Forum Krzyż

Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Krusejder w Lipiec 25, 2012, 00:15:03 am

Tytuł: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 25, 2012, 00:15:03 am

Bowiem Powstanie Warszawskie nie tylko jest ważne dla Warszawy, nie tylko dla Polski, ale również ma i wymiar ponadnarodowy – było przecież walką z bolszewizmem, próba zatrzymania zarazy komunistycznej


Mam przyjemność znać osobiście i cenię Autorkę tego tekstu, ale ... "są granice, których przekraczać nie wolno" (gen. W. Jaruzelski, 13 XII 1981). Powstanie Warszawskie było szaleńczym atakiem na hitlerowskie Niemcy, naszego jedynego potencjalnego sojusznika, który mógł od nas oddalać widmo czerwonej zarazy.

Walką z bolszewizmem AD 1944 byłoby powołanie Waffen SS Bolesław Chrobry, do czego zresztą szczęśliwie nie doszło.
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Lipiec 25, 2012, 00:30:14 am
Mam przyjemność znać osobiście i cenię Autorkę tego tekstu, ale ... "są granice, których przekraczać nie wolno" (gen. W. Jaruzelski, 13 XII 1981). Powstanie Warszawskie było szaleńczym atakiem na hitlerowskie Niemcy, naszego jedynego potencjalnego sojusznika, który mógł od nas oddalać widmo czerwonej zarazy.

Walką z bolszewizmem AD 1944 byłoby powołanie Waffen SS Bolesław Chrobry, do czego zresztą szczęśliwie nie doszło.

No jednak nie. Celem Powstania było powitać "Wyzwolicieli" (spod znaku sierpa i młota) w imieniu Rządu RP na Uchodźctwie. Cel nierealny, być może utopijny, ale politycznie jedyny możliwy.
Co do Waffen SS "Bolesław Chrobry" - nie jestem przekonany do propagandowego (i reklamowego)  hasła ochotniczych jednostek obcokrajowych (nie - niemieckich) Waffen SS  - "KRUCJATA PRZECIW BOLSZEWIZMOWI".
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 25, 2012, 06:56:00 am
To, co było celem politycznym powstania, to jedno. Celem ulicy warszawskiej było AD 1944 zupelnie coś innego: dołożyć Niemcom. I jeśli wyrażamy przy tej okazji zarzut wobec Sowietów, że obserwowali powstanie z praskiego brzegu, tudzież nie udzielali mu żadnego wsparcia lotniczego etc. to w ten sposób negujemy bajkę o antysowieckości tego powstania.

Jest to zupełnie identyczny rozdźwięk jak między uczestnictwem w koncercie Madonny: Autorka pisze o bluźnierstwie jako celu samym w sobie, podczas gdy ludzie ktorzy tam pójdą, chcą się po prostu dobrze bawić, wg własnych kanonów "dobrej zabawy".
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Lipiec 25, 2012, 19:00:10 pm
Powstanie Warszawskie było szaleńczym atakiem na hitlerowskie Niemcy, naszego jedynego potencjalnego sojusznika, który mógł od nas oddalać widmo czerwonej zarazy.

Pan to napisał poważnie?
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Lipiec 26, 2012, 13:09:19 pm
"Powstanie Warszawskie było szaleńczym atakiem na hitlerowskie Niemcy, naszego jedynego potencjalnego sojusznika, który mógł od nas oddalać widmo czerwonej zarazy."

Chyba upał Panu zbytnio doskwiera...
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lipiec 26, 2012, 13:35:10 pm
Niektóre opcje tak mają. Jak dla mnie socjalizm "narodowy", czy "internacjonalistyczny" to w pełni symetryczne zjawiska wyrosłe z diabolicznego opętania tych, którym się mu z chęcią poddali. Plugawe pomioty rewolucji antyfrancuskiej.
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 26, 2012, 13:47:11 pm
"Powstanie Warszawskie było szaleńczym atakiem na hitlerowskie Niemcy, naszego jedynego potencjalnego sojusznika, który mógł od nas oddalać widmo czerwonej zarazy."

Chyba upał Panu zbytnio doskwiera...

Mam klimę, więc spoko loco ;) Po prostu nie zdzierżyłem głupot pisanych nt powstania warszawskiego.
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Lipiec 26, 2012, 15:55:20 pm
Po prostu nie zdzierżyłem głupot pisanych nt powstania warszawskiego.
Naprawdę wierzy Pan, że mogliśmy szukać sojusznika w przegrywającej wojnę III Rzeszy, przymykając  tym samym oko na liczne zbrodnie popełniane na Polakach ?  A Czyżby zapomniał też Pan o wybitnie antykatolickim charakterze tego państwa ? Ilu księży i zakonników wymordowali siepacze Hitlera ?
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 26, 2012, 16:00:37 pm
Doskonale wiem, że było na to o 3-4 lata za późno.
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Lipiec 26, 2012, 16:44:46 pm
Doskonale wiem, że było na to o 3-4 lata za późno.
Odniósł się Pan tylko do wybranego fragmentu mojej wypowiedzi a pominął to co najciekawsze - czyli kwestii antykatolickiego charakteru III Rzeszy.
Naprawdę wierzy Pan, że Hitler broniłby Polski przed ewentualną napaścią Sowietów ? Przecież Związek Radziecki od dłuższego czasu współpracował w kwestii podziału europejskich łupów z hitlerowskimi Niemcami.
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 26, 2012, 17:16:49 pm
Chwila, chwila - w latach 1939 - 41 (a nawet aż do 43) Niemcy nie przegrywały wojny, a sojusz z niemi nie miałby charakteru obronnego, lecz ofensywny. Nikt by tu nikogo nie bronił, tylko szło by się na Moskwę. Polecam Panu lekturę 2 najnowszych numerów Uważam Rze Historia, które sporo Panu wyjaśnią.

A my wróćmy do pseudonimu "Madonna"
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 26, 2012, 18:53:48 pm
Podzielam stanowisko Krusejdera odnośnie Powstania Warszawskiego jak kwestii oporu antybolszewickiego.
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Lipiec 26, 2012, 19:47:28 pm
Chwila, chwila - w latach 1939 - 41 (a nawet aż do 43) Niemcy nie przegrywały wojny, a sojusz z niemi nie miałby charakteru obronnego, lecz ofensywny. Nikt by tu nikogo nie bronił, tylko szło by się na Moskwę.

Wspólny marsz na Moskwę to mrzonki. Hitler to był wytrawny gracz polityczny, który wiedział czego chce, a ostatnie, co by zrobił, to wszedłby w sojusz z Polską. W najlepszym razie Polska po rządami Hitlera  byłaby państwem wasalnym, bardziej zależnym niż PRL od Wielkiego Brata.
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 26, 2012, 20:22:52 pm
Proszę nie cytować nam tu podręczników do historii do IV klasy podstawówki, w dodatku sprzed 1989 r.
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lipiec 26, 2012, 21:30:14 pm
Jednak Hitler był nawiedzonym idiotą. Inaczej ogłosiłby się wyzwolicielem ludów uciskanych przez bolszewicką żydokomunę i gładko ustanowiłby japońsko - niemiecką granicę na Uralu albo i dalej.
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 26, 2012, 22:47:28 pm
Elementarne !!
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Lipiec 27, 2012, 06:33:22 am
Chwila, chwila - w latach 1939 - 41 (a nawet aż do 43) Niemcy nie przegrywały wojny, a sojusz z niemi nie miałby charakteru obronnego, lecz ofensywny. Nikt by tu nikogo nie bronił, tylko szło by się na Moskwę.
I mielibyśmy powtórkę z historii - tylko, że tym razem jeszcze my wpadlibyśmy razem z naszym sojusznikiem. Wtedy Rosji nie dało się pokonać konwencjonalną armią, szczególnie w zimie: nijak nie można było opanować tak gigantycznych przestrzeni pozbawionych solidnych dróg i traktów ani wyczerpać ogromnych zasobów ludzkich i materialnych tego państwa (szczególnie, że na pewno dostaliby pomoc od USA i UK). Takie próby wykrwawią gospodarkę praktycznie każdego kraju, który się podejmie wyżej wymienionego przedsięwzięcia.

Nadal konsekwentnie nie chce Pan odpowiedzieć czemu my, katolicy, mielibyśmy się bratać z państwem, którego władze otwarcie głosiły zniszczenie Kościoła ?

Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Lipiec 27, 2012, 08:23:53 am
Myślę, że nie wolno lekceważyć faktu, że III Rzesza przyjażna Kościołowi na pewno nie była. Nie mozna nie pamiętać o zbrodniach niemieckich na polskich duchownych.
Cytat z WIkipedii
,,Lata 1939-1944 były czasem silnych prześladowań duchowieństwa Kościoła katolickiego przez okupanta niemieckiego i sowieckiego. Z dotychczasowych ustaleń wynika, że hitlerowcy zamordowali 1832 księży i kleryków diecezjalnych, 357 księży i kleryków zakonnych, 205 braci zakonnych oraz 289 zakonnic polskiego pochodzenia. Na terenie samego Generalnego Gubernatorstwa zginęło ogółem 466 księży, z czego 117 zostało rozstrzelanych, a pozostali zmarli w obozach koncentracyjnych. Polskich księży więziono w Stutthof, Oranienburgu, Sachsenhausen, Nordhausen, Buchenwaldzie, Gross-Rosen i innych. W samym Oświęcimiu zabito 167 duchownych z 416 tam przebywających"
Oczywiście Sowieci dokonali większych zbrodni
,,Strat osobowych Kościoła katolickiego pod okupacją radziecką do dziś nie udało się jednoznacznie oszacować. Wynika to ze złożoności problemu, braku źródeł. Przypuszcza się, że były procentowo większe, a wielu księży i duchowieństwa zakonnego zostało zesłanych w głąb Rosji – zwłaszcza do syberyjskich gułagów"
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 27, 2012, 08:47:39 am
I mielibyśmy powtórkę z historii - tylko, że tym razem jeszcze my wpadlibyśmy razem z naszym sojusznikiem.
I tak wpadliśmy, więc co za różnica?

Wtedy Rosji nie dało się pokonać konwencjonalną armią, szczególnie w zimie: nijak nie można było opanować tak gigantycznych przestrzeni pozbawionych solidnych dróg i traktów ani wyczerpać ogromnych zasobów ludzkich i materialnych tego państwa (szczególnie, że na pewno dostaliby pomoc od USA i UK).
Rosji - z całą pewnością nie - choćby dlatego że takie państwo nie istniało. "Związek Socjalistycznych Respublik Sowieckich" - z całą pewnością tak. Trzeba było "geniuszu" Hitlera, żeby zmarnować antybolszewicki potencjal jencow wojennych...
Nota bene - zaspoby materialne ZSRS zostay wyczerpane ok 1942roku - gdyby nie kroplwka Lend Lease - bylyby sowiety padly. Zasoby ludzkie wyczerpaly sie ok 1945 roku (bylyby sie wyczerpaly wczesniej, gdyby Hitler ludzko traktowal jencow wojennych...).; Z samymi sowietami Hitler wojne by wygral.

Nadal konsekwentnie nie chce Pan odpowiedzieć czemu my, katolicy, mielibyśmy się bratać z państwem, którego władze otwarcie głosiły zniszczenie Kościoła ?
A dlaczego bratalismy sie z masonska III Republika i rzadem JKMosci (o podobnych, choc ukrytych celach)?
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 27, 2012, 09:08:35 am
Chwila, chwila - w latach 1939 - 41 (a nawet aż do 43) Niemcy nie przegrywały wojny, a sojusz z niemi nie miałby charakteru obronnego, lecz ofensywny. Nikt by tu nikogo nie bronił, tylko szło by się na Moskwę.
I mielibyśmy powtórkę z historii - tylko, że tym razem jeszcze my wpadlibyśmy razem z naszym sojusznikiem. Wtedy Rosji nie dało się pokonać konwencjonalną armią, szczególnie w zimie: nijak nie można było opanować tak gigantycznych przestrzeni pozbawionych solidnych dróg i traktów ani wyczerpać ogromnych zasobów ludzkich i materialnych tego państwa (szczególnie, że na pewno dostaliby pomoc od USA i UK). Takie próby wykrwawią gospodarkę praktycznie każdego kraju, który się podejmie wyżej wymienionego przedsięwzięcia.

Nadal konsekwentnie nie chce Pan odpowiedzieć czemu my, katolicy, mielibyśmy się bratać z państwem, którego władze otwarcie głosiły zniszczenie Kościoła ?


Szanowny Panie,

do bratania się z którymkolwiek państwem prócz Węgier bardzo mi daleko. A braterstwo polsko - węgierskie umocowane jest także w położeniu geopolitycznem obu narodów. Mamy wspólnych wrógów, nie mamy konfliktów terytorjalnych itp.

Niech Pan popatrzy na mapę z 1939 r. Granice zachodnia i północna były nie do obrony przed Niemcami. Z drugiej strony, relacje polsko niemieckie były podówczas całkiem dobre - vide wspólny rozbiór Czechosłowacji. W takiej sytuacji tylko szaleniec, dziecko lub polski minister (a więc 3 b. podobne typy postaci) mógł odwracać układ, by sprzymierzać się z kimkolwiek innym.

Koncepcja sojuszu z aliantami zachodnimi była przez nich sformułowana bardzo perfidnie. Oni, zwłaszcza Anglja, wiedzieli, że każdy, kto dostanie pierwszy cios od Niemców, ten padnie. Woleli, by dostała go Polska, bo to odsuwało w czasie atak na nich. A każdy miesiąc był tu bezcenny.

Sojusz taktyczny z Niemcami mógł mieć także znaczenie dla dalszych losów wojny. Proszę pamiętać, że propaganda nazistowska do 1939 r. nie przedstawiała Polaków jako podludzi do wytępienia. Byliśmy tam aryjskim narodem pochodzenia sarmackiego.

Gdyby w tym duchu postępowały armie po wejściu do Sowietów, byłyby potraktowane jako wyzwoliciele. Obywatele Sowietów wybiliby wszystkich komunistów. Taki byłby koniec tych zbrodniarzy, jak słusznie napisał Pan JWK.

Nie wspomnę tu nawet o różnicach w położeniu ludności polskiej. Po przegranej wojnie w 1939 r. kiedy to nie ogłoszono kapitulacji, nie obowiązywało żadne cywilizowane prawo prócz prawa kaduka. Gdyby Polska była satelitą Niemiec, osłona dla narodu i majątku byłaby zupełnie inna.

W sojuszu Osi były m.in. Węgry. Proszę popatrzeć, co działo się z Żydami na Węgrzech, dokąd pełnię władzy miał Regent Horthy. Nikt ich nie mordował, nie prześladował. Analogicznie - jakie mnóstwo Żydów w czasie wojny uratowała neutrealna acz niewątpliwie przychylna Osi Hiszpanja Generała Franco.

Oczywiście sojusz taktyczny z Niemcami mógłby być kiedyś zerwany.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 27, 2012, 10:07:02 am
Przypomnieć należy Panom oponentom, że do 1939 roku, III Rzesza nie wykończyła żadnego polskiego księdza katolickiego, ani innego także...to o czym Panowie piszą, to właśnie skutek przegranej w 1939. Polska racja stanu wymagała wręcz oddalenia niebezpieczeństwa państwa na czas jak najdłuższy. Zważywszy, że Sowiety i tak parły do wojny, czas ten był mozno ograniczony, lecz przystąpienie do paktu antykominternowskiego i przyjęcie propozycji niemiedkich znacząco wzmacniało szanse Polski. Dodatkowym czynnikiem w takim przypadku byłby niewątpliwy udział po stronie paktu antykominternowskiego w wojnie z Sowietami Hiszpanii ( która w zasadzie po ataku na Polskę postanowiła swą neutralność ) i Japonii, która po pakcie Ribbentrop - Mołotow zminiła całkowicie swą politykę strategiczną. Zwycięska wojna z komunizmem zminiłaby z całą pewnością oblicze współczesnego świata, zaś w Niemczech nic nie trwało wiecznie, następcą Hitlera był przecież Goering...
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Lipiec 27, 2012, 12:55:53 pm
Może i ja zabiorę głos;

1. Polska była jednym z tych państw, które musiało wybierać pomiędzy jednym a drugim socjalizmem, a że tylko Niemcy proponowali nam sojusz (w przeciwieństwie do Sowietów, którzy chcieli zaprowadzić " ład i szczęście" na świecie swoimi podbojami).

2. Co Polska mogła otrzymać w zamian za sojusz? Z pewnością przesunięcie granicy na wschodzie, przy utracie Gdańska (choć to było wolne i w 90-95% Niemieckie miasto) i kawałek ziem, które byłyby korytarzem do Prus.

3. Sojusz z Niemcami dawał Polsce możliwości wybicia się bardzo wysoko na arenie międzynarodowej:
a. Niemcy nie były potęgą demograficzną, więc i wszystkiego nie będą kontrolować (tutaj słyszałem z wypowiedzi jednego z historyków, że przyszły parlament Europejski mógłby być nie w ang, ale w niemieckim i polskim języku)

4. Polska byłaby jednym z najpotężniejszych sojuszników, bo ani Węgry, ani Włochy czy Słowacja nie miały tak wysokiej zdolności bojowej.

