Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Aeste w Września 12, 2012, 14:57:35 pm
-
W tym temacie:
http://www.kreuz.net/article.15846.html
-
Czy mógłby ktoś przełożyć na piekną polszczyznę... ?
-
Dorzucam się do prośby.
-
Nic tam nie ma konkretnego - tylko przypuszcznie, że z powodu "nieautoryzowanych" bierzmowań w Ameryce Płd., i tego, że bp Williamson ciągle publikuje swój newsletter (choć mu zabroniono), może zostać w końcu wyrzucony.
Spekulują, co wtedy będzie: czy bp Williamson z pozostałymi wyrzuconym księżmi założy osobne bractwo?
To w zasadzie wszystko.
-
Aha, dziękuje. Hmm... pożyjemy zobaczymy
-
To są tylko zwykłe spekulacje Kreutz.net...
-
Aha, dziękuje. Hmm... pożyjemy zobaczymy
Już niejedno zobaczyliśmy.........i nic.
-
pekulują, co wtedy będzie: czy bp Williamson z pozostałymi wyrzuconym księżmi założy osobne bractwo?
Sedecy juz od dawna ostrzegaja, zeby do tego nowego hipotetycznego bractwa sie nie przylaczac, bo to kolejna modernistyczna agebtura.
-
Sedecy juz od dawna ostrzegaja, zeby do tego nowego hipotetycznego bractwa sie nie przylaczac, bo to kolejna modernistyczna agebtura.
W większej części agentura, ale z pewnością nie wszyscy - bedzie tam jakiś zdrowy element. Tenże zdrowy element odłączy się z czasem, tworząc nowe bractwo. Ale potem okaże się, że to też w większości agentura. Na szczęście jednak nie w całości - więc część odetnie się od agenturalnej zgnilizny i utworzy bractwo już całkowicie wolne od infiltracji modernistycznej. Jednakże wkrótce wyjdzie na jaw, że...
Ups, muszę przestać, coś mi się kawiatura zacina...
-
...
Klasyczny cykl rozwoju przez pączkowanie protestanckich denominacji. Tylko co ma wspólnego z Bractwem?
-
A co wspólnego z Bractwem Abpa Lefebvre'a ma dzisiejsza polityka w Menzingen???
-
A co wspólnego z Bractwem Abpa Lefebvre'a ma dzisiejsza polityka w Menzingen???
Ło matko, znowu się zaczyna ...
-
A co wspólnego z Bractwem Abpa Lefebvre'a ma dzisiejsza polityka w Menzingen???
Kolejny "oświecony"...
-
Klasyczny cykl rozwoju przez pączkowanie protestanckich denominacji. Tylko co ma wspólnego z Bractwem?
Jak to co - przecież taki schemat można już było zaobserwować. Z FSSPX odłączyło się SSPV, z którego potem odłączyła sie kolejna grupa. Nie mówiąc o tym, że FSSP i IDP też powstały w wyniku rozłamów w Bractwie.
-
A co wspólnego z Bractwem Abpa Lefebvre'a ma dzisiejsza polityka w Menzingen???
O, ktos sie doczytal w linkak pani emji o "papiezyku z Menzingen".
Krytykowac Menzingen mozna, a dla internetowych przyszczatych aktywistow nawet trzeba. Problem polega na tym, ze gdyby zebrac tych wszystkich krytykow, to by sie okazalo, ze laczy ich bardzo niewiele poza zamilowaniem do ciskania ekskrementami.
(http://media.zoom-cinema.fr/photos/3182/singes-dans-madagascar-2.jpg)
-
W większej części agentura, ale z pewnością nie wszyscy - bedzie tam jakiś zdrowy element. Tenże zdrowy element odłączy się z czasem, tworząc nowe bractwo. Ale potem okaże się, że to też w większości agentura. Na szczęście jednak nie w całości - więc część odetnie się od agenturalnej zgnilizny i utworzy bractwo już całkowicie wolne od infiltracji modernistycznej. Jednakże wkrótce wyjdzie na jaw, że...
Tak hartował się OJER :D
-
A co wspólnego z Bractwem Abpa Lefebvre'a ma dzisiejsza polityka w Menzingen???
Kolejny "oświecony"...
"oświecony" niesamowicie, pójście do psychuszki nie byłoby niczym złym, a dobrodziejstwem.
-
A co wspólnego z Bractwem Abpa Lefebvre'a ma dzisiejsza polityka w Menzingen???
Kolejny "oświecony"...
"oświecony" niesamowicie, pójście do psychuszki nie byłoby niczym złym, a dobrodziejstwem.
Psychiatra "on-line"? Od kiedy to adwersarzy kieruje się do psychuszki? Trąci mocno Iwanem IV Groźnym i następcami.
Nieoświeconym proponuję pracę "u podstaw", czyli lekturę wszystkich dostępnych jeszcze Lefebvre'ów, a zwłaszcza "Oskarżam Sobór!" Wtedy okaże się, kto jest brakującym ogniwem bez rzucania "ekstrementami", bo zacznie cuchnąć...
-
Psychiatra "on-line"? Od kiedy to adwersarzy kieruje się do psychuszki? Trąci mocno Iwanem IV Groźnym i następcami.
Tutaj się nie zgodzę...Iwan IV inaczej rozwiązywał problemy z oponentami...."Psychuszka" to jest już "doktryna Breżniewa"...
-
Nieoświeconym proponuję pracę "u podstaw", czyli lekturę wszystkich dostępnych jeszcze Lefebvre'ów, a zwłaszcza "Oskarżam Sobór!"
Lefebvre? Z checia bym przczytal. Nawet gdzies mi sie obilo o uszy to nazwisko i chcialem siegnac, ale bp Fellay powiedzial, ze nie warto i ze lepiej przeczytac Redemptor hominis i Dignitatis humanae.
-
Psychiatra "on-line"? Od kiedy to adwersarzy kieruje się do psychuszki? Trąci mocno Iwanem IV Groźnym i następcami.
Tutaj się nie zgodzę...Iwan IV inaczej rozwiązywał problemy z oponentami...."Psychuszka" to jest już "doktryna Breżniewa"...
Tak, za Iwana IV były...postrzyżyny na mnicha/mniszkę, ale być może tu są korzenie późniejszych"psychuszek" ;)
-
Nieoświeconym proponuję pracę "u podstaw", czyli lekturę wszystkich dostępnych jeszcze Lefebvre'ów, a zwłaszcza "Oskarżam Sobór!"
Lefebvre? Z checia bym przczytal. Nawet gdzies mi sie obilo o uszy to nazwisko i chcialem siegnac, ale bp Fellay powiedzial, ze nie warto i ze lepiej przeczytac Redemptor hominis i Dignitatis humanae.
Na życzenie:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_en.html
http://www.vatican.va/edocs/ENG0218/_INDEX.HTM
Czy aby na pewno miał to Pan na myśli ???
-
Dziekuje, ale to przeciez w kazdej ksiegarni Bractwa. Tam, gdzie na prozno szukac takiej bibuly, jak "J'accuse le Concile"
-
Dziekuje, ale to przeciez w kazdej ksiegarni Bractwa. Tam, gdzie na prozno szukac takiej bibuly, jak "J'accuse le Concile"
Celowo ukryli za regałem z wizerunkami Pawła VI, zgodnie z tajnym okólnikiem wrażego Menzingena.
-
Lefebvre? Z checia bym przczytal. Nawet gdzies mi sie obilo o uszy to nazwisko i chcialem siegnac, ale bp Fellay powiedzial, ze nie warto i ze lepiej przeczytac Redemptor hominis i Dignitatis humanae.
;D ;D ;D ;D ;D
Dobrze że nic nie jadłem/piłem w tym momencie...
-
Dziekuje, ale to przeciez w kazdej ksiegarni Bractwa. Tam, gdzie na prozno szukac takiej bibuly, jak "J'accuse le Concile"
No, niekoniecznie:
http://angeluspress.org/Books/Marcel-Lefebvre/I-Accuse-The-Council
-
Panie Aeste - Pan Fons Blaudi sobie z Pana robi żarty. Może Pan z góry zakładać, że czytał On wszystkie dzieła Arcybiskupa - w dodatku w oryginale...
++++
Radzę poczytać hasło "ironia"...
-
Panie Aeste - Pan Fons Blaudi sobie z Pana robi żarty. Może Pan z góry zakładać, że czytał On wszystkie dzieła Arcybiskupa - w dodatku w oryginale...
++++
Radzę poczytać hasło "ironia"...
No i po co... tak było zabawniej....
-
Panie Aeste - Pan Fons Blaudi sobie z Pana robi żarty. Może Pan z góry zakładać, że czytał On wszystkie dzieła Arcybiskupa - w dodatku w oryginale...
++++
Radzę poczytać hasło "ironia"...
No i po co... tak było zabawniej....
Właśnie, może panu Aeste udało by się nawrócić pana Fons Blaudi na Tradycję ;D
-
Panie Aeste - Pan Fons Blaudi sobie z Pana robi żarty. Może Pan z góry zakładać, że czytał On wszystkie dzieła Arcybiskupa - w dodatku w oryginale...
++++
Radzę poczytać hasło "ironia"...
No i po co... tak było zabawniej....
No właśnie -zabawniej było, a tak niepotrzebnie zdarł Pan maskę. Można było pociągnąć ten wątek jeszcze troszkę i dowiedzielibyśmy się, co jeszcze należy poczytać. Ponawracalibyśmy się jeszcze... 8) Ja polecając książki Abpa Lefebvre'a ( niekoniecznie tylko Panu Fons Blaudi), a Pan F.B. posoborowe encykliki ;D ;D ;D
-
Ale to nie ja zakazuje Lefebvre'a (arcybiskupa, a juz myslalem, ze chodzi o aktora) tylko bp Fellay i modernistyczno-gnostycka klika z Menzingen, kotrej bohatersko przeciwstawia sie nie do konca nawrocony anglikanin-rozokrzyzowiec, potektor pederastycznej mafii w Bractwie, chwilowo promowany do roli zbawcy Tradycji. Dobrze zrozumialem Panstwa linie?
-
Nie!
Ale za to dobrze zrozumiał Pan, że nie chodzi o aktora.
-
Skoro zle zrozumialem, to pozostaje panu bladzacego pouczyc. W jaki sposob lektura polecanych ksiazek moze pozwolic zdemaskowac modernistycznego zdrajce Fellaya ksywa "Papiezyk z Menzingen" i jego bande spiskowcow?
-
Ale najpierw proszę mi wskazać miejsca, w których rzekomo użyłam tych pejoratywnych, eufemistycznie mówiąc, określeń w stosunku do w/w katolickich biskupów. :o
-
Ale po co to wskazywac? Czy ktos twierdzi, ze pani (?) ich uzyla? To okreslenia niezmiennie pojawiajace sie na stronach linkowanych tu przez "zatroskanych" i pokrewnych.
Natomiast to pani stwierdzila wyraznie, ze "Bractwo Abpa Lefebvre'a" i "dzisiejsza polityka w Menzingen" nie maja ze soba nic wspolnego. I to wypadaloby udowodnic. Inaczej niz "sami se znajdzie w ksiazkach o co mi chodzi".
-
ale samemu nic się już nie znajdzie, bo "te książki" niestety "papieżyk" już umieścił był na swoim "indexiku"...;)
-
No wlasnie. Fellay wrzucil ksiazki abpa Lefebvre'a do dziury pamieci. W biliotekach w Econe i Zaitzkofen tylko Rahner, Congar i komentarze do tekstow soborowych, a w refektarzu lektura Theilarda de Chardin.
Skad zatem biedni wierni, ktorym menzingenowskie Gestapo konfiskuje wszystkie ksiazki Arcybiskupa maja znac prawdziwa wiare katolicka? Pozostaje wierzyc na slowo paniom Aeste i eimji (kiedy ta ostatnia napisze cos od siebie, zamiast wklejac efekty Google Translate), ostatnim tubom i heroldom Prawdy.
-
Panie "Źródło Blaudiusa", kiedy przed laty zajrzałam po raz pierwszy na FK, pierwsza rzecz, która rzuciła mi się w oczy to jakaś przedziwna agresja i napastliwość skierowana przez "elementy posoborowe", lub po prostu na wskroś przesiąknięte duchem SV II wobec tych, którzy chcieli całej Tradycji (czyt. FSSPX) a nie indultowych ochłapów.
Ileż tam było o posłuszeństwie, jego braku, schiźmie, lasandrystach, braku pełnej jedności i statusu kanonicznego itp. itd.
Dlatego jestem zdziwiona, że Pan, taki żarliwy obrońca i ekspert Tradycji, przyjął dokładnie taką samą postawę wobec tych, którzy ośmielili się zakwestionować "linię polityczną" bpa Fellaya, która od gdzieś 2007 zaczęła niepostrzeżenie dla większości oscylować w kierunku Rzymu i to wbrew temu, co pisał ABP Lefebvre -"żadnych układów z modernistycznym Rzymem!".
Owiane tajemnicą rozmowy doktrynalne, które, jak wiadomo, zakończyły się fiaskiem i po ich zakończeniu nie dano nawet głosu członkom komisji FSSPX, którzy w nich uczestniczyli doprowadziły nagle Bpa Fellaya do konkluzji, że akceptujemy 95% Soboru i staramy się o status kanoniczny.
Niektórzy po prostu zaczęli się głośno zastanawiać, ile to jest 95% Prawdy??? Posłuszeństwo nie zwalnia od myślenie i Pan wie o tym najlepiej. Jestem całym sercem za FSSPX, chociażby dlatego, że tylko tam, gdzie w prowizorycznych kaplicach FSSPX zaczęli się gromadzić wierni Tradycji, pojawiał się wkrótce wspaniałomyślny gest w postaci indultu w wydzielonej nawie posoborowego kościoła...
Mając na uwadze, jak potoczyły się losy wszystkich tradycyjnych wspólnot, które poszły na lep "pełnej jedności" niektórzy po prostu przestraszyli się, że właśnie zaczną nam przydzielać lub nie takie nawy...Nie mówiąc już o ważności lub nie wyborów przełożonego, o czym również najlepiej wiedzą w Rzymie i wtedy wybory trzeba powtarzać :( O tym było w Wiadomościach Tradycji...
"Jak już informowaliśmy, w pierwszych dniach lipca odbyło się spotkanie kapituły generalnej Instytutu Dobrego Pasterza. Delegaci wybrali wówczas nowe władze zgromadzenia, w tym ks. Rocha Perrela jako nowego przełożonego generalnego. Dotychczasowy przełożony, ks. Filip Laguérie, zakwestionował ważność procedury wyborczej i odwołał się w tej sprawie do Papieskiej Komisji Ecclesia Dei.
W sobotę 28 lipca br. ks. Jan Franciszek Billot, sekretarz ks. Filipa Laguérie, opublikował oświadczenie, w którym można przeczytać, że dotychczasowy generał otrzymał odpowiedź podpisaną przez abp. Gerarda Müllera, prefekta Kongregacji Nauki Wiary i przewodniczącego Papieskiej Komisji Ecclesia Dei, oraz abp. Augustyna DiNoję OP, wiceprzewodniczącego tej komisji. Ksiądz Billot stwierdził, że ks. Laguérie — jako „jedyny adresat tego listu” — otrzymał zadanie poinformowania współbraci o tym, iż wybory władz Instytutu Dobrego Pasterza zostaną powtórzone (źródło: riposte‑catholique.fr, 29 lipca 2012)."
Porozumienia z Rzymem nie podpisano, Bp Fellay w oficjalnym komunikacie na dici przyznał się, że "zostaliśmy zwiedzeni przez Rzym"...
I to by było na tyle...A książki Abpa polecam, niekoniecznie w oryginale, bo nie każdy "parle wu frąse", aczkolwiek jeśli ktoś "parle" to warto się tym skromnie pochwalić, bo w społeczeństwie, gdzie większość wciąż z językami na bakier ( w tym moja skromna osoba) wiarygodność tych, co szprechen and parle wzrasta WIELOKROTNIE!
A więc do lektury ( Lefebvre"ów -dosyć znany chwyt stylistyczny oznaczający mnogość dzieł danego autora i bynajmniej szacunku autorowi nie odbierający) i nauki języków!!!
PAX CHRISTI +
-
żarliwy obrońca i ekspert Tradycji
To chyba o kims innym? Nie poczuwam sie.
przyjął dokładnie taką samą postawę wobec tych, którzy ośmielili się zakwestionować "linię polityczną" bpa Fellaya
Oczywista nieprawda. W dyskusjach staram sie zbijac argumenty oponentow np. wykazujac im falszywosc ich tez lub faktow. W dyskusji z Panstwem nie moge tego czynic, bo zadnych argumentow nie ma. Np. zdanie : "linia polityczna bpa Fellaya, która od gdzieś 2007 zaczęła niepostrzeżenie dla większości oscylować w kierunku Rzymu" jest niczym nie poparte.
Owiane tajemnicą rozmowy doktrynalne, które, jak wiadomo, zakończyły się fiaskiem
Nie sa ani "owiane tajemncia" (to wmawiaja wrogowie Bractwa, tak sede, jak i modenisci) ani nie "zakończyły się fiaskiem". Zakonczyc sie sukcesem albo fiaskiem moga sie negocjacje, a nie rozmowy. Jesli chce pani sprzedac samochod, to targowanie moze sie zakonczyc fiaskiem lub sukcesem. Ale kiedy zapytam o kolor, a pani powie "niebieski", to jakie to fiasko?
jak potoczyły się losy wszystkich tradycyjnych wspólnot, które poszły na lep "pełnej jedności"
To jest jakis nedzny pozor argumentu, ale zbic go latwo. Po pierwsze : owe wczesniejsze regularyzacje nie stawialy takich samych warunkow, nie mialy tez tej samej sily przebicia (FSP - 12 ksiezy, IDP - 6, Campos - dwudziestu paru w jednej diecezji, Le Barroux - jeen klaszor etc.). Po drugie, sluszna obserwacja ze nikt nie wszedl na Mount Everest przed Hillarym nie oznacza, ze nie da sie nan wejsc wcale, ani tym bardziej, ze Hillary sie nie wdrapie. Tu potrzebny jest osad prudencjalny, a nie antykatolicki determinizm. Prosze zauwazyc, ze przynajmniej w niektorych punktach Rzym popuscil, nawet i petrystom, ktorych pchano na sile do birytualizmu. Wiekszosc indultowych kapitulacji dokonalo sie niejako na wlasna prosbe zainteresowanych. Sa tacy ksieza, ktorzy odeszli z Bractwa do diecezji, a trzymaja linie autora "Oskarzam sobor". Duzo zalezy od nas samych.
Porozumienia z Rzymem nie podpisano, Bp Fellay w oficjalnym komunikacie na dici przyznał się, że "zostaliśmy zwiedzeni przez Rzym"
To z kolei przeczy alarmistycznemi wykrzykiwaniu o "zdradzie", "modernizmie", "zmianie linii", "odejsciu od dziedzictwa Arcybiskupa" etc. Czy traktuje pani meza jak potencjalnego dziwkarza, choc dotychczas pania nie zdradzil i sie nie zanosi, a jedyne przeslanki to ploty "zatroskanych" o pania sasiadek z magla?
-
[q] żarliwy obrońca i ekspert Tradycji
To chyba o kims innym? Nie poczuwam sie.[/q]
No, przyznam skromny się Pan zrobił jakiś :o
[q] przyjął dokładnie taką samą postawę wobec tych, którzy ośmielili się zakwestionować "linię polityczną" bpa Fellaya
Oczywista nieprawda. W dyskusjach staram sie zbijac argumenty oponentow np. wykazujac im falszywosc ich tez lub faktow. W dyskusji z Panstwem nie moge tego czynic, bo zadnych argumentow nie ma. Np. zdanie : "linia polityczna bpa Fellaya, która od gdzieś 2007 zaczęła niepostrzeżenie dla większości oscylować w kierunku Rzymu" jest niczym nie poparte.[/q]
Owszem, poparta FAKTAMI. polecam przypomnieć sobie serię wywiadów z bpem Fellayem i chociażby oficjalnych komunikatów. Nawet "Te Deum laudamus" po zniesieniu nieważnych przecież EKSKOMUNIK ( tak nam pisano) zaciągniętych po konsekracjach biskupich 1988 bez mandatu papieskiego to tak jakoś nie pasuje...
[q] Owiane tajemnicą rozmowy doktrynalne, które, jak wiadomo, zakończyły się fiaskiem
Nie sa ani "owiane tajemncia" (to wmawiaja wrogowie Bractwa, tak sede, jak i modenisci) ani nie "zakończyły się fiaskiem". Zakonczyc sie sukcesem albo fiaskiem moga sie negocjacje, a nie rozmowy. Jesli chce pani sprzedac samochod, to targowanie moze sie zakonczyc fiaskiem lub sukcesem. Ale kiedy zapytam o kolor, a pani powie "niebieski", to jakie to fiasko?[/q]
Rozmowy miały "nawrócić Rzym" a Krucjata 12 milionów różańców dotyczyła Poświęcenia Rosji Niepokalanemu Sercu Maryi, co jak wiemy papież natychmiast skwapliwie uczynił ;)
Odnośnie sprzedawania samochodu to donoszę, że nie posiadam, nie mam nawet prawa jazdy, jedynie kartę rowerową, ale roweru też nie mam :(
Podobnie, o czym będzie niżej, ale załatwię to za jednym zamachem jęzora- do magla nie chodzę, wszystko sama żelazkiem ( z duszą) prasuję i wtedy najlepiej mi się myśli. Oj, dużo tracą niektórzy mężczyźni sami nie prasując, ale żony do magla wysyłając, bo a nuż zaczną myśleć przy tym prasowaniu ;D
[q] jak potoczyły się losy wszystkich tradycyjnych wspólnot, które poszły na lep "pełnej jedności"
To jest jakis nedzny pozor argumentu, ale zbic go latwo. Po pierwsze : owe wczesniejsze regularyzacje nie stawialy takich samych warunkow, nie mialy tez tej samej sily przebicia (FSP - 12 ksiezy, IDP - 6, Campos - dwudziestu paru w jednej diecezji, Le Barroux - jeen klaszor etc.). Po drugie, sluszna obserwacja ze nikt nie wszedl na Mount Everest przed Hillarym nie oznacza, ze nie da sie nan wejsc wcale, ani tym bardziej, ze Hillary sie nie wdrapie. Tu potrzebny jest osad prudencjalny, a nie antykatolicki determinizm. Prosze zauwazyc, ze przynajmniej w niektorych punktach Rzym popuscil, nawet i petrystom, ktorych pchano na sile do birytualizmu. Wiekszosc indultowych kapitulacji dokonalo sie niejako na wlasna prosbe zainteresowanych. Sa tacy ksieza, ktorzy odeszli z Bractwa do diecezji, a trzymaja linie autora "Oskarzam sobor". Duzo zalezy od nas samych. [/q]
A może trzeba spojrzeć z innej strony - może te wspólnoty miały MNIEJ DO STRACENIA ???
[q] Porozumienia z Rzymem nie podpisano, Bp Fellay w oficjalnym komunikacie na dici przyznał się, że "zostaliśmy zwiedzeni przez Rzym"
To z kolei przeczy alarmistycznemi wykrzykiwaniu o "zdradzie", "modernizmie", "zmianie linii", "odejsciu od dziedzictwa Arcybiskupa" etc. Czy traktuje pani meza jak potencjalnego dziwkarza, choc dotychczas pania nie zdradzil i sie nie zanosi, a jedyne przeslanki to ploty "zatroskanych" o pania sasiadek z magla?[/q]
Żony też zdradzają, a wyjście do magla-o! wspaniałe alibi. Ale o maglu było wyżej.
Oczywista nieprawda. W dyskusjach staram sie zbijac argumenty oponentow np. wykazujac im falszywosc ich tez lub faktow
Magiel i kolor sprzedawanego samochodu, to jak Pan sugeruje, wykazanie fałszywości moich argumentów. A ja to nazywam celowym zdeskrydetowaniem kobiety przez odsyłanie jej do garów i pilnowania męża, by nie zdradzał.
P.S.
Może Pan nie wie, że:
Fundamentem wszelakiego postępu jest kobieta. Dynamit, telefon, samolot - wszystko to wymyślili mężczyźni po to, żeby pochwalić się przed kobietami. ;D
-
Owszem, poparta FAKTAMI. polecam przypomnieć sobie serię wywiadów z bpem Fellayem i chociażby oficjalnych komunikatów
Jakies inne wywiady musielismy czytac.
Nawet "Te Deum laudamus" po zniesieniu nieważnych przecież EKSKOMUNIK ( tak nam pisano) zaciągniętych po konsekracjach biskupich 1988 bez mandatu papieskiego to tak jakoś nie pasuje...
Mam wkleic list z podziekowaniem podpisany przez wszystkich czterech biskupow?
Rozmowy miały "nawrócić Rzym"
Zle poinformowano pania. A przeciez, zeby dowiedziec sie o oficjalnej linii Bractwa mozna zamiast podejrzanych blogow czytac oficjalne komunikaty Bractwa.
-
Nie trzeba, czytałam :) Jak również list podpisany przez trzech. Dziękuję uprzejmie.
-
Magiel i kolor sprzedawanego samochodu, to jak Pan sugeruje, wykazanie fałszywości moich argumentów.
Pod zadnym pozorem. Za argumenty sie zabiore dopiero wtedy, gdy pojawi sie pierwszy.
A ja to nazywam celowym zdeskrydetowaniem kobiety przez odsyłanie jej do garów i pilnowania męża, by nie zdradzał.
Bzdura. Nie odpowiaam za pani skojarzenia. Latwa ucieczka od meritum. Zydzi zazwyczaj tu wyciagaja komory gazowe.
-
A Polacy szabelkę ;D
-
Na RC bardzo lakoniczna informacja:
"Otwarty temat: Przyszłość bpa Williamsona, FSSPX"
Czyż nie jest dziwne, że kilka tygodni temu oficjalna strona FSSPX w USA opublikowała artykuł jasno i otwarcie krytyczny wobec jednago z biskupów Bractwa, a mianiwicie bpa Williamsona?
http://sspx.org/sspx_and_rome/wrong_or_right_conditions_for_the_sspxs_future10-2-2012.htm
Myślimy, że wiemy, co to oznacza....
http://translate.google.pl/translate?sl=en&tl=pl&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Frorate-caeli.blogspot.com%2F2012%2F10%2Fopen-thread-future-of-he-bishop-richard.html
-
Ponoć Stephen Heiner z nim rozmawiał. Pisze, że biskupowi przekazano ultimatum z ostateczną datą jego realizacji 23 października.
http://truerestoration.blogspot.com/2012/10/the-latest-from-london.html
Zatroskani przyszłym bytem księdza biskupa internauci już organizują zrzutkę...
-
JE Bp Williamson został oficjalnie wydalony z Bractwa, jak podaje strona w j.francuskim:
http://www.les-intransigeants.com/2012/10/its-made/
Potwierdza:
http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/10/sspx-williamson-removed.html
Kiedyś... gdzieś..wyczytałam, że czterej biskupi FSSPX są jak cztery kolumny, na których wspierał się gmach Tradycji wzniesiony przez Arcybiskupa. Usunięcie jednego z nich spowoduje, że FSSPX jak każda struktura zawali się...
-
Kiedyś... gdzieś..wyczytałam, że czterej biskupi FSSPX są jak cztery kolumny, na których wspierał się gmach Tradycji wzniesiony przez Arcybiskupa. Usunięcie jednego z nich spowoduje, że FSSPX jak każda struktura zawali się...
Przecież mogą zaraz konsekrować kilku kolejnych biskupów...
-
Ale trójnogi są bardziej stabilne od konstrukcyj mających 4 nogi ;)
-
Ale trójnogi są bardziej stabilne od konstrukcyj mających 4 nogi ;)
Owszem, jeśli już rozpatrujemy architektoniczne detale konstrukcyjne, jeśli budowla jest zaplanowana i wzniesiona od podstaw jako gmach oparty na trzech kolumnach, bo tak to mi się widzi, że przynajmniej z jednej flanki będzie zapaść. Chyba, że jakimś kołeczkiem podeprą ;D
-
Kiedyś... gdzieś..wyczytałam, że czterej biskupi FSSPX są jak cztery kolumny, na których wspierał się gmach Tradycji wzniesiony przez Arcybiskupa. Usunięcie jednego z nich spowoduje, że FSSPX jak każda struktura zawali się...
Co to bylo? "Poczytaj mi mamo"?
-
Jeżeli się ta przykra informacja potwierdzi, a niestety wszystko na to wskazuje, oznacza to niestety głęboki dramat FSSPX.
Potwierdza też całkowicie moje obawy co do nieobliczalności i braku odpowiedzialności otraz całkowitej nieprzewidywalności działań Biskupa Superiora. Obawiam się że człowiek ten albo całkowicie "odleciał" w krainę ambicjonalnych mrzonek , albo niestety działa całkowicie racjonalnie i świadomie. To jednak sprowadzić może zagładę na całe FSSPX.
-
Ja bym jednak polecał więcej zaufania.
-
Cóż, lepiej zrozumieć mało niż zrozumieć źle... ::)
-
Może poczekajmy na reakcję pozostałych biskupów??
-
[...]Potwierdza też całkowicie moje obawy co do nieobliczalności i braku odpowiedzialności otraz całkowitej nieprzewidywalności działań Biskupa Superiora. Obawiam się że człowiek ten albo całkowicie "odleciał" w krainę ambicjonalnych mrzonek , albo niestety działa całkowicie racjonalnie i świadomie. To jednak sprowadzić może zagładę na całe FSSPX.
Potwierdza też całkowicie moje obawy co do nieobliczalności i braku odpowiedzialności otraz całkowitej nieprzewidywalności działań Biskupa Superiora Williamsona. Obawiam się że człowiek ten albo całkowicie "odleciał" w krainę ambicjonalnych mrzonek , albo niestety działa całkowicie racjonalnie i świadomie. To jednak sprowadzić może zagładę na całe FSSPX.
Też nieźle brzmi...
Nie ma jeszcze oficjalnego komunikatu ale już to, że bp Williamson w ciągu ostatniego roku nie został wyrzucony to niemal cud. Trzymałby pan podwładnego, który od dłuższego czasu pana podgryzał i otwarcie przekonywałby, że koniecznością jest pozbycie się pana i pana bandy oraz uparcie odmawiał zastostosowania się do pana poleceń? Inni biskupi też mieli zastrzeżenia do pojednawczej strategii Szefa, ale potrafili je wyartykułować bez osobistych wycieczek i bez pozowania na męczenników najprawdziwszej prawdy. Bp Williamson woli prowadzić prywatną wojenkę - uważam, że to wielka szkoda, bo jak chce, potrafi pięknie pisać i mówić o wierze czy o codziennych sprawach bliskich wiernym (np. w listach rektora). Mógłby wiele osób przekonać do Tradycji.
-
Poczekajmy z komentarzami na oficjalne potwierdzenie tej informacji przez FSSPX. Wiele razy poprzednio podawano nieprawdziwe informacje.
-
jeśli się to potwierdzi to jest to kolejny "sukces" moderny po sławetnych rozmowach doktrynalnych. Żal.
-
no cóż jeśli tak się stanie to będzie problem. Mam nadzieję, że powtrzyma się od tworzenia struktury konkurencyjnej wobec FSSPX.
-
jeśli się to potwierdzi to jest to kolejny "sukces" moderny po sławetnych rozmowach doktrynalnych. Żal.
Prosze mi powiedziec jak mialby wygladac "sukces rozmow doktrynalnych"?
Jesli spotykamy sie w tramwaju i powiem panu "dzien dobry", a pan mi odpowie "dzien dobry", to kto odniosl sukces?
-
Potwierdza też całkowicie moje obawy co do nieobliczalności i braku odpowiedzialności otraz całkowitej nieprzewidywalności działań Biskupa Superiora Williamsona. Obawiam się że człowiek ten albo całkowicie "odleciał" w krainę ambicjonalnych mrzonek , albo niestety działa całkowicie racjonalnie i świadomie. To jednak sprowadzić może zagładę na całe FSSPX.
Też nieźle brzmi...
Nie ma jeszcze oficjalnego komunikatu ale już to, że bp Williamson w ciągu ostatniego roku nie został wyrzucony to niemal cud. Trzymałby pan podwładnego, który od dłuższego czasu pana podgryzał i otwarcie przekonywałby, że koniecznością jest pozbycie się pana i pana bandy oraz uparcie odmawiał zastostosowania się do pana poleceń? Inni biskupi też mieli zastrzeżenia do pojednawczej strategii Szefa, ale potrafili je wyartykułować bez osobistych wycieczek i bez pozowania na męczenników najprawdziwszej prawdy. Bp Williamson woli prowadzić prywatną wojenkę - uważam, że to wielka szkoda, bo jak chce, potrafi pięknie pisać i mówić o wierze czy o codziennych sprawach bliskich wiernym (np. w listach rektora). Mógłby wiele osób przekonać do Tradycji.
Nie zamierzam wszczynać w tej chwili sporu, lecz pozwolę się nie zgodzić z Pani stanowiskiem. Mało który biskup pozwoliłby sobie i tak długo znosił niebagatelne wszak sankcje wydane z zupełnie nieistotnych powodów, za to dla politpoprawnych celów, jakie Biskup Superior raczył był Bp.W. zaordynować...ostatnia kapituła stanowiła jedynie zwieńczenie tej piramidalnej ambicjonalnej vendetty, która nie powstzymała JE.Bp.Superiora nawet przed całkowicie nielegalneymi i pozaprawnymi krokami wydającymi na śmieszność całą Kapitułę i jego samego, byleby tylko pogrążyć było nie było "potencjalnego rywala w walce o przywództwo". Ja znając co nieco codzienność i realia życia seminaryjno-zakonnego jestem wstanie zrozumieć, że obaj Panowie po prostu czują do się "ostrą miętę" i oględnie rzecz ujmując darzą się uczuciem, które nie pozwala im nawet na się spojrzeć czy tym bardziej spokojnie porozmawiać, jednak to nie jest powód by rozpieprzać w drobny mak dzieło, którego nie jest się nawet ojcem....
Krótko powiem tak, wzajemna niechęć obu biskupów wobec siebie jest oczywista. Jednak to Biskup Superior dowiódł swej całkowitej niezdatności jako "dowódca" poprzez idiotyczne szykany, kary i deprecjacje było nie było jednego z czterech filarów FSSPX. Niestety nie wnikając w szczegóły tej smutnej monachomachii, powiem tylko tyle, że kryzys przywództwa w FSSPX jest chyba największy w jego historii...
-
Nie zamierzam wszczynać w tej chwili sporu, lecz pozwolę się nie zgodzić z Pani stanowiskiem. Mało który biskup pozwoliłby sobie i tak długo znosił niebagatelne wszak sankcje wydane z zupełnie nieistotnych powodów, za to dla politpoprawnych celów, jakie Biskup Superior raczył był Bp.W. zaordynować...ostatnia kapituła stanowiła jedynie zwieńczenie tej piramidalnej ambicjonalnej vendetty, która nie powstzymała JE.Bp.Superiora nawet przed całkowicie nielegalneymi i pozaprawnymi krokami wydającymi na śmieszność całą Kapitułę i jego samego, byleby tylko pogrążyć było nie było "potencjalnego rywala w walce o przywództwo". Ja znając co nieco codzienność i realia życia seminaryjno-zakonnego jestem wstanie zrozumieć, że obaj Panowie po prostu czują do się "ostrą miętę" i oględnie rzecz ujmując darzą się uczuciem, które nie pozwala im nawet na się spojrzeć czy tym bardziej spokojnie porozmawiać, jednak to nie jest powód by rozpieprzać w drobny mak dzieło, którego nie jest się nawet ojcem....
