Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: giacinto w Maja 15, 2009, 20:56:54 pm
-
http://www.rp.pl/artykul/2,304570_Falszywe_hostie_jako_dodatek_do_gazety.html
-
Nie rozumiem protestu biskupów. Co im przeszkadza chleb w gazecie? Rozumiem, gdyby tamtejszy sanepid protestował...
-
Nareszcie się Pan pojawił i mogłem postawić Panu plusa :D
-
Nie rozumiem protestu biskupów. Co im przeszkadza chleb w gazecie? Rozumiem, gdyby tamtejszy sanepid protestował...
Widzi Pan - to ""ekumeniczne oburzenie". Taki sam chleb jest przedmiotem kultu u naszych braci protestantów...
-
nie taki sam... nie jest przemieniony ale jest uświęcony ich modlitwą. Czy ktoś zabroni bożej łasce działać poprzez taki chleb na protestanckiej wieczerzy czy jak to się zwie?
-
To chyba błąd? Przecież uświęca wyłącznie Duch Święty! Jak my sami możemy cokolwiek uświęcić?
"Dzięki ich modlitwą" - mogło by być. Tylko - czy aby na pewno jest uświęcony???
Czy ktoś zabroni bożej łasce działać poprzez taki chleb na protestanckiej wieczerzy czy jak to się zwie?
Zabronić - nie zabroni. Ale to działanie jest bliższe działaniu "przez" zwykły posiłek (też przecież uświęcony modlitwą) - niż sakramentalnej Łasce
nie taki sam... nie jest przemieniony ale jest uświęcony ich modlitwą
I tak, i nie. Nie jest - a może być. Na pewno nie wiemy.
Dodaje jedno zastrzeżenie do swojej poprzedniej wypowiedzi- niezupełnie to chleb jest przedmiotem kultu, - tak jak przedmiotem kultu nie jest obraz, czy figura,- ale Ten, którego symbolizuje ten chleb. Choć i u niektórych luteran pozostała adoracja - właśnie chleba, bo nie jest to już Eucharystia.
-
nie taki sam... nie jest przemieniony ale jest uświęcony ich modlitwą.
Czym się istotnie różni chleb nieuświęcony od uświęconego?
-
W przypadku "lutrzyków" chleb to pamiątka po Eucharystii...
-
BTW - było:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,718.0.html
-
Bóg patrzy w serce człowieka, jaki jest jego stan - trochę nieporadnie mogę określić - na przyjęcie Prawdy Objawionej. Nie chciałbym aby to zabrzmiało jako relatywizm ale jesteśmy niewyobrażalnie zdeterminowani przez proces socjalizacji, wychowania w określonej tradycji religijnej. Ci wszyscy którzy szukają w Sakramencie Ołtarza, czy Wieczerzy źródła łaski - bo jakby nie patrzeć protestanci tego nie negują, ja trwam w nadziei że i taki chleb może być dla nich pomocą. Jak już p. JP7 wspomniał sa luteranie którzy praktykują adorację "elementów wierzeczy, teologia luterańska nie neguje jednoznacznie ofiarniczego charakteru Mszy, raczej wycofuje się z tego określenia aby nie wprowadzić ich zdaniem niepotrzebnego zamętu. Kalwini mają jeszcze pokraczniejsze nauki i podczas ich nabożeństwa nawet z tego co słyszałem pada termin ofiara.
Czym się istotnie różni chleb nieuświęcony od uświęconego?
na to pytanie panu nie odpowiem bo moja wiedza teologiczna jest mizerna, ale z praktyki nieszpór gdzie sporzywa się pobłogosławiony chleb, wino, czy po zakończonej boskiej liturgii kiedy także ma miejsce coś podobnego, wyciągam przekonanie że jakaś różnica jest.
-
Bóg patrzy w serce człowieka, jaki jest jego stan - trochę nieporadnie mogę określić - na przyjęcie Prawdy Objawionej. Nie chciałbym aby to zabrzmiało jako relatywizm ale jesteśmy niewyobrażalnie zdeterminowani przez proces socjalizacji, wychowania w określonej tradycji religijnej. Ci wszyscy którzy szukają w Sakramencie Ołtarza, czy Wieczerzy źródła łaski - bo jakby nie patrzeć protestanci tego nie negują, ja trwam w nadziei że i taki chleb może być dla nich pomocą. Jak już p. JP7 wspomniał sa luteranie którzy praktykują adorację "elementów wierzeczy, teologia luterańska nie neguje jednoznacznie ofiarniczego charakteru Mszy, raczej wycofuje się z tego określenia aby nie wprowadzić ich zdaniem niepotrzebnego zamętu. Kalwini mają jeszcze pokraczniejsze nauki i podczas ich nabożeństwa nawet z tego co słyszałem pada termin ofiara.