5. Sojusz z Francją i Anglią przy ich pacyfistycznym nastawieniu, to murowana kulka w łeb (może być to nawet i strzał katyński).

6. Z całą pewnością taki układ byłby ciosem dla ZSRR, Francji czy Wlk. Brytanii

7. Z całą pewnością dzisiaj Lwów, Wilno czy Grodno byłoby POLSKIM miastem.

8. Brak Bierutów, Gomułków, ubeków i innych katów Polski w Polsce.

9. Jeszcze można by dodać, że nie byłoby Katynia, Żołnierzy Wyklętych itp.

10. Gdyby jednak Niemcy przegrały (co w latach 39-43 wydawało się niemożliwe) to i tak nie zrobiłoby to różnicy - Polska musiała paść w ręce zwycięskich Sowietów.


Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 27, 2012, 13:06:20 pm
Nie wspominając już że dodatkowe 40 dywizji polskich (przeliczeniowo) + brak konieczności utrzymywania sił okupacyjnych w Polsce/Francji/Beneluxie - też robił swoje...
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Lipiec 27, 2012, 14:32:54 pm
Dodatkowo można wspomnieć o bezpieczeństwie Polaków, a i tak (według mnie) bezpieczniejsze byłoby utrzymanie narodowego socjalizmu (ns) za cenę obalenia komunizmu, a to dlatego, że ns nie była socjalizmem międzynarodowym, czyli skupiała mniejszą liczbę swoich zwolenników.

P.S czy nie było tak, że papież Pius XII nie był za tym, by Polska zgodziła się na warunki III Rzeszy, w tym także i o wstąpieniu do paktu antykominternowskiego?
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: rysio w Lipiec 27, 2012, 14:40:25 pm
Cytuj
1. Polska była jednym z tych państw, które musiało wybierać pomiędzy jednym a drugim socjalizmem, a że tylko Niemcy proponowali nam sojusz (w przeciwieństwie do Sowietów, którzy chcieli zaprowadzić " ład i szczęście" na świecie swoimi podbojami).

2. Co Polska mogła otrzymać w zamian za sojusz? Z pewnością przesunięcie granicy na wschodzie, przy utracie Gdańska (choć to było wolne i w 90-95% Niemieckie miasto) i kawałek ziem, które byłyby korytarzem do Prus.

3. Sojusz z Niemcami dawał Polsce możliwości wybicia się bardzo wysoko na arenie międzynarodowej:
a. Niemcy nie były potęgą demograficzną, więc i wszystkiego nie będą kontrolować (tutaj słyszałem z wypowiedzi jednego z historyków, że przyszły parlament Europejski mógłby być nie w ang, ale w niemieckim i polskim języku)

4. Polska byłaby jednym z najpotężniejszych sojuszników, bo ani Węgry, ani Włochy czy Słowacja nie miały tak wysokiej zdolności bojowej.

5. Sojusz z Francją i Anglią przy ich pacyfistycznym nastawieniu, to murowana kulka w łeb (może być to nawet i strzał katyński).

6. Z całą pewnością taki układ byłby ciosem dla ZSRR, Francji czy Wlk. Brytanii

7. Z całą pewnością dzisiaj Lwów, Wilno czy Grodno byłoby POLSKIM miastem.

8. Brak Bierutów, Gomułków, ubeków i innych katów Polski w Polsce.

9. Jeszcze można by dodać, że nie byłoby Katynia, Żołnierzy Wyklętych itp.

10. Gdyby jednak Niemcy przegrały (co w latach 39-43 wydawało się niemożliwe) to i tak nie zrobiłoby to różnicy - Polska musiała paść w ręce zwycięskich Sowietów.


I właśnie dlatego W.Brytania i Francja nie podzieliły sie z Polska swoja wiedzą o tajnym protokole do układu R-Mołotow. Bali sie, ze plk.Beck - absolwent Eksportowki z Wiednia- dogada się z Hitlerem w kwadrans.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Matthaeus w Lipiec 27, 2012, 18:38:59 pm
Cytuj
W sojuszu Osi były m.in. Węgry. Proszę popatrzeć, co działo się z Żydami na Węgrzech, dokąd pełnię władzy miał Regent Horthy. Nikt ich nie mordował, nie prześladował.

W sojuszu z Rzeszą była także Finlandia, w armii której do ostatnich dni wojny służyli oficerowie i żołnierze pochodzenia żydowskiego. ;D Zgadnijcie, kogo kanclerz Hitler najbardziej cenił ze swoich sprzymierzeńców? ;D
Tytuł: Odp: Odp: Czy uczestnicy FK akceptują koncert tzw. madonny 15 sierpnia
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Lipiec 27, 2012, 20:08:01 pm
Proszę nie cytować nam tu podręczników do historii do IV klasy podstawówki, w dodatku sprzed 1989 r.
W którym podręczniku do historii do IV klasy podstawówki, w dodatku sprzed 1989 r jest takie zdanie:
Cytuj
W najlepszym razie Polska po rządami Hitlera  byłaby państwem wasalnym, bardziej zależnym niż PRL od Wielkiego Brata.

Rozmawiałem kiedyś z żywym podręcznikiem historii. Człowiek ten służył u Hubala, potem był całą wojnę w lesie. Po wojnie kara śmierci zamieniona na dożywocie. Wyszedł na wolność w 56. Zapytałem go, dlaczego Polacy nie stawiali takiego oporu sowietom, jaki stawiali Niemcom, dlaczego nie walczyli z nimi z taką determinacją. Odpowiedział, że wszystko było lepsze od okupacji niemieckiej. Niewola sowiecka tym się różniła od niemieckiej, ze tę pierwszą przetrwaliśmy jako naród. W drugiej takiej opcji nie było.
Proszę pamiętać, że propaganda nazistowska do 1939 r. nie przedstawiała Polaków jako podludzi do wytępienia. Byliśmy tam aryjskim narodem pochodzenia sarmackiego.
To prawda, ale należy pamiętać, że co innego jest propaganda, a co innego rzeczywiste intencje Hitlera. Wszelkie sojusze traktował on instrumentalnie i utrzymywał je, o ile były mu potrzebne. Nie jest powiedziane, że po zaspokojeniu żądań niemieckich, bylibyśmy sojusznikiem Niemiec. Bardziej prawdopodobna byłaby powtórka scenariusza czeskiego, a więc dalsze żądania terytorialne i rozsadzenie państwa przez mniejszości. Być może GG miałaby status zbliżony do Protektoratu i straty byłyby mniejsze, tu się zgodzę, ale nie można ujmować sprawy tak, jakby Hitler miał zostać naszym wybawcą i chętnie pomaszerowałby z nami na Moskwę.

Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Lipiec 27, 2012, 20:32:47 pm
Jeżeli Polska brałaby udział w ataku na ZSRR to z kilku powodów Hitler nie mógłby zaatakować Polski:
1. Zakładając, że wcześnie Hitler podbija Francję (oraz Wlk. Brytanię?) musiałby pilnować te tereny, bo szczerze wątpię, by nie powstawało coś w rodzaju ruchu oporu (być może nie duże siły, ale zawsze mogące na jakiś czas Hitlera przygwoździć)
2. Polska, która biorąc udział w wojnie z ZSRR na pewno chciałaby się zaopatrzyć w nowej generacji sprzęt: czołgi, artyleria, samoloty itp., czyli:
-Jeszcze wyższa jakość WP, które mogłoby być w pewnym zakresie sponsorowane przez Hitlera (on na prawdę doceniał waleczność Polaków)
-Polska jako najsilniejszy sojusznik mógłby w razie ryzyka napadu zaangażować różnego rodzaju ruchy wyzwoleńcze : Francją, Wlk. Brytania, Rosja, Litwa itd., a i USA nie pozostałaby bierna.
-Hitler miał ograniczoną możliwość uzupełnień strat w ludziach, a Rosja i inne kraje razem wzięte miałyby tyle mięsa, że ho ho.