Krótko powiem tak, wzajemna niechęć obu biskupów wobec siebie jest oczywista. Jednak to Biskup Superior dowiódł swej całkowitej niezdatności jako "dowódca" poprzez idiotyczne szykany, kary i deprecjacje było nie było jednego z czterech filarów FSSPX. Niestety nie wnikając w szczegóły tej smutnej monachomachii, powiem tylko tyle, że kryzys przywództwa w FSSPX jest chyba największy w jego historii...
Przypuszczam, że nawiązuje pan do sławetnego wywiadu i w tej kwestii całkowicie się zgadzam. Jestem przekonana, że powszechna psychoza, panika i potępienie bp. Williamsona osiągnęły rozmiary niewspółmierne do tego co bp powiedział ( i za które to słowa przeprosił), a określenia których użył biskup superior porównując swego współbrata m.in. do odpadu radioaktywnego czy zabłąkanej kuli armatniej były rażące podobnie jak niepochlebne opinie nt biskupa wygłaszane podczas procesu przez prawnika M.K. Na pewno nieroztropna wypowiedź dla szwedzkiej TV została też wykorzystana do zmarginalizowania biskupa Williamsona.
Pewnie konflikt ma też(a może przede wszystkim?) podłoże osobiste - nie mam dostatecznej wiedzy, by ocenić sytuację. Ale bp Williamson w tym roku moim zdaniem swoimi wystąpieniami przekroczył granice krytyki przełożonego i faktycznie otwarcie wzywał do buntu(vide nagrania z czerwcowej konferencji). Jego zwolennicy bronią prawa do publikowania EC jako prawa biskupa do prowadzenia apostolatu. Myślę, że nikt nie nakazywał by biskupowi zawieszenia bloga w którym zajmuje się on wyłącznie apologetyką, odpowiadaniem na wątpliwości wiernych itp. Jednak przynajmniej kilka EC tylko w tym roku znacznie odbiegało od tej konwencji.
Co do rozpieprzania w drobny mak to nie zwolennicy bp Fellay(czy innych biskupów) wzywają do bojkotu Mszy, wstrzymywania datków na tacę, zabierania dzieci ze szkół prowadzonych przez FSSPX i do słuchania jak wyroczni wyrzuconych z Bractwa księży - jak poczytać komentarze na pewnych forach, to ks. Chazal i Pfeiffer są nieomylnymi głosicielami prawdy(jak bp W.) Bp Tissier też jest przeciw ustępstwom ale ks. Chazalowi pokazał miejsce w szeregu - i słusznie, bo w Bractwie ostatnio zbyt wielu osobom wydaje się, że oni sami będą Bractwem kierować.
Odnoszę wrażenie że obie strony konfliktu prowadzą prywatną wojenkę, której cele odbiegają od deklarowanych. Cały ten zamęt i podziały w Bractwie są bardzo przygnębiające i szkodliwe.
-
Wyrzucenie bp. Williamsona za burtę fsspx było przesądzone po wywiadzie dla szwedzkiej TV.
Sprawa bp. W. przypomina "sprawę" Jonasza ze S.Testamentu (nie popadając w mistycyzm oczywiście).
Nie sądzę by bp. W zasilił szeregi sede. Zostanie wyrzucony na jakiś bezludny brzeg.
Obawiam się, że biskup może stać się wyrzutem sumienia dla fsspx, tak samo jak fsspx jest wyrzutem sumienia dla posoborowia. Nie bądźmy dziećmi - jak zaczynamy wyrzucać balast z łodzi, poddając się szantażowi, wyrzucamy zawsze wszystko do końca. Ulegający szantażowi jest przegrany z punktu. Szantażysta rozjusza się bo czuje bliski sukces.
Myślę, ze po wyrzuceniu bp. W, pojawią się nowe nieoczekiwane żądania Rzymu.
Nie chce być patetyczny, ale czy w ślad za wyrzuconym bp. W., za burtę nie poleci dzban z uratowanymi skarbami Kościoła, noszony po pustyni przez przeszło 40 lat i uratowanymi przez fsspx?
Jeżeli Rzym jest gotowy na przyjęcie fsspx, bp. W z jego wywiadem nie powinien być problemem. Albo się mylę i zwykły telewizyjny gryzipiórek jest w stanie wpływać na decyzje Wikariusza Chrystusowego - signum temporis.
-
sankcje wydane z zupełnie nieistotnych powodów
Dobre!!
-
Prosze mi powiedziec jak mialby wygladac "sukces rozmow doktrynalnych"?
Maglowano to już nie raz. W mojej ocenie, część "negocjatorów" po stronie Rzymu liczyła na rozwalenie FSSPX. Nie udało się wciągnąć części Bractwa w orbitę wpływów to przynajmniej udało się wpłynąć na poróżnienie Biskupów.
-
sankcje wydane z zupełnie nieistotnych powodów
Dobre!!
To pan Tato napisał.
-
http://www.dici.org/actualites/communique-de-la-maison-generale-de-la-fraternite-saint-pie-x-23-octobre-2012/
oficjalne potwierdzenie. Stało się, niestety!
-
Wielka szkoda, że do tego doszło.
-
Szkoda wielka, pozostaje modlitwa za bp.
-
A wie ktoś z Państwa jaka była reakcje pozostałych biskupów, bo ja tylko polskojęzyczne strony czytuje.
-
Dobry materiał dla psychologa społecznego. Drodzy Państwo, czy Wy naprawdę wszędzie widzicie Żydów stojących za każdą decyzją w każdej organizacji i na każdym szczeblu? Co ma piernik do wiatraka? Bp W przez całe pół roku prowadził otwartą wojnę z bp Fellayem, kontestował jego decyzje, posądzał o szkodzenie fsspx, a w końcu odjechał w sekciarstwo, wzywając do budowania jakichś "bastionów Tradycji". To jest obłęd, po prostu. Bp F tolerował to za długo i całkiem niewykluczone, że przez to, mamy dziś FSSPX- SO. Wyrzucenie dysydenta jest tylko operacją próbującą ratować zdrowie lub/i życie organizmu fsspx.
-
Mam nadzieję, iz cała sytuacja nie będzie miała wpływu na działanie FSSPX w naszym kraju.
-
Ja zaś niestety obawiam się , że to początek kompletnej "rozpierduchy". Nie sądzę i nie wierzę, ( choć mogę się mylić ), że pozostali biskupi na to nie zareagują. Nie sądzę też, że Bp.W. "odejdzie w niebyt", mało tego, z nim pójdzie wielu xięży z FSSPX. Zresztą dla każdego chyba ( bez względu na to do którego skrzydła "jastrzębi" czy "gołębi"przynależy ), kto ma poczucie zwykłej ludzkiej elementarnej przyzwoitości, dalsze udawanie , że "wszystko jest ok" i może zostać "po staremu" obecnie jest już niemożliwe...
-
A ja zaś mam nadzieję, że x. Stehlin w razie ewentualnego ponownego pojawienia się w kaplicach Bractwa grup rozbijackich zareaguje stanowczo i nie dopuści do zniszczenia dzieł FSSPX w Polsce. Już w tym roku x. Karol pokazał stanowczość wobec rozbijaków.
-
@ Cabbage
Nie wiem do kogo Pani pije. Nie znam wypowiedzi bp. W i sporów z bp. F.
Ale chyba nie ulega wątpliwości, ze "afera z bp. W" zaczęła się od wywiadu dla szwedzkiej TV.
Benedykt XVI ustami rzecznika oświadczył, ze gdyby znał treść wywiadu, ekskomuniki by nie zdjął. Doszło do sytuacji, w której stanowisko dot. II W.Ś. jest dogmatem wiary.
Reszta, późniejsze spory itp, zdeterminowane były świadomością, że tak czy owak "biskup negacjonista musi odejść".
Bp. W, w jednym ze swoich pierwszych (po sprawie szwedzkiej TV) wywiadów na YT, mówił, że zostanie wyrzucony dla dobra Bractwa, i że jest tego świadomy. Więc nie róbmy z tego wyrzucenia jakiegoś wielkiego Aj-Waj!
Mając świadomość zdeterminowania całej sytuacji, pozwalał sobie zapewne na więcej niż pozostali biskupi. On nie miał nic do stracenia. Właśnie dlatego sobie tak "pogrywał" w internecie.
PS
Stawiam nawet tezę, że bp. Williamson poszedł "na ostro" z bp. F. aby dać honorowy, uzasadniony powód do wyrzucenia go.
Gdyby bp. W. siedział jak mysz pod miotłą, to pod jakim pretekstem by go wyrzucono? Sprawa była by niezręczna. Bo co powiedzieć? Watykan poprosił ? "Starsi" poprosili ?
Bp. W. sam wyskoczył z łodzi i ułatwił fsspx dalsze działanie; czy skuteczne i mądre - czas pokaże
-
jeśli się to potwierdzi to jest to kolejny "sukces" moderny po sławetnych rozmowach doktrynalnych. Żal.
Prosze mi powiedziec jak mialby wygladac "sukces rozmow doktrynalnych"?
Jesli spotykamy sie w tramwaju i powiem panu "dzien dobry", a pan mi odpowie "dzien dobry", to kto odniosl sukces?
Niestety, nie savoir vivre był przedmiotem dyskusji doktrynalnych jak wolno lemingom domniemywać ;D A Pana "odpalanki" stają się coraz bardziej żałosne i coraż częściej hoc nihil ad rem
-
dla dobra Bractwa? a co jest tym dobrem, status kanoniczny za wszelką cenę? Mi to nie pasuje i śmierdzi jakimś takim fatalizmem. A gdyby Biskup Ryszard siedział cicho to Bp Bernard czekałby na inną sposobność, żeby go wyrzucić?
-
Wielka szkoda, że do tego doszło.
Ależ z Pani hipokrytka! Proszę tylko wszystkich łez nie wylać!
-
@ Jean Raspail
Stawiam nawet tezę, że bp. Williamson poszedł "na ostro" z bp. F. aby dać honorowy, uzasadniony powód do wyrzucenia go.
Gdyby bp. W. siedział jak mysz pod miotłą, to pod jakim pretekstem by go wyrzucono? Sprawa była by niezręczna. Bo co powiedzieć? Watykan poprosił ? "Starsi" poprosili ?
Bp. W. sam wyskoczył z łodzi i ułatwił fsspx dalsze działanie; czy skuteczne i mądre - czas pokaże
-
dla dobra Bractwa? a co jest tym dobrem, status kanoniczny za wszelką cenę? Mi to nie pasuje i śmierdzi jakimś takim fatalizmem. A gdyby Biskup Ryszard siedział cicho to Bp Bernard czekałby na inną sposobność, żeby go wyrzucić?
Zgadzam się z Panem. Zawsze myślałam, że FSSPX kieruje się przede wszystkim nie własnym dobrem, ale stoi na straży Prawdy. Jeszcze niedawno mieliśmy wrażenie , że wskoczyliśmy do szalupy, bo okręt zwany KK tonie. Teraz okazuje się, że szalupa też przecieka.... :o
Tutaj pozwolę sobie zacytować fragment....
[...]"Decyzja została podjęta, ponieważ Williamson "wezwał do buntu" i był konsekwentnie nieposłuszny. "To była bolesna decyzja na rzecz dobra wspólnego Bractwa"[...]
większej całości:
http://religion.orf.at/stories/2555877/
Dalej mamy bez owijania w bawełnę:
[...]Wykluczenie Williamsona z FSSPX może oznaczać zwrot w negocjacjach. "Decyzja z pewnością ułatwi rozmowy," powiedział rzecznik Bractwa w Niemczech, ojciec Andreas Steiner[...]
-
Wielka szkoda, że do tego doszło.
Ależ z Pani hipokrytka! Proszę tylko wszystkich łez nie wylać!
Przyzwoitość nakazuje uzasadnić ten bezzasadny zarzut albo najlepiej nie wyjeżdżać z takimi tekstami, które mi uwłaczają.
-
Niestety, nie savoir vivre był przedmiotem dyskusji doktrynalnych
Prosze mi powiedziec zatem co bylo i na czym mialby polegac ich "sukces" albo "porazka".
-
jest już komunikat na polskiej stronie FSSPX
http://news.fsspx.pl/?p=2002
-
Jeszcze niedawno mieliśmy wrażenie , że wskoczyliśmy do szalupy, bo okręt zwany KK tonie.
Prosze mowic za siebie. Ogromna wiekszosc wiernych Bractwa nie watpi w niezniszczalnosc Kosciola.
-
Tonie to nie utonął.
-
Niestety, nie savoir vivre był przedmiotem dyskusji doktrynalnych
Prosze mi powiedziec zatem co bylo i na czym mialby polegac ich "sukces" albo "porazka".
O sukcesie trudno tu spekulować. Na pewno jakiś zbożny cel rozmowom doktrynalnym przyświecał, bo nie chodziło chyba li tylko o zaistnienie na watykańskich pokojach. Natomiast porażką jest to, czego nikt nie chce dziś nazwać po imieniu.
-
Wielka szkoda, że do tego doszło.
Ależ z Pani hipokrytka! Proszę tylko wszystkich łez nie wylać!
Przyzwoitość nakazuje uzasadnić ten bezzasadny zarzut albo najlepiej nie wyjeżdżać z takimi tekstami, które mi uwłaczają.
Jeśli obraziłam, serdecznie przepraszam. Epitet nie był z rodzaju tych najgorszych. Zdarzało mi się przełknąć gorsze na tym forum :-*
-
Wielka szkoda, że do tego doszło.
Ależ z Pani hipokrytka! Proszę tylko wszystkich łez nie wylać!
Przyzwoitość nakazuje uzasadnić ten bezzasadny zarzut albo najlepiej nie wyjeżdżać z takimi tekstami, które mi uwłaczają.
Jeśli obraziłam, serdecznie przepraszam. Epitet nie był z rodzaju tych najgorszych. Zdarzało mi się przełknąć gorsze na tym forum :-*
Epitet jak epitet - grunt, że bezzasadnie zastosowany.
-
Wielka szkoda, że do tego doszło.
Ależ z Pani hipokrytka! Proszę tylko wszystkich łez nie wylać!
Ma Pan jakiekolwiek podstawy dla takiego twierdzenia?
-
To nie należy do meritum sprawy. Biskupa nam wyrzucili, a Pan broni kilku łez kobiety...
-
To nie należy do meritum sprawy. Biskupa nam wyrzucili, a Pan broni kilku łez kobiety...
Po prawdzie - to takie zostawienie sobie drogi odwrotu...
-
Prosze mi powiedziec zatem co bylo i na czym mialby polegac ich "sukces" albo "porazka".
O sukcesie trudno tu spekulować. Na pewno jakiś zbożny cel rozmowom doktrynalnym przyświecał, bo nie chodziło chyba li tylko o zaistnienie na watykańskich pokojach. Natomiast porażką jest to, czego nikt nie chce dziś nazwać po imieniu.
[/quote]
Sprobuje jeszcze raz. Moze w koncu pan zrozumie choc z cwierc zdania...
1. Na czym wg pana mialy polegac rozmowy? Jaki byl ich "zbozny cel"?
2. Jak powinny sie wg pana skonczyc by zasluzyly w panskiej opinii na miano sukcesu?
3. Co sprawia, ze uzywa pan w odniesieniu do nich terminu "porazka"?
Sadze, ze ma pani falszywe wyobrazenie o tym czym te rozmowy mialy byc i jai byl ich cel. A jak wiadomo kiedy ma sie falszywe przeslanki, to sie wyciaga falszywe wnioski.
-
Szczerze powiedziawszy to się wierzyć nie chce, że początkiem końca bp. W w FSSPX mogło być negowanie dogmatu o świętym holokauście.
A czy wiadomo co to za rada przy bp. F była, bo ja się nie znam, a chciałbym wiedzieć, czy i pozostali biskupi byli.
Juz nawet wyborcza na necie opublikowała wiadomość
http://wyborcza.pl/1,91446,12729544,Negacjonista_Williamson_wykluczony_z_Bractwa_sw__Piusa.html
-
Szczerze powiedziawszy to się wierzyć nie chce, że początkiem końca bp. W w FSSPX mogło być negowanie dogmatu o świętym holokauście.
A czy wiadomo co to za rada przy bp. F była, bo ja się nie znam, a chciałbym wiedzieć, czy i pozostali biskupi byli.
Juz nawet wyborcza na necie opublikowała wiadomość
http://wyborcza.pl/1,91446,12729544,Negacjonista_Williamson_wykluczony_z_Bractwa_sw__Piusa.html
Pewnie chodzi o Radę Generalną (bp Fellay + 2 asystenci, ks. Pfluger i ks. Nely). Biskupi należą do kapituły, nie do Rady.
Nie sądzę, by negowanie mitycznych 6 milionów było głównym problemem związanym z osobą biskupa Williamsona- jest takim problemem głównie dla fanatyków dialogu z judaizmem oraz świeckich mediów, które rozdmuchiwały sprawę "negowania Holocaustu" z uporem godnym lepszej sprawy.
PS. I nie zapominajmy, że właśnie ponownie ruszył proces księdza biskupa. Można się spodziewać wielu deklaracji, że Bractwo nie ma z nim nic wspólnego(szczególnie w Niemczech, gdzie po aferze z roku 2009 Bractwo straszono groźbą zamknięcia szkół).
-
Dzięki za informację. Nam pozostało jedynie czekać na reakcję biskupów i co ważniejszych kapłanów z FSSPX.
-
Co by nie powiedzieć, bardzo to przykre zdarzenie. Ciekawe, co zrobi biskup - może przyłączy się do FSSPX Ściślejszej Obserwancji, albo może utworzy FSSPX Najściślejszej Obserwancji...
-
Ciekawe, ze biskup pasowany przez sedekow na Najgorszego Modernistycznego Zdrajce, agenta soborowego Rzymu, protektora homoseksualnej mafii, liberala i nie do konca nawroconego anglikanina pozuje na ofiare zlozona na oltarzu porozumienia z Rzymem.
-
Panie Fons Blaudi z tego co ja pamiętam to tylko jedna grupa sede próbowała jakoś oczernić bp. W, zaś reszta się od tego odcięła. Jeżeli się mylę to proszę o poprawkę.
-
Jeszcze calkiem niedawno czytalem na jakiejsc sedeckiej stronie, ze jesli nawet bp. W. zostanie wyrzucony lub odejdzie i bedzie chcial cos swojego tworzyc, to nie nalezy za nim isc, bo to kolejny element watykanskiej manipulacji. Kto wie, moze ks. Chazal i Pfeiffer to tez modernistyczni agenci?
-
Ciekawe, że Radio Watykańskie (http://it.radiovaticana.va/news/2012/10/24/mons._williamson_espulso_dalla_fraternit%EF%BF%BD_san_pio_x/it1-632672) zamieściło informację o bp. Williamsonie w kategorii "Kościół" (poprzednio wiadomości o Bractwie trafiały do kategorii "Ekumenizm").
-
Prosze mi powiedziec zatem co bylo i na czym mialby polegac ich "sukces" albo "porazka".
O sukcesie trudno tu spekulować. Na pewno jakiś zbożny cel rozmowom doktrynalnym przyświecał, bo nie chodziło chyba li tylko o zaistnienie na watykańskich pokojach. Natomiast porażką jest to, czego nikt nie chce dziś nazwać po imieniu.
Sprobuje jeszcze raz. Moze w koncu pan zrozumie choc z cwierc zdania...
1. Na czym wg pana mialy polegac rozmowy? Jaki byl ich "zbozny cel"?
2. Jak powinny sie wg pana skonczyc by zasluzyly w panskiej opinii na miano sukcesu?
3. Co sprawia, ze uzywa pan w odniesieniu do nich terminu "porazka"?
Sadze, ze ma pani falszywe wyobrazenie o tym czym te rozmowy mialy byc i jai byl ich cel. A jak wiadomo kiedy ma sie falszywe przeslanki, to sie wyciaga falszywe wnioski.
[/quote]
1.Przesłanki mają prawo być fałszywe, ponieważ rozmowy owiane były i nadal są tajemnicą, podobnie jak kwietniowa wersja preambuły, a tam gdzie tajemnica mają prawo być spekulacje.
2.O porażkach i sukcesach było już kilka razy i wygląda na to, że albo Pan celowo się powtarza, albo ...mózg ma wysmażony ( to jest następny stopień odmóżdżenia po wypraniu) .
3.Kto to powiedział "po owocach ich poznacie" ??? O to, to!
-
Jeszcze calkiem niedawno czytalem na jakiejsc sedeckiej stronie, ze jesli nawet bp. W. zostanie wyrzucony lub odejdzie i bedzie chcial cos swojego tworzyc, to nie nalezy za nim isc, bo to kolejny element watykanskiej manipulacji. Kto wie, moze ks. Chazal i Pfeiffer to tez modernistyczni agenci?
TAK!!!! Zwłaszcza ten w czerwonych skarpetkach! Sam się wydał!!!! ;D
-
A ja zaś mam nadzieję, że x. Stehlin w razie ewentualnego ponownego pojawienia się w kaplicach Bractwa grup rozbijackich zareaguje stanowczo i nie dopuści do zniszczenia dzieł FSSPX w Polsce. Już w tym roku x. Karol pokazał stanowczość wobec rozbijaków.
?
-
Żeby pomóc sobie wyjaśnić co się stało i dlaczego, postanowiłem przetestować możliwe opcje. Przy czym kryterium tego testu jest założenie podstawowe (dalej ZP): każdy z uczestników wydarzeń postępuje racjonalnie w ramach swojego celu. A rozważane przeze mnie opcje, oczywiście w kontekście znanej sytuacji, sprowadzają się właśnie do tych celów.
1. Biskup F jest kretem modernistów, biskup W nie jest kretem. Odpada z powodu ZP: usunięty biskup W tworzy nowe bractwo i moderniści stają wobec powtórki z arcybiskupa Lefebvre, co jest ich porażką, bardzo łatwą do przewidzenia.
2. Biskup F nie jest kretem modernistów, biskup W też nie jest. Odpada z powodu ZP: kurs na podporządkowanie się modernistom jest nieracjonalny, bo Bractwo nie ma w tym przypadku nic do zyskania, a wszystko do stracenia.
3. Biskup F nie jest kretem modernistów, biskup W jest kretem. Odpada z powodu ZP: to samo co w opcji 2, a ponadto biskup W, prowokując usunięcie, wyłącza się z walki o przechwycenie Bractwa.
4. Biskup F i biskup W są kretami modernistów. Czyli są różnymi instrumentami w jednej orkiestrze. Razem przejmują całą władzę nad Tradycją i niszczą ją, każdy na swój sposób. Nie ma w tym niczego sprzecznego z ZP, toteż ta opcja, jako jedyna, przechodzi ten test.
Jeżeli jednak taki wynik wyda się komuś zbyt szalony, to pozostaje mu tylko odrzucić ZP: że wszyscy uczestnicy postępują racjonalnie. Wtedy może wybrać którąś z pozostałych opcji.
Jestem świadom, że w takiej analizie niemożliwe jest uwzględnienie wszystkich okoliczności, ale problem raczej w tym, czy coś co zostało pominięte wpływa na wynik. Dlatego ciekaw jestem krytyki, o ile będzie merytoryczna.
-
do PawełP: nie siej Panie zamętu, bo Pana analiza jest pozbawiona podstawowego elementu, nie ma Pan za grosz wiedzy na temat FSSPX, jego sytaucji wewnętrznej, historii, celów, zarówno jako Instytutu, jak i osób indywidualnych, nie mówiąc o tym, że lekceważysz Pan element nadprzyrodzony i nie bierzesz pod uwagę czystość intencji obu stron konfliktu. Aż nasuwa się pytanie: kto w takim razie jest aktualnie obrońcą Tradycji skoro Bpi Williamson i Fellay zdradzili?
-
1.Przesłanki mają prawo być fałszywe, ponieważ rozmowy owiane były i nadal są tajemnicą, podobnie jak kwietniowa wersja preambuły, a tam gdzie tajemnica mają prawo być spekulacje.
Przetlumacze pani na polski to co pani napisala : "nie wiem na czym polegaly te rozmowy, ale wypowiadam na ich temat radykalne sady plujac na wsztystkich, ktorzy sie ze mna nie zgadzaja".
Oczywiscie to "owianie tajemnica" celu rozmow to bzdura wierutna. Wystarczy poczytac prase Bractwa, zeby wiedziec, ze rozmowy doktrynalne mialy z zalozenia polegac na przedstawieniu stanowisk. Nie byly to wiec zadne dyskusje, ani negocjacje. Nie mogly wiec zakonczyc sie porazka ani sukcesem poniewaz z zalozenia nie byly ukierunkowane na porazke albo sukces.
3.Kto to powiedział "po owocach ich poznacie" ??? O to, to!
I co ? Owoce sa zle? Prosze odniesc to kryterium do siebie i wlasnego stronnictwa. Jakie sa owoce waszej dzialalnosci? Rozbijactwo, krytykanctwo, sianie watpliwosci, oslabianie istniejacych struktur duszpasterskich, zamet w umyslach i tak juz zaklopotanych katolikow, oslabianie pozycji przetargowej w negocjacjach, osmieszanie Tradcyji, Shadenfreude u progresistow etc. Normalnie jakby ktos wam placil z jakiejs lozy, to by mnie malo zdziwilo.
-
do PawełP: nie siej Panie zamętu, bo Pana analiza jest pozbawiona podstawowego elementu, nie ma Pan za grosz wiedzy na temat FSSPX
Sluszna uwaga poza tym, ze slowa "na temat FSSPX" sa zbedne.
-
do PawełP: nie siej Panie zamętu, bo Pana analiza jest pozbawiona podstawowego elementu, nie ma Pan za grosz wiedzy na temat FSSPX, jego sytaucji wewnętrznej, historii, celów, zarówno jako Instytutu, jak i osób indywidualnych, nie mówiąc o tym, że lekceważysz Pan element nadprzyrodzony i nie bierzesz pod uwagę czystość intencji obu stron konfliktu.
Doświadczyłem już, że opinie wzięte z sufitu bronione są zwykle do upadłego. Dlatego daruję sobie taki spór z Panem.
Aż nasuwa się pytanie: kto w takim razie jest aktualnie obrońcą Tradycji skoro Bpi Williamson i Fellay zdradzili?
Aż ogarnia mnie zadziwienie, jak to udało się sprowadzić w świadomości niektórych całe FSSPX do dwóch osób. Mistrzowie manipulacji muszą tu działać.
Żałuję że moja odpowiedź nie jest merytoryczna, ale pod tym względem nie ma na co odpowiadać.
-
czytając Pana odpowiedź można odnieść wrażenie, że za takiego "mistrza manipulacji" Pan siebie uważa. Proszę spojrzeć co wynika z Pana wywodu.
1. wcześniej przyjął Pan tezę (jako najbardziej prawdopodobną), że Bpi Williamson i Fellay są modernistycznymi agentami, działającymi niezależnie,
2. później na moje pytanie kto w takim razie jest obrońcą Tradycji odpowiedział Pan ciekawym wykrętem, że mnie zmanipulowano, bo redukuję FSSPX do tych dwóch osób.
Wniosek: sugeruje Pan, że w FSSPX może się utworzyć jeszcze jeden ośrodek, niezależny od tych dwóch hierarchów... i w końcu dojść może do "przewrotu pałacowego", w wyniku którego zostanie obalony modernistyczny agent B. Fellay, czy dobrze zrozumiałem Pański tok myślenia?
-
do PawełP: nie siej Panie zamętu, bo Pana analiza jest pozbawiona podstawowego elementu, nie ma Pan za grosz wiedzy na temat FSSPX, jego sytaucji wewnętrznej, historii, celów, zarówno jako Instytutu, jak i osób indywidualnych, nie mówiąc o tym, że lekceważysz Pan element nadprzyrodzony i nie bierzesz pod uwagę czystość intencji obu stron konfliktu. Aż nasuwa się pytanie: kto w takim razie jest aktualnie obrońcą Tradycji skoro Bpi Williamson i Fellay zdradzili?
Jak to kto? Forumowicze!
-
czytając Pana odpowiedź można odnieść wrażenie, że za takiego "mistrza manipulacji" Pan siebie uważa.
To jest błędne wrażenie.
1. wcześniej przyjął Pan tezę (jako najbardziej prawdopodobną), że Bpi Williamson i Fellay są modernistycznymi agentami, działającymi niezależnie,
Z kolei ja coraz bardziej odnoszę wrażenie, że nie odróżnia Pan teoretycznych rozważań od rzeczywistości. No to wyjaśniam: mój tekst nie usiłuje być opisem rzeczywistości, usiłuje być jej modelem. Który może mieć co najwyżej tyle wspólnego z rzeczywistością, ile ma go przyjęte tam założenie: ZP. W związku z tym nie stawiam żadnych tez o realnych osobach, ale wnioskuję w ramach modelu. Czy gdybym pisał nie o biskupach F i W, ale o X i Y, to Pan by to łatwiej przełknął?
2. później na moje pytanie kto w takim razie jest obrońcą Tradycji odpowiedział Pan ciekawym wykrętem, że mnie zmanipulowano, bo redukuję FSSPX do tych dwóch osób.
Wniosek: sugeruje Pan
Nie, to nie ja. To Pan sugeruje.
że w FSSPX może się utworzyć jeszcze jeden ośrodek, niezależny od tych dwóch hierarchów...
Teoretycznie możliwe. Ale jak się zastanawiam, to nie widzę w FSSPX, poza dwoma wiadomymi biskupami, innej osoby, mającej zarazem autorytet i charakter przywódczy, potrzebny do utworzenia trzeciej frakcji. A jeżeli i Pan takiej nie wskaże, to proponuję porzucić tę ścieżkę.
-
Ale o co chodzi. A bo to pierwszy? A bo to ostatni? Jak kto robi rozpierduchy w Bractwie, to wylatuje. Bractwo to nie posoborowie, gdzie się znajdzie miejsce dla "pięknych różnic" połączonych z sabotowaniem autorytetu władzy. I tak, jako że biskup, dano mu więcej czasu niż innym na spożycie meliski i autorefleksję. Nie skorzystał, to i wyleciał, teraz trzeba się pomodlić i za niego, i za tych których pociągnie, bo istnieje duże ryzyko, ze wylądują w jakiejś sekcie. Na opamiętanie nigdy za późno nie jest, dlatego modlitwa tu potrzebna, a nie analizy kto jest agentem a kto nie.
-
mój tekst nie usiłuje być opisem rzeczywistości, usiłuje być jej modelem.
Czyli wodolejstwa i pustosłowia ciąg dalszy...
-
Ale o co chodzi. A bo to pierwszy? A bo to ostatni? Jak kto robi rozpierduchy w Bractwie, to wylatuje. Bractwo to nie posoborowie, gdzie się znajdzie miejsce dla "pięknych różnic" połączonych z sabotowaniem autorytetu władzy. I tak, jako że biskup, dano mu więcej czasu niż innym na spożycie meliski i autorefleksję. Nie skorzystał, to i wyleciał, teraz trzeba się pomodlić i za niego, i za tych których pociągnie, bo istnieje duże ryzyko, ze wylądują w jakiejś sekcie. Na opamiętanie nigdy za późno nie jest, dlatego modlitwa tu potrzebna, a nie analizy kto jest agentem a kto nie.
Mi tylko szkoda osobowości nietuzinkowej Bpa Williamsona, a każde osłabienie tego środowiska uważam za dramat!
-
Mi tylko szkoda osobowości nietuzinkowej Bpa Williamsona, a każde osłabienie tego środowiska uważam za dramat!
A mnie zaczynają wkurzać te "nietuzinkowe osobowości". Zawsze jakoś dziwnie ciągnie je do rozpierduchy. Jak ktoś jest autsajderem, niespokojną duszą, samotnym wilkiem czy czym tam jeszcze, to niech się nie przymierza do działania zespołowego, albo niech zakłada własną organizację.
-
mój tekst nie usiłuje być opisem rzeczywistości, usiłuje być jej modelem.
Czyli wodolejstwa i pustosłowia ciąg dalszy...
Czyli za trudne...
A skoro nie ma innego typu reakcji, niniejszym proszę administrację o usunięcie moich dzisiejszych wpisów. Nie chciałbym mieć na sumieniu jakichś dzieci z zapałkami - mam na myśli że zawsze może być gorzej niż wyżej. Sam będę już wiedział, że takie rzeczy lepiej zachowywać dla siebie.
-
I tak, jako że biskup, dano mu więcej czasu niż innym na spożycie meliski i autorefleksję.
No wlasnie. Gdyby nie byl biskupem tylko zwyklym ksiedzem Williamsonem, to by wylecial juz pare lat temu, zaraz po kazaniu w St Nicolas du Chartonnet, w ktorym poparl i wzial w obrone przyszlych zalozycieli Instytutu Dobrego Pasterza. I bylby dzis wspolbratem ks. Krolikowskiego sciskajacym prawice kardynalskie.
Ps. Pozdrawiam serdecznie :)
-
No wlasnie. Gdyby nie byl biskupem tylko zwyklym ksiedzem Williamsonem, to by wylecial juz pare lat temu
Tak mysle. Warcholstwo to paskudny bakcyl, jak czlowiek sie nawet nie stara nad nim zapanowac, to wiadomo, ze bedzie coraz gorzej.
I ja pozdrawiam Pana serdecznie!
-
@ Murka ,
Nie stoję za lub przeciw bp.W. Jedynie chodzi mi o zastosowanie tej samej miarki do wszystkich. Stać Panią na coś więcej niż "huzia na Józia!"
Bractwo to nie posoborowie, gdzie się znajdzie miejsce dla "pięknych różnic" połączonych z sabotowaniem autorytetu władzy
Autorytet władzy (może po prostu Kościoła) pochodzi od samego Chrystusa. Bp. W nie podważa autorytetu Chrystusowego.
Zapewne podważa słuszność decyzji podejmowanych przez ludzi - bp. F. Uwagi krytyczne dotyczą ustępstw (rzekomych lub nie ) w zakresie doktrynalnym - dotyczącym Wiary (brak porozumienia doktrynalnego z Rzymem).
Przypomnę, że uwagi krytyczne do Pawła VI- reprezentującego autorytet Kościoła (Chrystusa) zgłaszał Abp. M. L.
Jedynym kryterium jakie należy postawić przed bp. W (oraz historycznie juz przed abp. M. L.) to pytanie, czy formułowane zarzuty maja podstawę merytoryczną (np. uwagi krytyczne do NOM, zakaz Tridentiny, Wolność Religijna) czy też nie maja uzasadnienia i wynikają z niezależnego prywatnego osądu niezgodnego z doktryną.
Czy bp. W. musi wjechać pod prąd w godzinach szczytu w Bond str. w Londynie, nawalony jak rakieta, by w Polsce na forach katolickich napisano: "Chwała temu biskupu!" ?
-
Pozwoli Pan, panie Rysiu, ze odniose sie do tego wieczorem. Z komorki trudno.
-
Mi tylko szkoda osobowości nietuzinkowej Bpa Williamsona, a każde osłabienie tego środowiska uważam za dramat!
A mnie zaczynają wkurzać te "nietuzinkowe osobowości". Zawsze jakoś dziwnie ciągnie je do rozpierduchy. Jak ktoś jest autsajderem, niespokojną duszą, samotnym wilkiem czy czym tam jeszcze, to niech się nie przymierza do działania zespołowego, albo niech zakłada własną organizację.