Czym się istotnie różni chleb nieuświęcony od uświęconego?
na to pytanie panu nie odpowiem bo moja wiedza teologiczna jest mizerna, ale z praktyki nieszpór gdzie sporzywa się pobłogosławiony chleb, wino, czy po zakończonej boskiej liturgii kiedy także ma miejsce coś podobnego, wyciągam przekonanie że jakaś różnica jest.
Taka trochę ekumeniczna ta myśl. Niestety nie tędy droga. Heretycy wszelkiej maści negują transsubstancjację. Dla nich to tylko (!!!) chleb. Dla wierzącego i praktykującego Katolika to Ciało i Krew Pana Naszego i Zbawiciela, które możemy przyjmować. Chleb niebiański, który otrzymujemy, dla uświęcenia i gładzenia grzechów. Ich obrzędy są wyłącznie ucztą , a nie Ofiarą Przebłagalną. Dewaluując wiarę katolicką i racjonalizując prowadzą do nadużyć.
Wiara nie tylko jest w sercu, ale i w uczynkach, które z wiary czynimy. A skoro ktoś neguje prawdy wiary katolickiej, walczy z Kościołem i trzeba tę walkę podejmować, a nie twierdzić, że wiara jest w sercu i wszystko jedno jaka. Jak uczył Św. Augustyn "Kochaj człowieka, napiętnuje jego błędy" . Skoro heretycy są w błędzie to trzeba ten błąd zwalczać, a jak pokazuje praktyka, tzw. dialog ekumeniczny prowadzi do lekceważenia wiary i Kościoła Katolickiego.
-
Taka trochę ekumeniczna ta myśl. Niestety nie tędy droga. Heretycy wszelkiej maści negują transsubstancjację. Dla nich to tylko (!!!) chleb. Dla wierzącego i praktykującego Katolika to Ciało i Krew Pana Naszego i Zbawiciela, które możemy przyjmować. Chleb niebiański, który otrzymujemy, dla uświęcenia i gładzenia grzechów. Ich obrzędy są wyłącznie ucztą , a nie Ofiarą Przebłagalną. Dewaluując wiarę katolicką i racjonalizując prowadzą do nadużyć.
Herezji nie można tolerować, nieuctwa także. Oczywiście, że np. luteranie negują transsubstancjację, ale dla nich to nie jest tylko chleb, ale też Ciało Chrystusa. A co z takimi starokatolikami? Dla nich to też jest "tylko chleb"? Przecież oni także są heretykami. Wobec tego twierdzenie: "Heretycy wszelkiej maści negują transsubstancjację. Dla nich to tylko (!!!) chleb." jest brednią.
Poza tym zastanawiał się Pan może nad tym jaka jest różnica między chlebem poświęconym, a niepoświęconym, chlebem pokładnym i chlebem ofiarowanym? Ja rozumiem, że chleb używany u np. luteran jest substancjalnie tym samym chlebem jaki mogę kupić w sklepie. Czy jest to jednak pod każdym względem taki sam chleb? Tego już nie mogę powiedzieć.
-
Herezji nie można tolerować, nieuctwa także. Oczywiście, że np. luteranie negują transsubstancjację, ale dla nich to nie jest tylko chleb, ale też Ciało Chrystusa. A co z takimi starokatolikami? Dla nich to też jest "tylko chleb"? Przecież oni także są heretykami. Wobec tego twierdzenie: "Heretycy wszelkiej maści negują transsubstancjację. Dla nich to tylko (!!!) chleb." jest brednią.
Poza tym zastanawiał się Pan może nad tym jaka jest różnica między chlebem poświęconym, a niepoświęconym, chlebem pokładnym i chlebem ofiarowanym? Ja rozumiem, że chleb używany u np. luteran jest substancjalnie tym samym chlebem jaki mogę kupić w sklepie. Czy jest to jednak pod każdym względem taki sam chleb? Tego już nie mogę powiedzieć.