Zresztą po co by Hitler miałby psuć sojusz z Polską? Dla ziem, których będzie miał pod dostatkiem, które i tak będzie ciężko utrzymać?
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: superfluus w Lipiec 27, 2012, 20:36:06 pm
Cytuj
W sojuszu z Rzeszą była także Finlandia, w armii której do ostatnich dni wojny służyli oficerowie i żołnierze pochodzenia żydowskiego.  Zgadnijcie, kogo kanclerz Hitler najbardziej cenił ze swoich sprzymierzeńców?

fińskiego marszałka von Mannerheima? naprawdę, nie wiedziałem!   :o

Cytuj
4. Polska byłaby jednym z najpotężniejszych sojuszników, bo ani Węgry, ani Włochy czy Słowacja nie miały tak wysokiej zdolności bojowej.

można się spierać co do wartości w boju, ale w przypadku Włochów mamy o wiele większe możliwości mobilizacyjne, całkiem dobry, liczny i nowoczesny sprzęt, dobrze rozwinięty przemysł i infrastruktura obronna (i w ogóle przemysł i infrastruktura) oraz (jak by nie było, choć wiadomo, jak było  :P) pewną liczbę doświadczonych w boju jednostek (Afryka).

Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: superfluus w Lipiec 27, 2012, 21:06:39 pm
Dodam jeszcze w temacie:

1. Słusznie p.Krusejder wspomniał o"URz Historia" - szczególnie 3. numer tego pisma sporo tutaj wyjaśnia i m. in. nieco nadwątla mit "Generała Zimy" na froncie wschodnim.

2. Jakiś czas temu czytałem książkę, taki kryminał z historical - fiction w tle (powstał pewnie na fali mody na retrokryminały, a autor jeszcze dodatkowo zamieszał), pt. "Kryptonim POSEN" autorstwa Piotra Bojarskiego. Rzecz dzieje się w latach 40. w Polsce, po wspólnym pokonaniu Sowietów przez sojuszników: Polskę i Niemcy. Możemy np. poczytać o wspólnej defiladzie w Warszawie, o czołgach Tygrys i samolotach Stuka w polskich barwach. Z książki wieje jednak sceptycyzmem co do polskiej pomyślności w dalszych losach tego sojuszu.

3. Bardziej konkretnie w kwestii samego sojuszu:

a) nie możemy się równać z innymi państwami - sojusznikami III Rzeszy. Nasze takie, a nie inne położenie geopolityczne między dwoma jakoś tam (bo różnie to bywało na przestrzeni dziejów) rywalizującymi mocarstwami zawsze stawia nas w sytuacji, że ktoś po nas przejedzie w jedną, czy w drugą stronę. Przez nasze terytorium wiedzie najkrótsza droga Moskwa - Berlin / Berlin - Moskwa. Nie przez Węgry czy Finlandię.
b) a co z niemieckim "Drang nach Osten"? Jak to by miało wyglądać? OK, biorą sobie Gdańsk i eksterytorialny pas ziemi. Polska "odbija" to sobie jakimiś zdobyczami na wschodzie (albo i nie). No, ale jak połączyć ten Lebensraum na podbitym wschodzie z Heimatem - Rzeszą. I tu znowu: Polska stoi na przeszkodzie. Wątpię, czy Niemcom pasowałaby koncepcja zamorskich ("zapolskich") terytoriów wschodnich. Więc co? Kolejne ustępstwa? Kolejne eksterytorialne szosy, linie kolejowe z Niemiec przez Polskę na podbity Ost. Unia - jedno państwo z Polską i wspólny zarząd tymi ziemiami. Jeszcze inaczej? Jeśli Hitler trzymałby się, po wygranej z Sowietami wojnie, tej koncepcji potrzebnych Niemcom  terenów, życiodajnych przestrzeni na wschodzie, to nawet pozostawiając Polskę, zawsze miałby ją na drodze do owych terenów. No chyba, żeby wypchnął nas za Wisłę (Bug? Niemen? Linię Curzona? Linię Ryską?), mówiąc, że zadowala się tym, co najbliżej Niemiec, bierze to wszystko jako niemiecki Lebensraum, a to, co na wschód od tego, to Polska, choćby i po Ural.

No dobra, popłynąłem  :D       Ale chyba wyjaśniłem w czym rzecz...
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: emek w Lipiec 28, 2012, 00:17:39 am
Przypomnieć należy Panom oponentom, że do 1939 roku, III Rzesza nie wykończyła żadnego polskiego księdza katolickiego, ani innego także...
Nie wykończyła ale od podpisania konkordatu III Rzesza stale go łamała dążąc do całkowitego wyrugowania wpływu Kościoła na dzieci i młodzież, a także na całe życie społeczne. Dodać do tego trzeba ciągłe ataki narodowosocjalistycznej prasy na Kościół oraz zakaz działalności Akcji Katolickiej oraz stowarzyszeń i partii katolickich. Przykładowo Pius XI w latach 1933-1936 wysłał do rządu Rzeszy 34 listy protestacyjne. Ostatecznie po opublikowaniu "Mit brennender Sorge" w odwecie organizowano pokazowe procesy duchownych, w wyniku których wielu trafiło do więzień i obozów. Może nie były to zbrodnie "porównywalne" do wojennych ale widać, że stosunek III Rzeczy do Kościoła był jednoznaczny, sojusz z Polską nic by nie zmienił.


rzeba było "geniuszu" Hitlera, żeby zmarnować antybolszewicki potencjal jencow wojennych...
(...). Zasoby ludzkie wyczerpaly sie ok 1945 roku (bylyby sie wyczerpaly wczesniej, gdyby Hitler ludzko traktowal jencow wojennych...)
Nadal konsekwentnie nie chce Pan odpowiedzieć czemu my, katolicy, mielibyśmy się bratać z państwem, którego władze otwarcie głosiły zniszczenie Kościoła ?
A dlaczego bratalismy sie z masonska III Republika i rzadem JKMosci (o podobnych, choc ukrytych celach)?
Mógłby Pan rozwinąć wątek jeńców wojennych.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Lipiec 28, 2012, 07:11:12 am
Panie Emek:
1. Może duchowieństwo w Niemczech miałoby problem, ale w Polsce??
2. Porównując III Rzeszę a ZSRR to wole, by Rzesza przetrwała dłużej.
3. Hitler jeńców traktował jak podludzi. Przykładowo mogę podać Ukraińców: ci co zdatni do walki na front, ci co do roboty to do pracy, a reszta niech z głodu zdycha.

Panie Superfluus:
1. Hitler żądał od nas Gdańska oraz pasu ziemi do Prus, resztę (tzn. Górny Śląsk i  3 wioski na Warmii i Mazurach przebolał), więc wątpie, by po wojnie zażądał nasze zachodnie ziemie.
2. Jeżeli Polska posiadałaby bardzo dobre układy z Niemcami to dlaczego:
-nie mielibyśmy dostać coś ze wschodu (Litwę, Białoruś, Łotwę czy Ukrainę?)
-czemu nie mielibyśmy się nie dogadać  w sprawie przejścia z jednych do drugich Niemiec przez Polskę?
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Lipiec 28, 2012, 10:23:22 am
Zresztą po co by Hitler miałby psuć sojusz z Polską? Dla ziem, których będzie miał pod dostatkiem, które i tak będzie ciężko utrzymać?
Hitler był szaleńcem. Pisano tu już o jego idiotycznym zachowaniu wobec ludności podbitych ziem ZSRR, co świadczy o tym, że nie można oczekiwać od niego racjonalnego postępowania. Wobec tego mógłby zerwać sojusz z Polską z każdego powodu, choćby z powodu postępującego szaleństwa i ideologii nakazującej traktowanie Polaków jako podludzi. 
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Lipiec 28, 2012, 12:56:18 pm
Fakt, szaleńcem był. Jednak z drugiej strony wona z Francją, Anglią i ZSRR musiałyby bardzo mocno ograniczyć zdolności bojowe III Rzeszy, więc nie wiem czemu Hitler pragnąłby latać na Polskę, która bez chęci podbicia całego świata mogłaby większość państw z paku antykominternowskiego przekabacić na swoją stronę.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 28, 2012, 18:05:53 pm
Cytuj
W sojuszu Osi były m.in. Węgry. Proszę popatrzeć, co działo się z Żydami na Węgrzech, dokąd pełnię władzy miał Regent Horthy. Nikt ich nie mordował, nie prześladował.
W sojuszu z Rzeszą była także Finlandia, w armii której do ostatnich dni wojny służyli oficerowie i żołnierze pochodzenia żydowskiego. ;D Zgadnijcie, kogo kanclerz Hitler najbardziej cenił ze swoich sprzymierzeńców? ;D
W samych niemczech żydów-oficerów Wehmachtu/Luftwaffe czy nawet SS było całkiem sporo. Vide słynne "to ja decyduje kto jest żydem, a kto nie" Goeinga (sprawa maszałka Milcha)

oraz (jak by nie było, choć wiadomo, jak było  :P) pewną liczbę doświadczonych w boju jednostek (Afryka).
A co ma Pan do zarzucenia włoskiej armii??? Powiela Pan mit, a parę ładnych razy Anglicy czy Amerykanie dostali od Włochów solidne lanie (i to do 1945)...