Dlaczegóż to ? Głównym autorem "rozpierduchy" jest niestety osoba "głównodowodzącego", o którym co jak co ale że jest "nietuzinkową osobowością" powiedzieć się niestety nie da...Głównym problemem wielu organizacji , wcale niekoniecznie kościelnych ale tych także w tym wojska jest to że funkcję dowódców tą czy inną modą dostają się osoby o powiedzmy delikatnie, "mocno ograniczonych horyzontach" ...skutkiem np. protekcji, przypadku ( których nie ma ale może brakować alternatyw ) oraz przede wszystkim "kompromisu" pomiędzy głównymi rozgrywającymi, którzy wolą mieć kogoś miernego i miałkiego w charakterze "wodza" , kogoś , kim można swobodnie "kręcić" lub nań wpływać...
Bolączką i dramatem tych faktycznie "nietuzinkowych" jest to , że podlegając pod przeciętniaków, bądź wogóle "miernoty", narażeni są na intensywne szykany z ich strony, bowiem w sposób instynktowny wręcz są w mniemaniu tychże dla nich potencjalnym zagrożeniem. Wiadomo charyzma zawsze wygrywa z przeciętnością kiedy dochodzi do zderzenia twarzą w twarz ...
-
O, uderz w stol.
No nic, pomoze nam to usystematyzowac pojecia i ulatwi dyskusje.
-
Czyli za trudne...
Aha, bardzo :D
Swój teoretyczny model nałożył Pan na pozornie realną sytuację (konflikt między Biskupami FSSPX widziany Pana oczami), następnie przedstawił Pan kilka scenariuszy, a następnie opowiedział się po stronie jednego z nich. Czy to jest teoretyzowanie czy raczej tendencyjna teza?
-
Dystrykt wloski w calosci za : http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=772:comunicato-del-distretto-ditalia-della-fraternita-san-pio-x&catid=53:attualita&Itemid=50
-
Dystrykt wloski w calosci za : http://www.sanpiox.it/public/index.php?option=com_content&view=article&id=772:comunicato-del-distretto-ditalia-della-fraternita-san-pio-x&catid=53:attualita&Itemid=50
Czy może byłby Pan łaskaw przetłumaczyć...?
-
Na okolicznosc bolesnego wykluczenia ks. bpa Willliamsona z FSSPX, dystrykt wloski stwierdza, ze bylo to usprawiedliwione motywami wylacznie dyscyplinarnymi, trwajacymi od kilku lat.
Proba sprowadzenia tego smutnego wydarzenia do woli ustepstw doktrynalnych w konfrontacji z "Kosciolem soborowym" jest calkowicie arbitralne, oszczercze i niemajace pokrycia w faktach w swietle deklaracji ostatnie Kapituly generalnej i niedawnych wydarzen, jak przyszlosc niewatpliwie pokaze.
Podpisano : Ks. Petrucci i cala zaloga ze slonecznej Italii
In occasione della dolorosa esclusione di Mons. Williamson dalla Fraternità Sacerdotale San Pio X, il Distretto italiano ribadisce che questa è stata giustificata da motivi puramente disciplinari, che duravano da più anni.
Voler collegare questo triste avvenimento ad una volontà di cedimento dottrinale nei confronti della “chiesa conciliare” è puramente arbitrario, calunnioso ed ingiustificabile alla luce della dichiarazione dell’ultimo Capitolo Generale e dei recenti avvenimenti, come anche il futuro dimostrerà in maniera inequivocabile.
Don Pierpaolo Maria Petrucci, superiore e tutti i sacerdoti del Distretto d’Italia della Fraternità San Pio X
-
Nie stoję za lub przeciw bp.W. Jedynie chodzi mi o zastosowanie tej samej miarki do wszystkich. Stać Panią na coś więcej niż "huzia na Józia!"
Yyy, ale czy ja na Józia huziam? Ja też nie stoję za ani przeciw bpowi W. Ja stoję za tym, żeby - póki posoborowie sieje chaos - wierni mieli swój przylądek ortodoksji i normalności pod opieką Bractwa. Żeby nie zostali poddawani zgorszeniu jakimiś dwutorowymi praktykami (a ja jestem od Fellaya, a ja jestem od Williamsona, itp. historie sflekowane dawno temu przez św. Pawła). Stoję za normalnym, spójnym duszpasterstwem, prowadzonym konsekwentnie przez pasterza zdolnego ogarnąć całość, zarówno księży jak i świeckich, i który zadymy będzie się starał ujarzmiać w zarodku. To wszystko za czym stoję. Tylko takie Bractwo i tylko w takiej kondycji jest w stanie 1) zapewnić wiernym dobrą formację i uchronić ich od zgorszenia, 2) wpłynąć na SA w jakiś sensowny sposób, a tym samym wpłynąć na przystopowanie postępu posoborowych postępów. Bractwo jako przytułek dla samotnych mrocznych rycerzy, wolnych myślicieli, niezrozumianych przez miernotę wizjonerów i innych nietuzinkowych osobowości, Bractwo tolerujące dwutorową naukę i ośmieszanie autorytetu przełożonego, byłoby tylko jedną z licznych sekt i niczym więcej.
Jeśli chodzi o bpa Williamsona, modlę się, by się nie pogubił i nie trafił do jakiejś organizacji równie nietuzinkowej jak jego osobowość.
Autorytet władzy (może po prostu Kościoła) pochodzi od samego Chrystusa. Bp. W nie podważa autorytetu Chrystusowego.
Zapewne podważa słuszność decyzji podejmowanych przez ludzi - bp. F. Uwagi krytyczne dotyczą ustępstw (rzekomych lub nie ) w zakresie doktrynalnym - dotyczącym Wiary (brak porozumienia doktrynalnego z Rzymem).
Przypomnę, że uwagi krytyczne do Pawła VI- reprezentującego autorytet Kościoła (Chrystusa) zgłaszał Abp. M. L.
Jedynym kryterium jakie należy postawić przed bp. W (oraz historycznie juz przed abp. M. L.) to pytanie, czy formułowane zarzuty maja podstawę merytoryczną (np. uwagi krytyczne do NOM, zakaz Tridentiny, Wolność Religijna) czy też nie maja uzasadnienia i wynikają z niezależnego prywatnego osądu niezgodnego z doktryną.
Nu mopanku, toż to odwracanie kota ogonem. Wrócę do mojego osobistego źródła - "Miłość okazuje się przez wykonanie Woli Bożej, która się nam przez wolę przełożonych okazuje, o ile ta nie jest otwarcie i na pewno przeciwna prawu Bożemu (explicite vel implicite, istnieje bowiem także i podporządkowanie praw i przełożonych." św. Maksymilian Kolbe
Przywróćmy kota do stosownej pozycji i zapytajmy - czy bp Fellay podważa autorytet Chrystusowy, czy postępuje niezgodnie z doktryną, czy wola jego sprzeciwia się prawu Bożemu? Jeśli nie, to postępowanie bpa Williamsona było czystej wody warcholstwem i zgorszeniem dla wiernych.
Czy bp. W. musi wjechać pod prąd w godzinach szczytu w Bond str. w Londynie, nawalony jak rakieta, by w Polsce na forach katolickich napisano: "Chwała temu biskupu!" ?
Ale co, w sensie że wyrzucono bpa Williamsona z warszawskiej kurii, czy jak? Poza tym jak dotąd nie spotkałam się z aplauzem wobec alkoholowych odjazdów jakiegokolwiek biskupa, y compris bpa PJ.
-
Dlaczegóż to ?
A dlategóż to, że kryterium typu nietuzinkowa osobowość to jest stosowne kiedy wybieram sobie tomik poezji w bibliotece. Kiedy szukam pasterza, o wiele bardziej sobie cenię nietuzinkową ortodoksję, nietuzinkową inteligencję, nietuzinkowe poświęcenie, nietuzinkowy umiar i powściągliwość w języku, nietuzinkową stabilność, nietuzinkowe uporządkowanie wewnętrzne, nietuzinkowy szacunek dla hierarchii i tym podobne nietuzinkowości.
Co do reszty... Taka mnie refluksja najszła, że właściwie to są dwa Bractwa św. Piusa X.
Jedno jest w realu, drugie to wersja elektroniczna, iFFSPX.
O tym pierwszym się za wiele nie pisze, bo nudne to jest stowarzyszenie jak flaki z olejem, i każdy kto próbuje coś tam urozmaicić czy to tabloidowo, czy to jeszcze bardziej ortodoksyjną ortodoksją, wylatuje z trzaskiem zanim człowiek zdąży się zreflektować, że szykuje się jakaś rozrywka.
Za to iFSSPX, to dopiero ho ho! to jest atrakcyjne Bractwo. Wierni jego nie mają zbyt wiele styczności z FSSPX, za to w iFSSPX stanowią prawdziwe filary. Pełno tu dusz romantycznych, a niepokornych, pełno samotnych fajterów, pełno natchnionych i oświeconych. Realowa miernota przy nich wysiada. Panie Tato, jak bym była w iKapitule, to bym głosowała na Pana, ażeby został Pan przełożonym iFSSPX. Jak iSłowo daję.
-
Taka mnie refluksja najszła, że właściwie to są dwa Bractwa św. Piusa X.
Jedno jest w realu, drugie to wersja elektroniczna, iFFSPX.
O tym pierwszym się za wiele nie pisze, bo nudne to jest stowarzyszenie jak flaki z olejem, i każdy kto próbuje coś tam urozmaicić czy to tabloidowo, czy to jeszcze bardziej ortodoksyjną ortodoksją, wylatuje z trzaskiem zanim człowiek zdąży się zreflektować, że szykuje się jakaś rozrywka.
Genialne !
Zawsze mnie dziwil ten kontrast miedzy tym, co o Bractwie wygaduja moi internetowi rozmowcy, sympatycy i przeciwnicy, a tym co widze co niedziela w kaplicy. Najpierw myslalem, ze to jakas enklawa, ze to potiomkinowska kaplica, do ktorej nalapano normalsow, zeby mnie zmylic. Ale jak jezdze po kraju i swiecie, to natykam sie na takich samych normalnych wiernych. A true tradsow z iFSSPX praktycznie nie spotykam w realu.
-
Jeżeli istotnie wyklucznie biskupa było w 100% sprawą dyscyplinarną, to trudno się nie zgodzić z p. Murką. Ale nawet jeśli tak jest, to dziennikarze i tak napiszą, że wyleciał za "antysemityzm" (wystarczy wrzucić na googla "Holocaust-denying bishop expelled from SSPX", żeby się o tym przekonać).
Tak czy siak obawiam się, że bp Fellay włożył kij w mrowisko, i że to nie koniec sprawy (ale obym się mylił). Decyzja takiego kalibru rzadko ma same pozytywne konsekwencje - i niestety tak może być i w tym przypadku. A jaki będzie bilans plusów i minusów tej decyzji dla Bractwa, to się dopiero okaże.
-
Ja stoję za tym, żeby - póki posoborowie sieje chaos - wierni mieli swój przylądek ortodoksji i normalności pod opieką Bractwa. Żeby nie zostali poddawani zgorszeniu jakimiś dwutorowymi praktykami
bardzo pięknie, ja też bardzo bym chciał być dobrym, pięknym, bogatym i mieć długie nogi i takież jasne anielskie włosy. Dobrymi intencjami wybrukowano ponoć piekło. Nie unikajmy pytań o Wiarę. Każdy kompromis ma cenę. Nic nie stanie się za frajer. Bp. W zapewne obawiał się by zapłatą nie były elementy doktryny.
Wielu ludzi, także na tym forum, tęskni za dawnymi czasy. Żyje przeszłością i najchętniej cofnęło by wskazówki zegara. "Bo kiedyś nie było modernizmu" - mawiają. Zgoda nie było. Ta tęsknota wyraża jednak moim zdaniem chęć powrotu do czasów, kiedy wierny (w swojej masie oczywiście) nie umiał czytać. I problem decydowania w d. mierze był łatwiejszy - decydował proboszcz.
Nie uciekniemy od umiejętności czytania. Jeżeli czytając nie rozumiemy - musimy porozmawiać np. z duszpasterzem. Nie uciekajmy od tej konieczności. Nie da się od tego uciec. Były listy bp-ów, które dotarły do wiernych, oświadczenia itp. Nie można teraz nagle mówić: to sprawa czysto dyscyplinarna ;D bo dzieci w przedszkolu śmieją się z tego (i m.inn. takie deklaracje podważają autorytet hierarchii)
Uchronić wiernych przed zgorszeniem... czasami w postach można przeczytać spekulacje, kto ilu wiernych zabierze. To jest przedmiotowe traktowanie ludzi. Podobnie ochrona przed zgorszeniem... to może cenzura? W PRL-u też nas przed zgorszeniem ochraniano. No tak... tylko dyskusja i rozmowa, prowadzi do oceny subiektywnej, a to księżom niektórym pachnie Lutrem!
czy bp Fellay podważa autorytet Chrystusowy, czy postępuje niezgodnie z doktryną, czy wola jego sprzeciwia się prawu Bożemu? Jeśli nie, to postępowanie bpa Williamsona było czystej wody warcholstwem i zgorszeniem dla wiernych.
No właśnie. Stawia Pani pytania. Zapytajmy się (przeczytajmy, wysłuchajmy itp) uwag bp. W. i porozmawiajmy. "Jeśli nie..." to dobrze.
Na pierwszy ogień weźmy korespondencję pomiędzy bp-ami Bractwa.
Ale proszę uważać. Za myślenie można tu oberwać po uszach! To luteranizm i subiektywizm!
Cytat z św.O. M. Kolbego powiada to samo co ja napisałem o autorytecie. Natomiast niektóre stare teksty trącą myszką i są mniej czytelne. Np. bł.J. Nowowiejski, pomimo upływu wielu lat, zmian w gramatyce j.polskiego, jest nadal zaskakująco komunikatywny. Inni autorzy, już po 60 latach są jakby tudniejsi.
-
Panie Rysiu, ja rozumiem że on się obawiał, no borykał się ze swoimi obawami i tak dalej, wszyscy się borykamy z różnymi lękami, ale do diabła ciężkiego jak ktoś swoje obawy werbalizuje w stylu propozycji przegonienia Fellaya i jego bandy, to niech się z tymi obawami boryka gdzieś z dala od wiernych, za których bandzior Fellay ponosi duszpasterską odpowiedzialność. No sory winetu, ale jako wierny też mam swoje obawy, np. co do takiego stylu duszpasterstwa, jaki ostatnimi czasy zaprezentował bp Williamson.
@Regiomontanus
Przeczytałam trzy razy i nijak tu spójności nie widzę. To bp Williamson wyjechał z naukami dogmatycznymi Tradycji w temacie liczby ofiar holoholo (pewnikiem wziął to z appendixa do Denzingera), ale to bp Fellay wsadził kij w mrowisko i ponosi odpowiedzialność za to, co napiszą pismaki na temat sympatii rasowych bpa Williamsona, tak?
-
Przeczytałam trzy razy i nijak tu spójności nie widzę. To bp Williamson wyjechał z naukami dogmatycznymi Tradycji w temacie liczby ofiar holoholo (pewnikiem wziął to z appendixa do Denzingera), ale to bp Fellay wsadził kij w mrowisko i ponosi odpowiedzialność za to, co napiszą pismaki na temat sympatii rasowych bpa Williamsona, tak?
Nie. Jakoś Pani bardzo lubi zniekształcać moje wypowiedzi, i nie bardzo wiem, dlaczego akurat moje. Trudno, widocznie musiałem sobie czymś zasłużyć.
Ale ad meritum: ja tylko stwierdzam fakty. Nigdzie nie napisałem, że bp Fellay "ponosi odpowiedzialność za to, co napiszą pismaki". Ale czy prasa pisze o wyrzuceniu antysemity i negacjonisty? Pisze. Czy wielu ludzi w związku z tym podejrzewa, że antysemityzm i negacjonizm miał tu coś do rzeczy? Ano podejrzewa - co widać nawet na tym forum (i będzie podejrzewać niezależnie od tego, jaka jest prawda). Czyja to jest wina? O tym można dyskutować długo, ale to temat na inny wątek. W każdym razie powyższe to pierwsza (wg mnie) negatywna konsekwencja całej sprawy.
Mam nadzieję, że rozumie Pani, co to znaczy "konsekwencja"? Jeżeli zdarzenie B jest konsekwencją zdarzenia A, to nie znaczy to jeszcze, że sprawca A jest "odpowiedzialny" za zajście zdarzenia B, prawda?
-
List otwarty do J.E. Biskupa Fellay’a o “wykluczeniu” Biskupa Williamsona
Aktualizacja: 2012-10-25 8:13 pm
Londyn, 19 październik 2012
Ekscelencjo,
Dziękuję za list z 4 października, którym Ekscelencja informuje mnie w intencji swojej, Rady Generalnej i Kapituły Generalnej o ich “skonstatowaniu”, “deklaracji” i “decyzji”, że nie jestem już członkiem Bractwa św Pius X. Powody podjęcia decyzji o wykluczeniu sługi Ekscelencji , jakie Ekscelencja podaje byłyby następujące: on nadal publikuje “Komentarze Eleison”; atakował władze Bractwa; odbył niezależny apostolat; spowodował zamieszanie wśród wiernych; wspierał kolegów rebeliantów; był nieposłuszny w sposób formalny, uparty i “zawzięty”; odseparował się od Bractwa; nie poddaje się żadnej władzy.
Czy wszystkie te powody można określić jako nieposłuszeństwo? W ciągu ostatnich dwunastu lat, niewątpliwie sługa Ekscelencji popełnil słowa i czyny, które byłym, rzed Bogiem, niewłaściwe i przesadne, ale myślę, że wystarczyło mu je zasygnalizować, aby za nie, według prawdy i sprawiedliwości, przeprosił. Bez wątpienia zgadzamy się jednak, że główny problem nie tkwi w szczegółach, że może być kreślony jednym słowem: nieposłuszeństwo.
Zauważmy więc najpierw, ile rozkazów, mniej lub bardziej nieprzyjemnych, Przełożonego Generalnego sługa jego nieskazitelnie wykonał. W 2003 r. opuścił ważny i owocny apostolat w Stanach Zjednoczonych, aby udać się do Argentyny. W 2009 pozostawił swoje stanowisko dyrektora seminarium i opuścił Argentynę, aby pleśnieć na poddaszu w Londynie, w milczeniu i bez czynienia posługi biskupiej, którą mu zabroniono. Pozostało mu jedynie wirtualne nauczanie poprzez “Komentarze eleison”, których odmowa przerwania stanowi przeważającą część tego “nieposłuszeństwa” jakie się mu przypisuje. A od 2009 roku przełożeni Bractwa do woli pozwalali sobie na dyskredytowanie i obrażanie go, zachęcając do tego samego wszystkich chętnych członków Bractwa całego świata. Sługa Ekscelencji prawie nie reagował, wybierając ciszę zamiasy oburzających konfrontacji. Można nawet powiedzieć, że upierał się przy swoim posłuszeństwie. Ale nie ważne, bo nie tego dotyczy prawdziwym problemem.
Reszta tutaj:
http://www.bibula.com/?p=62384
-
PO CO NIE UWIERZYŁ W KOMORY GAZOWE?
-
Nigdzie nie napisałem, że bp Fellay "ponosi odpowiedzialność za to, co napiszą pismaki".
No bardzo przepraszam, ale wsadzanie kija w mrowisko nie jest "neutralnym zdarzeniem A" z neutralnymi "konsekwencjami B", tylko czynem o naturze prowokacyjnej, który wiąże się z odpowiedzialnością za konsekwencje prowokacji. I owo wsadzanie kija w mrowisko umiejscowił Pan - nie wiedzieć czemu - w konsekwencji tego, co napiszą pismaki w temacie bpa Williamsona. Nie bardzo rozumiem jak można wsadzanie kija w mrowisko przypisywać bpowi Fellayowi. Kij w mrowisko wsadził jakiś czas temu bp Williamson i do samego końca obracał nim we wszystkich kierunkach.
Przykro mi, że ataki internetowe na bpa Fellaya konstruowane są w tak przewrotny sposób, że jedyną możliwością jego obrony jest punktowanie przewin bpa Williamsona, podczas kiedy większość obrońców bpa Fellaya nie widzi żadnej potrzeby pastwić się nad bpem Williamsonem i wypominać mu tego, co się już stało i się nie odstanie. Urządzili Państwo internetową nagonkę na bpa Fellaya. To też jest wsadzanie kija w mrowisko.
-
Nawet zgadzajac sie tezami bpa Williamsona o holokauscie niekoniecznie nalezy twierdzic, ze to Ewangelia do gloszenia w pore ,nie w pore. Elementarna roztropnosc kaze przewidziec konsekwencje publicznych wypowiedzi na latwe do zmanipulowania tematy. Osobiscie znam wielu ksiezy, w tym novusowcow i indultowcow, ktorzy maja poglady na te sprawy jeszcze bardziej radyklane od niego, a milcza.
Nie wiem czy panstwo wiedza, ale bezposrednia konsekwencja wypowiedzi bpa Williamsona bylo zamkniecie wszystkich miejsc kultu Bractwa w Szwecji oraz grozbe zamkniecia szkol w Niemczech. Na miejscu tamtejszych wiernych niezle bym sie wkurzyl.
-
Nie wiem czy panstwo wiedza, ale bezposrednia konsekwencja wypowiedzi bpa Williamsona bylo zamkniecie wszystkich miejsc kultu Bractwa w Szwecji
Eee - ale to chyba tylko była represja akkukumieniczna, a nie państwowa. Po prostu miejscowi anglikanie przestali im kościół wyporzyczać. Zresztą niedawno bractwo kupiło w Sztokholmie nieruchomość z przeznaczeniem na przyszły przeorat.
-
Ks. Schmidberger o wyrzuceniu bp. Williamsona w liście do przyjaciół i dobroczyńców:
http://pius.info/offizielle-stellungnahmen/698-distrikt-stellungnahmen/7299-erklaerung-des-distriktoberen-zum-ausschluss-von-bischof-williamson
Ksiądz pisze, że dla kogoś z zewnątrz wyrzucenie biskupa może być zaskoczeniem, ale dla uświadomionych jest etapem końcowym tego, co rozwijało się od lat a w ostatnich miesiącach osiągnęło apogeum. Dalej pisze o powodach decyzji - że rebelia, że przeciw przełożonemu itp itd.
Cytuje inkryminowany filmik, w którym bp Williamson mówi że na kapitule trzeba pozbyć się "bp. Fellay i jego bandy", przywołuje ślubowanie posłuszeństwa i szacunku złożone przez R.W. (i innych)abp. Lefebvre'a i jego następcom podczas święceń kapłańskich w 1976 r. Przywołuje słowa arcybiskupa do przyszłych biskupów zobowiązujące ich do wzajemnej jedności pod wodzą Przełożonego Generalnego.
Że skoro bp W. mimo rad, braterskich napomnień i słów ostrzeżenia nie był gotów zmienić swego stanowiska, pozostaje tylko rozstanie.
Ks. Schmidberger pisze: "Przez to utraciliśmy w naszym Bractwie jednego biskupa. Mnie osobiście dotknęło to tym bardziej, że bp Williamson jako kleryk był ze mną na jednym roku i po swoich święceniach w 1976 r. przez rok był moim współpracownikiem w formowaniu młodych lewitów(Leviten?) niemieckojęzycznych w Weissbad".
Na koniec wzywa do modlitwy za przełożonego i za wydalonego, żeby [ten drugi] zrozumiał swój błąd i wrócił do "ojczystego domu".
-
Nie panstwowa, ale jednak w konsekwencji kampanii medialnej. Z drugiej strony w luke wszedl Instytut Chrystusa Krola otwierajac dom.
A fakt, ze ks. Sandmark ma super przelozenie w Szwecji. To bedzie z pewnoscia kwitnaca misja.
-
A dlategóż to, że kryterium typu nietuzinkowa osobowość to jest stosowne kiedy wybieram sobie tomik poezji w bibliotece. Kiedy szukam pasterza, o wiele bardziej sobie cenię nietuzinkową ortodoksję, nietuzinkową inteligencję, nietuzinkowe poświęcenie, nietuzinkowy umiar i powściągliwość w języku, nietuzinkową stabilność, nietuzinkowe uporządkowanie wewnętrzne, nietuzinkowy szacunek dla hierarchii i tym podobne nietuzinkowości.
Bardzo słusznie...żadnej z tych cech niestety nie można przypisać do P.T. Osoby Biskupa Superiora niestety...jedynie miałkość, nijakość, a co gorsza jak się okazuje wygórowana ambicja, której brak umiaru. Przykro mi ale jak pisałem wielkość przywódcy ocenia się po efektach. Te jakie są każdy widzi. Wprowadzenie wymuszonego terrorem posłuszeństwa nie przysporzy ani odrobiny autorytetu, którego po prostu nie ma. Żadne biadolenia i żale w rodzaju "bycia oszukanym" przez Rzymian, nie tylko niczego nie naprawią, lecz wręcz ośmieszą całe FSSPX. Miałem nadzieję, że Biskup Superior okaże się człowiekiem przyzwoitym ( miał tą szansę, o której zresztą w końcówce swego listu wspomina wprost Bp. W ), niestety myliłem się, bardzo.
Co do reszty... Taka mnie refluksja najszła, że właściwie to są dwa Bractwa św. Piusa X.
Jedno jest w realu, drugie to wersja elektroniczna, iFFSPX.
O tym pierwszym się za wiele nie pisze, bo nudne to jest stowarzyszenie jak flaki z olejem, i każdy kto próbuje coś tam urozmaicić czy to tabloidowo, czy to jeszcze bardziej ortodoksyjną ortodoksją, wylatuje z trzaskiem zanim człowiek zdąży się zreflektować, że szykuje się jakaś rozrywka.
Zero zdziwień. Rzeczywistość wirtualna zawsze różni się znacznie od realnej. Fora są właśnie po to, by na nich rozmawiać merytorycznie na dany temat, na który niekoniecznie ma się ochotę "pod kaplicą" . Proste to i oczywiste. W spotkaniach taite a taite ważniejsze od tematów głównych są relacje interpersonalne. Tacy po prostu jesteśmy.
Za to iFSSPX, to dopiero ho ho! to jest atrakcyjne Bractwo. Wierni jego nie mają zbyt wiele styczności z FSSPX, za to w iFSSPX stanowią prawdziwe filary. Pełno tu dusz romantycznych, a niepokornych, pełno samotnych fajterów, pełno natchnionych i oświeconych. Realowa miernota przy nich wysiada. Panie Tato, jak bym była w iKapitule, to bym głosowała na Pana, ażeby został Pan przełożonym iFSSPX. Jak iSłowo daję.
Dziękuję postoję :) ...na szczęście jestem zwykłym świeckim, żadnym tercjarzem etc i Bp. Superior nie jest moim przełożonym. To problem FSSPX xięży i braci a nie mój. Ja zawsze będę spokojnie wspierał jak tylko mogę Bp.W. , X.Karola Stehlina, Xiędza Konstantyna Najmowicza, czy X.Grzegorza Śniadocha, bez wzgędu na to czy będą w FSSPX, IBP, czy nie , czy pójdą z Bp. F czy Bp. W, czy gdziekolwiek indziej. Po prostu jako ludzie przyzwoici zawsze będą dla mnie ważni i będę ich szanował. Nie mam mentalności "partyjnej" i nie zamierzam bezmyślnie popierać aktualnej "mądrości etapu". Ot wszystko....
-
Jedyne, co można zarzucić bp. Bernardowi, to że okazał się człowiekiem o gołębim sercu. Tak też było, gdy abp Marceli przy "sprawie dziewięciu" wyznał później, że wciąż wierzył, że ludzie ci porzucą błędne poglądy. I tylko to było przyczyną tak długiego oczekiwania na radykalne kroki, wtedy i teraz.
-
Jedyne, co można zarzucić bp. Bernardowi, to że okazał się człowiekiem o gołębim sercu. Tak też było, gdy abp Marceli przy "sprawie dziewięciu" wyznał później, że wciąż wierzył, że ludzie ci porzucą błędne poglądy. I tylko to było przyczyną tak długiego oczekiwania na radykalne kroki, wtedy i teraz.
"Gołębie serce" ??? Pan raczy żartować...szykany , zakazy i kary , które spadały na Bp. W podczas tych ostatnich lat, związane z całkowicie pozaistotnymi przyczynami faktycznie ową "gołębiość" potwierdzają....owszem z całą pewnością Bp.F serce ma iście "gołębie" ale gdy chodzi o frakcję...że się tak wyrażę...
-
Gdyby postępował twardo i natychmiastowo, to wyrzucił by go natychmiast (a może i ze schodów zrzucił!). A tak starał się, aby argumenty dotarły do bp. Ryszarda poprzez napomnienia i szykany. Niestety...
-
Gdyby postępował twardo i natychmiastowo, to wyrzucił by go natychmiast (a może i ze schodów zrzucił!). A tak starał się, aby argumenty dotarły do bp. Ryszarda poprzez napomnienia i szykany. Niestety...
Pytanie zasadnicze jest takie, czy Biskup Superior wogóle ma prawo wyrzucić z FSSPX Biskupa ? Nie wiem, ale po dziwacznych i całkowicie nieprawnych działaniach podczas Kapituły nie jestem wstanie sobie tego inaczej wytłumaczyć, jak tym, że jedna uzurpacja władzy pociąga drugą, jedno jej nadużycie kolejne etc... jednym słowem jeżeli mógł to uczynić, to tylko "prawem biskupa Hegemona" chyba...
-
Swój teoretyczny model nałożył Pan na pozornie realną sytuację (konflikt między Biskupami FSSPX widziany Pana oczami)
Co jest "pozornie realnego" w sytuacji, którą przyjąłem jako podstawę dla swoich rozważań?
następnie przedstawił Pan kilka scenariuszy, a następnie opowiedział się po stronie jednego z nich.
Wynik tych teoretycznych rozważań mnie osobiście zaskoczył. Do tego stopnia, że postanowiłem przedstawić rzecz na forum, prosząc o merytoryczną krytykę, bo obawiam się że mogłem pominąć coś istotnego. Pan to zignorował sugerując, że nie przedstawiłem wyniku rozumowania, a tylko wybrałem sobie coś dowolnie, według osobistego upodobania. W każdym razie na to wskazuje brak konkretów, który sam w sobie jest dla mnie rozczarowaniem
Czy to jest teoretyzowanie czy raczej tendencyjna teza?
Znowu wraca pytanie, czy odróżnia Pan to teoretyzowanie od rzeczywistości. Stworzenie modelu nie jest trudne: służy do tego ZP, które zamienia rzeczywistość w jej uproszczenie, łatwiej poddające się analizom. Ale czy następnie wynik zwracany przez model można wprost przenieść na rzeczywistość? Już pisałem, że zależy to od tego, czy ZP jest spełnione w rzeczywistości tak samo jak w modelu. A czy jest, tego nie wiem i sama ostrożność nakazuje raczej nie odpowiadać na takie pytanie.
Do czego zatem ten model? Ja na swój użytek traktuję go jako przybliżenie, które wcale nie musi być od rzeczywistości odległe, ale raczej nie jest z nią tożsame. Służy mi więc do odkrywania szans i zagrożeń, ale bynajmniej nie do afirmacji lub oskarżania konkretnych osób.
(przypominam ZP: wszyscy uczestnicy wydarzeń w sposób racjonalny realizują swoje cele)
-
Gdyby postępował twardo i natychmiastowo, to wyrzucił by go natychmiast (a może i ze schodów zrzucił!). A tak starał się, aby argumenty dotarły do bp. Ryszarda poprzez napomnienia i szykany. Niestety...
Trzeba było przygotować na tę ewentualność przynajmniej część laikatu FSSPX i rozegrać stawkę strategicznie dokonując niezbędnych przetasowań personalnych, zasilając misje i większe zadupia mniej"pokornymi " księżmi. IT TAKES TIME! To nie można tak na łapu-capu rach-ciach-ciach!
No i to gołębie serce, iluż ono przywiodło na manowce! ;D
-
Na Rebelyi uzyskałem potwierdzenie mych przypuszczeń , X.Sczęścisław pisze cytuję
:
"Poza tym, według prawa kanonicznego, członek zgromadzenia zostając biskupem nie podlega władzy tego zgromadzenia. Bp Fellay nie miał więc prawa dawać poleceń bp. Williamsonowi.
No ale w FSSPX prawo kanoniczne sie nie liczy. jedyne, co się liczy, to wola Wodza."
oraz na pytanie JB:
"@ ks. Szczęślisław
"To akurat nie jest prawda".
A jaka jest? Pytam serio.
"Poza tym, według prawa kanonicznego, członek zgromadzenia zostając biskupem nie podlega władzy tego zgromadzenia. Bp Fellay nie miał więc prawa dawać poleceń bp. Williamsonowi".
Nie będę udawał, że jestem ekspertem w dziedzinie prawa kanonicznego, ale oto mam przed oczami kanon 705 nowego CIC, który brzmi: zakonnik wyniesiony do godności biskupiej pozostaje członkiem swojego instytutu, lecz na mocy ślubu posłuszeństwa podlega jedynie Biskupowi Rzymskiemu.
I teraz pytanie, czy bp. Williamson składał ślub posłuszeństwa papieżowi, a jeśli nie, to czy nie wynika z tego, że nadal podlega władzy tego zgromadzenia? A jeśli władzy tego zgromadzenia, to i bp. Fellayowi. Przecież ma sakrę, ale nie uzurpuje sobie jurysdykcji zwyczajnej. Czy abp Lefebvre mówiąc do kandydatów do biskupstwa "Zaklinam Was także, żebyście pozostali ściśle związani z Bractwem Św. Piusa X, wzajemnie głęboko zjednoczeni, poddani swemu Przełożonemu Generalnemu..." zaklinał ich, bo wiedział, że nie muszą być poddani przełożonemu generalnemu, czy po prostu zachęcał uważając, że muszą -- a jeśli tak uważał, to na jakiej podstawie -- dawnego CIC, nowego CIC...
Gdy był ksiądz członkiem FSSPX, to zetknął się ksiądz z "wolą Wodza", co poniekąd usprawiedliwia przepojoną goryczą uwagę na końcu Księdza wypowiedzi -- rozumiem jednak, że Ksiądz w kwestii rozmów FSSPX z Rzymem ma zdanie daleko odmienne od bp. Williamsona (?)"
X. Szczęścisław odpowiada:
"@JB
Sam Kolega dał sobie odpowiedż na pierwsze pytanie (+ zastosowanie rozróżnienia zakonnik - czlonek Zgromadzenia Życia Apostolskiego). I to było jednym z powodów, dla których abp. L nie chciał, żeby biskup był przełożonym Bractwa.
A sądzę, że z porozumienia z Rzymem podpisanego przez bp. Fellay nic dobrego nie wyniknie. mam przeczucie, że potem będzie bardziej na lewo niż FSSP, a może nawet bp Rifan. (Wszak ks. Pfluger zaczął już nawet brać w obronę DH, co czuć zresztą nawet na forum.) [Ale to jest tylko takie gdybanie] Dlatego bliżej mi do bp. W, zwłaszcza że jest on - w przeciwieństwie do innych - człowiekiem uczciwym."
http://rebelya.pl/forum/watek/55461/
-
I tak, jako że biskup, dano mu więcej czasu niż innym na spożycie meliski i autorefleksję.
No wlasnie. Gdyby nie byl biskupem tylko zwyklym ksiedzem Williamsonem, to by wylecial juz pare lat temu, zaraz po kazaniu w St Nicolas du Chartonnet, w ktorym poparl i wzial w obrone przyszlych zalozycieli Instytutu Dobrego Pasterza. I bylby dzis wspolbratem ks. Krolikowskiego sciskajacym prawice kardynalskie.
Ps. Pozdrawiam serdecznie :)
Jak widać nie wszyscy skorzystali z tej zachęty, a szkoda...