W ogóle popełnia się tutaj błąd subiektywizmu. To co myślą luteranie mnie jako katolika nie interesuje. Luteranie błądzą, nie mają ważnej sukcesji, a więc i ich pseudokonsekracja także nie jest ważna. Jedzą ciasteczka i tyle.
-
Taka trochę ekumeniczna ta myśl. Niestety nie tędy droga. Heretycy wszelkiej maści negują transsubstancjację. Dla nich to tylko (!!!) chleb. Dla wierzącego i praktykującego Katolika to Ciało i Krew Pana Naszego i Zbawiciela, które możemy przyjmować. Chleb niebiański, który otrzymujemy, dla uświęcenia i gładzenia grzechów. Ich obrzędy są wyłącznie ucztą , a nie Ofiarą Przebłagalną. Dewaluując wiarę katolicką i racjonalizując prowadzą do nadużyć.
Herezji nie można tolerować, nieuctwa także. Oczywiście, że np. luteranie negują transsubstancjację, ale dla nich to nie jest tylko chleb, ale też Ciało Chrystusa. A co z takimi starokatolikami? Dla nich to też jest "tylko chleb"? Przecież oni także są heretykami. Wobec tego twierdzenie: "Heretycy wszelkiej maści negują transsubstancjację. Dla nich to tylko (!!!) chleb." jest brednią.
Poza tym zastanawiał się Pan może nad tym jaka jest różnica między chlebem poświęconym, a niepoświęconym, chlebem pokładnym i chlebem ofiarowanym? Ja rozumiem, że chleb używany u np. luteran jest substancjalnie tym samym chlebem jaki mogę kupić w sklepie. Czy jest to jednak pod każdym względem taki sam chleb? Tego już nie mogę powiedzieć.
Podkreślone pańskie zdanie potępia św. Sobór Trydencki :
SOBÓR TRYDENCKI
Sesja XIII (1551)
Dekret o Najświętszym Sakramencie
Rozdział IV. Transsubstancjacja . Ponieważ zaś Chrystus, nasz Odkupiciel, powiedział, że to, co podawał pod postacią chleba, jest prawdziwie Jego ciałem, [przeto] zawsze było w Kościele Bożym to przekonanie, które dziś na nowo ten święty Sobór wyraża, że przez konsekrację chleba i wina dokonywa się przemiana całej substancji chleba w substancję ciała Chrystusa, Pana naszego, i całej substancji wina w substancję Jego krwi. Tę przemianę trafnie i właściwie nazwał święty katolicki Kościół przeistoczeniem [kan. 2].
Kan. 2. Jeśli ktoś twierdzi, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina razem z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa, a [więc] przeczy tej przedziwnej i osobliwej przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, przy zachowaniu jedynie postaci chleba i wina, którą to przemianę katolicki Kościół najwłaściwiej nazywa przeistoczeniem - niech będzie wyklęty.
-
Pan nie rozumie. Pan andrea napisał, że "Dla nich to tylko (!!!) chleb", podczas gdy dla niektórych z "nich" np. dla luteran to jest Ciało Chrystusa. Choć obiektywnie i "dla nas" jest to zwykły chleb. Poza tym są wspólnoty heretyckie jak np. niektóre wspólnoty starokatolickie, które uznają transsubstancjację, a konsekracja w nich jest uznawana przez Kościół Katolicki.
EDIT: Najpierw Pan przeczyta ze zrozumieniem co tam Pan naskrobał wyżej, a dopiero potem proszę sobie cytować Sobór Trydencki. Proszę zwrócić uwagę na dwa wyrazy: "Dla nich"
-
transsubstancjacjalt to pewna próba uchwycenia "Tajemnicy", a co jeśli ktoś ucieka od takich określeń filozoficznych i wyznaje wiarę że chleb i wina stają się Ciałem i Krwią? Jak rozumiem dyskusja była na temat różnicy między chlebem poświęconym a nie poświęconym. Tu nikt nie chce forsować teorii jakoby u luteran dochodziło do transubstancjacji gdyż z katolickiego punktu widzenia jest to nie możliwe ale proszę pozostawić Bogu decyzję czy "wieczerzę" luterańską uczynić źródłem łaski dla nich. Pozycja "zwykłego" luteranina i "zwykłego" katolicka po prostu kultywującego relgię swoich rodziców jest identyczna - z wiarą podchodzą do Eucharystii jako źródła łask, jedni mają ten przywilej że zostali urodzeni w "Prawdzie" drudzy że w "kłamstwie". Raz będąc na niedzielnym nabożeństwie spowiedyjno-komunijnym byłem zszokowany tym co ujrzałem... komunia klęcząc z pełną wiarą że jest to Chrystus, taka wiara w sama w sobie potrafi przemieniać człowieka... nawet jeśli jedzą ciastka.