Rozmawiałem kiedyś z żywym podręcznikiem historii. Człowiek ten służył u Hubala, potem był całą wojnę w lesie. Po wojnie kara śmierci zamieniona na dożywocie. Wyszedł na wolność w 56. Zapytałem go, dlaczego Polacy nie stawiali takiego oporu sowietom, jaki stawiali Niemcom, dlaczego nie walczyli z nimi z taką determinacją. Odpowiedział, że wszystko było lepsze od okupacji niemieckiej. Niewola sowiecka tym się różniła od niemieckiej, ze tę pierwszą przetrwaliśmy jako naród. W drugiej takiej opcji nie było.
Pomijając, że to nieprawda - to mówi Pan o innej rzeczy: my rozważamy sojusz Pan pisze o okupacji


To prawda, ale należy pamiętać, że co innego jest propaganda, a co innego rzeczywiste intencje Hitlera. Wszelkie sojusze traktował on instrumentalnie i utrzymywał je, o ile były mu potrzebne. Nie jest powiedziane, że po zaspokojeniu żądań niemieckich, bylibyśmy sojusznikiem Niemiec. Bardziej prawdopodobna byłaby powtórka scenariusza czeskiego, a więc dalsze żądania terytorialne i rozsadzenie państwa przez mniejszości. Być może GG miałaby status zbliżony do Protektoratu i straty byłyby mniejsze, tu się zgodzę, ale nie można ujmować sprawy tak, jakby Hitler miał zostać naszym wybawcą i chętnie pomaszerowałby z nami na Moskwę.
To proszę wskazać choć jeden* sojusz, który by Hitler zerwał.
* - ze Stalinem się nie liczy, bo w gruncie rzeczy była to samoobrona...
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 28, 2012, 18:14:31 pm
Mógłby Pan rozwinąć wątek jeńców wojennych.
Szacuje się, że na początku Babarossy na stronę Niemców z bonią w ręku przeszło ok 3mln ex-czerwonoarmistów. Hitler kazał ich rozbroić i potraktować jak pozostałych jeńców (obóz "pod chmurką" przy rosyjskiej zimie...). Spora część przed rozbrojeniem zwiała - tworząc partyzantkę. A po czymś takim (zimę przeżyło 20% jeńców) entuzjazm czerwonoarmistów do poddawania się"nieco" opadł...

@Kamil - Hitler był szaleńcem, ale groźny stał się kiedy uwierzył w swoją nieomylność. A co do traktowania Polaków - to uwierzyłbym, że rząd Polski w tajemnicy coś był Hitlerowi obiecał (sojusz przeciw Sowietom?) a nie dotrzymał - co spowodowało wściekłość Hitlera
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Lipiec 28, 2012, 22:35:31 pm
Szacuje się, że na początku Babarossy na stronę Niemców z bonią w ręku przeszło ok 3mln ex-czerwonoarmistów. Hitler kazał ich rozbroić i potraktować jak pozostałych jeńców (obóz "pod chmurką" przy rosyjskiej zimie...). Spora część przed rozbrojeniem zwiała - tworząc partyzantkę. A po czymś takim (zimę przeżyło 20% jeńców) entuzjazm czerwonoarmistów do poddawania się"nieco" opadł...
Nie do końca. Patrz: Iluzja Jürgena  Thorwalda.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Lipiec 28, 2012, 22:48:03 pm
Rozmawiałem kiedyś z żywym podręcznikiem historii. Człowiek ten służył u Hubala, potem był całą wojnę w lesie. Po wojnie kara śmierci zamieniona na dożywocie. Wyszedł na wolność w 56. Zapytałem go, dlaczego Polacy nie stawiali takiego oporu sowietom, jaki stawiali Niemcom, dlaczego nie walczyli z nimi z taką determinacją. Odpowiedział, że wszystko było lepsze od okupacji niemieckiej. Niewola sowiecka tym się różniła od niemieckiej, ze tę pierwszą przetrwaliśmy jako naród. W drugiej takiej opcji nie było.
Pomijając, że to nieprawda - to mówi Pan o innej rzeczy: my rozważamy sojusz Pan pisze o okupacji
Co jest nieprawdą? Jeżeli zarzuca mi Pan kłamstwo, to proszę to udowodnić.


To prawda, ale należy pamiętać, że co innego jest propaganda, a co innego rzeczywiste intencje Hitlera. Wszelkie sojusze traktował on instrumentalnie i utrzymywał je, o ile były mu potrzebne. Nie jest powiedziane, że po zaspokojeniu żądań niemieckich, bylibyśmy sojusznikiem Niemiec. Bardziej prawdopodobna byłaby powtórka scenariusza czeskiego, a więc dalsze żądania terytorialne i rozsadzenie państwa przez mniejszości. Być może GG miałaby status zbliżony do Protektoratu i straty byłyby mniejsze, tu się zgodzę, ale nie można ujmować sprawy tak, jakby Hitler miał zostać naszym wybawcą i chętnie pomaszerowałby z nami na Moskwę.
To proszę wskazać choć jeden* sojusz, który by Hitler zerwał.
* - ze Stalinem się nie liczy, bo w gruncie rzeczy była to samoobrona...

Proszę czytać uważnie. nie napisałem że zerwał, tylko, że traktował instrumentalnie.Dlaczego ze Stalinem się nie liczy? To, że Stalin planował agresję na Niemcy, to są domysły, nie mające pokrycia w dokumentach. Być może to prawda, ale jest to tylko hipoteza.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: superfluus w Lipiec 29, 2012, 11:36:22 am
@ jp7:

[tak na marginesie] do samych żołnierzy włoskich nic nie mam (od wieków formacje z Italii były cenione jako cudzoziemski autorament w różnych armiach; potem choćby bersalierzy), gorzej chyba jednak było z ich dowodzeniem (mając taką przewagę w Afryce nie dać rady Anglikom...).  Poza tym pisałem, że mieli dużo całkiem dobrego, nowoczesnego (najczęściej własnej produkcji) sprzętu. Mój Dziadek opowiadał mi, jak to w przedwojennych tarnopolskich gazetach rozpływano się w zachwytach nad "bohaterem Abisynii" - marszałkiem Grazianim, ale trzeba też wspomnieć o zestrzeleniu marszałka Balbo (chyba najzdolniejszego włoskiego dowódcy) przez własną artylerię
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Lipiec 30, 2012, 07:07:30 am
.. mówi Pan o innej rzeczy: my rozważamy sojusz Pan pisze o okupacji

Sojusz byłby możliwy, gdyby Polska miała potencjał ekonomiczny i militarny porównywalny z niemieckim. Tak jednak nie było. Wątpię, żeby Hitler traktował nas poważnie. Dla niego Słowianie to podludzie. Mussolini wielokrotnie skarżył się na Hitlera, że lekceważy go jako sojusznika.
Jakby wyglądała współpraca z Niemcami? PRL oborot? Po pokonaniu ZSRR nic nie powstrzymałoby Hitlera. Rozumiał to Churchill, nie chcąc zawrzeć separatystycznego pokoju z Niemcami, w brew naciskom miejscowych pacyfistów  i faszystów.
A jakby wyglądał taki ewentualny sojusz od strony moralnej? Pakt z diabłem. Panowie jesteście tacy pryncypialni i zasadniczy w innych kwestiach, tu jednak kompromis jest dozwolony, bo Hitler walczył z komunizmem. Nazizm był tak samo antykatolicki jak komunizm. W wymarzonym świecie przez Hitlera nie byłoby miejsca dla Kościoła. Dla Polaków też.
Panie Jp7, czekam wciąż na udowodnienie mi kłamstwa.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 30, 2012, 07:22:30 am

Odpowiedział, że wszystko było lepsze od okupacji niemieckiej. Niewola sowiecka tym się różniła od niemieckiej, ze tę pierwszą przetrwaliśmy jako naród. W drugiej takiej opcji nie było.

Bliżej mi do Józefa Mackiewicza, który jednemu ze swych bohaterów włożył w usta takie słowa: "Okupacja niemiecka zrobiła z Polaków bohaterów a sowiecka - gówno".
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Lipiec 30, 2012, 07:54:34 am

Odpowiedział, że wszystko było lepsze od okupacji niemieckiej. Niewola sowiecka tym się różniła od niemieckiej, ze tę pierwszą przetrwaliśmy jako naród. W drugiej takiej opcji nie było.

Bliżej mi do Józefa Mackiewicza, który jednemu ze swych bohaterów włożył w usta takie słowa: "Okupacja niemiecka zrobiła z Polaków bohaterów a sowiecka - gówno".