-
Szanowni Państwo,
nie znam się na tych wszystkich niuansach FSSPX, kto, kogo, jak i gdzie. przyglądam się z daleka. zostawiam to fanom tej instytucji, jeśli inaczej nie mogą, niech się wzajemnie tłuką, zamiast razem wspierać sprawę Tradycji - to woda na młyn różnych Kikonów. niestety. mam 2 obserwacje. możliwe, że błędne, trudno.
1. tu zaznaczam, że bardziej znam się na prawie kanonicznym niż na ustroju FSSPX ;-)
nie wiem, czy wyżej cytowany kanon CIC można do tej sytuacji zastosować. moim zdaniem nie. albo inaczej: zależy to od tego, za którą kategorię podmiotu prawa kanonicznego uznaje się Bractwo? no i jeszcze kwestie prymatu/przełożeństwa jednego z 4 biskupów nad całością Bractwa, a więc i nad pozostałymi trzema biskupami. jeśli ów kanon miałby tu zastosowanie to przecież mielibyśmy jakiś nierozwiązywalny paradoks: oto biskup wyświęcony w bractwie i dla bractwa nie podlega bractwu. kimże więc on, z prawnokanonicznego punktu widzenia jest, jakie ma umocowanie prawne? a jest jeszcze kwestia posłuszeństwa Papieżowi (o ile to ślubowano). w ogóle Bractwo podpada pod CIC z 1983 roku? uznają go?
2. dzięki kontaktom ze środowiskiem Tradycji Katolickiej poukładały mi się pewne podstawowe pojęcia, które wcześniej modernizm powywracał do góry nogami. wydawało mi się, że kwestia posłuszeństwa przełożonemu jest jak najbardziej poza dyskusją. Dominikanie kombinują trochę z "posłuszeństwem dialogowanym", ale wydawało mi się, że akurat na tym Forum nie będzie wątpliwości. Oczywiście można mi zarzucić, że nie znam sytuacji wewnętrznej, rozgrywek, niuansów, konfliktów w FSSPX. Może i tak. Ale jako katolik powinienem mieć prawo do jasnego stawiania pewnych spraw. Kościół, który po V2 zaczyna dialogować, dzielić się pięknie, w wolności, każdy mówi, co mu się podoba - ok. To już znamy. Ale Bractwo, które ma problemy z posłuszeństwem, zaczyna się korespondencyjne pranie brudów i tłumaczenie, że "posłuszeństwo, ale...". Dla mnie to już dość. Wystarczy, że już raz abp L. powoływał się na stan wyższej konieczności. Czy tutaj zaczynamy to samo od nowa..? Co będzie dalej..?
-
Ano na to pytanie niestety trudno jest odpowiedzieć... źle się dzieje...
-
Szanowni Państwo,
nie znam się
Faktycznie.
w ogóle Bractwo podpada pod CIC z 1983 roku? uznają go?
wydawało mi się, że kwestia posłuszeństwa przełożonemu jest jak najbardziej poza dyskusją
-
Jedyne, co można zarzucić bp. Bernardowi, to że okazał się człowiekiem o gołębim sercu. Tak też było, gdy abp Marceli przy "sprawie dziewięciu" wyznał później, że wciąż wierzył, że ludzie ci porzucą błędne poglądy. I tylko to było przyczyną tak długiego oczekiwania na radykalne kroki, wtedy i teraz.
To prawda, ze to byla akurat zla cecha charakteru i abpa Lefebvre'a i jego nastepcy. Owo wahanie, niechec do radykalnych krokow, swego rodzaju naiwnosc i zakladanie z gory dobrych intencji drugiej strony, tak w odniesieniu do Rzymu, co i wlasnego gniazdka, niechec do robienia przykrosci innym etc. Skorzystalo na tym wielu rozmaitych hochsztaplerow, ktorzy odchodzili od Abpa nazajutrz o otzrymaniu swiecen, ktorych gdzie indziej by nie dostali.
Mam nadzieje, ze bp Fellay uczy sie na bledach.
-
@ Murka
ja rozumiem że on się obawiał, no borykał się ze swoimi obawami i tak dalej, wszyscy się borykamy z różnymi lękami, ale do diabła ciężkiego jak ktoś swoje obawy werbalizuje w stylu propozycji przegonienia Fellaya i jego bandy, to niech się z tymi obawami boryka gdzieś z dala od wiernych, za których bandzior Fellay ponosi duszpasterską odpowiedzialność. No sory winetu, ale jako wierny też mam swoje obawy, np. co do takiego stylu duszpasterstwa, jaki ostatnimi czasy zaprezentował bp Williamson.
Proponowała Pani zastanowienie się nad sporem i uwagami krytycznymi kierowanymi pod adresem bp. F. Zgodziliśmy się z zasadnością myślenia.
To dlaczego nie rozmawia Pani o tych sprawach tylko w stylu gimnazjalnym wyrzeka "no sory Winetu", "bandzior Felley".
Proszę przytoczyć list biskupów Bractwa do bp.-F i spróbować odpowiedzieć na ich dubia. Z tego co pamiętam, nie użyto tam zwrotów, które Pani przytacza.
Czy dopuszcza Pani hipotezę, że więcej racji znajdziemy po stronie biskupów niż po stronie bp-a F ? I co wtedy? Straci Pani Wiarę? No chyba nie.
Uważam, że ekipa Kardynała Nycza nie radzi sobie z zadaniami związanymi z wdrażaniem w życie MP SP Benedykta XVI. Tym samym podkopuje autorytet Kościoła bo ośmiesza posłuszeństwo należne Piotrowi. Swoją postawą promuje fałszywą wolność i subiektywizm w ocenie dokumentów Papieskich. Właśnie taka postawa w odniesieniu do Pisma stała się istotą pączkujących "Kościołów" protestanckich. Ale ta smutna konstatacja nie zniszczyła mojej Wiary w obecność Chrystusa w Kościele - obecność w swoim widzialnym ciele; czyli w nas wszystkich.
Jeszcze raz namawiam do rozmowy.
-
Szanowni Państwo,
nie znam się
Faktycznie.
prawdę mówiąc, akurat po Panu (i tylko po Panu) spodziewałem się takiego wycięcia z kontekstu. cóż, nie warto nic zastrzegać, bo i tak można oberwać...
-
Kurcze, ile razy mozna to samo pisac.
1. Tak. Bractwo uznaje CIC z 1983 roku i posluguje sie nim na codzien (pisze to po raz setny)
2. Nie. Posluszenstwo w Kosciele nie jest bezwarunkowe (pisze to po raz setny).
-
Ale Bractwo, które ma problemy z posłuszeństwem,
Pisałam o tym i powtórzę:
Michael Davies w jednej swoich książek pisze o tym wypaczonym posłuszeństwie i m.in. przytacza słowa abp Lefebvre:
"Mistrzowskim posunięciem osiągniętym przez szatana jest wpędzić wszystkich w nieposłuszeństwo poprzez cnotę posłuszeństwa. Najbardziej typowym przykładem jest aggiornamento nakazów religijnych. Przez posłuszeństwo zakonnicy sa zmuszani do nieprzestrzegania praw ustanowionych przez samych Założycieli zakonnych, które przyrzekali wypełniać, kiedy składali śluby. To jest powód całkowitego zamętu, który rozprzestrzenił się wśród tych społeczności i w sercu Kościoła.
W takiej sytuacji posłuszeństwo powinno być natychmiast kategorycznie odrzucone. Nawet legalne władze nie mogą wymagać wykonania złych i niehonorowych czynów. Nikt nie może nas zmusić do przeobrażenia naszych ślubów w uroczyste obietnice. Nikt nie może nas skłonić, byśmy zostali protestantami lub modernistami. Konsekwencje takiego zaślepienia są oczywiste i tragiczne."
-
@superfluus
kwestia posłuszeństwa przełożonemu jest jak najbardziej poza dyskusją.
Tak samo poza dyskusją jak kwestia używania rozumu.
Używanie rozumu jest męczące i na dodatek zmusza do czytania. Ślepe bezrozumne posłuszeństwo jest natomiast łatwe i nie zabiera czasu. Poza tym w słabo wyedukowanym społeczeństwie jest poczytywane za cnotę.
-
Ale Bractwo, które ma problemy z posłuszeństwem,
Pisałam o tym i powtórzę:
Michael Davies w jednej swoich książek pisze o tym wypaczonym posłuszeństwie i m.in. przytacza słowa abp Lefebvre:
"Mistrzowskim posunięciem osiągniętym przez szatana jest wpędzić wszystkich w nieposłuszeństwo poprzez cnotę posłuszeństwa. Najbardziej typowym przykładem jest aggiornamento nakazów religijnych. Przez posłuszeństwo zakonnicy sa zmuszani do nieprzestrzegania praw ustanowionych przez samych Założycieli zakonnych, które przyrzekali wypełniać, kiedy składali śluby. To jest powód całkowitego zamętu, który rozprzestrzenił się wśród tych społeczności i w sercu Kościoła.
W takiej sytuacji posłuszeństwo powinno być natychmiast kategorycznie odrzucone. Nawet legalne władze nie mogą wymagać wykonania złych i niehonorowych czynów. Nikt nie może nas zmusić do przeobrażenia naszych ślubów w uroczyste obietnice. Nikt nie może nas skłonić, byśmy zostali protestantami lub modernistami. Konsekwencje takiego zaślepienia są oczywiste i tragiczne."
Świetny cytat ....nic dodać nic ująć.
-
Kurcze, ile razy mozna to samo pisac.
1. Tak. Bractwo uznaje CIC z 1983 roku i posluguje sie nim na codzien (pisze to po raz setny)
2. Nie. Posluszenstwo w Kosciele nie jest bezwarunkowe (pisze to po raz setny).
Ostatnia konferencja JE.X.Bp. Alfonsa de Galarreta FSSPX
W niedzielę 13 października br. podczas odbywających się w Villepreux „Dni Tradycji” – dorocznego festiwalu organizowanego przez francuską młodzież katolicką – bp Alfons de Galarreta FSSPX wygłosił konferencję na temat relacji Bractwa Św. Piusa X ze Stolicą Apostolską. Biskup powiedział m.in:
"...W tej odpowiedzi władze rzymskie jasno poinformowały nas, że odrzucają, że nie przyjmują naszych propozycji i że dokonały (w Deklaracji doktrynalnej) kilku poprawek, co sprowadziło się do zakomunikowania nam: że jest konieczne, abyśmy [w całości] zaakceptowali II Sobór Watykański; że jest konieczne, abyśmy uznali legalność nowej Mszy; że jest konieczne, abyśmy przyjęli żywe Magisterium, innymi słowy [zaakceptowali] to, że te władze są autentycznymi interpretatorami Tradycji, a zatem że to one rozstrzygają co jest Tradycją, a co nią nie jest; że jest konieczne, abyśmy uznali nowy Kodeks Prawa Kanonicznego itd. Taka była ich odpowiedź....
....Ale odpowiedź Kongregacji Nauki Wiary, a także nominacja abp. Müllera nie były zgodne z tym drugim komunikatem. A zatem, drążąc sprawę, bp Fellay napisał do papieża, aby dowiedzieć się, czy to rzeczywiście była jego odpowiedź, jego zamysł. I tuż przed kapitułą, podczas rekolekcji, które ją poprzedziły, Monseigneur otrzymał odpowiedź – pierwszy raz zdarzyło się, że do bp. Fellaya przyszła odpowiedź od samego papieża – i gdy zasiedliśmy do stołu, w niedzielę na koniec rekolekcji, on zwrócił się do nas mówiąc, że otrzymał list od papieża, w którym Ojciec Święty potwierdził, że odpowiedź Kongregacji Nauki Wiary rzeczywiście jest jego odpowiedzią, że ją zatwierdził. I powtórzył ich żądania, ich warunki sine qua non uznania kanonicznego, sprowadzając je do trzech punktów:
1º uznania, że autentycznym interpretatorem Tradycji jest żywe Magisterium (innymi słowy – władze rzymskie);
2º uznania, że II Sobór Watykański II jest doskonale zgodny z Tradycją i że koniecznie należy go zaakceptować;
3º że musimy uznać ważność i legalność nowej Mszy.
Napisali „legalność” (fr. lécéité) – w języku francuskim to słowo jest prawdopodobnie nieco dwuznaczne; dla nich znaczy to po prostu „zgodność z prawem”, że coś posiada wszelkie formy prawne, lecz w języku prawa kanonicznego sięga to znacznie głębiej i oznacza, że jest to prawdziwe prawo, że ma moc prawa. Kościół jednak nie może posiadać prawa sprzecznego z wiarą katolicką. I w tym znaczeniu w całości kwestionujemy legalność reformy liturgicznej i nowej Mszy, ponieważ nie mogą one w Kościele mieć mocy prawa. To jest niemożliwe, bo pozostaje w sprzeczności z wiarą, bo przez to oni zniszczyli wiarę. A oni naprawdę napisali „ważność i legalność”. Innymi słowy, możecie zobaczyć, że od wszystkiego, co jest istotne w naszej walce – walce pomiędzy dwoma państwami, dwoma duchami – trzeba było odstąpić, wszystko zdradzić. W sposób oczywisty w tym momencie Opatrzność Boża wytyczyła dla nas ścieżkę, którą poszła kapituła.
-
Pisałam o tym i powtórzę:
Michael Davies w jednej swoich książek pisze o tym wypaczonym posłuszeństwie i m.in. przytacza słowa abp Lefebvre:
"Mistrzowskim posunięciem osiągniętym przez szatana jest wpędzić wszystkich w nieposłuszeństwo poprzez cnotę posłuszeństwa. Najbardziej typowym przykładem jest aggiornamento nakazów religijnych. Przez posłuszeństwo zakonnicy sa zmuszani do nieprzestrzegania praw ustanowionych przez samych Założycieli zakonnych, które przyrzekali wypełniać, kiedy składali śluby. To jest powód całkowitego zamętu, który rozprzestrzenił się wśród tych społeczności i w sercu Kościoła.
W takiej sytuacji posłuszeństwo powinno być natychmiast kategorycznie odrzucone. Nawet legalne władze nie mogą wymagać wykonania złych i niehonorowych czynów. Nikt nie może nas zmusić do przeobrażenia naszych ślubów w uroczyste obietnice. Nikt nie może nas skłonić, byśmy zostali protestantami lub modernistami. Konsekwencje takiego zaślepienia są oczywiste i tragiczne."
Świetny cytat ....nic dodać nic ująć.
Niehonorowym byłoby zostawić mąciciela w zgromadzeniu dlatego nieposłuszeństwo CIC83 było jak najbardziej uzasadnione. Cieszę się, że się zgadzamy w tym miejscu.
-
Odnośnie tego; czy Bractwo św. Piusa X uznaje KPK/1983 za obowiązujący w Kościele? - ks. Stehlin odpowiedział:
Bractwo św. Piusa X zasadniczo uznaje KPK 1983 z następującym zastrzeżeniem: ponieważ nowy kodeks jest prawnym odbiciem posoborowych reform w Kościele (zob. np. wstęp do KPK 1983), nie można przyjąć tych kanonów, które odzwierciedlają błędy soborowe (kolegializm, ekumenizm itd.). Jest ich stosunkowo niewiele, a w ich przypadku odnosimy się do kanonów starego kodeksu, który wyraża katolicką prawdę.
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=346.msg1356
-
Niehonorowym byłoby zostawić mąciciela w zgromadzeniu dlatego nieposłuszeństwo CIC83 było jak najbardziej uzasadnione. Cieszę się, że się zgadzamy w tym miejscu.
"Nieposłuszeństwo CIC83" ??? Raczej złamanie jakiegokolwiek CIC...nadużycie prawa czy złamanie prawa nie może być prawem. Podobnie nadużycie władzy nie jest prawem, ergo decyzje Bp.Fellleya w stosunku do Bp. Williamsona są bezprawne. Owszem może być "zgodne z prawem" w przypadku usunięcia Eklscelencji z Dello Sarto AG,czy np Jaidhofer Privatstiftung tylko to nie jest już Prawo Boże...
więcej szczegółów na temat tu :
http://rebelya.pl/forum/watek/17887/
-
Odnośnie tego; czy Bractwo św. Piusa X uznaje KPK/1983 za obowiązujący w Kościele? - ks. Stehlin odpowiedział:
Bractwo św. Piusa X zasadniczo uznaje KPK 1983 z następującym zastrzeżeniem: ponieważ nowy kodeks jest prawnym odbiciem posoborowych reform w Kościele (zob. np. wstęp do KPK 1983), nie można przyjąć tych kanonów, które odzwierciedlają błędy soborowe (kolegializm, ekumenizm itd.). Jest ich stosunkowo niewiele, a w ich przypadku odnosimy się do kanonów starego kodeksu, który wyraża katolicką prawdę.
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=346.msg1356
Jak lubię Xiędza Karola, to na Boga....CIC jest promulgowany w całości. Albo się go uznaje w całości albo nie. Tertium non datur... sorry ja wiem, przynajmniej już teraz, że w FSSPX jest trudno rozumieć zagadnienia prawne, ale tak się po prostu nie da... tutaj nie istnieje placet iuxta modum... :)
-
To jakim prawem FSSPX trzyma się starej Mszy, skoro została zakazana?!
-
CIC jest promulgowany w całości. Albo się go uznaje w całości albo nie. Tertium non datur...
Poprosze o opinie jakiegos kanonisty popierajaca to twierdzenie.
Oczywiscie w znajomosci prawa kanonicznego ustepuje panu o kilka dlugosci, gdziez mi podawac w watpliwosc slowa eskperta, ale z tej niklej wiedzy, ktora udalo mi sie w tej dziedzinie nabyc zapamietalem, ze KPK jest caloscia moralna, a nie fizyczna. Dlatego wlasnie suspensio assesnus odnosnie konkretnych (nielicznych zreszta) kanonow przy jednoczesnym uznaniu KPK jako calosci jest calkowicie usprawiedliwiona i normalna.
-
Prawo kanoniczne jest promulgowane w całości, z zaangażowniem Najwyższego Autorytetu, w pełni nieomylności. Jako takie nie może zaiwerać żadnego błędu de fide. Przykro mi Drogi Panie FB, ja wiem, że Pan tego nie rozumie, tak jak zapewne uważa Pan, że Przełożony Generalny mógł wykluczyć stałego członka z Kapituły, zasiadającego w niej z racji biskupstwa, lub co lepsze Kapituła mogła poddać w czasie swych obrad tą decyzję ( czyli kto w niej zasiada a kto nie ) pod głosowanie. Zapewne też uważa Pan,jak mniemam z Pana postów, ze Biskup Superior ma władzę wyrzucić innego Biskupa z FSSPX, ale cóż... ja na to nic nie poradzę. Przy takim "konsekwentnym" podejściu do prawa jakie prezentuje osoba Biskupa Superiora, nic dziwnego że może zupełnie pogubić się jego wierny stronnik...bowiem jedyną regułą tego "prawa" jest "wola Przełożonego"...współczuję szczerze, naprawdę...
-
To jakim prawem FSSPX trzyma się starej Mszy, skoro została zakazana?!
Który kanon CIC mówi że "została zakazana"... ??? ?
-
To jakim prawem FSSPX trzyma się starej Mszy, skoro została zakazana?!
Który kanon CIC mówi że "została zakazana"... ??? ?
Kanon to nie, ale Paweł VI, a jako papież przecież nieomylny! Więc albo nie był papieżem albo msza rzeczywiście została "ważnie i godnie" zakazana?
-
Prawo kanoniczne jest promulgowane w całości, z zaangażowniem Najwyższego Autorytetu, w pełni nieomylności.
Tak, tak. Znam te dziewietnastowieczne teorie. Kanonizacje nieomylne, prawo kanoniczne nieomylne, liturgia nieomylna. Wszystko nieomylne. A jak papiez zalozy bank, to bedzie przynosil zyski na 100%, bo przeciez jest nieomylny.
Tylko ze nei zmienia to faktu, ze kodeks prawa kanonicznego to zbior pojedynczych praw (przed 1917 rokiem w ogole zadnego kodeksu nie bylo), a wiec calosc moralna, a nie fizyczna. Kazdy kanon jest odrebnym prawem. Wziecie w nawias powiedzmy pieciu czy dziesieciu z kilku tysiecy nie oznacza odrzucenia calosci.
tak jak zapewne uważa Pan, że Przełożony Generalny mógł wykluczyć stałego członka z Kapituły, zasiadającego w niej z racji biskupstwa, lub co lepsze Kapituła mogła poddać w czasie swych obrad tą decyzję ( czyli kto w niej zasiada a kto nie ) pod głosowanie. Zapewne też uważa Pan,jak mniemam z Pana postów, ze Biskup Superior ma władzę wyrzucić innego Biskupa z FSSPX, ale cóż... ja na to nic nie poradzę. Przy takim "konsekwentnym" podejściu do prawa jakie prezentuje osoba Biskupa Superiora, nic dziwnego że może zupełnie pogubić się jego wierny stronnik...bowiem jedyną regułą tego "prawa" jest "wola Przełożonego"
Powiem panu szczerze, ze wasza [...] kanoniczna mnie nie interesuje i wnikanie w to czy ktos naruszyl kanon pinscet i trzy czwarte czy nie mnie malo obchodzi. Wole ponizsze rozumowanie :
Kazda spolecznosc - w tym i Bractwo - ma prawo do samoobrony, w tym przez wykluczanie czlonkow, ktorych uzna za szkodliwych. Bractwo, jako spolecznosc niedoskonala, w odroznieniu od panstwa czy Kosciola, ma takie srodki w postaci odwolania sie do wyzszej instancji. Niestety, w obecnej sytuacji wyzsza instancja po prostu je zleje cieplym moczem, jak zlewa bractwowych subdiakonow proszacych o dyspense etc. Ze scislego stosowania prawa wynikalaby dziwaczna sytuacja, w ktorej Bractwo nie moze nikogo usunac ze swoich szeregow i musi trzymac wszelkich szkodnikow, ktorzy tylko sobie tego zarzycza. Przyzna pan, ze to nielogiczne. Wobec tego decyzja o pozbyciu sie jakiegos czlonka nalezy do domeny roztropnosciowej przelozonych. Czy decyzja w tym czy innym wypadku byla roztropna pozostaje otwarta dla tych, kotrzy se lubia podyskutowac i nie maja nic innego do roboty, ale uciekanie sie do CIC jest arcysmieszne.
-
Drogi Panie FB..."te dziewiętnastowieczne teorie" , przykro mi ale są ( co prawda zdefiniwanym wówczas ) dogmatem wiary.
Fakt, że przed CIC 1917 przepisy były odrębne, nie oznacza, że obowiązywały "wybiórczo". Zresztą od 1917 roku kodyfikacja pełna nastąpiła ( z tą róznicą wobec 1983, że dawne przepisy nie zostały "wymiecione" i skasowane, lecz były adekwatne do sytuacji których nie regulowały kanony oraz wiążące jako interpretacje ) i czy się Panu to podoba, czy nie jest to faktem bezspornym. Jeżeli ma Pan wątpliwości co do rangi autorytetu, proszę sobie przeczytać treść aktu papieskiej promulgacji, wyrażnie i jednoznacznie mocą całego autorytetu i władzy św.Piotra, wiążącej dla całego Kościoła, spełniającej wszystkie kryteria nieomylności....
Oczywiście że FSSPX jest społecznością niedoskonałą. Oczywiście, że ma "prawo bronić się" przed wrogami. Oczywiście, że może też usuwać swoich członków i że może to robić Przełożony Generalny. Członków tak...tylko nie biksupa...w tym problem. Zarówno pierwotne histeryczne szykany, sankcje i kary po słynnym wywiadzie, jak idiotyczne "zakazy" prowadzenia strony internetowej czy pełnienia posługi biskupiej, a w końcu "Komentarzy Elleison", następnie jawne gwałcenie nie tylko prawa ale wszelkich zasad przy wykluczeniu z Kapituły oraz ostatnia przelewająca czarę goryczy "decyzja" niestety niezbicie świadczą że mamy do czynienia nie z jakimkolwiek prawem tylko z Biskupem Hegemonem, który naraża na szwank i śmieszność całe dzieło FSSPX...faktycznie jedyne co mu pozostaje by jescze zachować jakoś twarz to posłuchać rady Bp.Williamsona z końcówki listu otwartego i ustąpić, póki nie jest za późno, dla dobra tejże "niedoskonałej" jak Pan to ładnie ujął "społeczności"...
-
To jakim prawem FSSPX trzyma się starej Mszy, skoro została zakazana?!
Który kanon CIC mówi że "została zakazana"... ??? ?
Kanon to nie, ale Paweł VI, a jako papież przecież nieomylny! Więc albo nie był papieżem albo msza rzeczywiście została "ważnie i godnie" zakazana?
Pan mówi o CIC czy o Pawle VI ...bo nie trybię ??? Pawła VI będzie Pan miał wkrótce wyniesionego na ołtarze...tak przynajmniej przymierzają się Rzymianie....
-
Drogi Panie FB..."te dziewiętnastowieczne teorie" , przykro mi ale są ( co prawda zdefiniwanym wówczas ) dogmatem wiary.
A z czego ten dogmat o nieomylności CIC-u wynika? Czy np. taki kanonŁ
Powszechne ustawy kościelne są promulgowane przez zamieszczenie w organie urzędowym Actorum Apostolicae Sedis, chyba że w poszczególnych przypadkach został przepisany inny sposób promulgowania. Uzyskują moc prawną wyłącznie po upływie trzech miesięcy od dnia, którym numer Akt jest oznaczony, chyba że z natury rzeczy wiążą od razu albo w samej ustawie został specjalnie i wyraźnie określony krótszy lub dłuższy okres nieobowiązywalności.
Czy kiedy ktoś zechce to zmienić, i wprowadzić podstawowy czas vacatio legis na np. 5 miesięcy, a nie na trzy, to popada w herezję? Albo jak zmieni nazwę publikatora?
-
Z powyższych powodów nie popadnie rzecz jasna, twierdzę jednak, że CIC jako taki nie może zawierać błędów de fide, właśnie z racji nieomylności aktu promulgacji prawa kanonicznego. Kościół zresztą "nie moze pobłądzić w swej nauce, liturgii, prawie, nie może podać swym dzieciom trucizny..."
-
Panie Tato: sytuacja biskupa W jest chyba podobna do przypadku ks. Bonieckiego. Upominany, nie porzucił występków niebu obrzydłych, a mając zakaz publicznych wypowiedzi, ominął go, występując na prywatnych spotkaniach, żaląc się na swoją pluszową niedolę. I wszyscy na tym forum byliśmy oburzeni nieposłuszeństwem ks. B. i brakiem reakcji jego przełożonych, bo dzisiaj to nie czasy na jakąkolwiek stanowczość. A tu tę stanowczość wykazał jak pan to wdzięcznie pisuje biskup Superior. Z tym, że niektórzy są obruszeni właśnie na biskupa. Ciekawe, no nie?
PS.
Mezingen. z ostatniej chwili : ks. biskup Fellay poinformowany o pańskim nieprzychylnym stosunku do jego osoby zamarł na moment i zbladł niemiłosiernie.
-
@ Fons Blaudi:
bardzo dziękuję za Pańskie wyjaśnienia.
czasem trzeba i tym maluczkim po raz n-ty wytłumaczyć :)
-
Panie Tato: sytuacja biskupa W jest chyba podobna do przypadku ks. Bonieckiego. Upominany, nie porzucił występków niebu obrzydłych, a mając zakaz publicznych wypowiedzi, ominął go, występując na prywatnych spotkaniach, żaląc się na swoją pluszową niedolę. I wszyscy na tym forum byliśmy oburzeni nieposłuszeństwem ks. B. i brakiem reakcji jego przełożonych, bo dzisiaj to nie czasy na jakąkolwiek stanowczość.
Ksiądz Boniecki fotografuje się z satanistą "Nergalem"
http://www.pch24.pl/ksiadz-boniecki-fotografuje-sie-z-satanista--nergalem-,6997,i.html
-
Z powyższych powodów nie popadnie rzecz jasna, twierdzę jednak, że CIC jako taki nie może zawierać błędów de fide, właśnie z racji nieomylności aktu promulgacji prawa kanonicznego. Kościół zresztą "nie moze pobłądzić w swej nauce, liturgii, prawie, nie może podać swym dzieciom trucizny..."
Nawet gdyby: Wyobraźmy sobie sytuację, gdzie zespół opracowujący CIC wyznaje jakąś-tam herezję. Nowy CIC trafia obarczony herezją do papieża. Papież nie przeczytał nowego CIC w całości, tylko pobieżnie, czytał za to recenzje heretyckie - są "dobre". Podpisuje heretycki CIC? A może ręka mu drży i nie jest w stanie podpisać? A może przestaje być papieżem tuż przed podpisaniem i wszyscy wierni dowiadują się o tym w sposób nadprzyrodzony? A może w tym przypadku wszyscy, którzy przyjęli ten CIC za poprawny, przestają być katolikami, natomiast pozostaną nimi ci, którzy natychmiast go odrzucili i uznali, że tron z momentem podpisania wakuje?
Pytania mnożą się jak króliki.
-
Proponowała Pani zastanowienie się nad sporem i uwagami krytycznymi kierowanymi pod adresem bp. F. Zgodziliśmy się z zasadnością myślenia.
Że hę? Nie pomylił mnie Pan z kimś innym?
To dlaczego nie rozmawia Pani o tych sprawach tylko w stylu gimnazjalnym wyrzeka "no sory Winetu", "bandzior Felley".
Bo już za to samo powinien był wylecieć. Napisałam, że Bractwo to nie posoborowie gdzie znajdzie się miejsce na takie ekscesy. Po zastanowieniu peem, że nawet w posoborowiu nie spotkałam się z czymś takim. Różne konflikty zdarzało się widzieć, ale takiej sytuacji, by leciały publicznie takie słowa wobec przełożonego, nie widziałam.
Proszę przytoczyć list biskupów Bractwa do bp.-F i spróbować odpowiedzieć na ich dubia. Z tego co pamiętam, nie użyto tam zwrotów, które Pani przytacza.
A to biskupi wylecieli za ten list?
Czy dopuszcza Pani hipotezę, że więcej racji znajdziemy po stronie biskupów niż po stronie bp-a F ? I co wtedy? Straci Pani Wiarę? No chyba nie.
Co to ma do tematu?
Uważam, że ekipa Kardynała Nycza nie radzi sobie z zadaniami związanymi z wdrażaniem w życie MP SP Benedykta XVI. Tym samym podkopuje autorytet Kościoła bo ośmiesza posłuszeństwo należne Piotrowi. Swoją postawą promuje fałszywą wolność i subiektywizm w ocenie dokumentów Papieskich. Właśnie taka postawa w odniesieniu do Pisma stała się istotą pączkujących "Kościołów" protestanckich. Ale ta smutna konstatacja nie zniszczyła mojej Wiary w obecność Chrystusa w Kościele - obecność w swoim widzialnym ciele; czyli w nas wszystkich.
To ma być jakaś analogia do "Fellaya i jego bandy"? :O
Jeszcze raz namawiam do rozmowy.
O czym Pan chce rozmawiać? Dla mnie sprawa jest jasna jak słońce - organizacja to zespół, który działa wg wytycznych szefa. Nie ma miejsca na rozpierduchy, bo ucierpi na tym cała organizacja. Posłuszeństwa można odmówić tam, gdzie wola przełożonego przeciwna jest prawu Bożemu. Nie widzę w postępowaniu bpa Fellaya nic sprzecznego z prawem Bożym. A nawet gdyby było, to działanie w tak wulgarny sposób, metodami tabloidu brukowego, jest niedopuszczalne. Do takich rzeczy się w Bractwie nie dopuszcza. Wie o tym każdy, kto w ich duszpasterstwie zdobywa chrześcijańską formację. Nie wiedzą o tym internetowe przekupy, które występując pod fałszywym szyldem zatroskanych o Bractwo, formację zdobywają w sieci i na czerczingu indultowym, a do kaplic Bractwa wybierają się tylko wtedy, kiedy zapowiada się coś, co w sieci będzie można obgadać i przerobić na coś bardziej pikantnego. Dobrze się stało, że biskupi wyrazili swoje obawy przełożonemu. Dobrze się stało, że odpowiedział na te obawy i przypomniał im o tym, o czym w dzisiejszych czasach nietrudno zapomnieć - np. że papież jest papieżem. Nie jestem w stanie zrozumieć jakie zarzuty można mu postawić. Padły tu już zarzuty o miałkość, nijakość, wymuszanie terrorem posłuszeństwa, nieprzyzwoitość. To się kupy za przeproszeniem nie trzyma. Z tym się nie da dyskutować. To nie zasługuje na jakąkolwiek polemikę.
-
@Pani Murka. Dobrze, proszę przestać może zatem pisać "poezję śpiewaną"w dodarku na jedną melodię i odnieść się merytorycznie do konkretów przedstawionych w liście otwartym Biksupa Williamsona, skoro wg Pani "inne zarzuty nie zasługują na polemikę". Być może Pani jako Niewiasta nie była nigdy świadkiem negatywnych opinii xięży o swych przełożonych, stąd zapewne Pani zgorszenie słowami o "bandzie Bp.F", ale zapewniam Panią że nie ma w tych słowach ani nic "strasznego" ani nic "mocnego" ,w porównaniu do wielu bardzo dosadnych epitetów jakie można spokojnie usłyszeć praktycznie w każdym seminarium czy na wielu parafiach kierowanych przez kleryków czy księży pod adresem przełożonych. Proszę zatem sobie darować ten patos i przestać wyolbtzymiać incydent erystyczny kosztem merytorycznych i konkretnych bardzo powodów różnicy zdań obu biskupów. To ona właśnie a nie słowa o "bandzie"jest powodem obecnego kryzysu FSSPX.
-
odnieść się merytorycznie do konkretów przedstawionych w liście otwartym Biksupa Williamsona
Może je Pan wypunktuje. Nieczęsto zdarzało mi się czytać teksty bpa Williamsona, jako że ani jego styl, ani jego postrzeganie spraw, nie wnosiło w moją formację nic konstruktywnego. Pisałam o tym parę razy na forum - nie jest to duszpasterz z mojej bajki, jego tabloidalne postrzeganie świata i inklinacje do brawaryzmo-tekielizmu odstręczały mnie od lektury. Jeśli Pan wypunktuje jego zarzuty w jakiś konkretny nietabloidalny sposób, i uznam je za realne, to się odniosę.
Być może Pani jako Niewiasta nie była nigdy świadkiem negatywnych opinii xięży o swych przełożonych, stąd zapewne Pani zgorszenie słowami o "bandzie Bp.F", ale zapewniam Panią że nie ma w tych słowach ani nic "strasznego" ani nic "mocnego" ,w porównaniu do wielu bardzo dosadnych epitetów jakie można spokojnie usłyszeć praktycznie w każdym seminarium czy na wielu parafiach kierowanych przez kleryków czy księży pod adresem przełożonych.
Nic takiego nie istnieje w przestrzeni publicznej Kościoła. Widziałam konflikty, gdzie mało brakowało by poszły noże w ruch i jucha by sikała, ale to były konflikty wewnętrzne, nie widziałam natomiast publicznej, wobec wiernych, ostentacyjnej i wulgarnej polewki z przełożonego. To jest grzech publiczny, wielka nieroztropność wywołująca zgorszenie podopiecznych duszpasterstwa.
Proszę zatem sobie darować ten patos i przestać wyolbtzymiać incydent erystyczny kosztem merytorycznych i konkretnych bardzo powodów różnicy zdań obu biskupów. To ona właśnie a nie słowa o "bandzie"jest powodem obecnego kryzysu FSSPX.