-
Hospody pomyluj!
Naprawdę czy tak trudno zrozumieć że w ich najgłębszym zrozumieniu wiary, poczuciu prawdy nie adorują wody i mąki ale Chrystusa? Wyobraźmy sobie sytację... jakiś kapłan katolicki jest uzurpatorem, nigdy nie był wyświęcony. W zagmatwaniach biurokracji uszło to niezauważone. Ten uzurpator nie ma najmniejszego prawa do sprawowania sakramentów! Jego parafianie nie mają pojęcia że ich proboszcz jest uzurpatorem i nie ma święcenia prezbiteratu, pozostają w stanie niewiedzy która w ich przypadku jest niezawinione oraz naiwnością jest sądzić że zwykły parafianin po 8 godzinach pracy, obowiązkach domowych zachce dociekać statusu kanonicznego jego proboszcza. Z ufnością i wiarą wierni przystępują do sakramentów. Podczas wystawienia Najświętszego Sakramentu adorują Hostie, przystępują do sakramentu pokuty itd itd. Pojawiają się głosy że ich proboszcz jest samozwańcem ale parafianie uważają to za nonsens.
Historię tą można rozbudować, wprowadzać poboczne wątki i dalej kontynuować. "Mój" Bóg jest Bogiem patrzącym w serce, znającym człowieka i go rozumiejącym. Prawdziwy chwalca Boga czci do w Duchu i Prawdzie, świat w którym wszystko falsyfikujemy jest światem iluzją, otchłanią. Moi rodzice, dziadkowie nigdy w życiu nie zapytali się "czy katolicyzm jest aby na pewno prawdziwy", czym się różni ich moralna odpowiedzialność od przeciętnej rodziny luterańskiej? Albo wierzymy w predestynację albo nie, jeśli nie to trzeba się czasem zastanowić... nie chodzi o relatywizm. Wiara to nie fizyka, chemia czy matematyka gdzie wynik jest pewny, a teorie udawadnia się doświadczeniem. Dla niechrześcijanina w Tabernakulum nie ma Boga ale puszka z "ciasteczkami" a ja nie umiem mu tego udowodnić poprzez eksperyment, doświadczenie, mogę zaapelować do jego poczucia wiary i przedstawić mu swoje rozumienie - czy uwierzy? Przez długi okres "próby" dzielenia się swoją wiarą wiem jedno - wiara jest darem od Boga i nie da się jej nikomu dać. A jeśli jest łaską od Boga trzeba mieć pokorę i świadomość tego jak wiele się posiada.
aha to co napisałem dla wielu pewnie będzie dowodem na mój relatywizm, sprotestantyzowanie i inne brzydkie rzeczy... mi to naprawdę nie przeszkadza :)
-
Panie Andrea. Zdania:
Heretycy wszelkiej maści negują transsubstancjację. Dla nich to tylko (!!!) chleb. Dla wierzącego i praktykującego Katolika to Ciało i Krew Pana Naszego i Zbawiciela, które możemy przyjmować.
Są błędne.
1) Nie każda herezja (a więc nie każdy heretyk) neguje transsubstancjację. Co więcej niektórzy heretycy są ważnie wyświęconymi kapłanami, więc w obrzędach które sprawują - transsubstancjacja może zachodzić.
2) Dla luteran nie jest to "tylko chleb" bo oni mają doktrynę "konsubstancjacji", która oznacza współistnienie substancji chleba i wina z Ciałem i Krwią w "ichnich postaciach eucharystycznych"
W ogóle popełnia się tutaj błąd subiektywizmu. To co myślą luteranie mnie jako katolika nie interesuje. Luteranie błądzą, nie mają ważnej sukcesji, a więc i ich pseudokonsekracja także nie jest ważna. Jedzą ciasteczka i tyle.
Powiedziane było "dla nich to tylko chleb" więc to odpowiedź na to twierdzenie.