Co nie zmienia oceny moralnej obydwu okupantów. Współpraca z obydwoma była od strony moralnej, delikatnie mówiąc wątpliwa.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 30, 2012, 08:32:53 am

Odpowiedział, że wszystko było lepsze od okupacji niemieckiej. Niewola sowiecka tym się różniła od niemieckiej, ze tę pierwszą przetrwaliśmy jako naród. W drugiej takiej opcji nie było.

Bliżej mi do Józefa Mackiewicza, który jednemu ze swych bohaterów włożył w usta takie słowa: "Okupacja niemiecka zrobiła z Polaków bohaterów a sowiecka - gówno".

Co nie zmienia oceny moralnej obydwu okupantów. Współpraca z obydwoma była od strony moralnej, delikatnie mówiąc wątpliwa.

Od "strony moralnej" to wątpliwa była współpraca z kimkolwiek. Bo niby czemuż to współpraca z III Rzeszą byłaby "moralnie gorsza" od współpracy z Sowietami, którą wszak przez czas krótki i "mimo wszystko" Polska prowadziła po układzie Sikorski - Majski ? Czy tez "współpraca" z takimi "tuzami moralnymi" jak USA, UK czy Republika Francji... ?
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 30, 2012, 08:45:53 am

Odpowiedział, że wszystko było lepsze od okupacji niemieckiej. Niewola sowiecka tym się różniła od niemieckiej, ze tę pierwszą przetrwaliśmy jako naród. W drugiej takiej opcji nie było.

Bliżej mi do Józefa Mackiewicza, który jednemu ze swych bohaterów włożył w usta takie słowa: "Okupacja niemiecka zrobiła z Polaków bohaterów a sowiecka - gówno".

Co nie zmienia oceny moralnej obydwu okupantów. Współpraca z obydwoma była od strony moralnej, delikatnie mówiąc wątpliwa.

Dlatego podstawowym obowiązkiem władz było nie doprowadzić do okupacji, także poprzez sojusz taktyczny z najsilniejszym spośród wrogów.

I tego obowiązku zaniechano.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 30, 2012, 08:56:22 am
Co jest nieprawdą? Jeżeli zarzuca mi Pan kłamstwo, to proszę to udowodnić.
Spokojnie. Napisałem tylko, że twierdzenie że "WSZYSTKO" jest lepsze niż okupacja niemiecka jest nieprawdziwe.

Proszę czytać uważnie. nie napisałem że zerwał, tylko, że traktował instrumentalnie.Dlaczego ze Stalinem się nie liczy? To, że Stalin planował agresję na Niemcy, to są domysły, nie mające pokrycia w dokumentach. Być może to prawda, ale jest to tylko hipoteza.
Popatrzmy zatem:
- sojusz z Włochami - "traktowany instrumentalnie, czyli kiedy Mussolini miał kłopoty w Grecji i w Afryce - Hitler poszedł mu na pomoc
- sojusz z Japonią - kiedy Japonia napadła na USA - Hitler "instrumentalnie" wywołał USA wojne.

Co do zamiaru Stalina - to pokrycie w dokumentach jest.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 30, 2012, 08:59:09 am
gorzej chyba jednak było z ich dowodzeniem (mając taką przewagę w Afryce nie dać rady Anglikom...). 
Tu zgoda.

Poza tym pisałem, że mieli dużo całkiem dobrego, nowoczesnego (najczęściej własnej produkcji) sprzętu. Mój Dziadek opowiadał mi, jak to w przedwojennych tarnopolskich gazetach rozpływano się w zachwytach nad "bohaterem Abisynii" - marszałkiem Grazianim, ale trzeba też wspomnieć o zestrzeleniu marszałka Balbo (chyba najzdolniejszego włoskiego dowódcy) przez własną artylerię
Problemem Włoch był m.in. problemy z wdrożeniem produkcji nowej generacji sprzętu - kiedy te, z którym zaczęli wojnę okazały się przestarzałe. Zaprojektowanie NOWEGO (nie modernizacji...) zajęły włochom ponad 2 lata...
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 30, 2012, 09:06:38 am
Sojusz byłby możliwy, gdyby Polska miała potencjał ekonomiczny i militarny porównywalny z niemieckim. Tak jednak nie było. Wątpię, żeby Hitler traktował nas poważnie.
Niezupełnie. Owszem - dysproporcja stawiała nas w gorszej sytuacji, ale - praktyka choćby Finlandii pokazuje, że Niemcy traktowali sojusze poważnie.

Dla niego Słowianie to podludzie.
A Japończyków zrobił 'honorowymi aryjczykami"...

Mussolini wielokrotnie skarżył się na Hitlera, że lekceważy go jako sojusznika.
Po  serii blamaży Włoskiej armii

Rozumiał to Churchill, nie chcąc zawrzeć separatystycznego pokoju z Niemcami, w brew naciskom miejscowych pacyfistów  i faszystów.
[proszę nie używać stalinowskich epitetów "faszysta"]
Churchill nie chciał przegrać wojny (i miał szansę wojny nie przegrać...).

A jakby wyglądał taki ewentualny sojusz od strony moralnej? Pakt z diabłem. Panowie jesteście tacy pryncypialni i zasadniczy w innych kwestiach, tu jednak kompromis jest dozwolony, bo Hitler walczył z komunizmem. Nazizm był tak samo antykatolicki jak komunizm. W wymarzonym świecie przez Hitlera nie byłoby miejsca dla Kościoła. Dla Polaków też.
Myli się Pan . O ile narodowego socjalizmu (jak każdego innego...) pogodzić się z Kościołem nie da - to do 1939r nie da się Hitlerowi zarzucić niczego więcej, co robili już nasi sojusznicy - Anglia i Francja.

Panie Jp7, czekam wciąż na udowodnienie mi kłamstwa.
Mam nadzieję, że moje dotychczasowe wyjaśnienia Panu wystarczą.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Lipiec 30, 2012, 12:02:51 pm
Spokojnie. Napisałem tylko, że twierdzenie że "WSZYSTKO" jest lepsze niż okupacja niemiecka jest nieprawdziwe.

Zdanie sformułował Pan tak, jakobym kłamał mówiąc, że rozmawiałem z hubalczykiem. Proszę jaśniej formułować myśli. Myślę, że jego świadectwo jest bardziej miarodajne, gdyż przeżył to, w odróżnieniu od dyskutantów z FK.

Od "strony moralnej" to wątpliwa była współpraca z kimkolwiek. Bo niby czemuż to współpraca z III Rzeszą byłaby "moralnie gorsza" od współpracy z Sowietami, którą wszak przez czas krótki i "mimo wszystko" Polska prowadziła po układzie Sikorski - Majski ? Czy tez "współpraca" z takimi "tuzami moralnymi" jak USA, UK czy Republika Francji... ?
Czym innym jest współpraca, a czym innym kolaboracja. Nie wolno stawiać znaku równości między demokracjami (mimo wszystko) zachodnimi a państwami totalitarnymi.
Dlatego podstawowym obowiązkiem władz było nie doprowadzić do okupacji, także poprzez sojusz taktyczny z najsilniejszym spośród wrogów.

I tego obowiązku zaniechano.

Tylko skąd pewność, że wypadki nie potoczyłyby się dalej tak jak w przypadku CSR?
Co do zamiaru Stalina - to pokrycie w dokumentach jest.

Mógłby Pan podać w których?

Myli się Pan . O ile narodowego socjalizmu (jak każdego innego...) pogodzić się z Kościołem nie da - to do 1939r nie da się Hitlerowi zarzucić niczego więcej, co robili już nasi sojusznicy - Anglia i Francja.
I to go rozgrzesza z tego co robił po 1939?
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 30, 2012, 12:20:16 pm
Zdanie sformułował Pan tak, jakobym kłamał mówiąc, że rozmawiałem z hubalczykiem. Proszę jaśniej formułować myśli. Myślę, że jego świadectwo jest bardziej miarodajne, gdyż przeżył to, w odróżnieniu od dyskutantów z FK.
Primo - prawdopodobnie ów Hubalczyk nie miał wątpliwej przyjemności być pod sowiecką okupacją. Moja rodzina (dziadkowie-rodzice) miała. Babcia o niemcach nie powiedziała złego słowa (mimo iż na robotach była)...
Secundo - zdanie umieściłem tak, bo nie chciałem dyskutować na temat jego prawdziwości.
Tertio - aby zarzucić Panu kłamstwo musiałbym:
- znać sytuację
- wiedzieć że pan też ją zna a MIMO TO pisze Pan coś innego.
Ani pierwsze, ani drugie nie jest spełnione - zatem - nie mam najmniejszych podstaw zarzucać Panu kłamstwo.
Na boku wątku - "to nieprawda" nie znaczy "kłamie Pan". Kłamstwo to CELOWE wprowadzanie w  błąd. Pan cytował, w dodatku ocenę sytuacji osoby trzeciej. Nie zgadzam sie z tą ocen, ale to nie znaczy, że ktokolwiek tu kłamie. Po prostu cytowana Osoba myli sie w osadzie.