Bzdura. FSSPX nie przechodzi kryzysu z powodu różnicy zdań, o ile w ogóle można mówić o kryzysie, to najprędzej z powodu warcholstwa i autsajderstwa, które zwyczajnie należy ukrócać a warchołów przywracać do pionu. Lata temu, jeszcze śmigając na indult i mędrkując w sieci w temacie FSSPX zupełnie jak dzisiejsi napinacze, pojęłam, że pozycja, do której doprowadził nas kryzys w Kościele, jest gorsząca nie tylko dla niezorientowanych w sytuacji wiernych parafialnych, ale również - a może przede wszystkim - dla nas. I że to nam ten kryzys, świadomość istnienia tego kryzysu i reakcja wobec niego, wszczepia cholernie niebezpieczny bakcyl nieufności, kontestacji, autsajderstwa. O ile nie będziemy nad nim panować, on zapanuje nad nami. To jest tak samo szkodliwe jak zrobić z posłuszeństwa cnotę absolutną i ubóstwić środek zapominając o przyczynach i celu. B. mi przykro wyznać, że widzę jakie żniwa zbiera ten bakcyl. Na herosów internetowych awansują napinacze, którzy zwyczajnie nie są w stanie poddać się jakiejkolwiek władzy, nie są w stanie zaufać jakimkolwiek decyzjom wydanym mocą autorytetu władzy zwierzchniej. Czy Pan nie dostrzega jak wielu tradycjonalistów jest lustrzanym odbiciem założycieli Drogi Neokatechumenalnej? Jak bardzo zdeprawował nas fakt, że to my, jak nie przymierzając sam Kiko, udzielamy katechez naszych przełożonym? Że na naszych bohaterów wyrastają kapłani niesubordynowani, kontestatorzy i inne owce, które odmówiły akceptacji prostego faktu, że potrzebujemy autorytetu przełożonego, bo z natury owca potrzebuje pasterza? Wg jakich kryteriów rozeznajemy wolę Bożą?
-
@ Pani Murka.
Cóż, jestem wstanie zrozumieć Pani dystans do Biskupa Williamsona, którego jednak nie podzilelam, acz tak to jest iż jednym odpowiada taki innym inny pasterz i nie ma w tym niczego dziwnego. Mimo wszystkojednak zachęcam do przeczytania całego listu otwartego Jego Ekscelencji :
http://www.bibula.com/?p=62384
Postaram się przedstawić Pani w punktach pewne kwestie do dyskusji, które staowią o problemie pomiędzy Biskupami :
- niewspólmierna do rangi problemu i politycznie poprawna reakcja Bp.F po opublikowaniu "słynnego wywiadu"Bp.W ( nie nawiązuję już do wcześniejszych problemów pomiędzy obu Panami, o których w liście mowa ), zasadniczo "zgodna" z chórem watykańskich kurialistów, oraz samego Benedykta XVI;
- związane z tym przesadne sankcje i kary ( odwołanie ze stanowiska rektora w La Reja i zsyłka do Londynu, zakaż punblicznych wypowiedzi , w kocu zaś zakaz praktycznej działalności Bp.W );
- narzucenie całkiem świadome przez Bp.F i Herr Krah'a Bp.W "prawnika" z partii "zielonych" , który kompromitująco "bronił" Bp.W w stlu "wybirnych prawników stalinowskich" wczesnego okresu PRL - wyraźnie wbrew woli samego podsądnego;
- koleljne zakazy jakichkowliek kontaktów medialnych czy korespondencyjnych aź do nakazu zamknięcia "Komentarzy Elleison";
- wykluczenie Bp.W. z obrad Kapituły Generalnej - całkowicie bezprawne oraz całkowicie kompromitujące samą Kapitułę równie nieprawne poddanie tejże decyzji podczas trwanie jej obrad pod głosowanie;
- dalsze nerwowe i histeryczne reakcje Bp.F wobec postaw Bp W - w tym oskarżanie o bunty "wycieki i przecieki"informacji etc;
- zupełnie niekanoniczne relegowanie Bp.W z FSSPX - wszystko wskazuje że zupełnie podobnie jak porzednie decyzje bezprawne;
Do tej listy dodam powody stricte merytoryczne krytyki Bp.F przez Bp W:
- "ewolucja" postawy Bp.F z pozycji jasno określonej w FSSPX "najpierw doktryna potem porozumienie" w kierunku kompromisowgo "prorozumienia praktycznego";
- powoływanie się przez Bp.F na swe relacje z Benedyktem XVI oraz informacje o jego przychylności;
- brak jakiejkowiel konsultacji z pozostałymi Biksupami FSSPX w kwesiach rzymskich co doprowadziło do słynnego głośnego kryzysu listu "trzech" oraz Bp.F do "trzech oraz totalnego zamieszania w szeregach FSSPX;
- ostateczna całkowita "klęska" negocjacji rzymskich i narażenie na śmieszność osoby Przełożonego Generalnego po liście Benedykta XVI potwierdzającym warunki rzymskie, kiedy to Bp.F wylewa żale iż został "oszukany";
- mimo fiaska swej "polityki kompromisu" Bp F. karze i obdarza sankcjami osoby, które były od początku przeciwne temu rozwiązaniu, wstrzymuje święcenia zakonników z Morgon i Avrille a w końcu uderza w Bp.W;
To tyle. Prawdę mówiąc zupełnie jak Jarosław Kaczyński przed roziwązaniem parlamentu i utratą rządów. Owszem dodam, że zadzam się z Panią co do słąbej kondycji naszych środowisk, również jestem w tym względzie mocno ktytyczny, także wobec samego siebie, niestety jest to skutkiem stanu w jakim jeteśmy a także podważenia wszelkich pewników wewnąrz samego Kościoła. Przysżłość pokaże czy z tego stanu jesteśmy wstanie się podnieść...
-
Dla mnie sprawa jest jasna jak słońce - organizacja to zespół, który działa wg wytycznych szefa. Nie ma miejsca na rozpierduchy, bo ucierpi na tym cała organizacja. [.... ] Dobrze się stało, że odpowiedział na te obawy i przypomniał im o tym, o czym w dzisiejszych czasach nietrudno zapomnieć - np. że papież jest papieżem.
A jednak nie stać Pani na coś więcej.
Reprezentuje Pani "Teologię Sytuacyjną, Emocjonalną" i Logikę Sytuacyjną. Równie dobrze mogła by Pani pisać teksty skierowane przeciw Bractwu. Trzeba tylko w Pani tekstach podmienić słowo "Indult" na słowo "Bractwo".
Przypomnę Pani tylko, że Paweł VI też był papieżem. I mogłaby Pani powiedzieć, argumentując emocjonalnie, że abp. M.L. był warchołem i rozpierduchę zrobił.
Z emocjami trudno dyskutować.
-
Nie jestem żadnym specem, ale pozwolę sobie zabrać głos w tym temacie.
Panie Fons Blaudi moim zdaniem (a pewnie i kilku innych osób) rozmowy Bractwo - Rzym były takiego rodzaju, jak niżej przedstawiony dialog
- Witam Cię Tadeuszu, czy mogę wpaść wieczorem do Ciebie?
+Spoko Heniek
- Tylko słuchaj, nie chcę się dostosować do Twoich reguł i z chęcią zdjąłbym buty, a nie cały wieczór się w nich "kisił", pasuje Ci to?
+Nie!
-To nie przyjdę, cześć.
+To nie, cześć
.
To też jest dialog i dobitnie widać, że rozmowa p. Henia zakończyła się fiaskiem. A i proszę wybaczyć mi głupi dialog, ale tylko to mi teraz do głowy przyszło.
Teraz druga sprawa.
Nie ma co się na wzajem oczerniać i dochodzić kto zdrajca, czy celowo robi to co robi itp. Na dzień dzisiejszy trzeba czekać na reakcję pozostałych dwóch biskupów (bo chyba wątpliwe jest, by siedzieli cicho i nie zabrali głosu w jednym z najważniejszych wydarzeń w całej historii FSSPX) i być może na reakcję całej społeczności Bractwa.
I to by było na tyle.
-
Panie Tato, z wielkim trudem przebrnęłam przez Pana wpis, bo ma Pan podobnie tabloidalny styl epatowania czytelnika ocenami. I powiem szczerze, z ręką na sercu - nie widzę tu ani jednego sensownego zarzutu. Ani jednego.
Śledziłam dość uważnie całą sytuację, i w miarę rozwoju wypadków ani razu nie znalazłam najmniejszego powodu, by zdziwić się którąkolwiek decyzją bpa Fellaya, a tym samym poczuć jakiś osobisty dysonans czy obawy o losy Bractwa.
Wszystkie były spójne i logiczne, odpowiednie do zaistniałych faktów, wszystkie były kontynuacją polityki Bractwa.
W ogóle nie rozumiem jak może dziwić takie, a nie inne postępowanie bpa Fellaya. Skąd zaskoczenie i próby wyautowania go. Nie widzę żadnej zmiany ani cezury, która wyznaczałaby zmianę polityki Bractwa.
Może słusznie porównuje Pan go do Kaczyńskiego.
I tu, i tam, miały miejsce próby wyautowania szefa i wielkie zdziwienie, ze się nie udało.
I tu, i tam, sporo osób miało własną koncepcję na funkcjonowanie organizacji, i koncepcja ta nie została uznana przez przełożonego za słuszną.
I tu, i tam, największy rumor wywołały wokół spraw osoby, które nie identyfikują się ani z organizacją, ani z jej ideą, ani z jej polityką, ludzie o mentalności autsajderów, którzy sami nie mogą pochwalić się żadnymi sensownymi osiągnięciami.
I tu, i tam, nie mam zaufania co do szczerych intencji tych osób, jako że czas pokazuje, iż ich działania nie pozostają konsekwentne ideowo, konsekwentna pozostaje tylko jedna linia tych działań - obalenie wierchuszki.
I tu, i tam, eskalacja działań wywrotowych następuje w momencie, kiedy pojawia się szansa na przełom i wyjście z impasu, którym jest zbyt przedłużająca się pozycja dysydenta.
A jednak nie stać Pani na coś więcej.
Nie, nie stać mnie na coś więcej, a dokładnie na to, na co Pan liczy - nie stać mnie na to, by dać się wciągnąć w magiel sieciowego szemrania. Za długo związana jestem z Bractwem, za wiele zawdzięczam formacji duszpasterskiej, za dużo we mnie wdzięczności, lojalności i zaufania, by przyłączać się do chóru wywrotowców o niejasnych celach, którzy od dłuższego czasu uprawiają nagonkę na przełożonego jedynej organizacji, która daje mi możliwość praktykowania i pielęgnowania wiary, i jedynej, która ma szansę doprowadzić do tego, by przestała być jedyną, a zaczęła być jedną z wielu. Nie stać mnie na to, by wyrzec się pasterza, by szemrać przeciwko niemu, nie stać mnie na autsajderstwo ani na pierdzenie w kanapę, nie stać mnie na bycie wirtualną owcą pod opieką wirtualnych pasterzy.
Reprezentuje Pani "Teologię Sytuacyjną, Emocjonalną" i Logikę Sytuacyjną. Równie dobrze mogła by Pani pisać teksty skierowane przeciw Bractwu. Trzeba tylko w Pani tekstach podmienić słowo "Indult" na słowo "Bractwo".
Nie wiem skąd pomysł, że mogłabym pisać teksty przeciw Bractwu. Sądzi Pan, że to kwestia przypadku, a nie świadomy wybór? Ja mam wrażenie przeciwne - to Panowie zdają się być zaskoczeni rozwojem polityki bractwowej, co świadczy o tym, że o ile rzeczywiście w jakikolwiek sposób czują się Panowie związani z Bractwem, to tylko na bazie jakichś emocji czy domysłów, na bazie wyobrażeń i niezrozumienia ani sensu istnienia Bractwa, ani jego celów, a nie integralnej identyfikacji.
Przypomnę Pani tylko, że Paweł VI też był papieżem. I mogłaby Pani powiedzieć, argumentując emocjonalnie, że abp. M.L. był warchołem i rozpierduchę zrobił.
Z emocjami trudno dyskutować.
W tamtych czasach wszyscy pamiętali, że Paweł VI był papieżem, a nie tylko Montinim. Rewolta wobec poczynań papieskich opierała się na pełnej świadomości, że dotyczyła poczynań papieskich, a nie jakiegoś chłystka, którego można olewać. Ćwierć wieku trwania w zezowatym statusie kanonicznym ukazuje jasno, iż niektórym trzeba to dziś przypomnieć. Bez względu na to, czy poczynania papieskie ewoluowały w dobrą czy złą stronę, świadomość tego, wobec CZYICH poczynań dokonuje się rewolty bądź pojednania, niezbędna jest aby organizacja nie popadła w mentalne sekciarstwo i wyautowanie z rzeczywistości eklezjalnej. Wydaje mi się to tak oczywiste, że właściwie nie wiem po co o tym piszę. Szokujące jest jedynie to, że widzi Pan analogię między poczynaniami abpa ML wobec ówczesnych papieży, a poczynaniami bpa Williamsona wobec bpa Fellaya. Coraz piękniej ewoluują nam zarzuty wobec bpa Fellaya. Zaraz się dowiem że nakazał skonstruowanie novus ordo bis.
-
@Pani Murko. Dziękuję Pani za przedstawienie swego spojrzenia. Daje mi ono pełny obraz i zrozumienie Pani stanowiska. Zupełnie bez żadnej złośliwości powiem, że teraz wiem dlaczego Pani ocena sytuacji wygląda całkowicie odmiennie od mojej zarówno w kwestii Bp.F jak Jarosława Kaczyńskiego, które to osoby choć nie do końca paralelne, mają jednal wiele ze sobą wspólnego. Pozdrawiam serdecznie :)
-
A ja pozwolę sobie zadać jedno pytanko, mianowicie czy już wiadomo jakie stanowiska zajęli pozostali biskupi?
-
Na pewno podzielają zdanie bp. Bernarda.
-
Czyli można już rzec: baj baj Biskupie?
-
A ja pozwolę sobie zadać jedno pytanko, mianowicie czy już wiadomo jakie stanowiska zajęli pozostali biskupi?
Czemu to mialo by byc istotne? To jakas gra w karty, gdzie trzy asy bija jednego?
-
Jedyne i uważam że najważniejsze co można zrobić z sensem, to wziąć sobie do serca słowa x. Schmidbergera, a zwłaszcza te:
"Proszę, módlcie się za znękanego przełożonego generalnego i módlcie się za wykluczonego, żeby sobie uświadomił, iż kroczy złą drogą i żeby powrócił do domu rodzinnego."
http://news.fsspx.pl/?p=2033
-
Monarchiści, psiakostka, a jak pogrzebać łopatką, to zaraz związki zawodowe wyłażą :D
-
Nie widzę żadnej zmiany ani cezury, która wyznaczałaby zmianę polityki Bractwa.
1. Od kilkudziesięciu lat, aż do niedawna, wszyscy kolejni przywódcy FSSPX zapewniali, że niemożliwe jest zawarcie praktycznego porozumienia z Rzymem, dopóki wcześniej nie zostanie zawarte porozumienie doktrynalne.
2. Również od kilkudziesięciu lat, aż do niedawna, wszyscy kolejni przywódcy FSSPX przy każdej okazji przedstawiali księżom i wiernym Bractwa uzasadnienie przyjmowanego przez siebie stanowiska.
Czy Pani to pamięta, czy już nie?
-
Rozumiem, że bp Fellay zawarł praktyczne porozumienie z Rzymem nie zawarłszy uprzednio porozumienia doktrynalnego. Rozumiem, że nie przedstawił księżom i wiernym Bractwa uzasadnienia tego zawartego porozumienia praktycznego.
No cóż, coś widać przegapiłam.
-
Jasne. Skoro dom jeszcze nie spłonął, to po co go gasić. Nic się nie stało.
-
A coś merytorycznie może, czy Pan też się ze swoimi obawami boryka sugerując ot tak sobie z tragarzami piromanię przełożonemu Bractwa?
-
1. Od kilkudziesięciu lat, aż do niedawna, wszyscy kolejni przywódcy FSSPX zapewniali, że niemożliwe jest zawarcie praktycznego porozumienia z Rzymem, dopóki wcześniej nie zostanie zawarte porozumienie doktrynalne.
2. Również od kilkudziesięciu lat, aż do niedawna, wszyscy kolejni przywódcy FSSPX przy każdej okazji przedstawiali księżom i wiernym Bractwa uzasadnienie przyjmowanego przez siebie stanowiska.
Czy Pani to pamięta, czy już nie?
Ciekaw jestem jak mozna pamietac nieistniejace fakty.
ad. 1. Wrecz przeciwnie. Zaczynajac od pierwszego czyli od Abpa Lefebvre'a, ktory w zaleznosci od sytuacji a to gotowy byl przyjac porozumienie czysto praktyczne (nie mowiac o tym, ze 5 maja je przyjal), a to znow stawial najpierw warunek uzgodnien doktrynalnych, naprzemian zaostrzajac i lagodzac stanowisko. "Eksperyment Tradcyji", "przyjac nas jakimi jestesmy" - to nie sa wymysly Berniego i jego bandy, ale slowa Arcybiskupa.
2. Jesli rozumiec przez to jakies szerokie konsultacje i usprawiedliwianie przed wiernymi kazdego kroku, to oczywiscie jest to bzdura wierutna. Bractwo zawsze przedstawialo wiernym usprawiedliwienie wazkich krokow majacych powazne konsekwencje dla nich samych i dla Kosciola : deklaracja z 1974 r, swiecenia z 1976 r., sakra z 1988 etc., ale same kulisy dymplomacji, w tym bardzo istotne pozostawaly zawsze owiane tajemnica (jak zrezta byc powinno). O protokole z 5 maja wszyscy dowiedzieli sie post factum, podobnie o komisji sw. Karola Boromeusza etc. Zaryzykowalbym twierdzenie, ze bp. Fellay prowadzi polityke ow wiele bardziej otwarta i "demokratyczna" niz jego poprzednicy : wszystkie wazniejesze kroki sa szeroko objasniane w rozlicznych konferencjach publicznych, kazda wazniejsza decyzja jest konsultowana nie tylko z poszerzona rada, ale takze z przelozonymi zparzyjaznionych zgromadzen (regularny sesje we Flavigny). Jestem zreszta pelen podziwu dla Jego Ekscelencji, bo nielatwo prowadzic dyplomatyczne gierki z Rzymem gdy jest sie caly czas pod pregeirzem i swietle reflektorow, i gdy kazdy swir z dostepem do netu i z poczuciem misji rzuca mu klody pod nogi.
-
A coś merytorycznie może
Proszę bardzo:
Skoro nic się nie zmieniło, to widocznie przegapiłem oficjalne wyjaśnienie, dlaczego porozumienie doktrynalne jako warunek praktycznego zniknęło z wypowiedzi przywódców FSSPX i od ponad roku mowa jest wyłącznie o porozumieniu praktycznym.
Pani z pewnością zna to wyjaśnienie, bo przecież inaczej nie pisałaby, że nic się nie zmieniło. Toteż ośmielam się prosić o uzupełnienie mojej najwidoczniej niepełnej wiedzy.
-
ad. 1. Wrecz przeciwnie. Zaczynajac od pierwszego czyli od Abpa Lefebvre'a, ktory w zaleznosci od sytuacji a to gotowy byl przyjac porozumienie czysto praktyczne (nie mowiac o tym, ze 5 maja je przyjal), a to znow stawial najpierw warunek uzgodnien doktrynalnych, naprzemian zaostrzajac i lagodzac stanowisko. "Eksperyment Tradcyji", "przyjac nas jakimi jestesmy" - to nie sa wymysly Berniego i jego bandy, ale slowa Arcybiskupa.
Tak było, do pewnego momentu. Ale potem, gdy Arcybiskup zorientował się z jakimi ludźmi ma do czynienia, nastąpiło trwałe już przejście na pozycje stanowczości, z żądaniem nawrócenia się modernistycznego Rzymu, co potem nazwano porozumieniem doktrynalnym.
Jesli rozumiec przez to jakies szerokie konsultacje i usprawiedliwianie przed wiernymi kazdego kroku, to oczywiscie jest to bzdura wierutna.
Oczywiście.
Bractwo zawsze przedstawialo wiernym usprawiedliwienie wazkich krokow majacych powazne konsekwencje dla nich samych i dla Kosciola : deklaracja z 1974 r, swiecenia z 1976 r., sakra z 1988 etc., ale same kulisy dymplomacji, w tym bardzo istotne pozostawaly zawsze owiane tajemnica (jak zrezta byc powinno). O protokole z 5 maja wszyscy dowiedzieli sie post factum, podobnie o komisji sw. Karola Boromeusza etc.
To też oczywistość.
Zaryzykowalbym twierdzenie, ze bp. Fellay prowadzi polityke ow wiele bardziej otwarta i "demokratyczna" niz jego poprzednicy : wszystkie wazniejesze kroki sa szeroko objasniane w rozlicznych konferencjach publicznych, kazda wazniejsza decyzja jest konsultowana nie tylko z poszerzona rada, ale takze z przelozonymi zparzyjaznionych zgromadzen
Trudno mi się z tym zgodzić. Powiedziałbym że bp Fellay prowadzi politykę informacyjną nie tyle otwartą, co raczej odwrotną w stosunku do opisanej w poprzednim fragmencie. Szczegóły i kulisy, zamiast być tajne, są teraz jawne. Natomiast brakuje mi zupełnie wyjaśnień takich, o jakie wyżej proszę panią Murkę. Stąd o ile wcześniej wiedziałem do czego Bractwo dąży, to teraz nie wiem.
-
Bractwo dąży do tego samego, do czego zawsze dążyło - do przechowania i przekazywania tego, czego naucza Kościół, do zapewnienia klerykom tradycyjnej formacji kapłańskiej a świeckim tradycyjnego duszpasterstwa. Takie są cele Bractwa, takie jest jego powołanie i jego posłanie, i w tym powołaniu i posłaniu upatruję wolę Bożą i łaskę Bożą, która rozlała się po licznych zaprzaństwach i chaosie wprowadzonym na łono Kościoła. Bractwo nie kręci się wokół własnej osi rozpatrując co jest dlań korzystne, ale trwa w Kościele rozpatrując wolę Bożą w tym, co jest korzystne dla Kościoła i wiernych. Proszę przestać traktować Bractwo jak kunktatorską sektę, która mierzy się na ringu z Watykanem i którą interesują tylko własne korzyści. To jest jakieś absurdalne podejście do Bractwa, krytycy polityki rozmów z Watykanem chyba w ogóle nie rozumieją co w praktyce oznacza odcięcie się Bractwa od idei sedewakantystycznej. Zastanawia mnie również co owi krytycy zrozumieli z nauk abpa ML, skoro twierdzą, że pozostałby niezmienny jak kamień wobec tylu zmian, które nastąpiły wraz z kolejnym pontyfikatem. Abp był niesamowicie wrażliwym obserwatorem, dostrzegał wszelkie najmniejsze gesty dobrej woli, był ufny i otwarty na rozpatrywanie woli Bożej w każdej kolejnej odsłonie. Do radykalnych decyzji uciekał się tylko w sytuacjach, kiedy stawało się ewidentne, że nie ma innego wyjścia. Mam wrażenie że niektórzy robią dziś z niego upartego potwora zafiksowanego na własnej idei, jakiegoś przywódcę-ideologa czy fanatyka zapamiętałego w gniewie i tę wizję Abpa usiłują przeprojektować na wymarzonego idealnego przełożonego Bractwa.
Nie wiem dlaczego "zniknęło", o co konkretnie podejrzewa Pan bpa Fellaya? Że jest głupi i z głupoty doprowadzi Bractwo do zguby, czy że jest podły i doprowadzi do zguby z podłości?
O ile rzeczywiście zniknęło, nawet na to nie zwróciłam uwagi i nie widzę potrzeby zwracać na to uwagi, powodów owego znikniętego z mów warunku może być 1001, póki co żadne porozumienie nie zostało zawarte, a jeśli zostanie kiedyś zawarte, to z pewnością na takich warunkach, by przyniosło chwałę Bogu, korzyści Kościołowi, pożytek wiernym, a tym samym i Bractwu, właśnie w tej kolejności. Bp Fellay nie uczynił nic, co upoważniłoby kogokolwiek do rozsiewania swoich paranoi pośród wiernych i siania zgorszenia nawoływaniem do rewolucji. Internetowe przekupy odpowiedzą przed Bogiem za każde zgorszenie, jakie spowodują.
-
Jedyne i uważam że najważniejsze co można zrobić z sensem, to wziąć sobie do serca słowa x. Schmidbergera, a zwłaszcza te:
"Proszę, módlcie się za znękanego przełożonego generalnego i módlcie się za wykluczonego, żeby sobie uświadomił, iż kroczy złą drogą i żeby powrócił do domu rodzinnego."
http://news.fsspx.pl/?p=2033
Nie ma sensu się modlić w chybionych intencjach...Bp.Williamson jest dalej biskupem FSSPX. Bp.Hegemon, "znękany" czy nie, oraz jego dwa "przy***sy" z równą mocą mogą sobie np. wstrzymywać Słońce albo uruchamiać przypływy i odpływy w oceanach...oczywiście możliwe że w ich mniemaniu jest inaczej...ale takie są fakty.
-
O ile rzeczywiście zniknęło, nawet na to nie zwróciłam uwagi i nie widzę potrzeby zwracać na to uwagi
Nie pomyślałem, że to takie proste: żeby nie widzieć, wystarczy nie patrzeć. Chyba pozostaje mi już tylko przeprosić Panią, że zakłóciłem spokój.
póki co żadne porozumienie nie zostało zawarte, a jeśli zostanie kiedyś zawarte, to z pewnością na takich warunkach, by przyniosło chwałę Bogu, korzyści Kościołowi, pożytek wiernym, a tym samym i Bractwu, właśnie w tej kolejności.
Nawet nie będę pytał, czy to jest z góry przyjęte założenie, czy coś mającego związek z rzeczywistością. Bo poprzednia deklaracja jest wystarczającą odpowiedzią również i w tej sprawie.
-
Nie pomyślałem, że to takie proste: żeby nie widzieć, wystarczy nie patrzeć. Chyba pozostaje mi już tylko przeprosić Panią, że zakłóciłem spokój.
Proszę Pana, ja jestem zwykłym wiernym, zwykłą owcą, która poddaje się władzy przełożonego. Ja nie muszę rozumieć wszelkich niuansów polityki rozmów z Watykanem, w Bractwie nie jest tak, że to świeccy zajmują się chodzeniem do proboszcza/biskupa/papieża, żeby udzielić mu katechezy, przekonywać o zaletach starej Mszy i wadach świeckich szafarzy, że muszą ćwiczyć się w dyplomacji i sztukach negocjacyjnych. Taki mają komfort, w przeciwieństwie do indultowców, że robią to za nich ich pasterze. Ludzie, którzy przylgnęli do duszpasterstwa bractwowego, to ci, których kiedyś Apb nazwał "zagubionymi katolikami", ci, którzy nie odnajdują normalnej formacji we własnych parafiach i muszą znaleźć sobie inną parafię. To ludzie zdeterminowani by bronić tej nowej parafii, ale to nie są post-soborowi fajterzy by porywać się na stawianie się w roli duszpasterzy i ogarniać całą złożoną sytuację w jakiej znajduje się Kościół. Osobiście nie czuję się na siłach ocenić czy już czy jeszcze nie jest TEN czas, czy dopiero nastąpi, czy może nie nastąpi w przeciągu kolejnego ćwierćwiecza, czas odpowiedni na porozumienia. Nie mam ani takiej wiedzy (wstyd przyznać, jeszcze Benedykta XVI na oczy nie widziałam, a co dopiero rozmawiać z nim o kryzysie posoborowym), ani takiej łaski stanu, by ocenić jak wygląda aktualnie totalna sytuacja doktrynalna, w których punktach jest ona akceptowalna, w których - nie, ani by rozeznać kiedy dyplomatyczniej i korzystniej dla sprawy jest powtarzać formułę "porozumienie doktrynalne", a kiedy korzystniej nie powtarzać. Interesuje mnie tylko aspekt owej korzyści, a nie środki (powtarzanie bądź zaniechanie powtarzania takiej czy innej formuły).
Nawet nie będę pytał, czy to jest z góry przyjęte założenie, czy coś mającego związek z rzeczywistością. Bo poprzednia deklaracja jest wystarczającą odpowiedzią również i w tej sprawie.
To jest oparte na fakcie jak najbardziej rzeczywistym, że 1) poznałam Bractwo. 2) zaufałam Bractwu, 3) wybrałam Bractwo na moją parafię.
Nie potrafię zrozumieć jak można wybrać Bractwo, zaufać mu i przylgnąć doń, odmawiając jednocześnie wiary, że jest to wola Boża, że kieruje tym łaska Boża, że przełożony posiada odpowiednie łaski stanu by tym kierować i że wreszcie mogę być owcą i komuś zawierzyć swoją formację.
Analiza tak drobiazgowa poczynań przełożonego, jak wyłapywanie niuansów czy znów użył takiej czy siakiej formuły czy już jej zaniechał, jest pozbawiona sensu już choćby ze względu na brak niezbędnej do oceny wiedzy, jest wyrazem braku zaufania, jest ucieleśnieniem nieufności wobec pasterza, tej samej, z którą przyszło nam mierzyć się w obliczu poczynań naszych pasterzy terytorialnych.
Nie wiem po co Pan wybrał opiekę duszpasterską Bractwa i co Pan zrobił ze swoją nieufnością wobec swojego terytorialnego proboszcza, czy zachował ją Pan tylko dla reprezentantów posoborowia, czy zrobił Pan z niej cnotę, którą należy pielęgnować i z automatu przerzucił ją na swój stosunek do aktualnych pasterzy z Bractwa. Wygląda na to, że kontynuuje Pan politykę ostrożności polegającą na trzymaniu przełożonego pod lupą. To jest adekwatne w przypadku duszpasterstwa z.oo jakie serwują nam parafie terytorialne, ale całkowicie sprzeczne z duszpasterstwem Bractwa, które zapewnienia wiernym opiekę duszpasterską tradycyjną. Tradycyjną, tzn. nie opartą na roszadach ról świecki-duchowny i owca-pasterz i idei "frontem do świeckich", której naczelną zasadą jest "sam się martw człowiecze o swoje zbawienie, sam se teraz kombinuj w jakim stopniu to, co do ciebie głoszę z ambony, jest zgodne z Magisterium, a w jakim stopniu jest heretyckim bełkotem".
Być może przyjął Pan za swoją tę zasadę posoborowia, by samemu martwić się o swoje zbawienie i samemu kombinować w jakim stopniu Pana pasterz posiada łaski stanu odpowiednie, by opiekować się Panem jako owcą, a w jakim stopniu jest wilkiem, który chce owczarnię doprowadzić do zguby. Nie wiem, jak z taką zasadą można wytrzymać w bractwowym duszpasterstwie. Znając realia tego duszpasterstwa, wydaje się to wręcz niemożliwe albo bardzo trudne. Stąd moje przypuszczenia, że ludzie stosujący tę zasadę wobec pasterzy z Bractwa, nie są owcami bractwowych pasterzy. Że są ludźmi z zewnątrz, którzy traktują Bractwo jak jeszcze jedną posoborową organizację, którą trzeba trzymać pod mikroskopem. I że to nieustanne zapewnianie, iż ostrożność owa wynika z troski o Bractwo, jest fałszywe, że w rzeczywistości wynika ona z choroby permanentnego zawodowego fajtera, z okropnej posoborowej nerwicy natręctw, wywołanej bakcylem nieufności i kontestacji, że jest przejawem niezdolności do adaptacji w warunkach normalnych, innych niż partyzanckie, w relacji owca-pasterz.
-
Bp.Williamson jest dalej biskupem FSSPX.
Nie sądzę, ale z pewnością biskupem katolickim.
jego dwa "przy***sy" z równą mocą mogą sobie np. wstrzymywać
Chyba osiągnął pan dno kloaki w swojej przedziwnej argumentacji.
-
Jedyne i uważam że najważniejsze co można zrobić z sensem, to wziąć sobie do serca słowa x. Schmidbergera, a zwłaszcza te:
"Proszę, módlcie się za znękanego przełożonego generalnego i módlcie się za wykluczonego, żeby sobie uświadomił, iż kroczy złą drogą i żeby powrócił do domu rodzinnego."
http://news.fsspx.pl/?p=2033
Nie ma sensu się modlić w chybionych intencjach...
To niech się pan nie modli. Nasza modlitwa to nie Panu Bogu potrzebna tylko nam, aby Stwórca dawał i mógł dawać łaski. Modlitwa to podstawa życia duchowego. Tam gdzie ustaje modlitwa, tam ustaje panowanie Boga.
Chybiona intencja? - zostawić to Panu Bogu.
-
A ja pozwolę sobie zadać jedno pytanko, mianowicie czy już wiadomo jakie stanowiska zajęli pozostali biskupi?
Czemu to mialo by byc istotne? To jakas gra w karty, gdzie trzy asy bija jednego?
Czyli Pańskim zdaniem pozostali biskupi Bractwa to tylko zwykli szeregowi co mają siedzieć na 4 literach? Nie po to zostali biskupami.
-
A czytał p. Bobek1995 takie słowa bp. Tissier de Mallerais'go:
"(...) Ja też jestem przeciwny porozumieniu z modernistycznym Rzymem, ale w małej armii FSSPX ksiądz jest tylko prostym żołnierzem, a nie kapitanem. Proszę zachowywać się jako prosty żołnierz i mieć pełne zaufanie do działania przez kapitanów. (...)"
Ja nie mówię, że bp.Tissier de Mallerais jest prostym żołnierzem - jest biskupem, ale ... myślę że pan rozumie o czym tu piszemy.
-
Panie Bobek1995, powinni założyć niezależny samorządny związek zawodowy i zawalczyć o swoje słuszne prawa biskupie, których podstępnie a zwodniczo pozbawia ich tyran z Menzingen. Howgh!
-
Nie o to mi idzie, więc od początku.
Wiadomo kto jest "szefem" w Bractwie, ale czy to oznacza, że pozostali biskupi zawsze mają tyko słuchać i nie zabierać głosu? Nie napisałem też, że mają tworzyć FSSXP- jeszcze ściślejszej obserwacji, czy FSSPX "Solidarność" (choć nawet ładna nazwa by była ;D). Chciałbym się dowiedzieć tylko, co o takim postąpieniu oni myślą: czy uważają, że było to dobre i jedyne rozwiązanie, czy uważają wręcz przeciwnie i z chęcią spróbowaliby załagodzić sprawę (ale nie buntem).
Pozdrawiam ;D
-
wygląda aktualnie totalna sytuacja doktrynalna, w których punktach jest ona akceptowalna, w których - nie, ani by rozeznać To jest oparte na fakcie jak najbardziej rzeczywistym, że 1) poznałam Bractwo. 2) zaufałam Bractwu, 3) wybrałam Bractwo na moją parafię.
Nie potrafię zrozumieć jak można wybrać Bractwo, zaufać mu i przylgnąć doń, odmawiając jednocześnie wiary, że jest to wola Boża, że kieruje tym łaska Boża, że przełożony posiada odpowiednie łaski stanu by tym kierować i że wreszcie mogę być owcą i komuś zawierzyć swoją formację.jest heretyckim bełkotem".
....
