jako męczenników, a już tym bardziej za wiarę
-
Jeśli chodzi o dzieci abortowane to są także w Kościele koncepcje traktowania tej sytuacji jako chrzest z krwi. Chyba chodzi o to, że nauczanie Kościoła sprzeciwia się aborcji, a te dzieci są zabijane także w imię negacji wiary i moralności katolickiej, więc w jakimś sensie są męczennikami. A też jest coś takiego jak chrzest pragnienia. Rodzice mają wszakże pragnienie ochrzczenia swojego dziecka, ale przez poronienie nie mogą tego zrobić. Albo nie zdążą przez rygor sanitarny w szpitalu lub ogólne zamieszanie.
Nie ma czegoś takiego jak zastępczy chrzest pragnienia. Chrzest pragnienia (i chrzest krwi) dotyczy osoby, która ma już wiarę i doszła do używania rozumu.
Różnie ludzie mówią. Można mieć jakąś uzasadnioną nadzieję, że w sytuacji, gdy jedziesz do kościoła autkiem z nieochrzczonem dzieckiem na jego chrzest i nie dojeżdzasz, jest wypadek i wszyscy giną, to owo dziecko dostąpi nieba z uwagi na owo pragnienie rodziców.
Albo gdy nieochrzczone dziecko jest ofiarowane diabłu i mordowane, że tu mamy do czynienia z chrztem krwi.
Czyli dość rzadko.