Czym innym jest współpraca, a czym innym kolaboracja. Nie wolno stawiać znaku równości między demokracjami (mimo wszystko) zachodnimi a państwami totalitarnymi.
Fakt - państwa totalitarne rzadko bywaj tak zbrodnicze jak demokracje. Dopiero totalitaryzmy socjalistyczne i komunistyczne mogą się z nimi (z sukcesem) mierzyć

Tylko skąd pewność, że wypadki nie potoczyłyby się dalej tak jak w przypadku CSR?
A CSR była sojusznikiem Hitlera???

Co do zamiaru Stalina - to pokrycie w dokumentach jest.
Mógłby Pan podać w których?
Polecam Marka Sołonina - "22 czerwca 1941, czyli jak zaczęła się wielka wojna ojczyźniana" - tam są dokumenty z podaną sygnatur CAMO.

I to go rozgrzesza z tego co robił po 1939?
Nie. To oznacza, że w 1939r. niemcy zachowywali się "na światowym poziomie" - dopiero wydarzenia wojenne z jednych zrobiły bestie, innym pozwoliły "rozwinąć skrzydła".
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 30, 2012, 12:35:58 pm
Zdanie sformułował Pan tak, jakobym kłamał mówiąc, że rozmawiałem z hubalczykiem. Proszę jaśniej formułować myśli. Myślę, że jego świadectwo jest bardziej miarodajne, gdyż przeżył to, w odróżnieniu od dyskutantów z FK.

Od "strony moralnej" to wątpliwa była współpraca z kimkolwiek. Bo niby czemuż to współpraca z III Rzeszą byłaby "moralnie gorsza" od współpracy z Sowietami, którą wszak przez czas krótki i "mimo wszystko" Polska prowadziła po układzie Sikorski - Majski ? Czy tez "współpraca" z takimi "tuzami moralnymi" jak USA, UK czy Republika Francji... ?
Czym innym jest współpraca, a czym innym kolaboracja. Nie wolno stawiać znaku równości między demokracjami (mimo wszystko) zachodnimi a państwami totalitarnymi.

Różnie to bywa z opiniami "hubalczyków"...tu ma Pan przykład innego "hubalczyka" - zastępcę samego mjr. "Hubala", którego bohaterska równie a może więcej nawet ( trudno tu o gradację przecież ) biografia pokazuje jak się miały sprawy z tą "sowiecką okupacją" i skutecznością opcji, którą wybrano wówczas :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_Kalenkiewicz

Po drugie zaś, cóż to za "nowomowa" ? Dlaczego niby systemy "demokratyczne" mają być w czymkolwiek lepsze ? Od kiedy ? Dlatego, że tak obecnie głosi politpoprawność ? Jaka "kolaboracja" miałaby miejsce w przypadku przystąpienia Polski do paktu antykominternowskiego ? Wszak to był polityczny sojusz niczym się nie różniący od innych. Wybierając "obóz" w którym jednym z głównych mocarstw były Sowiety, według Pana wybór był "lepszy" ? W czym i dla kogo ?
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Lipiec 30, 2012, 15:05:08 pm
Primo - prawdopodobnie ów Hubalczyk nie miał wątpliwej przyjemności być pod sowiecką okupacją. 
Miał. Pisałem że został skazany na karę śmierci, ułaskawiony, wyszedł w 1956.
Moja rodzina (dziadkowie-rodzice) miała. Babcia o niemcach nie powiedziała złego słowa (mimo iż na robotach była)...
Wszystko zależało od tego gdzie kto był. Gdyby Pańska rodzina była w KZ, miałaby inne zdanie.
Primo - prawdopodobnie ów Hubalczyk nie miał wątpliwej przyjemności być pod sowiecką okupacją. Moja rodzina (dziadkowie-rodzice) miała. Babcia o niemcach nie powiedziała złego słowa (mimo iż na robotach była)...
Secundo - zdanie umieściłem tak, bo nie chciałem dyskutować na temat jego prawdziwości.
Tertio - aby zarzucić Panu kłamstwo musiałbym:
- znać sytuację
- wiedzieć że pan też ją zna a MIMO TO pisze Pan coś innego.
Ani pierwsze, ani drugie nie jest spełnione - zatem - nie mam najmniejszych podstaw zarzucać Panu kłamstwo.
Na boku wątku - "to nieprawda" nie znaczy "kłamie Pan". Kłamstwo to CELOWE wprowadzanie w  błąd. Pan cytował, w dodatku ocenę sytuacji osoby trzeciej. Nie zgadzam sie z tą ocen, ale to nie znaczy, że ktokolwiek tu kłamie. Po prostu cytowana Osoba myli sie w osadzie.
Pańska wypowiedź zabrzmiała tak, jakbym powiedział nieprawdę, że rozmawiałem z hubalczykiem.

date=1343642571]
I to go rozgrzesza z tego co robił po 1939?
Nie. To oznacza, że w 1939r. niemcy zachowywali się "na światowym poziomie" - dopiero wydarzenia wojenne z jednych zrobiły bestie, innym pozwoliły "rozwinąć skrzydła".
Naziści zachowujący się "na światowym poziomie". Pan żartuje.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 30, 2012, 19:27:00 pm
Primo - prawdopodobnie ów Hubalczyk nie miał wątpliwej przyjemności być pod sowiecką okupacją. 
Miał. Pisałem że został skazany na karę śmierci, ułaskawiony, wyszedł w 1956.
Miałem na myśli 1939-1941. Po 1944 to było państwo marionetkowe czy kolonia badziej niż okupacja.


Moja rodzina (dziadkowie-rodzice) miała. Babcia o niemcach nie powiedziała złego słowa (mimo iż na robotach była)...
Wszystko zależało od tego gdzie kto był. Gdyby Pańska rodzina była w KZ, miałaby inne zdanie.
Podobnie jak ów Hubalczyk jeśli byłby w GUŁag-u. Babcia pzeżyła OBIE okupacje - więc ją tu przywołuje.

Pańska wypowiedź zabrzmiała tak, jakbym powiedział nieprawdę, że rozmawiałem z hubalczykiem.
Pzyko mi zatem - nie było to moją intencją  i nie jestem aż tak głupi żeby negować sytuację, których na oczy nie widziałem...

Naziści zachowujący się "na światowym poziomie". Pan żartuje.
Nie. Nie żatuje.
Raz, że poziom światowy był bardzo niski (sowiety z jednej, Hiszpania, Francja czy Włochy "gazujące dzikusów" z drugiej)
Dwa - że do 1939 Hitle zdołał popaść zaledwie:
- ustawami norymberskimi (kopia prawa z USA)
- nocą kryształową (co nie różni się bardzo od pogromów w Europie wschodniej)
- nocą długich noży (typowa walka o władzę, w sowietach czy republikańskiej Hiszpanii nie takie rzeczy miały miejsce)
- obozami koncentracyjnymi (twórcze rozwinięcie rezerwatów dla indian z USA, zastosowane przez anglików w wojnach burskich)
Średni światowy poziom. Dopiero w 1939 i później niemcy pokazali na co ich stać.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Lipiec 30, 2012, 21:14:55 pm
Panowie usilujacy usprawiedliwic ewentualny sojusz z Niemcami zapominaja, ze w Niemczech, juz przed 39 spokojnie funkcjonowaly obozy koncentracyjne, w ktorych umieszczano "wrogie elementy". Francuzi, w sojuszu z Hitlerem, starali ssie, jak mogli, zeby odeslac na smierc kazdego Zyda. Tylko Hiszpania miala szanse by w sojuszu z Niemcami nie zaangazowac sie za bardzo w bezsensowne zbrodnie. My mielismy ogromnego pecha bedac miedzy dwoma idiotycznymi, zbrodniczymi systemami.
Panowie zapominaja tez o tym, ze sojusz rosyjsko-niemiecki trwal od dawna, to nie bylo tylko porozumienie Ribbentrop - Mołotow. Wspolpraca wojskowa trwala wlasciwie od zakonczenia IWŚ. Hitler spuscil Niemców ze smyczy i ci skwapliwie skorzystali z okazji, zeby dobrac sie do Polaków.
Poza tym, tylko ktos naiwny moze myslec, ze Rosjanie spokojnie przygladaliby sie wspolpracy wojska polskiego z niemieckim. Zajeliby wschodnia Polskę tak, jak zajeli ja 17 wrzesnia. Moze szybciej i brutalniej oczysciliby ja z naszych rodakow, nie klopoczac sie wywozka ich do Kazachstanu. Nastepnie, walki toczylyby sie na naszym terytorium, powodujac wieksze zniszczenia, niz te, ktore nastapily od 39 do 45 r.
Nie ma co gdybac, tylko nalezy zastanowic sie, jak wywalic z kraju ludzi, ktorzy od dwudziestu lat oslabiaja nasza armie, nasza gospodarke, powoduja wyjazd z kraju mlodych ludzi, a wraz z nimi kolejnych pokolen Polaków!
Jestesmy teraz w takiej samej sytuacji, jak w 39. No, moze zwolennicy sojuszu z Niemcami bardziej sie ciesza.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 30, 2012, 21:23:43 pm
w Niemczech, juz przed 39 spokojnie funkcjonowaly obozy koncentracyjne, w ktorych umieszczano "wrogie elementy".