Być może przyjął Pan za swoją tę zasadę posoborowia, by samemu martwić się o swoje zbawienie i samemu kombinować w jakim stopniu Pana pasterz posiada łaski stanu odpowiednie, by opiekować się Panem jako owcą, a w jakim stopniu jest wilkiem, który chce owczarnię doprowadzić do zguby. Nie wiem, jak z taką zasadą można wytrzymać w bractwowym duszpasterstwie. Znając realia tego duszpasterstwa, wydaje się to wręcz niemożliwe albo bardzo trudne. Stąd moje przypuszczenia, że ludzie stosujący tę zasadę wobec pasterzy z Bractwa, nie są owcami bractwowych pasterzy. Że są ludźmi z zewnątrz, którzy traktują Bractwo jak jeszcze jedną posoborową organizację, którą trzeba trzymać pod mikroskopem. I że to nieustanne zapewnianie, iż ostrożność owa wynika z troski o Bractwo, jest fałszywe, że w rzeczywistości wynika ona z choroby permanentnego zawodowego fajtera, z okropnej posoborowej nerwicy natręctw, wywołanej bakcylem nieufności i kontestacji, że jest przejawem niezdolności do adaptacji w warunkach normalnych, innych niż partyzanckie, w relacji owca-pasterz.
Toż to jest czysty protestantyzm... z całym szacunkiem. Cóż to za argument, ? Porzuciwszy swą parafię terytorialną w Kościiele, wybiermay sobie Bractwo i niby na jakiej podstawie mamy przypisać mu atrybuty jedynie Kościołowi Świętemu i Najwyższemu Autorytetowi właściwe ? Dlaczego mamy "nieufnie" traktować proboszcza miejsca, biskupa ordynariusza, dalej papieża, a absolutnie "ufnie" i bez zachowaina tejże ostrożności, Biskupa z Menzingen? W stanie obecnego pomieszania i zamętu, na jakiej podstawie mamy wierzyć bezgranicznie i jak owce się poddać woli pasterza, któy sekuje nawet swego współbrata też pasterza ?
Chrystus Król zapewnia asytstencję Ducha Świętego oraz nieomylność Kościołowi właśnie w osobie Papieża, zatem jeśli już miałbym stosować się do obrazu postaw przedstawionych przez Panią, to prędzej taką postawę przyjąłbym wobec Papieża niż było nie było ale dość mocno skonfliktowanego Biskupa z jurysdykcją zastępczą... cała ta argumentacja którą tak pięnie pani opisuje, wszak jedynie do takiego wniosku może prowadzić, bo każdy inny to subiektywny protestantyzm...."ufam Bp. F, Bp. W czy Bp. X nie dlatego że ma autorytet Kościoła , tylko dlatego że jego wybrałem, jemu ufam i do jego Bractwa takiego to a takiego należę ...." zupełnie jak w "demokracji"...
P.S. Skoro zachaczyliśmy już o analogie polityczne, powiem tylko, że nie wiem dlaczego, ale obecna sytuacja FSSPX kojarzy mi się z kwietniem 1939 roku, kiedy Beck jedzie do Londynu ufając że czyni coś na prawdę wielkiego, odsunięty zostaje gen. Sosnkowski, Dmowski i Piłsuddski już nie żyje, a Sławek strzela sobie w tym momencie w łeb...wszyscy dzisiaj już wiemy jak to się skończyło ....
-
Czyli Pańskim zdaniem pozostali biskupi Bractwa to tylko zwykli szeregowi co mają siedzieć na 4 literach? Nie po to zostali biskupami.
W zasadzie tak, o ile nie pełnią jakiejś funkcji. Samo to, że są biskupami, nie stawia ich w jakiejś uprzywilejowanej pozycji. Przez jakiś czas przełożonym Bractwa był zwykły ksiądz i biskupi mu się podporządkowywali.
-
Czyli Pańskim zdaniem pozostali biskupi Bractwa to tylko zwykli szeregowi co mają siedzieć na 4 literach? Nie po to zostali biskupami.
W zasadzie tak, o ile nie pełnią jakiejś funkcji. Samo to, że są biskupami, nie stawia ich w jakiejś uprzywilejowanej pozycji. Przez jakiś czas przełożonym Bractwa był zwykły ksiądz i biskupi mu się podporządkowywali.
Poza tym, że biuskup to biskup i prawo kanoniczne zarówno nowe jak i stare jasno określa "władzę zgromadzenia nad nim"...oraz ewentualne kompetnecje poszczególnych osób względem jego osoby. Oczywiście można przyjąć postawę "nieuznawania" niektórych kanonów zatówno nowego jak i starego CIC...tylko to już jest coś zupełnie innego...
-
Panie Tato, za Pana to już tylko modlić się pozostaje. Ja nie mam cierpliwości tak po kolei, do każdego zdania, słowo po słowie...
-
Mam wrażenie że niektórzy robią dziś z niego upartego potwora zafiksowanego na własnej idei, jakiegoś przywódcę-ideologa czy fanatyka zapamiętałego w gniewie i tę wizję Abpa usiłują przeprojektować na wymarzonego idealnego przełożonego Bractwa.
To taki mlodzienczy radykalizm. Lubia Arcybiskupa, bo zwalczal antypapieza (tak napisali w Gazecie Wyborczej). A Dmowskiego lubia, bo gazowal Zydow do spolki z Hitlerem.
Jak sie okaze, ze to nieprawda, to ich lubic przestana i znajda sobie bardziej radykalnych idoli.
-
dlaczego porozumienie doktrynalne jako warunek praktycznego zniknęło z wypowiedzi przywódców FSSPX i od ponad roku mowa jest wyłącznie o porozumieniu praktycznym.
Przeciez oba te zdania to nieprawda. Raz, porozumienie doktrynalne nigdy nie wylo warunkiem sine qua non prozumienia praktycznego. A dwa, kwestia doktrynalna wcale nie zniknela, ani nawet nie zostala usunieta na drugi plan. Ma pan lektury wybiorcze, jak wybiorcza jest Panska wiedza od Bractwie i jego historii.
-
A ja pozwolę sobie zadać jedno pytanko, mianowicie czy już wiadomo jakie stanowiska zajęli pozostali biskupi?
Czemu to mialo by byc istotne? To jakas gra w karty, gdzie trzy asy bija jednego?
Czyli Pańskim zdaniem pozostali biskupi Bractwa to tylko zwykli szeregowi co mają siedzieć na 4 literach? Nie po to zostali biskupami.
Wie pan cos o Bractwie i jego historii? Czy tez zna tylko z wikipedii? Jaki status maja biskupi w Bractwie? Jaka role widzial dla nich Abp Lefebvre? Prosze troszke poczytac. Wazniejsze teksty sa po polsku. To nie jest wiedza ezoteryczna.
-
dlaczego porozumienie doktrynalne jako warunek praktycznego zniknęło z wypowiedzi przywódców FSSPX i od ponad roku mowa jest wyłącznie o porozumieniu praktycznym.
Przeciez oba te zdania to nieprawda. Raz, porozumienie doktrynalne nigdy nie wylo warunkiem sine qua non prozumienia praktycznego. A dwa, kwestia doktrynalna wcale nie zniknela, ani nawet nie zostala usunieta na drugi plan. Ma pan lektury wybiorcze, jak wybiorcza jest Panska wiedza od Bractwie i jego historii.
Number CCLXXVI (276) 27 October 2012
--------------------------------------------------------------------------------
MOMENTOUS DECISION
So the exclusion from the Society of St Pius X of one of the four bishops consecrated for its service by Archbishop Lefebvre in 1988 is now official. It is a momentous decision on the part of the SSPX leaders, not for any personal reasons, but because of the removal of what many people took to be the single biggest obstacle within the SSPX to any false reconciliation between Catholic Tradition and Conciliar Rome. Now that he is gone, the SSPX may the more easily continue its slide into comfortable liberalism.
If the problem was merely his person, there might be no serious consequences. He is 72 years old (and “more or less gaga”) with not too many active years left ahead of him. He could be safely ignored, or further discredited if need be, and left to rant and rave in his isolated retirement. But if indeed his exclusion does mean the repudiation of that opposition to Rome which he represented, then the SSPX is in trouble, and far from resolving its interior tensions by having made an example of him, it is liable now to be racked with silent dissension or open contradiction.
This is because Archbishop Lefebvre founded the SSPX to resist the Council’s destruction of the Catholic Faith by its 16 documents, and of the practice of that Faith by the New Mass above all. Resisting the Council was built into the very nature of the Society. Now to undo a thing’s nature is to undo the thing. It would follow that with this exclusion the SSPX of Archbishop Lefebvre is well on its way to being undone, and it will be replaced by something quite different. Actually that transformation has been observable for many years. The exclusion is merely one final blow.
Not that the Archbishop was primarily, or only, against the Council. Primarily he was Catholic, a Catholic bishop, a true pastor of souls, as is clear from his writings prior to the Council. But once that unspeakable disaster for the Church had taken place, he soon saw that the most urgent task in defence of the Faith was to resist the Vatican II Revolution which was taking over millions and millions of Catholic hearts and minds. Hence his founding in 1970 of the SSPX which would use exclusively the Tridentine rite of Mass. Hence his famous Declaration of November, 1974, which was like a charter of the Catholic principles inspiring the SSPX’s resistance. Only the conversion and reversion of the Church authorities to the true Faith can justify the abandoning of those principles. And has such a conversion or reversion taken place ? By no means. On the contrary.
And the future ? To fill the vacuum left by abandoning the purposes of the Archbishop, probably the mainstream SSPX now hastens into the arms of Rome, especially if Benedict XVI’s conscience is driving him to end the “schism” before he dies. The bishop’s exclusion may or may not have been a pre-condition set by Rome for a Rome-SSPX agreement, but in any case it certainly favours one. SSPX priests who see clear might lie low for the moment and wait for a flock of chickens to begin to come home to roost. SSPX laity might attend SSPX Masses for the time being, but they should watch out for the moment when the transformation mentioned above begins to threaten their faith. As for the excluded bishop, any donations to him or his cause will have to wait a little until the necessary arrangements can be set up. But be sure of one thing: he is not thinking of retiring.
Hang tight, everybody. We are in for one “helluva” ride. Let’s just make that a ride to Heaven !
Kyrie eleison.
-
Hang tight, everybody. We are in for one “helluva” ride. Let’s just make that a ride to Heaven !
Kyrie eleison.
Trzymajcie się przyjaciele. Jesteśmy w podróży swojego życia. Oby nas tylko zaprowadziła do Nieba!
Kyrie eleison.
-
Hang tight, everybody. We are in for one “helluva” ride. Let’s just make that a ride to Heaven !
Kyrie eleison.
Trzymajcie się przyjaciele. Jesteśmy w podróży swojego życia. Oby nas tylko zaprowadziła do Nieba!
Kyrie eleison.
Kto to tłumaczył?
-
Panie Tato, bardzo smutno mi to stwierdzić, Pan wyznaje liberalizm :-[
-
Panie Tato, bardzo smutno mi to stwierdzić, Pan wyznaje liberalizm :-[
Może się Pan nie smucić...bardzo się Pan myli....
-
Osobiście nie czuję się na siłach ocenić czy już czy jeszcze nie jest TEN czas, czy dopiero nastąpi, czy może nie nastąpi w przeciągu kolejnego ćwierćwiecza, czas odpowiedni na porozumienia. Nie mam ani takiej wiedzy (...), ani takiej łaski stanu, by ocenić jak wygląda aktualnie totalna sytuacja doktrynalna, w których punktach jest ona akceptowalna, w których - nie
Skoro sama Pani przyznaje, że brak Jej w tych sprawach wystarczającej orientacji, to czy nie byłoby rozsądniej po prostu nie pisać na ten temat? No chyba że przyznaje sobie Pani jakieś zdolności profetyczne, o ile wolno tak rozumieć oświadczenie, co "z pewnością" będzie.
Nie potrafię zrozumieć jak można wybrać Bractwo, zaufać mu i przylgnąć doń, odmawiając jednocześnie wiary, że jest to wola Boża
W jaki sposób z jakiegoś ludzkiego wyboru ma wynikać, że jest to wola Boża i że musi to być przedmiotem wiary?
Analiza tak drobiazgowa poczynań przełożonego, jak wyłapywanie niuansów czy znów użył takiej czy siakiej formuły czy już jej zaniechał, jest pozbawiona sensu już choćby ze względu na brak niezbędnej do oceny wiedzy
Porozumienie doktrynalne nie jest jakimś niuansem, w każdym razie nie było nim dla arcybiskupa Lefebvre, po doświadczeniach roku 1988 już do końca. A moja wiedza pochodzi z oficjalnych wypowiedzi obecnego przełożonego.
jest wyrazem braku zaufania
A dlaczego miałbym kierować się ślepym zaufaniem do Przełożonego? Czy Kościół katolicki naucza czegoś takiego?
Wygląda na to, że kontynuuje Pan politykę ostrożności polegającą na trzymaniu przełożonego pod lupą.
Pan Jezus tylko Kościołowi obiecał, że bramy piekielne Go nie przemogą. Nie obiecał tego żadnemu innemu zgromadzeniu. Gdyby więc to Bractwo upadło, to ja upadnę razem z nim, jeżeli nie będę uważał.
Ponadto tego przełożonego nie dał mi Kościół, ale sam go sobie wybrałem, wybierając Bractwo. Czy mam wierzyć w nieomylność tego swojego wyboru?
Być może przyjął Pan za swoją tę zasadę posoborowia, by samemu martwić się o swoje zbawienie
Pani coś tutaj totalnie się pomieszało. To nie jest zasada posoborowia, to jest zasada katolicka. Jej przeciwieństwem są zjawiska takie jak np. papolatria. A gdyby przyjrzała się Pani posoborowikom, to by zobaczyła że oni właśnie nie troszczą się o swoje zbawienie, ale kierują się ślepym zaufaniem do swoich pasterzy.
I że to nieustanne zapewnianie, iż ostrożność owa wynika z troski o Bractwo, jest fałszywe
Nie wiem kto tak zapewnia, ale rzeczywiście byłoby to bez sensu, jako podporządkowanie rzeczy wyższych - niższym.
-
Raz, porozumienie doktrynalne nigdy nie wylo warunkiem sine qua non prozumienia praktycznego.
Jeszcze nie tak bardzo dawno temu czytałem w wypowiedziach biskupa Fellaya, że jest warunkiem. No ale Pan wie lepiej.
A dwa, kwestia doktrynalna wcale nie zniknela, ani nawet nie zostala usunieta na drugi plan.
Domyślam się, że ponieważ nie znam osobiście pana Hydraulika, to dlatego nic o tym nie wiem. Ale ja nie pytałem czy coś po cichu o tym szepcą, pytałem w sprawie oficjalnych wypowiedzi.
Ma pan lektury wybiorcze, jak wybiorcza jest Panska wiedza od Bractwie i jego historii.
Tu mnie Pan trafił. Bo argumentuję wyłącznie na podstawie oficjalnych przekazów FSSPX, ostatnio szczególnie ubogich, bez podpierania się bogatą wiedzą ze stron i publikacji "plotkarskich", sedeckich, itd, itd, itd.
-
Panie Tato, za Pana to już tylko modlić się pozostaje. Ja nie mam cierpliwości tak po kolei, do każdego zdania, słowo po słowie...
Jeżeli o to chodzi , to bardzo o tą modlitwę proszę, bo bardzo jej potrzebuję, ze swej strony zapewniam Panią o wdzięczności i wzajemności w tym względzie.
-
No ale Pan wie lepiej.
I na tym poprzestanmy. Pozwoli to panu za jakis czas mniej sie wstydzic za dzisiejsze wpisy.
-
Tu jest taka sama dyskusja, jak onego czasu tez nie można było i chyba jeszcze nadal dla wielu, nie można wyrwać kąkolu z ich ortodoksji w ogłaszaniu Chrystusa Króla na Króla Polski - tak samo i tu, nie idzie nijak zmienić zachwaszczonego myślenia u wielu w temacie Bractwa. I czasami tak sobie myślę, że lepiej porozmawiać z nieświadomymi modernistami. Podziwiam cierpliwość pana "Fons_Blaudi" , p."Murki" i innych też - bo tacy są - w tłumaczeniu tak ważnych spraw, a odbija się to jak groch od ściany.
-
Ano tak...praca misyjna nie jest łatwa, nie wystarczy pomachać sztandarem, czy ładną plakietką.... apologetyka trudna sprawa...
-
Tej dyskusji i szczególnie cierpliwym odpowiedziom pani Murki zawdzięczam kolejne kilka rzeczy, które mogłem wiedzieć wcześniej, a jakoś ich do tej pory nie zauważyłem. Dziękuję!
Jednocześnie przypomniałem sobie książkę abp. Marcelego, w której pisze On:
Dzieło to przeznaczone jest dla tych, którzy [-] mają zwyczaj „myśleć liberalnie”, nawet jeśli są to katolicy przywiązani do Tradycji.
Jaskrawym przykładem "myślicielstwa liberalnego" są wypowiedzi pana "Tato".
Abp podaje:
7° Niezależność jednostki w stosunku do całości społeczeństwa, wszelkiej władzy naturalnej i hierarchii: niezależność dzieci od rodziców, kobiet od mężów (wyzwolenie kobiet), pracownika wobec pracodawcy, klasy pracującej w stosunku do klasy burżuazyjnej (walka klas).
I z "dekalogu liberała":1. Nigdy nie bądź niczego w 100% pewien
5. Nie przejmuj się autorytetami. Zawsze znajdą się autorytety głoszące coś przeciwnego.
7. Nie obawiaj się wygłaszać ekscentrycznych opinii. Każda uznana dziś opinia była kiedyś ekscentryczna.
Przeciwstawia Pan hierarchii "kryzysowej" Bractwo. Bractwu przeciwstawia Pan schizmatyka Sanborna i jednocześnie z flanki przygania o nieprzestrzeganiu nowego CIC. Biskupom bractwa przeciwstawia Pan kolejnego biskupa.
Zastanawiam się, jak może Pan korzystać z posługi bractwa, nie mając (jak się wydaje) za grosz zaufania do jego przełożonego. Klasie rządzącej zawsze do tej pory przedstawia Pan klasę "dysydencką" i wzorem Guevary zawsze staje Pan po stronie "uciśnionych". Jednocześnie nie uznaje Pan jakichkolwiek trwałych autorytetów. Zawsze znajdzie Pan sobie autorytet dyżurny, od którego można zaatakować innych. Podważa Pan i inni Panu podobni wszystko, co się tylko da (ad 1 D.L.) i aby utrzymać się w tej niepewności, zawsze chwyta się najbardziej ekscentrycznej brzytwy i nie przyjmuje argumentów (Klarcia bis!?). Im większy kij w mrowisko tym lepsze widowisko!
Uważam, że dyskusja z tak nastawionym oponentem jest sensowna tylko w jednym celu: aby ci, którzy nie mają tyle wiedzy by zabierać głos w dyskusji, zobaczyli własne błędy i podjęli decyzję o pracy nad sobą.
-
cierpliwym odpowiedziom pani Murki zawdzięczam
Wszyscy zainteresowani tematem dyskusji powinni sobie wpisy pani Murki wydrukowac i czytac po dziesiec razy.
-
@ Andris Inqisitors - zupełnie się nie rozumiemy. Pan patrzy całkowicie w kategoriach powiedzmy "szyldowo - personalnych", stąd pana niestety mijające się z rzeczywistością wnioski. Dla mnie zaś wartością nadrzędną - aksjomatem, jest Pan Bóg i to co mam od niego najcenniejszego, a zatem Wiara. Ponieważ żyjemy faktycznie w czasach kryzysowych z jak słusznie Pan to ujął "kryzysową hierarchią", całym tym bałaganem doktrynalnym etc.
jedynym pewnikiem trwania przy niej jest Magisterium Kościoła i wszelki jego "skarby" które zarówno w prawie, doktrynie, czy liturgii zostały nam przezeń przekazane. Nie są to sprawy "tajemne" czy ukryte dla pragnących je poznać, zatem nikt z katolików a zwłaszcza katolików tradycyjnych nie jest zwolniony z obowiązku ich poznania. Przy braku bowiem, wskutek obecnego kryzysu jasnej i jednoznacznej wykładnie Najwyższego Autorytetu, stanowią one niezawodny wskaźnik postępowania na każdą praktycznie okoliczność.
Sprawy zaś "szyldowo personalne" nie są wcale tak istotne i ważne, bowiem w stanie zamętu należy zachować ostrożność roztropną wobec wszelkich poczynań ludzkich w tym zwłaszcza własnych. Tradycyjnych katolików bowiem niestety jest więcej niż tylko jedno Fraternitas, ocen i opinii w danym zakresie więcej niż opinie jednego czy kilku ulubionych czy nie, biskupów. To właśnie iż niestety w tych kwestiach oni sami nie mówią "jednym głosem", sprawia, że musimy niestety ( o ileż łatwiej byłoby tego nie musieć czynić ) poddawać ich opinie i oceny rozumowej analizie na podstawie tego co "zawsze i wszędzie uczy Kościół" ( może byłby właściwszy czas przeszły - "uczył" choć nauczanie to jest przecież ponadczasowe).
Ja zaś nie widzę absolutnie powodu, by ze względu na pełnioną ( choć być może b. wysoką i godną ) funkcję , czy przynależność powiedzmy "zgromadzeniową" danego biskupa, "ufać mu bardziej" niż jego konfratrowi, wypowiadającemu opinie przeciwne, bez uprzedniej rozumowej refleksji nad danym zagadnieniem i tym co o nim uczy Kościół. Tak więc nie widzę powodu, by ze względu na fakt, iż ktoś jest np. "przełożonym", usprawiedliwiać jawne nadużycie przez niego władzy, chwiejność i zmienność jego opinii, niesprawiedliwe i wykraczające poza normalnie przewidziane prawem kompetencje decyzje dyscyplinarne, sankcje czy kary. Podobnie jak nie zamierzam pochwalać ani usprawiedliwiać nieprzyzwoitych zachowań, zarówno jednej, jak drugiej strony istniejącego sporu, o ile takie mają miejsce.
Nie ma to nic wspólnego z "liberalizmem" bowiem jedynym kryterium służącym do zajęcia stanowiska w każdym z konkretnych przypadków jest tylko i wyłącznie nauczanie Kościoła....oczywiście niestety obarczone ryzykiem niewłaściwego zrozumienia, ale jak wiemy prócz Papieża w Kościele nikt od takiego ryzyka nie jest wolny...ja wszak asystencji Ducha Świętego nie posiadam.
-
Wszyscy zainteresowani tematem dyskusji powinni sobie wpisy pani Murki wydrukowac i czytac po dziesiec razy.
To już trąci Orwellem
Ponadto z przypadkowej lektury natchnionych tekstów p. Murki, dowiedziałem się, psia kostka, że do związków zawodowych katolik nie może należeć... a Jarosław K. wyrasta na drugiego abp. M. L. ...
-
Jest to typowe pieczenie dwóch pieczeni na jednym ogniu!
-
Wszyscy zainteresowani tematem dyskusji powinni sobie wpisy pani Murki wydrukowac i czytac po dziesiec razy.
To już trąci Orwellem
Ponadto z przypadkowej lektury natchnionych tekstów p. Murki, dowiedziałem się, psia kostka, że do związków zawodowych katolik nie może należeć... a Jarosław K. wyrasta na drugiego abp. M. L. ...
To dziwne, bo ja we wpisach pani Murki nic takiego nie znalazłem, a wydaje mi się, że czytałem je dość wnikliwie.
-
I na tym poprzestanmy. Pozwoli to panu za jakis czas mniej sie wstydzic za dzisiejsze wpisy.
Jeżeli ma Pan na myśli moje przypomnienie stanowiska arcybiskupa Lefebvre w kwestii nawrócenia się modernistów, jako koniecznego warunku porozumienia z nimi, to nie mam czego się wstydzić. Nie mam również czego się wstydzić przypominając, że do niedawna takie samo zajmował biskup Fellay.
-
Mowiac o stanowiskach koniecznie prosze podawac daty, bo ryzykuje pan oskarzeniem o oszustwo albo o ignorancje.
-
Mowiac o stanowiskach koniecznie prosze podawac daty
Byłoby dobrze, gdyby Pan najpierw do siebie skierował tę radę. Bo pisząc o wahaniach arcybiskupa Lefebvre, nie podał Pan do kiedy one trwały, z czego ktoś niezorientowany mógł wywnioskować, że trwały aż do śmierci Arcybiskupa. Ja w odpowiedzi podałem ten przełomowy rok.
bo ryzykuje pan oskarzeniem o oszustwo albo o ignorancje.
Pana oskarżenia pod moim adresem pozostają tak ogólnikowe, że na razie nie ryzykuję nawet dowiedzenia się, o co chodzi.
-
Skoro sama Pani przyznaje, że brak Jej w tych sprawach wystarczającej orientacji, to czy nie byłoby rozsądniej po prostu nie pisać na ten temat? No chyba że przyznaje sobie Pani jakieś zdolności profetyczne, o ile wolno tak rozumieć oświadczenie, co "z pewnością" będzie.
Przyznaję, że nie wiem, czy teraz jest czy nie jest ani kiedy będzie odpowiedni czas.
A piszę na inny temat - na temat tego, że jeśli wierzę, iż Bractwo realizuje wolę Bożą w tych piekielnych czasach, to konsekwentnie wierzę też, że przełożony Bractwa ma odpowiednie łaski stanu, większe niż ja lub Pan, by ten odpowiedni czas rozeznać. Na tym przede wszystkim polega moja pewność.
Brak zaufania doń implikuje brak ufności w jego łaski stanu, w to, że Bractwo działa z woli Bożej i pod Bożą opieką dla pożytku Kościoła. Takiej opcji nie biorę pod uwagę, bo zanim przylgnęłam na dobre do Bractwa, rozeznawałam wolę Bożą długo, uważnie i ostrożnie, i tak właśnie ją rozeznałam. Nie jest to łatwe zadanie w czasach chaosu, kiedy nie wystarczy już urodzić się i zamieszkać na Książęcej, by wiedzieć z pewnością iż wolą Bożą jest poddać się władzy pasterskiej proboszcza parafii św. Aleksandra. Oczywiście zawsze może Pan próbować objawić mi, że wola Boża jest inna i że źle rozeznałam. A cała ta gadka o mnie potrzebna tylko po to, by zapytać: w jaki sposób Pan stał się podopiecznym Bractwa, skoro sceptycznie i ostrożnie podchodzi Pan do poczynań przełożonego? Jak Pan rozeznawał wolę Bożą i jak ją rozeznał? I co z tego rozeznania wynikło? A może uważa Pan, że Pan Bóg w ogóle nie ma takiej woli, by poddał się Pan czyjejś władzy pasterskiej? Że oczekuje od Pana tylko tego, żeby samotnie studiował Pan pisma Magisterium i formował się samopas?
W jaki sposób z jakiegoś ludzkiego wyboru ma wynikać, że jest to wola Boża i że musi to być przedmiotem wiary?
Odwrotnie. Najpierw człowiek rozeznaje wolę Bożą, potem dokonuje wyboru - przyjąć ją bądź odrzucić. To wola Boża musi być priorytetem i powodem wszelkiego działania człowieka i punktem wyjścia dla wszystkich wyborów i decyzji. Oczywiście rozumiem, że przychodzą do Bractwa również tacy ludzie, którzy nie rozeznali woli Bożej, nie wiedzą do końca czy czynią dobrze czy źle, zgodnie z wolą Bożą czy przeciwko niej, ale wówczas nie da się przylgnąć ani zaufać. Człowiek taki przeżywa jakiś dziwny stan samotności w tłumie, jest owcą, jest w owczarni, słyszy pasterza, widzi inne owce, ale pozostaje sam, jak owca-obserwator.
Porozumienie doktrynalne nie jest jakimś niuansem, w każdym razie nie było nim dla arcybiskupa Lefebvre, po doświadczeniach roku 1988 już do końca. A moja wiedza pochodzi z oficjalnych wypowiedzi obecnego przełożonego.
Z pewnością nie jest niuansem (choć dogmatem też nie jest). Niuansem jest to, ile razy przełożony powtórzy formułę w swoich mowach, a ile razy zaniecha jej powtórzenia.
A dlaczego miałbym kierować się ślepym zaufaniem do Przełożonego? Czy Kościół katolicki naucza czegoś takiego?
O ślepym zaufaniu można mówić tam, gdzie człowiek nie zadał sobie trudu rozeznać wolę Bożą. Nikogo nie namawiam do ślepego zaufania. Uporządkuję ciąg myślenia, żeby ułatwić Panu zrozumienie, co chcę przekazać:
Jeżeli troszczy się Pan o Bractwo, to zakładam, że jest Pan wiernym Bractwa.
Jeżeli jest Pan wiernym Bractwa, to zakładam, że rozeznał Pan to jako wolę Bożą.
Jeżeli rozeznał Pan to jako wolę Bożą, to zakładam, że wierzy Pan w łaski stanu przełożonego.
Jeśli wierzy Pan w łaski stanu przełożonego, to sądzę, że powinien się Pan kierować zaufaniem. Broń Boże ślepym - jak najbardziej racjonalnym, opartym na pragnieniu pełnienia woli Bożej.
Pan Jezus tylko Kościołowi obiecał, że bramy piekielne Go nie przemogą. Nie obiecał tego żadnemu innemu zgromadzeniu. Gdyby więc to Bractwo upadło, to ja upadnę razem z nim, jeżeli nie będę uważał.
Co to znaczy, że upadłoby i że Pan upadłby razem z nim? Ja mogę zrozumieć obawy o upadek, kiedy pasterz zaczyna występować przeciw prawu Bożemu, kiedy zaczyna podawać jakąś nie do końca ortodoksyjną naukę, kiedy naraża mnie na zgorszenie jakimiś niekatolickimi praktykami. Ale obawy, że upadnę od negocjacji statusu kanonicznego ze Stolicą Apostolską, jakoś mi do głowy nie przyszły.
Ponadto tego przełożonego nie dał mi Kościół, ale sam go sobie wybrałem, wybierając Bractwo. Czy mam wierzyć w nieomylność tego swojego wyboru?
Mogę odpowiedzieć za siebie. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że moje rozeznanie woli Bożej i dokonany w zw. z tym wybór nie mają mandatu nieomylności. Jeżeli się mylę, kiedyś za to odpowiem. Ufam jednak, że jeśli człowiek dokonuje wyborów w dobrej wierze, kierując się pragnieniem pełnienia woli Bożej, to nawet jeśli się pomyli, zostanie ostrzeżony w stosownym czasie, aby nie upadł.
Jeśli mogę tak po cichutku zaszemrać, to powiem, że wolałabym, by było jak dawniej. Żeby wola Boża objawiała się prostym sposobem, podług adresu meldunku w dowodzie osobistym: Marszałkowska 31 i hop! wola Boża jasno kieruje mnie do parafii Najświętszego Zbawiciela pod skrzydła księdza nomen omen Sowy.
Pani coś tutaj totalnie się pomieszało. To nie jest zasada posoborowia, to jest zasada katolicka. Jej przeciwieństwem są zjawiska takie jak np. papolatria.
Nie, katolicką zasadą jest organiczność. O Pana zbawienie troszczą się i Pana rodzice, i Pana proboszcz, czyli bezpośredni pasterz, i cały Kościół z papieżem, i cała rzesza świętych, tak to jest we wspólnocie Świętych Obcowania. I Pan też musi się troszczyć o zbawienie braci w Chrystusie. Tak to działa. Owca bez pasterza i wsparcia ŚO może się sama troszczyć o swoje zbawienie do woli, nic z tej troski nie wyniknie, tak to już jest z owcami.
A gdyby przyjrzała się Pani posoborowikom, to by zobaczyła że oni właśnie nie troszczą się o swoje zbawienie, ale kierują się ślepym zaufaniem do swoich pasterzy.
Powtórzę, nikogo nie namawiam do ślepego zaufania. Namawiam do rozeznawania woli Bożej i poddawania się opiece duszpasterskiej w wyniku tego rozeznawania. Jeżeli rozeznamy ją i poddamy się tej opiece, duszpasterzowi należy się od nas zaufanie. Nie wiem w jakim stopniu zwykli wierni parafialni troszczą się o swoje zbawienie, a w jakim beztrosko powierzają je pasterzom. W żadnym razie nie namawiam do beztroski, troska pasterza nie wystarczy jeśli owca nie troszczy się o własne zbawienie.
Nie wiem kto tak zapewnia, ale rzeczywiście byłoby to bez sensu, jako podporządkowanie rzeczy wyższych - niższym.
No, np. Pan, pisząc że dom płonie, a nie chcą gasić, bo jeszcze nie spłonął. Chyba, że to nie troska się w tym przejawia, ale jakaś satysfakcja?
-
Bo pisząc o wahaniach arcybiskupa Lefebvre, nie podał Pan do kiedy one trwały, z czego ktoś niezorientowany mógł wywnioskować,
To okreslenie bardzo do Pana pasuje. Niezorientowany w historii Bractwa.
-
Bo pisząc o wahaniach arcybiskupa Lefebvre, nie podał Pan do kiedy one trwały, z czego ktoś niezorientowany mógł wywnioskować,
To okreslenie bardzo do Pana pasuje. Niezorientowany w historii Bractwa.
Widocznie Bp. Williamson jest również "niezorientowany"...ja sobie zdaję sprawę z tego, że są tacy, którzy uważają się za "jedynych zorientowanych"... :)
-
Prosze nie obrazac biskupa Williamsona, jednego z wiekszych zwolennikow porozumienia praktycznego, swego czasu.
-
Prosze nie obrazac biskupa Williamsona, jednego z wiekszych zwolennikow porozumienia praktycznego, swego czasu.
Wiem wiem... "protektora itd itp"... :)
-
Absolutnie nei. Te historyjki o bpie Williamsonie masonie, rozokrzyzowcu i protektorze pederastow to wyssane z palca bzdury propagowane przez panskich wspolbraci w antyfellayizmie. Natomiast to, ze byl on zwolennikiem porozumienia w pewnym momencie, podobnie jak abp Lefebvre i inni przelozeni, to zwykly fakt.
-
Absolutnie nei. Te historyjki o bpie Williamsonie masonie, rozokrzyzowcu i protektorze pederastow to wyssane z palca bzdury propagowane przez panskich wspolbraci w antyfellayizmie. Natomiast to, ze byl on zwolennikiem porozumienia w pewnym momencie, podobnie jak abp Lefebvre i inni przelozeni, to zwykly fakt.
Hehe...nie wiedziałem, że Pan jest "współbratem w antyfellaiźmie"...bo jak dotąd to tylko Pan i to w dodatku bez przerwy i na każdym kroku, rozpowszechnia w wielu wątkach owe "historyjki"...przynajmniej na tym forum... :)
-
Widzą Państwo?
Prawda i fakty są nieistotne dla liberała. Chodzi o to, aby przyłożyć oponentowi za pomocą dowolnych argumentów, prawdziwych lub nie.
-
Absolutnie nei. Te historyjki o bpie Williamsonie masonie, rozokrzyzowcu i protektorze pederastow to wyssane z palca bzdury propagowane przez panskich wspolbraci w antyfellayizmie. Natomiast to, ze byl on zwolennikiem porozumienia w pewnym momencie, podobnie jak abp Lefebvre i inni przelozeni, to zwykly fakt.
Hehe...nie wiedziałem, że Pan jest "współbratem w antyfellaiźmie"...bo jak dotąd to tylko Pan i to w dodatku bez przerwy i na każdym kroku, rozpowszechnia w wielu wątkach owe "historyjki"...przynajmniej na tym forum... :)
Ja? To ja linkuje do rozmaitych stron intenetowych, w tym i sedeckich? To Pan, pani Aeste, pani emji etc. Ja po prostu pokazuje forumowiczom prawdziwe oblicze autorow tych stron, do czego panstwo sie nie kwapia, co mnie wcale nie dziwi.
-
Pan Drogi Panie FB i tylko Pan, w sposób wręcz już natrętny, w każdym niemal na ten temat wątku nawiązuje i przytacza owe osobliwe "historyjki" dotyczące Bp.W. przykro mi tak to właśnie jest...i znając Pana intelekt nie przypuszczam, by nie robił Pan tego w ściśle określonym celu. Oczywiście można do tego podejść krotochwilnie, tylko jak długo?