Co by jeszcze bardziej zagmatwać - są pastorzy, którzy porzucili Kościół i Kapłaństwo Chrystusowe (choćby ex-ks. dr. Marcin Luter ex-OSA). W ich przypadku - także transsubstancjacja może zachodzić, nawet jeśli wspólnota ta w to nie wierzy.
Nie powinno się oddawać wobec chleba czci należnej Chrystusowi. Św. Katarzyna Sieneńska ostrzegała przed tego typu bałwochwalstwem w przypadku symulowania sakramentu Eucharystii. To jest wiara bałwochwalcza, a nie chrześcijańska.
Zatem "na wszelki wypadek" zaniechajmy wszelkiej adoracji Postaci Eucharystycznych? Wszak ksiądz może mieć niewłaściwą intencję (albo jego biskup podczas święceń, albo jak twierdzą sedecy święcenia są nieważne itp)
aha to co napisałem dla wielu pewnie będzie dowodem na mój relatywizm, sprotestantyzowanie i inne brzydkie rzeczy... mi to naprawdę nie przeszkadza :)
Zacznie przeszkadzać, jak stoss się bardziej rozpali... ;D
-
Panie Andrea. Zdania:
aha to co napisałem dla wielu pewnie będzie dowodem na mój relatywizm, sprotestantyzowanie i inne brzydkie rzeczy... mi to naprawdę nie przeszkadza :)
Zacznie przeszkadzać, jak stoss się bardziej rozpali... ;D
oj... złego diabli nie biorą :D
-
@ p. Marcin
No bez żartów. Jeśli ktoś zrywa z wiarą w sakrament kapłaństwa, jego wiara w sakrament Eucharystii to jakaś hybryda.
kto zrywa? Luteranie, chwilka ... luteranie nie zerwali z sakramentem kapłaństwa po prostu inaczej rozumieją sakramenty. Ordynacja u luteran była jest i będzie choć oni sami zaliczają ją do czegoś co możemy nazwać sakramentaliami to znaczy 2+5 (dwa Sakramenty+5 sakramentów "sakramentaliów"). Proszę spojrzeć na błądzących tak jakby pani stała na wzniesieniu i spoglądała na błądzących po górskich ścieżkach pielgrzymów. Naprawdę luteranie to nie baptyści czy inni "wolni" chrześcijanie.
Przywoływanie św. Katarzyny ze Sieny jako głos odnośnie luteranizmu... można i tak ale troche to naciągane. Chyba w Radio Józef była audycja gdzie wspomniano że częstą praktyką u luteran było wyrzucanie po nabożeństwie tego co zostało z komunii, sami luteranie nie znali swojej nauki o Eucharystii i myśleli że konstubstancjacja to tyle co przemiana tylko na nabożeństwie. Wtedy to katolicy zaapelowali aby luteranie pozostali wierni naukom swoich reformotorów i wierzyli że przemiana dokonuje się na stałe. W łonie luteranizmu w XX wieku głównie w skandynawii miał miejsce ruch "katolicyzacji" i powstawały zakony, zmienił się język teologiczny (nawet pojawiał się termin ofiara dla określenie nabożeństwa mszalnego) itd. To że chcą adorować "elementy wieczerzy" to przecież nie jest jakiś kaprys ale wpływ katolicyzmu i jeśli nawet adorują zwykły chleb ich świadomość się zmienia czują potrzebą realnego kontaktu z Chrystusem w adoracji. Wierzę że Chrystus pozwoli im pójść dalej aby dostrzegli kolejne braki i chcieli je uzupełnić stając się członkami Kościoła katolickiego.
-
Dlaczego zatem odrzucają sakramenty? Wg mnie to jakiś ośli upór i tyle.
Niezupełnie. Czytała Pani (jeszcze wtedy nawet nie ks. ) kard. Newmana? Do pewnych decyzji trzeba dojrzeć, trzeba być przekonanym w 100%. Nie powinno to być impulsem (chyba, ze było by to natchnienie).
-
Dziwna dyskusja.
Do gazety załączono hostie, do innego numeru prezerwatywy (może nie, nie czytuje tego pisma)? Na okładce dziewczyna przebrana za zakonnice, w innym pisemku pokazuje tyłek? Nie ma znaczenia czy hostie były konsekrowane czy nie. Mnie jako katolika to obraża.