-
Przeciez wyraznie napisalem w jakim celu : zeby postronni czytelnicy byli swiadomi z jakich stron panstwo linkuja i jak bardzo szczera jest "troska" autorow tych bzdur o losy Bractwa i Tradycji. Panstwo sie do tego nie kwapia, zapewne wstydzac sie linkowania z psychiatryka, wiec uzupelniam dane. Czy to nie Panstwo sa zwolennikami tezy o stuprocentowej jawnosci, o prawie do informacji etc. i to tak, ze usprawiedliwiaja nawet ujawnianie tajnej koresponencji w internecie? Ja ujawniam tylko publiczne wpisy Panstwa ulubionych autorow realizujac w ten sposob prawo forumowiczow do pelnej informacji. Nie wiem jak mozna czynic mi z tego zarzut?
-
Skoro się Pan tak "lubuje" w tym ustawicznym "cytowaniu" tego typu opowieści, to Pana sprawa. Pan nie wiedzieć czemu przypisuje konkretne opinie do strony internetowej a nie do konkretnych osób... to zgubna zasada, bowiem nie chce Pan chyba, by ktoś o Panu wyrabiał sobie opinię po tym co jakiś "świr" napisze np. na tym forum...a tak by to wg. tej Pana mody wyglądało niestety...
-
Przeciez wyraznie napisalem w jakim celu : zeby postronni czytelnicy byli swiadomi z jakich stron panstwo linkuja i jak bardzo szczera jest "troska" autorow tych bzdur o losy Bractwa i Tradycji. Panstwo sie do tego nie kwapia, zapewne wstydzac sie linkowania z psychiatryka, wiec uzupelniam dane. Czy to nie Panstwo sa zwolennikami tezy o stuprocentowej jawnosci, o prawie do informacji etc. i to tak, ze usprawiedliwiaja nawet ujawnianie tajnej koresponencji w internecie? Ja ujawniam tylko publiczne wpisy Panstwa ulubionych autorow realizujac w ten sposob prawo forumowiczow do pelnej informacji. Nie wiem jak mozna czynic mi z tego zarzut?
The Remnant i RC są przecież stronami jak najbardziej, a nawet może jeszcze BARDZIEJ ;D
-
Forum nie ma jednego autora, z definicji. Ale juz np. wiekszosc cytowanych i przywolywanych przez panstwa jak najbardziej.
Ale proba wykrecenia sie calkiem zmyslna. Niestety, jesli w towarzystwie zaprasza sie smierdziela pod pretekstem, ze napisal ciekawy esej o etruskich maskach pogrzebowych, to nie mozna udawac, ze facet pachnie i ze nie ponosi sie odpowiedzialnosci za zepsucie powietrza.
-
Tak to już jest, że byle smród walczący z wentylatorem uważa się za Don Kichota (czyje?)
-
zanim przylgnęłam na dobre do Bractwa, rozeznawałam wolę Bożą długo, uważnie i ostrożnie, i tak właśnie ją rozeznałam.
Na darmo Pani to pisze, bo nie ma to wartości jako argument w dyskusji. Może mieć Pani co najwyżej pewność moralną, która jest subiektywna, zdatna jedynie na osobisty użytek.
Tłumaczę to, bo pisząc "takiej opcji nie biorę pod uwagę", o możliwości że Bractwo jest na błędnej drodze, oddala się Pani od postawy katolickiej, która wymaga by rozeznawać zawsze, a nie tylko jeden raz, bo mamy do czynienia z ludźmi którzy z natury błądzą i grzeszą.
Jeżeli rozeznam iż powinienem skręcić w prawo a nie w lewo, to nie daje mi to obiektywnej pewności poznania woli Bożej. I może się zdarzyć, że będę musiał cofnąć się na te rozstaje.
Oczywiście zawsze może Pan próbować objawić mi, że wola Boża jest inna i że źle rozeznałam.
To "objawić" jest pomyłką, czy Pani pisze tak na poważnie?
Niuansem jest to, ile razy przełożony powtórzy formułę w swoich mowach, a ile razy zaniecha jej powtórzenia.
Przedstawia to Pani w taki sposób, jakby Przełożony tak na zmianę raz powtarzał, a raz nie. To nie pomaga w wyjaśnieniu, dlaczego od pewnego czasu zupełnie przestał o tym mówić.
Jeżeli troszczy się Pan o Bractwo, to zakładam, że jest Pan wiernym Bractwa.
Czy się troszczę? Jak każdy wierny. Ale nade wszystko jestem wiernym Kościoła, a Bractwa podrzędnie. Mogę być związany z tym Bractwem, mogę z innym, natomiast innego Kościoła nie znajdę.
Jeżeli rozeznał Pan to jako wolę Bożą, to zakładam, że wierzy Pan w łaski stanu przełożonego.
To nie ma żadnego związku. O łaskach stanu naucza Kościół, co ja jako katolik przyjmuję, bez żadnego związku z moim stosunkiem do Bractwa czy Przełożonego. Ale czym innym jest opinia, moja lub czyjakolwiek, czy np. Przełożony tę łaskę stanu wykorzystuje, czy ją zaniedbuje. To ze względu na niejasność, co tu ma znaczyć że "wierzę".
Jeśli wierzy Pan w łaski stanu przełożonego, to sądzę, że powinien się Pan kierować zaufaniem.
Znowu bez żadnego związku. Ja wierzę że modernistyczni papieże też otrzymali łaski stanu, natomiast, bez żadnego związku z tym, ale z zupełnie innych powodów, nie kierowałem się i nie kieruję zaufaniem do nich. Analogicznie, mój stosunek do Przełożonego nie ma żadnego związku z tym, że otrzymał on łaskę stanu.
Przede wszystkim jednak stręczy Pani po raz ileśdziesiąty to zaufanie do Przełożonego. Ślepe zaufanie - bo tak określam to wybrzydzanie na "politykę ostrożności polegającą na trzymaniu przełożonego pod lupą". Ale na czym polega owo trzymanie pod lupą? Na tym że stale, nie tylko jeden raz, porównuję drogę przełożonego z drogą wyznaczoną ludziom przez Pana Boga. A co się stanie, jeżeli zaufam na ślepo i schowam tę lupę? Wtedy nie będę już porównywał, czyli niezależnie co będę głosił, w rzeczywistości Bóg przestanie mi być potrzebny, wystarczy przełożony.
Uderzająca jest dla mnie nieobecność w Pani tekstach tematu zaufania do Pana Boga. Coś przegapiłem, czy Pani już sam Przełożony wystarcza?
Można zrozumieć, dlaczego prorok Jeremiasz napisał:
Przeklęty człowiek, który ufa w człowieku i czyni ciało ramieniem swoim, a od Pana odstępuje serce jego.
Ufanie człowiekowi to niegodziwość wobec Boga.
Owca bez pasterza i wsparcia ŚO może się sama troszczyć o swoje zbawienie do woli, nic z tej troski nie wyniknie, tak to już jest z owcami.
Czyli gdyby niegodny pasterz porzucił albo zdradził owce, to one już nieodwołalnie skazane są na zgubę? Znowu Pan Bóg jest w tej wizji tym wielkim nieobecnym.
No, np. Pan, pisząc że dom płonie, a nie chcą gasić, bo jeszcze nie spłonął.
Ale gdzie tam Pani znalazła jakąś deklarację prawdziwej czy rzekomej troski? Z mojej strony była to tylko ironiczna reakcja na poprzedzający wpis.
-
Bo pisząc o wahaniach arcybiskupa Lefebvre, nie podał Pan do kiedy one trwały, z czego ktoś niezorientowany mógł wywnioskować,
To okreslenie bardzo do Pana pasuje. Niezorientowany w historii Bractwa.
Pan wybaczy, że z tego zaproszenia do piaskownicy nie skorzystam.
-
Forum nie ma jednego autora, z definicji. Ale juz np. wiekszosc cytowanych i przywolywanych przez panstwa jak najbardziej.
Ale proba wykrecenia sie calkiem zmyslna. Niestety, jesli w towarzystwie zaprasza sie smierdziela pod pretekstem, ze napisal ciekawy esej o etruskich maskach pogrzebowych, to nie mozna udawac, ze facet pachnie i ze nie ponosi sie odpowiedzialnosci za zepsucie powietrza.
Jest Pan nie tylko zacietrzewiony, ale czasami obsceniczny...zupełnie nie rozumiem dlaczego kwestia "higieny osobistej" w tym przypadku ma przeważać nad względami wiedzy merytorycznej, czyżby z Pana był aż taki "paniczyk" ? Bynajmniej nie "kresowy" jak widać...
Ad rem zaś....nie ma Pan absolutnie racji. Imputuje Pan Pani Aestae i innym kontrdyskutantom opinie, których nie tylko nigdy nie podzielali,,ani nie napisali, które w sposób wielce przewrotny czerpie Pan z cytowanych w zupełnie innym kontekście portali.
Ponieważ jednak uparcie stoi Pan przy swoim, postaram się Panu rzecz wyłożyć na konkretnym przykłądzie...
Otóż Drogi Panie, fakt, że ś.p. Józef Mackiewicz popełnił kilka tekstów w wileńskiej "gadiznówce"na temat Katynia, w niczym absolutnie nie świadczy, iż podzielał on lub mógłby być kojarzony z poglądami redakcji tegoż pisma, mimo że tak twierdzili umieszczeni w Komendzie Okręgu AK, sowieccy agenci, którzy doprowadzili do wydania na niego wyroku śmierci. Szcześliwie płk.Krzyżanowski i inne rozsadne osoby do wykonania tegoż nie dopuścił i dzięki temu mamy wspaniałą spuściznę w naszej literaturze...Mały włos brakowało a jej Autor stałby się ofiarą zamierzonej manipulacji, radzę zatem, w imię choćby włąsnej przyzwoitości wystrzegać się podobnych praktyk...
@Pan Paweł P - świetna polemika, gratulacje.
-
Bo pisząc o wahaniach arcybiskupa Lefebvre, nie podał Pan do kiedy one trwały, z czego ktoś niezorientowany mógł wywnioskować,
To okreslenie bardzo do Pana pasuje. Niezorientowany w historii Bractwa.
Pan wybaczy, że z tego zaproszenia do piaskownicy nie skorzystam.
Juz pan w niej tkwi po szyje.
-
"Uderzająca jest dla mnie nieobecność w Pani tekstach tematu zaufania do Pana Boga. Coś przegapiłem, czy Pani już sam Przełożony wystarcza?
Można zrozumieć, dlaczego prorok Jeremiasz napisał:
Przeklęty człowiek, który ufa w człowieku i czyni ciało ramieniem swoim, a od Pana odstępuje serce jego.
Ufanie człowiekowi to niegodziwość wobec Boga."
Polemika z Panią Murką może i "dobra", ale na pewno bezlitosna i to w takim wymiarze mało ewangelicznym. Pisze Pan o zaufaniu do Pana Boga, pięknie! Ale czy imputowanie komuś, że bardziej ufa przełożonemu jakiegoś instytutu niż Panu Naszemu na podstawie jakiegoś wpisu internetowego i dobijanie go powyższym cytatem z Jeremiasza, jest godziwe? Moim zdaniem osiągnął Pan skutek odrotny od zamierzonego (jak mniemam intencje ma Pan czyste), zamiast zwrócić uwagę na pewne istotne kwestie wdeptuje Pan kogoś w ziemię. Pod tym względem jest Pan skuteczny.
-
Imputuje Pan Pani Aestae i innym kontrdyskutantom opinie, których nie tylko nigdy nie podzielali,,ani nie napisali,
Nie wiem jak mozna az tak udawac, ze sie nie rozumie slowa pisanego. Jeszcze troche, a zaczne podejrzewac pana o erystyke i zla wole. Prosze zacytowac choc jeden moj wpis, w ktorym rzekomo imputuje komus jakies opinie. Wrecz przeciwnie - moje zdziwienie polega na tym, ze Panstwo traktuja owe potrale wybiorczo, cytuja jedynie fragmenty, ktore pasuja do Panstwa teoryjek o zlym Fellayu prowadzacym Bractwo na zgube, podczas gdy te cytaty sa fragmentami spojnej wizji sedecko-psychiatrycznej i nieuczciwie jest je wyrywac z tego sedecko-psychiatrycznego kontekstu. Czytelnicy, ze Panstwa zacytuje "maja prawo wiedziec" z jaiego szamba Panstwo czerpia argumenty.
Otóż Drogi Panie, fakt, że ś.p. Józef Mackiewicz popełnił kilka tekstów w wileńskiej "gadiznówce"na temat Katynia,
Porownywac siebie do Mackiewicza? Hmmm... Zna pan ten dowcip o sloniu i mrowce? "Sloniu ale tupiemy"?
Zreszta porownanie chybione, bo ani plucie jadem i imputowanie przelozonym Bractwa zdrady nie ma nic wspolnego z prawda o Katyniu, ani ja nie jestem sowieckim agentem w AK. Bardziej pasowaloby : "fakt, że ktos acytował kilka artykulow z "Nie", w niczym absolutnie nie świadczy, iż podzielał on lub mógłby być kojarzony z poglądami redakcji". Co nie zmienia faktu, ze warto wiedziec, ze cytuje sie "Nie".
-
Polemika z Panią Murką może i "dobra", ale na pewno bezlitosna i to w takim wymiarze mało ewangelicznym. Pisze Pan o zaufaniu do Pana Boga, pięknie! Ale czy imputowanie komuś, że bardziej ufa przełożonemu jakiegoś instytutu niż Panu Naszemu na podstawie jakiegoś wpisu internetowego i dobijanie go powyższym cytatem z Jeremiasza, jest godziwe? Moim zdaniem osiągnął Pan skutek odrotny od zamierzonego (jak mniemam intencje ma Pan czyste), zamiast zwrócić uwagę na pewne istotne kwestie wdeptuje Pan kogoś w ziemię. Pod tym względem jest Pan skuteczny.
Tylko, Panie JR, tutaj widać zaufanie przede wszystkim do siebie samego i do nikogo więcej. Wg hasła "Ja nie ufam nikomu, robię co chcę". Tutaj "moje ja", "mój osąd" i "mój rozum" stoją na pierwszych miejscach.
-
Polemika z Panią Murką może i "dobra", ale na pewno bezlitosna i to w takim wymiarze mało ewangelicznym. Pisze Pan o zaufaniu do Pana Boga, pięknie! Ale czy imputowanie komuś, że bardziej ufa przełożonemu jakiegoś instytutu niż Panu Naszemu na podstawie jakiegoś wpisu internetowego i dobijanie go powyższym cytatem z Jeremiasza, jest godziwe? Moim zdaniem osiągnął Pan skutek odrotny od zamierzonego (jak mniemam intencje ma Pan czyste), zamiast zwrócić uwagę na pewne istotne kwestie wdeptuje Pan kogoś w ziemię. Pod tym względem jest Pan skuteczny.
Tylko, Panie JR, tutaj widać zaufanie przede wszystkim do siebie samego i do nikogo więcej. Wg hasła "Ja nie ufam nikomu, robię co chcę". Tutaj "moje ja", "mój osąd" i "mój rozum" stoją na pierwszych miejscach.
Nie odniosłem takiego wrażenia. Pewnych granic wywód Pani Murki nie przekroczył, czytywałem wystąpienia "nieomylnych" na tym forum, przy których Pani Murka jest szczytem pokory i prostoty. Zresztą zarzut Pana PawłaP był inny: że zaufała Przełożonemu FSSPX a nie Bogu, nie było mowy o zadufaniu we własne mozliwości poznawcze i intelektualne. Cytat poniższy chyba o tym świadczy:
"A piszę na inny temat - na temat tego, że jeśli wierzę, iż Bractwo realizuje wolę Bożą w tych piekielnych czasach, to konsekwentnie wierzę też, że przełożony Bractwa ma odpowiednie łaski stanu, większe niż ja lub Pan, by ten odpowiedni czas rozeznać. Na tym przede wszystkim polega moja pewność.
Brak zaufania doń implikuje brak ufności w jego łaski stanu, w to, że Bractwo działa z woli Bożej i pod Bożą opieką dla pożytku Kościoła."
Tak na marginesie, przepraszam Panią Murkę, że bez upoważnienia wcieliłem się w rolę Jej adwokata :P
-
Drogi Panie FB...Pan jest doprawdy zabawny... :), zabawny a zarazem ciekawy... .Zabawny dlatego, że ja w ogóle nigdzie nie pisałem o sobie, a tym bardziej nie porównywałem siebie do ś.p. Józefa Mackiewicza a Pana do "sowieckich agentów"...strasznie jakoś tak emocjonalnie, wręcz kobieco Pan zareagował...Ciekawy zaś Pan jest dlatego, bo całkiem serio zaczynam się zastanawiać, czy Pan w zasadzie to FSSPX chce bronić, czy mu zaszkodzić przytaczając co i rusz owe pikantne "historyjki"...
Nie wiem czy Pan sobie zdaje sprawę, ale pies z kulawą nogą nie odnalazłby owych rewelacji i nimi się nie zainteresował, gdyby nie Pańskie ustawiczne jej przypominanie. Było nie bylo , niestety nieszcześna sprawa X. U dość mocno swego czasu skompromitowała władze FSSPX, jak zresztą każda tegp typu afera w każdym jednym zgromadzeniu. Czas zapewne dawno przykryłby rzecz całą grubą warstwą kurzu, gdyby nie Pańskie ustawiczne naten temat "rewelacje" przywoływane z częstotliwością godną lepszej sprawy w niemal każdej polemice...dlaczego Pan tego nie rozumie doprawdy nie wiem...
chyba, że przyszło polecenie z "organizacji" by teraz już za wszelką cenę dyslkredytować Bp.Williamsona....ale Pana o takie rzeczy nie podejrzewam....
-
pies z kulawą nogą nie odnalazłby owych rewelacji i nimi się nie zainteresował
No wlasnie. I wszyscy by brali Panstwa linki za jakies powazne zrodla, nie znajac psychiatrycznego kontekstu. To tak jakby ktos podpieral sie linkami z nonsensopedii prezentujac ja jako powazne zrodlo, a potem mial za zle, ze ktos napisal co to za strona.
dość mocno swego czasu skompromitowała władze FSSPX, jak zresztą każda tegp typu afera w każdym jednym zgromadzeniu.
Nie uwazam Bractwa za skompromitowane. W jego historii byly gorsze afery i wyszlo z nich obronna reka.
chyba, że przyszło polecenie z "organizacji" by teraz już za wszelką cenę dyslkredytować Bp.Williamsona....ale Pana o takie rzeczy nie podejrzewam....
Uwlacza mi pan twierdzac, ze jestem platnym najemnikiem. Bpa Williamsona nie dyskredytuje (dyskredytuje sie sam ostatnimi posunieciami). Wrecz przeciwnie - mam dla niego duza sympatie, jaka mialby kazdy, kto pamieta jak na poczatku lat 1990 jezdzil po Warszawie tramwajem nie chcac by wierni placili za taksowki i jak bierzmowal kiboli w silowni na blokowisku.
Co nie zmienia faktu, ze zarzuty mu stawiane sa sluszne, a ich ciezar zwieksza to, ze daja argumenty do reki wrogom Bractwa z obu stron - tak ze strony progresistow z lewa, jak i radykalow z prawa.
-
Spkojnie Panie FB...pisząc "organizacji" mam na myśłi FSSPX , nigdzie nie sugerowałem nawet, że mógłby Pan być jak Pan to określa "płatnym najemnikiem"...znowu ta Pana wrażliwość... :)
Poza tym ja osobiście jak już to najczęściej linkowałem do Bp.Sanborna na www.ultamontes.pl
a to jest raczej bardzo poważny portal...choć ściśle określony rzecz jasna. Nie każdy sedewakantysta jest "świrem" co się odnosi także do pxpwskich jak ikażdych innych tradycjonalistycznych środowisk, choć fakt, że "świrów" mamy w nich znaczącą nadreprezentację....
-
Panie JR, źle mnie Pan zrozumiał, nie miałem na myśli pani Murki, absolutnie! Wyłącznie oponentów.
-
Panie JR, źle mnie Pan zrozumiał, nie miałem na myśli pani Murki, absolutnie! Wyłącznie oponentów.
Cóż za imponujące "pokajanije"...prawdziwa SAMOKRYTYKA ! ;D
-
Na darmo Pani to pisze, bo nie ma to wartości jako argument w dyskusji. Może mieć Pani co najwyżej pewność moralną, która jest subiektywna, zdatna jedynie na osobisty użytek.
Ale to nie ma być argument w dyskusji, tylko właśnie wyjaśnienie mojej subiektywnej sytuacji. Piszę o tym dlatego (powtarzam to któryś już raz, dlaczego Pan nie czyta??), żeby skłonić Pana do wyjaśnień jak wygląda Pana subiektywna sytuacja, by zbadać skąd bierze się u Pana nieufność wobec swojego duszpasterza.
Tłumaczę to, bo pisząc "takiej opcji nie biorę pod uwagę", o możliwości że Bractwo jest na błędnej drodze, oddala się Pani od postawy katolickiej, która wymaga by rozeznawać zawsze, a nie tylko jeden raz, bo mamy do czynienia z ludźmi którzy z natury błądzą i grzeszą.
Oczywiście, że należy rozeznawać zawsze. Nie biorę pod uwagę, bo nie mam żadnych przesłanek. Jak się pojawią, to wezmę pod uwagę. Przecież na tym m.in. polega rozeznawanie woli Bożej. Jeszcze raz powtórzę: "A cała ta gadka o mnie potrzebna tylko po to, by zapytać: w jaki sposób Pan stał się podopiecznym Bractwa, skoro sceptycznie i ostrożnie podchodzi Pan do poczynań przełożonego? Jak Pan rozeznawał wolę Bożą i jak ją rozeznał? I co z tego rozeznania wynikło? A może uważa Pan, że Pan Bóg w ogóle nie ma takiej woli, by poddał się Pan czyjejś władzy pasterskiej? Że oczekuje od Pana tylko tego, żeby samotnie studiował Pan pisma Magisterium i formował się samopas?"
Jeżeli rozeznam iż powinienem skręcić w prawo a nie w lewo, to nie daje mi to obiektywnej pewności poznania woli Bożej. I może się zdarzyć, że będę musiał cofnąć się na te rozstaje.
Szczerze mówiąc dla mnie rozeznanie woli Bożej dotyczy raczej wyborów generalnych, a nie detalicznych skrętów. Do detalicznych skrętów wystarczy Dekalog, tu nic nie trzeba rozeznawać, objawiono nam go wprost, ukazuje nam wolę Bożą w codziennych poczynaniach.
To "objawić" jest pomyłką, czy Pani pisze tak na poważnie?
Yyyyy, no nie wiem jak Pan rozumie to słowo, że tak to Pana zbulwersowało?
Przedstawia to Pani w taki sposób, jakby Przełożony tak na zmianę raz powtarzał, a raz nie. To nie pomaga w wyjaśnieniu, dlaczego od pewnego czasu zupełnie przestał o tym mówić.
Wcale nie, nie taka jest moja intencja. Pisałam już o tym, że może to być efektem polityki negocjacyjnej, której nie mogę oceniać ze względu na brak wiedzy, której i Pan również nie posiada, a uważa iż może ją oceniać. I pisałam też, że bardziej interesują mnie owoce tej polityki, niż środki, jakich używa przełożony. Jeżeli uznaje, że w takich okolicznościach lepiej jest podkreślać porozumienie doktrynalne, a w innych - zaniechać tego podkreślania, to jest jego naturalne prawo osoby odpowiedzialnej za negocjacje. Skąd ja mam wiedzieć jaka postawa dyplomatyczna jest aktualnie korzystniejsza dla porozumienia, zarówno doktrynalnego jak i praktycznego? Poza tym dlaczego mam zakładać, że porozumienie doktrynalne jest niezbędne dla jakiegokolwiek porozumienia praktycznego? Gdyby porozumienie praktyczne oparte było na warunkach nie zagrażających w żaden sposób funkcjonowaniu Bractwa, rozmowy o porozumieniu doktrynalnym można równie dobrze przeprowadzać z uregulowanych statusem kanonicznym. Staram się zrozumieć Pana rozumowanie, i wychodzi mi z tego jakaś hybryda. Właściwie to jak Benedykt podjął decyzję w sprawie ekskomuniki, bp Fellay powinien był mu powiedzieć, żeby sobie swoje decyzje wsadził gdzie tam mu pasuje, bo on nie będzie takich gestów przyjmował od kogoś, z kim nie ma porozumienia doktrynalnego. Abp Lefebvre powinien był, najpóźniej w 1988, przed wyświęceniem biskupów, formalnie wypowiedzieć jedność z papieżem, bo jakże to tak, bez porozumienia doktrynalnego. Mam wrażenie, że miesza Pan porządki. To nie Bractwu przeszkadzał status kanoniczny, to Rzymowi przeszkadzał, że Bractwo takowy posiada, i to Rzym go Bractwu odebrał, a nie Bractwo się go wyrzekło.
Czy się troszczę? Jak każdy wierny. Ale nade wszystko jestem wiernym Kościoła, a Bractwa podrzędnie. Mogę być związany z tym Bractwem, mogę z innym, natomiast innego Kościoła nie znajdę.
No i git, zatem wiem w którym momencie miała miejsce pomyłka w ciągu przesłanek. Nb. te oczywistości to już zbędna retoryka, wszyscy jesteśmy nade wszystko wiernymi Kościoła. Ja chciałam zrozumieć z czego wynika Pana nieufność do przełożonego Bractwa.
To nie ma żadnego związku. O łaskach stanu naucza Kościół, co ja jako katolik przyjmuję, bez żadnego związku z moim stosunkiem do Bractwa czy Przełożonego. Ale czym innym jest opinia, moja lub czyjakolwiek, czy np. Przełożony tę łaskę stanu wykorzystuje, czy ją zaniedbuje. To ze względu na niejasność, co tu ma znaczyć że "wierzę". /.../ Znowu bez żadnego związku. Ja wierzę że modernistyczni papieże też otrzymali łaski stanu, natomiast, bez żadnego związku z tym, ale z zupełnie innych powodów, nie kierowałem się i nie kieruję zaufaniem do nich. Analogicznie, mój stosunek do Przełożonego nie ma żadnego związku z tym, że otrzymał on łaskę stanu.
No i znowu dokonuje Pan znaku równości między obowiązkami wiernego wobec pasterza, który sprzeciwia się prawu Bożemu, a obowiązkami wiernego wobec pasterza, który się mu nie sprzeciwia. Ja się zastanawiam jak Pan w ogóle trafił do duszpasterstwa FSPPX, jak Pan rozumie swk, przecież jeśli pasterze modernistyczni i tradycyjni to ten sam casus, to nic nie usprawiedliwia Pana obecności na nabożeństwach zgromadzenia bez statusu kanonicznego, korzystania z posługi suspendowanych pasterzy. To jest jakiś akrobatyczny rozkrok.
Przede wszystkim jednak stręczy Pani po raz ileśdziesiąty to zaufanie do Przełożonego. Ślepe zaufanie - bo tak określam to wybrzydzanie na "politykę ostrożności polegającą na trzymaniu przełożonego pod lupą". Ale na czym polega owo trzymanie pod lupą? Na tym że stale, nie tylko jeden raz, porównuję drogę przełożonego z drogą wyznaczoną ludziom przez Pana Boga. A co się stanie, jeżeli zaufam na ślepo i schowam tę lupę? Wtedy nie będę już porównywał, czyli niezależnie co będę głosił, w rzeczywistości Bóg przestanie mi być potrzebny, wystarczy przełożony.
Przede wszystkim, to bardzo proszę powstrzymać się od używania takich słów jak "stręczenie". Dziś brzmi ono jednoznacznie i zupełnie nieadekwatnie do sytuacji.
Dalej, wciąż nie wierzy mi Pan, nie wiem czemu, kiedy piszę, że nie chodzi mi o ślepe zaufanie, tylko o zaufanie oparte na rozeznawaniu woli Bożej. Niech Pan powie, czy sprawdzanie technik dyplomatycznych to porównywanie "drogi przełożonego z drogą wyznaczoną ludziom przez Pana Boga"? Nie wierzę, że Pan to napisał. Weryfikacja woli Bożej w odniesieniu do przełożonego ogranicza się do tego, do czego ma Pan odpowiednie łaski stanu: do weryfikacji zgodności postępowania przełożonego w odniesieniu do prawa Bożego, do Dekalogu, do Magisterium, do sensus catholicus, do tego, do czego łaski stanu ma każdy katolik. Każdy katolik jest odpowiednio wyposażony, by rozeznać zagrożenia Asyżu, novus ordo, grup charyzmatycznych itd. Nie wiem skąd pomysł, że każdy katolik ma łaski stanu by rozeznać zagrożenia płynące z polityki negocjacyjnej?
Uderzająca jest dla mnie nieobecność w Pani tekstach tematu zaufania do Pana Boga. Coś przegapiłem, czy Pani już sam Przełożony wystarcza?
Po raz kolejny muszę powtórzyć (naprawdę ciężko jest dyskutować, kiedy ktoś nie czyta): "Odwrotnie. Najpierw człowiek rozeznaje wolę Bożą, potem dokonuje wyboru - przyjąć ją bądź odrzucić. To wola Boża musi być priorytetem i powodem wszelkiego działania człowieka i punktem wyjścia dla wszystkich wyborów i decyzji."
Rozeznawanie woli Bożej to całkowite zawierzenie Bogu. Jak możemy ją rozeznawać, ba! jak może nas ona w ogóle interesować, jeśli nie ufamy Bogu?
I znowu powtórzę, bo znowu zlekceważył Pan tekst: "Miłość okazuje się przez wykonanie Woli Bożej, która się nam przez wolę przełożonych okazuje, o ile ta nie jest otwarcie i na pewno przeciwna prawu Bożemu (explicite vel implicite, istnieje bowiem także i podporządkowanie praw i przełożonych." św. Maksymilian Kolbe
Mam wrażenie, że stara się Pan zasiać wizję rozeznawania woli Bożej jako jakiegoś - zupełnie abstrakcyjnego dla zwykłego człowieka - działania, polegającego na samotnej orce poprzez zawiłości doktrynalne i na mistycznych kontaktach z Bogiem, bez udziału osób trzecich. Zaczynam rozumieć dlaczego Pana tak zbulwersowała formuła "objawienie woli Bożej".
Można zrozumieć, dlaczego prorok Jeremiasz napisał:
Przeklęty człowiek, który ufa w człowieku i czyni ciało ramieniem swoim, a od Pana odstępuje serce jego.
Ufanie człowiekowi to niegodziwość wobec Boga.
No ale dlaczego stawia Pan jakąś wydumaną tezę, że moje serce odstępuje od Pana? Skąd absurdalny wniosek, że ufanie człowiekowi to niegodziwość wobec Boga? Rozumie Pan w ogóle ten tekst, który Pan zacytował? Przecież tam stoi słówko "a", a nie "w konsekwencji". Kto Panu zaimplantował w głowie taki absurd? Jak Pan w ogóle poznał wiarę, która rodzi się ze słuchania, jak Pan poznał Boga, jeśli nie zaufał Pan ewangelistom?
Czyli gdyby niegodny pasterz porzucił albo zdradził owce, to one już nieodwołalnie skazane są na zgubę?
Nie są, nigdy nie zabraknie godnych pasterzy. Jak Pan rozumie, że "bramy piekielne go nie przemogą", przecież sam Pan to cytował. Gdyby zabrakło pasterzy, to by oznaczało, ze Chrystus nas oszukał. Nie ma takiej możliwości, żeby zabrakło pasterzy. Sam Chrystus mówi nam "Proście Pana żniwa, żeby wyprawił robotników na swoje żniwo", mnie się w ogóle w głowie nie mieści, by Chrystus pozbawił nas pasterzy, żeby porzucił nas na pastwę wilków.
Ale gdzie tam Pani znalazła jakąś deklarację prawdziwej czy rzekomej troski? Z mojej strony była to tylko ironiczna reakcja na poprzedzający wpis.
Ok, rozumiem, że nie było Pana intencją wykazać troskę, kiedy pisał Pan o płonącym domu. Bardzo uprościłoby dyskusję, gdyby wszyscy komentatorzy składali takie jasne deklaracje.
-
imputowanie komuś, że bardziej ufa przełożonemu jakiegoś instytutu niż Panu Naszemu na podstawie jakiegoś wpisu internetowego
Żeby na podstawie wpisu internetowego, to bym przebolała, a nawet podziękowała za otrzeźwienie. Ale wygląda na to, że to na podstawie jakiegoś niekatolickiego rozumienia czym jest wola Boża i jej rozeznawanie przez człowieka, z czego ono wynika i czemu służy.
dobijanie go powyższym cytatem z Jeremiasza
No tu już Pan przesadził. Zdanie Jeremiasza jest tak proste, że aż trudno uwierzyć, że taki problem z lekturą :O
-
Otóż Drogi Panie, fakt, że ś.p. Józef Mackiewicz popełnił kilka tekstów w wileńskiej "gadiznówce"na temat Katynia, w niczym absolutnie nie świadczy, iż podzielał on lub mógłby być kojarzony z poglądami redakcji tegoż pisma, mimo że tak twierdzili umieszczeni w Komendzie Okręgu AK, sowieccy agenci, którzy doprowadzili do wydania na niego wyroku śmierci. Szcześliwie płk.Krzyżanowski i inne rozsadne osoby do wykonania tegoż nie dopuścił i dzięki temu mamy wspaniałą spuściznę w naszej literaturze...Mały włos brakowało a jej Autor stałby się ofiarą zamierzonej manipulacji, radzę zatem, w imię choćby włąsnej przyzwoitości wystrzegać się podobnych praktyk...
Panie Tato, przecież Pan wykręca kota ogonem. Nikt tu Panu nie zarzuca popełniania tekstów w sedeckich gadzinówkach, tylko przeciwnie - rozsiewanie tekstów z sedeckich gadzinówek po uczciwych mediach. Przeboleję księdza co idzie do lupanaru ewangelizować prostytutki, ale trudno mi przeboleć takiego, co przyprowadza prostytutkę do kościoła i stawia ją na ambonie, żeby ona ewangelizowała wiernych.
-
Panie JR, źle mnie Pan zrozumiał, nie miałem na myśli pani Murki, absolutnie! Wyłącznie oponentów.
Cóż za imponujące "pokajanije"...prawdziwa SAMOKRYTYKA ! ;D
Pan AI najwyraźniej się przestraszył....
-
Na pewno się przestraszył krwawej Murki, i na pewno pokajał się i złożył czekistowską samokrytykę. Jak ktoś odwróci sens Państwa wypowiedzi o 180 stopni, a Państwo ośmielą się to sprostować, nie zapomnę zacytować tych dwóch wpisów. Bezinteresowna podłość to wprost miodzio na katolickim forum.
-
To nie Bractwu przeszkadzał status kanoniczny, to Rzymowi przeszkadzał, że Bractwo takowy posiada, i to Rzym go Bractwu odebrał, a nie Bractwo się go wyrzekło.
No wlasnie. Pozbawienie Bractwa statusu kanonicznego odbylo sie z pogwalceniem praw boskich i ludzkich. Status nalezy sie Bractwu jak psu buda i dazenie do jego odzyskania jestsluszne i sprawiedliwe, niezaleznie od pogladow koscielnych dostojnikow. Twierdzenie czegos odwrotnego, to doglebne niezrozumienie czym jest Kosciol, to cos w rodzaju mieszanki katarsko-mentewakantystycznej, hue, hue.
-
Problem tylko w tym, czy w tej należącej się jak psu budzie nie będzie Bractwu jak kanarkowi w klatce 8)
-
Sugeruje Pani, ze nalezy zalozyc Nowy Lepsiejszy Kosciol Katolickszy od obecnego? Powodzenia. Kij i tlumok na droge, jak to mowia na sasiednim forum.
-
Na pewno się przestraszył krwawej Murki, i na pewno pokajał się i złożył czekistowską samokrytykę. Jak ktoś odwróci sens Państwa wypowiedzi o 180 stopni, a Państwo ośmielą się to sprostować, nie zapomnę zacytować tych dwóch wpisów. Bezinteresowna podłość to wprost miodzio na katolickim forum.
"Krwawa Murka" ...??? ;D ...piękne !!! ;D ;D ;D
-
@ Pani Murka...a propos "bezinteresownej podłości..." Cóż...my męższczyźni po prostu jesteśmy 'podli"...nie wiedziała Pani o tym ? :)
Wszyscy...bez żadnego wyjątku...oh pardonne moi , wszyscy rzecz jasna, z wyjątkiem Przełożonego Generalnego... :)
Zresztą poza nim oczywiście :) gdyby zdarzyli się tacy, którzy mimo wszystko nie są..., to z reguły nieciekawi "frajerzy"...albo dzieci...
-
Polemika z Panią Murką może i "dobra", ale na pewno bezlitosna i to w takim wymiarze mało ewangelicznym.
Czy na pewno czytaliśmy te same Ewangelie? Te "moje" głoszą, że nadrzędne jest zbawienie duszy. Stąd upominanie bliźniego który błądzi jest aktem miłosierdzia, nawet jeżeli na razie to mu się nie podoba.
Ale czy imputowanie komuś, że bardziej ufa przełożonemu jakiegoś instytutu niż Panu Naszemu na podstawie jakiegoś wpisu internetowego i dobijanie go powyższym cytatem z Jeremiasza, jest godziwe?
W jakim celu Duch Święty uczy nas przez proroków? W tym celu, abyśmy poznali prawdy, które są nam do zbawienia koniecznie potrzebne. Toteż cytowanie Pisma świętego jest godziwe.
Ja nie znalazłem u pani Murki nic co by świadczyło, że świadomie ufa przełożonemu bardziej niż Panu Bogu. Znalazłem natomiast - więc nie imputuję, bo to jasno wynika z jej słów o "lupie" - że ufa przełożonemu tak, jak godzi się ufać tylko samemu Bogu. Rzekomo na podstawie woli Bożej. Lecz jeśli prorok Jeremiasz tak mocno ostrzega przed taką "wolą Bożą", to jest godziwe bicie na alarm, bo bliźni właśnie zatraca swoją duszę.
zamiast zwrócić uwagę na pewne istotne kwestie
Jest Pan niestety enigmatyczny. Zwróciłem już pani Murce uwagę pytaniem na które nie odpowiedziała, czy Kościół naucza takiego zaufania, jakie ona głosi. Jeżeli jednak pominąłem jakieś inne istotne kwestie, to proszę o konkrety.
Pani Murce odpowiem jak znajdę czas, niekoniecznie już jutro.
-
Proszę Pana, co Pan będzie teraz rozmydlał, żeby móc iść w zaparte, Pana sprawa i Pana odpowiedzialność, ale prorokiem Jeremiaszem nie godzi się zasłaniać własnych słabości w rozumieniu tekstu pisanego. Nie sądzę, by mu się to podobało. To w sumie żaden wstyd nie zrozumieć tekstu z Biblii, od tego mamy Tradycję, by ją wykładała. Zawsze lepiej do przypisów sięgnąć, niż wciskać komuś dziecko w brzuch wycierając sobie buzię Pismem Świętym.
-
@ Pani Murka...a propos "bezinteresownej podłości..." Cóż...my męższczyźni po prostu jesteśmy 'podli"...nie wiedziała Pani o tym ? :)
Wszyscy...bez żadnego wyjątku...oh pardonne moi , wszyscy rzecz jasna, z wyjątkiem Przełożonego Generalnego... :)
Zresztą poza nim oczywiście :) gdyby zdarzyli się tacy, którzy mimo wszystko nie są..., to z reguły nieciekawi "frajerzy"...albo dzieci...
Nie potrafię zrozumieć, że Pan to obraca w żart. Z jednej strony człowiek myśli, że dyskutuje z katolikami, na tematy ściśle związane z wiarą, z Bogiem, no jednym słowem - tematy poważne. Zakładam, że rozmawiam z ludźmi, którzy poważnie podchodzą do swojej wiary, i przynajmniej publicznie powstrzymują się od postaw niegodziwych. A tu taki zonk. Dlaczego po prostu nie przeprosi Pan pana AI? Jaki sens ma dyskusja o sprawach Bożych, jeśli obracamy w niej zło w żart, manipulujemy, kombinujemy i czynimy inne rzeczy niemiłe Bogu? Jaki sens ma dyskusja o sprawach Bożych bez dobrej woli? Czy tu naprawdę jest tylko internetowa sedecka spluwaczka, jakiś tradi-onet?
Tracę czas :/
-
uczestnicze w tym forum juz kilka lat i ciagle dziwi mnie powolywanie sie na jakas Tradycje.
Prosze Panstwa, jestesmy katolikami. A ci, ktorzy nimi nie sa... moze w koncu obudza sie zi zrozumieja, ze nie jest sie Tradycjonalista, tylko katolikiem. O, przepraszam, zapomnialem o indultowcach.
No to przeprazam indultowcow. Dla was najwazniejsza jest Tradycja. Oczywiscie, jesli lokalny biskup wyrazi zgode.
-
Ponieważ żyjemy faktycznie w czasach kryzysowych z jak słusznie Pan to ujął "kryzysową hierarchią", całym tym bałaganem doktrynalnym etc.
jedynym pewnikiem trwania przy niej jest Magisterium Kościoła i wszelki jego "skarby" które zarówno w prawie, doktrynie, czy liturgii zostały nam przezeń przekazane. Nie są to sprawy "tajemne" czy ukryte dla pragnących je poznać, zatem nikt z katolików a zwłaszcza katolików tradycyjnych nie jest zwolniony z obowiązku ich poznania. Przy braku bowiem, wskutek obecnego kryzysu jasnej i jednoznacznej wykładnie Najwyższego Autorytetu, stanowią one niezawodny wskaźnik postępowania na każdą praktycznie okoliczność.
(...)
musimy niestety ( o ileż łatwiej byłoby tego nie musieć czynić ) poddawać ich opinie i oceny rozumowej analizie na podstawie tego co "zawsze i wszędzie uczy Kościół" ( może byłby właściwszy czas przeszły - "uczył" choć nauczanie to jest przecież ponadczasowe).
Obawiam się, że takie podejście doprowadzi każdego najdrobniejszego katolika, pragnącego być po prostu katolikiem, do kuriozalnej sytuacji, w której na własną rękę będzie wertował setki stron traktatów teologicznych, katechizmów, encyklik, tłumaczeń Pisma Świętego etc. etc., czytał dziesiątki i setki artykułów (pisanych przez różne frakcje "piusowców", "sedeków", "indultowców" i "modernistów"), nieustannie weryfikował swoje poglądy wyznawane jeszcze tydzień temu, wmawiał w siebie, że "być może jednak nie ma racji", "ale być może już teraz jednak ma" etc., a całość może się skończyć fiksacją, nerwicą i popadnięciem w horrendalne skrupuły i dywagacje w stylu: ---------- "A co, jeśli B XVI wcale nie jest papieżem? No dobrze, ale jeśli jednak jest? A ja uznam, że nie jest? I już nie wiem, w której wersji będę większym heretykiem", ----------- "Czy wolno się spowiadać u księży z FSSPX? Podobno nie wolno, bo nie ma jurysdykcji, ale podobno jest zastępcza, ale znowuż po co zastępcza, skoro sakramenty u mnie w parafii też są ważne, ale z drugiej strony może właśnie nie są ważne, albo może są ważne, ale niegodne - czyli już nie wiem: czy u proboszcza spowiadać się ze spowiadania u FSSPX, czy u księdza Bractwa z chodzenia na NOM, oj, głowa boli", ------------- "A może racja jest po stronie sedewakantystów, ale nie tych od bp Oraveca, tylko od Sanborna, a może u tych z FSSPV?" - i tysiąc innych.
Nawiasem mówiąc, czasami odnieść można wrażenie, że dla niektórych ludzi w tzw. "tradi-światku" głównym zajęciem (po pracy i takich tam) jest właśnie wertowanie takiej niezliczonej ilości materiałów w celu "wyrobienia sobie zdania", "utwierdzenia się w swoim poglądzie" i wykłócania się z innymi o to, że coś-tam jest nieprawdą, bo np. św. Robert Belllarmin napisał tak, a Pius IX co prawda napisał, że coś-tam, ale sprawę wyjaśnił abp Lefebvre w dokumencie takim-owakim z roku 1976, z którego wynika, że .............; a w ogóle to pogadajmy o tym, czy można być papieżem materialnie, ale nie formalnie, i co z tego wynika, i najlepiej przeczytajmy o tym 50-stronicowy traktat zamieszczony na zagramanicznym forum; a teraz podebatujmy o tym, czy odłączenie się od FSSPX i przylgnięcie do jakiegoś FSSPX-SO to akt nieposłuszeństwa czy zdrowy odruch itd. itp.
Przywołując podany przez kogoś przykład ze skręcaniem w lewo czy w prawo, problemem nie jest już nawet to, w którą stronę, ale raczej to, że niektórzy stawiają sprawę tak, jakby cała nasza katolicka droga - czy też katolicko-tradycyjna/tradycjonalistyczna - składała się tylko i wyłącznie z nieustannych zakrętów, które wymagają nieustannego (w dosłownym tego słowa znaczeniu: codzienne czytanie, śledzenie, gromadzenie informacji, dyskutowanie, debatowanie, weryfikowanie) podejmowania wyborów. Tak jak napisałem powyżej: nie mnie oceniać, co komu w duszy siedzi i gra, ale z jednej strony dziwię się tym rozmaitym świeckim przecież ludkom, którzy po samodzielnej lekturze iluś tam artykułów i tekstów dokonują super-ostrych ocen (typu "ten i ów jest heretykiem!"); a z drugiej boję, że niektórych ludzi takie nieustanne "sprawdzanie [na własną rękę] czy księża, biskupi i papieże podążają za katolickim nauczaniem" może doprowadzić do paranoi (bo wyszło mi właśnie, że jednak bp X nie podąża, a chodziłem do niego na mszę - i co teraz?!?!; bo wyszło mi, że w niedzielę lepiej zostać w domu niż iść na NOM, ale miesiąc temu wyszło mi odwrotnie - i co teraz?!?!; bo dostałem na katolickim forum cynk, że podobno święcenia tego i owego xiędza, znanego w światku, są nieważne - a spowiadałem się u niego ostatnio - i co teraz, będę musiał to zweryfikować, w tym celu zapoznam się z historią linii biskupa Thuca i argumentami teologicznymi obu stron etc.).
-
uczestnicze w tym forum juz kilka lat i ciagle dziwi mnie powolywanie sie na jakas Tradycje.
Prosze Panstwa, jestesmy katolikami. A ci, ktorzy nimi nie sa... moze w koncu obudza sie zi zrozumieja, ze nie jest sie Tradycjonalista, tylko katolikiem. O, przepraszam, zapomnialem o indultowcach.
No to przeprazam indultowcow. Dla was najwazniejsza jest Tradycja. Oczywiscie, jesli lokalny biskup wyrazi zgode.
Bynajmniej, o indultowcach to Pan nigdy nie zapominasz. Każda okazja, a nawet jak widać jej brak, jest dobra aby rzucić oszczerstwo. Oczywiście po katolicku...
-
@ Pani Murka. Przyznam, że bardzo lubię Panią czytać, mimo że się całkowiie nie rozumiemy, o co zresztą przyznam szczerze wcale a wcale się nie staram...nie mam ani takich aspiracji ani takich złudzeń...po prostu nie oczekuję tego :) Proszę wybaczyć, mimo oczywiście licznych erystycznych harców, jakich używam ja, czy moi dyskutanci naprawdę nie widzę najmniejszych powodów, do jakichkolwiek przeprosin wobec Pan AI...no chyba, że jest on kobietą...nic jednak na ten temat mi nie wiadomo :)
-
@ATW
To co Pan opisał, to choroba sieroca owcy bez pasterza. To właśnie ten bakcyl nieufności i kontestacji. O ile owca nie przylgnie wreszcie do jakiegoś pasterza, o ile nie podda się jego władzy, autorytetowi, będzie się miotać jak dziecko we mgle, będzie błądzić, popadać w paranoje, ryzykować utratę wiary, będzie dokonywać jakichś chaotycznych przemieszczeń, permanentnych konfrontacji, będzie podejmować karkołomne próby ogarnięcia całej złożoności Kościoła, a rozeznanie woli Bożej wyda się jej zadaniem niemożliwym do wykonania tu na ziemi.
Do takich osób abp ML napisał list. List do zagubionych katolików. Otworzył szeroko drzwi owczarni dla zagubionych owiec. Kto chce, może przyjść i zostać, otrzyma wszystko, co owcy potrzebne.
Problem w tym, że to, co Pan tu czyta, to nie są problemy zagubionych katolików, tylko orkiestra pudeł rezonansowych. Kto nią dyryguje - nie wiem, oni pewnie też nie wiedzą.
@Tato
A dostrzegł Pan, że ja jestem kobietą i że wmieszał mnie Pan w tę brzydką szyderę? Dostrzegł Pan, że to sprostowanie dotyczyło mnie, i Pan to sprostowanie dotyczące mnie nazwał "kajaniem się"?
-
@Tato
A dostrzegł Pan, że ja jestem kobietą i że wmieszał mnie Pan w tę brzydką szyderę? Dostrzegł Pan, że to sprostowanie dotyczyło mnie, i Pan to sprostowanie dotyczące mnie nazwał "kajaniem się"?
??? Przyznam, ze faktycznie w swym Schadenfreude, w jaką wpędziła mnie ta niebywała okazja do zadania "sztychu", zupełnie na ten fakt nie zwróciłem uwagi...
w takim razie proszę przyjąć moje szczere i zupełne w tym względzie "pokajanije"...Madame
-
Natura nie znosi próżni:
http://www.stmarcelinitiative.com/ (http://www.stmarcelinitiative.com/)
-
A co to bo nie znam angielskiego?
-
uczestnicze w tym forum juz kilka lat i ciagle dziwi mnie powolywanie sie na jakas Tradycje.
Prosze Panstwa, jestesmy katolikami. A ci, ktorzy nimi nie sa... moze w koncu obudza sie zi zrozumieja, ze nie jest sie Tradycjonalista, tylko katolikiem. O, przepraszam, zapomnialem o indultowcach.
No to przeprazam indultowcow. Dla was najwazniejsza jest Tradycja. Oczywiscie, jesli lokalny biskup wyrazi zgode.
Bynajmniej, o indultowcach to Pan nigdy nie zapominasz. Każda okazja, a nawet jak widać jej brak, jest dobra aby rzucić oszczerstwo. Oczywiście po katolicku...
Oszczerstwo?
To prosze zapoznac sie lista tematow tego forum dotyczacych zalatwiania!!! Mszy Świętej u lokalnego biskupa.
Gdyby nie Motu Prioprio, to zdecydowana wiekszosc "indultowcow" nie angazowalaby sie w Tradycje.
Tradycja, to nie tylko Msza Święta z chorem, organami, woskowymi swiecami, odpowiednimi strojami. To takze wszystko co dzieje sie przed i po Mszy. Co z Chrztem, Małżeństwem, Ostatnim Namaszczeniem?
Probuje sie osmieszyc postawe pani Murki, ale ona nie lawiruje , ona zdecydowala, jest katoliczka. Ma obsluge full wypas, jaka przez ponad tysiac lat mieli katolicy.
Pojscei raz w miesiacu na Msze z kadzidlem i pokropieniem, to troche za malo, zeby byc katolikiem. Nikt nie powiedzial, ze zycie to bajka.
Zreszta, postawa biskupow "w pelnej lacznosci" w roznych sprawach, nie tylko Mszy Świętej jest zalosna.
-
A co to bo nie znam angielskiego?
Bp Williamson twiedzi, ze Kosciol przeszedl na nowy etap i ze na tym etapie wola Boza jest "byc moze" (seems to be) luzna siatka grupek katolickich bez scentarlizowanej organizacji, bo centralizacja i posluszenstwo byly narzedziem upadku najpierw Kosciola, a potem Bractwa SPX. I ze on gotow jest sluzyc takim grupkom posluga biskupia, jak go kto poprosi.
-
Czyli całkiem odleciał :/
-
Nie wiem. Powiedzmy, ze jesli spojrzec na to taktycznie, a nie eklezjologicznie, to jest w tym jakas logika. Oczywiscie przy zalozeniu, ze "Menzingen has fallen".
-
Bóg zapłać!
-
Ale to nie ma być argument w dyskusji, tylko właśnie wyjaśnienie mojej subiektywnej sytuacji. Piszę o tym dlatego (powtarzam to któryś już raz, dlaczego Pan nie czyta??), żeby skłonić Pana do wyjaśnień jak wygląda Pana subiektywna sytuacja, by zbadać skąd bierze się u Pana nieufność wobec swojego duszpasterza.
Po kolei:
"dlaczego Pan nie czyta??" Czytam, ale ignoruję. Bo to nie wiem na jakiej podstawie z góry przyjęte przez Panią założenie, że mój stosunek do kwestii zaufania wynika z jakichś spraw osobistych, jest błędne. On wynika z wiary.
"żeby skłonić Pana do wyjaśnień jak wygląda Pana subiektywna sytuacja" Pani Murko, moje sprawy osobiste są moje i generalnie nic do nich czytelnikom publicznego forum. Lecz może nawet napisałbym, gdyby to miało coś do rzeczy - ale nie ma.
"skąd bierze się u Pana nieufność wobec swojego duszpasterza" Nie tak prędko, bo wydaje mi się że na razie rozmawiamy o zasadach, nie o osobach.
No i git, zatem wiem w którym momencie miała miejsce pomyłka w ciągu przesłanek. (...) Ja chciałam zrozumieć z czego wynika Pana nieufność do przełożonego Bractwa.
Nie przypadkiem jest tu pusta deklaracja "wiem", oraz zero konkretów. Bo jak wyżej napisałem, mój stosunek do kwestii zaufania nie ma żadnego związku z tym, o co Pani pytała.
Pisałam już o tym, że może to być efektem polityki negocjacyjnej, której nie mogę oceniać ze względu na brak wiedzy, której i Pan również nie posiada, a uważa iż może ją oceniać. (...) Jeżeli uznaje, że w takich okolicznościach lepiej jest podkreślać porozumienie doktrynalne, a w innych - zaniechać tego podkreślania, to jest jego naturalne prawo osoby odpowiedzialnej za negocjacje.
A ja nie pisałem nic o polityce negocjacyjnej, o której rzeczywiście nic nie wiem, pisałem o wypowiedziach publicznych, z których porozumienie doktrynalne całkowicie zniknęło. Gdyby, jak Pani zdaje się sugerować, wynikało to stąd, że polityce negocjacyjnej podporządkowuje się publiczne głoszenie zasad, byłoby to wywróceniem hierarchii wartości.
Poza tym dlaczego mam zakładać, że porozumienie doktrynalne jest niezbędne dla jakiegokolwiek porozumienia praktycznego?
Pani już zapomniała arcybiskupa Lefebvre i to co on głosił NA TEN TEMAT? Zapomniała, że do niedawna również biskup Fellay wyjaśniał, dlaczego?
No i znowu dokonuje Pan znaku równości między obowiązkami wiernego wobec pasterza, który sprzeciwia się prawu Bożemu, a obowiązkami wiernego wobec pasterza, który się mu nie sprzeciwia.
Gdzie w mojej wypowiedzi znalazła Pani uzasadnienie tezy, którą tu prezentuje?
Rozeznawanie woli Bożej to całkowite zawierzenie Bogu.
(...)
Mam wrażenie, że stara się Pan zasiać wizję rozeznawania woli Bożej jako jakiegoś - zupełnie abstrakcyjnego dla zwykłego człowieka - działania, polegającego na samotnej orce poprzez zawiłości doktrynalne i na mistycznych kontaktach z Bogiem, bez udziału osób trzecich. Zaczynam rozumieć dlaczego Pana tak zbulwersowała formuła "objawienie woli Bożej".
Najpierw to: "na mistycznych kontaktach z Bogiem". Usiłuje mi Pani przypisać właśnie to, co sama sugeruje formułą "objawienie woli Bożej".
Istnieje coś takiego jak rozeznawanie duchów. Niektórzy rzetelnie je stosują, inni nie. Ci pierwsi wiedzą z doświadczenia że człowiek błądzi, również w tych sprawach. Przecież Pan Bóg dopuszczał, że nawet święci bywali zwodzeni. Toteż nie pozwalają sobie na twierdzenia, że oto poznali wolę Bożą. Ci drudzy nie zachowują należnej ostrożności i można powiedzieć, że z im większą pewnością głoszą swoje tezy, tym bardziej jest prawdopodobne, że głoszą nauki demonów. W ten sposób można coś wywnioskować już z samego zachowania.
Pani głosi tu cały czas, że można bezkrytycznie zaufać człowiekowi, bo tak nakazuje "wola Boża". Lecz przeciwko temu mamy: "Przeklęty człowiek, który ufa w człowieku". Tak "wola Boża" sprzeciwia się Duchowi Świętemu, który mówił przez proroków. To jest najbardziej elementarna reguła rozeznawania duchów: sprawdzić z Objawieniem. I już to wystarczyło aby wiedzieć, że Pani rozeznanie jest fałszywe.
Rozumie Pan w ogóle ten tekst, który Pan zacytował? Przecież tam stoi słówko "a", a nie "w konsekwencji".
Nie ma znaczenia co tu jest przyczyną a co skutkiem, skoro rezultat jest ten sam. Nic nie pomoże takie kombinowanie, bo nic nie unieważni przekleństwa.
Nie ma takiej możliwości, żeby zabrakło pasterzy. Sam Chrystus mówi nam "Proście Pana żniwa, żeby wyprawił robotników na swoje żniwo", mnie się w ogóle w głowie nie mieści, by Chrystus pozbawił nas pasterzy, żeby porzucił nas na pastwę wilków.
Jeżeli to taki pewnik, to po co prosić? I czy Chrystus zagwarantował, że wszystkie owce będą miały dostęp do tych pasterzy?
Ok, rozumiem, że nie było Pana intencją wykazać troskę, kiedy pisał Pan o płonącym domu.
Zauważyłem że pojęcie "troska" funkcjonuje tu w charakterze obelgi. Toteż powstrzymuję się od deklaracji na ten temat, aby nie dawać okazji trollom. A co kto sobie wywnioskuje na takiej podstawie, to nie mój problem.
-
Oszczerstwo?
Owszem, uważa się Pan za jednego z nielicznych katolików na tym forum. Tylko pogratulować...
Gdyby nie Motu Prioprio, to zdecydowana wiekszosc "indultowcow" nie angazowalaby sie w Tradycje.
Gdyby babcia miała wąsy.
Niech się Pan pochwali, jakież to zasługi dla Tradycji ma Krzysztof Kałębasiak. Zbudował Pan przeorat w Warszawie i sprowadził księdza Stehlina? A może tylko rzuca 5 zeta na tacę co niedzielę (z całym szacunkiem dla tych co tak robią )?
Co z Chrztem, Małżeństwem, Ostatnim Namaszczeniem?
Jest ich coraz więcej, cegiełka po cegiełce. Gdyby ogłosili się jedynymi prawdziwymi katolikami w diecezji, podejrzewam że nie polepszyło by to sytuacji. Problem polega na tym, że notorycznie zarzuca Pan innym brak dobrej woli.
Probuje sie osmieszyc postawe pani Murki
Nie wiem kto próbuje ale czytając jej wpisy nie zauważyłem niczego złego.
Krytykuje Pan osoby dzięki którym coraz więcej ludzi odnajduje Tradycję. Zaś swoim wpisami tylko zniechęca jej szukających. Przypomina mi się jak ksiądz Stehlin na jakiejś debacie musiał ciągle uspokajać nadgorliwego zwolennika bractwa bo Ten nie umiał się odnaleźć w cywilizowanej dyskusji. Czy to aby nie był Pan?
-
Pojscei raz w miesiacu na Msze z kadzidlem i pokropieniem, to troche za malo, zeby byc katolikiem.
Tak tak, każdy wie, że trzy Msze z kadzidłem i pokropieniem to minimum. No i oczywiście żadne Msze odprawiane za zgodą miejscowego biskupa nie liczą się.
-
Tak po prawdzie to biskup nie musi zgody wydawać. A że się wtrąca ze zgodami i zakazami, no cóż.
-
Oszczerstwo?
Owszem, uważa się Pan za jednego z nielicznych katolików na tym forum. Tylko pogratulować...
Reaguje tylko na idiotyczne komentarze indultowcow, dla ktorych Tradycja, to Msza Święta raz w Miesiacu, obowiazkowo z chorem, kadzidlem, organami, swiecami woskowymi i jeszcze coroczny zlot zwolennikow/milosnikow Tradycji. Idzcie do muzeum w Czestochowskim klasztorze, to zobaczycie wasza tradycje. wielkie mnostwo waszej tradycji. Jestem katolikiem i mnie wasza tradycja nie jest potrzebna.
Modernisci szukajacy wrazen estetycznych w "tradycji", to wedlug mnie dziwologi. Po co wam Msza Święta, jesli z NOMem wam po drodze, a nowy katechizm, to dla was zaden problem?
-
Pojscei raz w miesiacu na Msze z kadzidlem i pokropieniem, to troche za malo, zeby byc katolikiem.
Tak tak, każdy wie, że trzy Msze z kadzidłem i pokropieniem to minimum. No i oczywiście żadne Msze odprawiane za zgodą miejscowego biskupa nie liczą się.
Najczesciej uczestnicze w cichych Mszach, nigsy mi do glowy nie przyszlo pytac biskupa o zgode, bo to, jako katolikowi nalezy mi sie i juz.
Jesli biskup nie chce mi tego zapewnic, to jego problem.
Pisalem juz o tym wiele razy. Takze, o tym, ze Msza Święta NIGDY nie byla zabroniona. Ile sie naczytalem ironicznych komentarzy, takich jak panski... nie zlicze. DOpiero, gdy papież napisal, ze Msza nigdy nie byla zabroniona, to tacy jak pan uznali, ze nie byla... :)))
Bycier katolikiem, to nie przelewki. nie ma miejsca na lawiranctwo. KIedys papież napisal o herezji modernizmu, a teraz modernici usaja katolikow i zakochuja sie w ich wyobrazeniu o tradycji, nie zapominajac oczywiscie o nie narazaniu sie biskupowi. i pilnujac, zeby proboszcz sie nie pogniewal. Powodzenia.
-
Reaguje tylko na idiotyczne komentarze indultowcow, dla ktorych Tradycja, to Msza Święta raz w Miesiacu, obowiazkowo z chorem, kadzidlem, organami, swiecami woskowymi i jeszcze coroczny zlot zwolennikow/milosnikow Tradycji.
Problem w tym, że tu nie ma takich komentarzy. Sekuje Pan wyimaginowanych wrogów. Nie słyszałem aby ktoś zabiegał o jedną mszę w miesiącu, co najwyżej mogli dostać taką odpowiedź od biskupa. Jednak wiadomo przecież, że kropla drąży skałę...
Musi Pan zrozumieć, że działania bractwa i grup post-indultowych wzajemnie się uzupełniają. Zamiast szukać ziarna niezgody niech obie grupy kontynuują dobrą robotę.
a teraz modernici usaja katolikow i zakochuja sie w ich wyobrazeniu o tradycji, nie zapominajac oczywiscie o nie narazaniu sie biskupowi
Pan to rzeczywiście ma swój "alternatywny świat" i nawet tym wyobrażeniem nie chce się podzielić.
-
[DOpiero, gdy papież napisal, ze Msza nigdy nie byla zabroniona, to tacy jak pan uznali, ze nie byla...
Nic Pan o mnie nie wie - nie wie Pan, ile razy chodzę na Mszę, ani na jaką, nie mówiąc o tym, że nie może mieć Pan najmniejszego pojęcia co uznałem "gdy papież napisał" - z tej prostej przyczyny, że nigdy nieczego takiego na tym forum nie objawiłem.
A jak się nie wie, to lepiej się nie wypowiadać. Tak z czystej ostrożności - bo można niechcący wyjść na głupca.
A teraz do rzeczy:
Zdanie "Pójście raz w miesiacu na Msze z kadzidlem i pokropieniem, to troche za malo, zeby byc katolikiem" jest dość durne. Ale nie będę Panu tłumaczył dlaczego jest durne - zostawiam to Panu jako proste ćwiczenie intelektualne.
-
Pani głosi tu cały czas, że można bezkrytycznie zaufać człowiekowi, bo tak nakazuje "wola Boża". Lecz przeciwko temu mamy: "Przeklęty człowiek, który ufa w człowieku". Tak "wola Boża" sprzeciwia się Duchowi Świętemu, który mówił przez proroków. To jest najbardziej elementarna reguła rozeznawania duchów: sprawdzić z Objawieniem. I już to wystarczyło aby wiedzieć, że Pani rozeznanie jest fałszywe.
Po pierwsze, nie bezkrytycznie! Tylko, żeby to zaufanie stracić, trzeba mieć poważne przesłanki, a nie jakieś podejrzenia. I absolutnie nie trzeba patrzeć na łapy przełożonym przy każdej możliwej okazji/
Po drugie, Pan wyjaśnia Pismo osobiście. Przecież jest napisane, iż Pismo nie służy do samodzielnego wyjaśniania (jak to robią protestanci), bo każdy dojdzie do innych wniosków (też oni). Pismo jest wyjaśniane przez Kościół.
-
Po pierwsze, nie bezkrytycznie!
Jak nie, jeżeli pani Murka czyni mi zarzuty właśnie o to, że nie jestem bezkrytyczny, że stosuję "lupę".
Tylko, żeby to zaufanie stracić, trzeba mieć poważne przesłanki, a nie jakieś podejrzenia.
Czyje i jakie są te podejrzenia, o których Pan pisze? Przydał by się jakiś konkret, bo nie wiem o co chodzi.
Ponadto, nie piszę tu jak na razie o zwykłym, ludzkim zaufaniu, które można stracić, ale odnoszę się do zaufania prezentowanego przez panią Murkę, takiego, którego przedmiot nie podlega kontroli. I twierdzę, że takie zaufanie godzi się okazywać tylko Bogu samemu.
I absolutnie nie trzeba patrzeć na łapy przełożonym przy każdej możliwej okazji
Ale dlaczego nie? Dlaczego nie patrzeć, kiedy przełożony daje okazję? Przecież człowiek, w przeciwieństwie do Boga, jest z natury zmienny, już nie mówiąc że grzeszny. Zatem jeżeli nawet kiedyś czynił dobrze, to nie ma żadnej gwarancji, że nadal tak będzie. Dlatego trzeba patrzeć.
Po drugie, Pan wyjaśnia Pismo osobiście.
Cytuję. A co wyjaśniam?
Pismo jest wyjaśniane przez Kościół.
Jeżeli jakiś fragment Pisma świętego został jednoznacznie i ostatecznie wyjaśniony przez Kościół, to katolik przyjmuje to z wiarą.
Ale co katolik ma począć, jeżeli taki fragment jeszcze nie został wyjaśniony?
-
List otwarty bpa Williamsona do bpa Fellaya:
http://www.cathinfo.com/Open-Letter-to-Bishop-Fellay.pdf
-
List otwarty bpa Williamsona do bpa Fellaya:
http://www.cathinfo.com/Open-Letter-to-Bishop-Fellay.pdf
A to nie jest przypadkiem ten sam, który już cytowaliśmy ? :)
http://www.bibula.com/?p=62384
-
Przeczytałem ten list. Niedługo autor stwierdzi zapewne, że abp Lefebvre był za mało lefebvrystyczny i tak właściwie to on stał się właściwą, jedyną i niepowtarzalną inkarnacją arcybiskupa... albo coś w ten deseń, równie sensownie. Obawiam się, że jest to już bardziej przypadek psychiatryczny: totalna paranoja umysłowa.
-
Przeczytałem ten list. Niedługo autor stwierdzi zapewne, że abp Lefebvre był za mało lefebvrystyczny i tak właściwie to on stał się właściwą, jedyną i niepowtarzalną inkarnacją arcybiskupa... albo coś w ten deseń, równie sensownie. Obawiam się, że jest to już bardziej przypadek psychiatryczny: totalna paranoja umysłowa.
W Panu za bardzo "gniew partyjny" wzbiera...proszę się opanować ...
-
List otwarty bpa Williamsona do bpa Fellaya:
http://www.cathinfo.com/Open-Letter-to-Bishop-Fellay.pdf
A to nie jest przypadkiem ten sam, który już cytowaliśmy ? :)
http://www.bibula.com/?p=62384
Tenże! ;D
-
@PawełP
Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi.
Najpierw w kwestii zaufania - niepotrzebnie wyciera Pan sobie buzię Biblią, niepotrzebnie wywraca Pan kota ogonem, niepotrzebnie powtarza Pan w kółko "ślepe" czy "bezkrytyczne". Zaufanie Bogu to zawierzenie zw. bezpośrednio z cnotą nadziei. Zaś zaufania do człowieka nie nazywamy ślepym, najwyżej apriorycznym. Jak idzie Pan do knajpy, to chyba nie zabiera Pan ze sobą jakiegoś "pregustatora" na okoliczność zbadania, czy przypadkiem kucharz nie usiłuje Pana otruć. Jak kupuje Pan towar w sklepie, to transakcja nie odbywa się z ręki do ręki, najpierw Pan płaci, potem pakuje towar, i zapewne nie obawia się Pan, że po zapłacie ekspedient nie wyda towaru. Apriorycznie powinniśmy ufać ludziom nie tylko na podstawie konwencji społecznych, ale również stosownym osobom w hierarchii społecznej. Lekarzowi, sędziemu, rodzicom, nauczycielowi, kapłanowi. Zaufanie to może zostać zachwiane konkretnymi uczynkami. Jeśli zachwiane zostało w stos. do całej grupy społecznej, tzn. że ulegliśmy zgorszeniu. Utrata zaufania do kapłanów katolickich w ogólności to szczególnie paskudne zgorszenie. A już opinia, że nie należy im ufać, bo jest to niegodziwością wobec Boga, jest absurdem, z którym nie spotkałam się nigdy dotąd. Rozumiem jednak, że jest Pan gotów przeprowadzać tu karkołomne próby udowodnienia najdziwniejszych rzeczy, byle tylko odwrócić kota ogonem. Ten kot w pozycji normalnej prezentuje się następująco: dokonał Pan paskudnych insynuacji w temacie osób, które nie uczyniły nic takiego, co upoważniałoby kogokolwiek do takich insynuacji. Dokładnie to Pan napisał:
"Biskup F i biskup W są kretami modernistów. Czyli są różnymi instrumentami w jednej orkiestrze. Razem przejmują całą władzę nad Tradycją i niszczą ją, każdy na swój sposób. Nie ma w tym niczego sprzecznego z ZP, toteż ta opcja, jako jedyna, przechodzi ten test."
Uczciwy człowiek, zamiast iść w zaparte i pogrążać się w niszczeniu dobrego imienia innych osób, bez żadnych powodów czy przesłanek, powiedziałby zwyczajnie "zagalopowałem się, przepraszam". Bardzo łatwo z tego wybrnąć. I o wiele korzystniej dla duszy, niż bronić do upadłego złej sprawy.