Jak w wielu panstwach w tym okresie - w USA, w Polsce, we Francji etc. Prekursorami obozow koncentracyjnych dla ludnosci cywilnej sa Anglicy w Poludniowej Arfyce.

Francuzi, w sojuszu z Hitlerem, starali ssie, jak mogli, zeby odeslac na smierc kazdego Zyda.

Oczywista nieprawda. Nawet przyjmujac najbardziej filosemicka i michnikowa narracje nie da sie tak naciagnac historii. Nie wiem czy wydano w Polsce ksiazki prof. Dreyfussa, wnuka wielkiego rabina Strasburga, ale jakies nadrobienie brakow w wiedzy bym polecal przed tak autorytatywnym wypowiadaniem sie.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Lipiec 30, 2012, 21:42:01 pm
w Niemczech, juz przed 39 spokojnie funkcjonowaly obozy koncentracyjne, w ktorych umieszczano "wrogie elementy".

Jak w wielu panstwach w tym okresie - w USA, w Polsce, we Francji etc. Prekursorami obozow koncentracyjnych dla ludnosci cywilnej sa Anglicy w Poludniowej Arfyce.

Francuzi, w sojuszu z Hitlerem, starali ssie, jak mogli, zeby odeslac na smierc kazdego Zyda.

Oczywista nieprawda. Nawet przyjmujac najbardziej filosemicka i michnikowa narracje nie da sie tak naciagnac historii. Nie wiem czy wydano w Polsce ksiazki prof. Dreyfussa, wnuka wielkiego rabina Strasburga, ale jakies nadrobienie brakow w wiedzy bym polecal przed tak autorytatywnym wypowiadaniem sie.
Panie "Blaudi", nie interesuja mnie inne panstwa. Zrozumial Pan? Bolszewicka Rosja i Hitlerowskie Niemcy byly sasiednimi panstwami i ich wladze nie mialy zadnych oporow, zeby mordowac wlasnych obywateli w imie gloszonych idei.

Co jest nieprawda?
To ze Francuzi wspolpracowali z Niemcami w likwidacji Zydow?
I nie mam zamiaru czytac tej ksiazki. Panu wystarczylo, ze jakis Zyd wybielil Francuzow, inny Niemcow, i teraz wszyscy wiedza, ze Zydow mordowali Polacy w polskich obozach smierci.

Ja sie ciesze, ze nie bylo w Polsce zdrajcow, ktorzy za odrobine wladzy wspopracowaliby z Niemcami tak, jak to bylo podczas okupacji radzieckiej.
Do tej pory nie mozemy pozbyc sie tych zdrajcow i ich potomkow.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: superfluus w Lipiec 30, 2012, 21:42:13 pm
dodać jeszcze trzeba, że i Hiszpanie mieli obozy koncentracyjne i to jeszcze przed Wojną Domową, np. na Balearach...
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Lipiec 30, 2012, 21:45:27 pm
dodać jeszcze trzeba, że i Hiszpanie mieli obozy koncentracyjne i to jeszcze przed Wojną Domową, np. na Balearach...
Co z tego? Czy Hiszpania grozila Polsce wojna?
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 30, 2012, 21:51:39 pm
Panu wystarczylo, ze jakis Zyd wybielil Francuzow, inny Niemcow, i teraz wszyscy wiedza, ze Zydow mordowali Polacy w polskich obozach smierci.

Nie napisze, ze jest pan kretynem, bo to pewnie podpada pod regulamin forum. Ale spokojnie moge napisac, ze jest pan smieszny. Arcysmieszny.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Lipiec 31, 2012, 08:00:38 am
Panie Krzysztofie, tutaj nikt nie wybiela Hitlera, ale fakt jest taki, że Polska dla swojego bezpieczeństwa musiała wybrać jednego z sąsiadów i tutaj mamy problem kogo wybrać, czy:
-Sowietów, którzy chcą zawładnąć całym światem
-Hitlerem chcącym zniszczy Anglię i Francję?

A co do wywózki, to jako przykład można podać Bułgarię, która swoich żydów nie oddawała.

Stalin nic by nie mógł zrobić Polsce, raz dlatego, że jego armia była bardzo kiepska (by może liczebniejsza i w sprzęcie lepsza, ale oni swoją klasę pokazali), a sojusz z Niemcami, Węgrami i innymi spowodowałby silne natarcie na ZSRR.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: superfluus w Lipiec 31, 2012, 08:11:30 am
Cytuj
Co z tego? Czy Hiszpania grozila Polsce wojna?

ojoj, ano nic z tego. spokojnie, spokojnie, nie atakuję Pana. dodałem tę informację dla uzupełnienia.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 31, 2012, 08:54:25 am
Zabawne sa te argumenty za czy przeciw stawiajace w centralnym punkcie Zydow. Zydzi to, Zydzi tamto, nie bo Zydzi, mimo wszystko tak, bo nie Zydzi itp. itd. etc. Zupelne lykniecie narracji oficjalnej. A przeciez centralnym punktem tego typu rozwazan powinien byc interes Polski.

Polska, aby przetrwac w 1939, byla zmuszona zawrzec sojusz z jednym z dwu sasiadow, ewentualnie z kims trzecim, zdolnym przeciwstawic sie obu. Nie musze chyba tlumaczyc dlaczego. Zatem opcje do wyboru byl sojusz z Niemcami, sojusz z Sowietami, ewentualnie sojusz z Marsjanami, bo innej sily zdolnej przeciwstawic sie jednoczesnie Rzeszy i Sowietom w 1939 roku nie bylo. Zatem realne pytanie to czy idziemy z Sowietami na Rzesze czy z Niemcami na Sowiety. Faktyczny sojusz z Niemcami trwal przez kilka lat, od fiaska propozycji wojny prewencyjnej, i reorientacja Polski na Anglie byla dosc zaskakujaca. Wystarczylo tylko ta linie kontynuowac. Przypominam przy okazji, ze propozycja korytarza do Gdanska jest tak jak z Zydami na Madagaskar - byla to propozycja strony polskiej, podjeta przez Hitlera duzo pozniej.
Beck nie chcial wybrac ani Niemcow ani Sowietow i w rezultacie bylismy zmuszeni bic sie i z jednymi i z drugimi, a rezultat jest znany. Skoro tak bardzo nie chcielismy sojuszu z Rzesza, to trzeba bylo porozumiec sie ze Stalinem. W koncu i tak skonczylismy jako jego przydupasy, tylko o wiele wiele mniej istotni i z mniejsza sila przetargowa.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lipiec 31, 2012, 09:38:26 am
dodać jeszcze trzeba, że i Hiszpanie mieli obozy koncentracyjne i to jeszcze przed Wojną Domową, np. na Balearach...
... No ale wtedy rządzili u nich rodzimi bolszewicy! W takim razie to żadna sensacja, w tym samym czasie w sowieckiej centrali obozy zagłady były praktyką standardową.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 31, 2012, 09:45:34 am
Panowie usilujacy usprawiedliwic ewentualny sojusz z Niemcami zapominaja, ze w Niemczech, juz przed 39 spokojnie funkcjonowaly obozy koncentracyjne, w ktorych umieszczano "wrogie elementy".
W Berezie Kartuskiej też był obóz koncentracyjny. Jeszcze coś?

Francuzi, w sojuszu z Hitlerem, starali ssie, jak mogli, zeby odeslac na smierc kazdego Zyda.
Tia... Jakieś źródło na poparcie tej tezy?

Tylko Hiszpania miala szanse by w sojuszu z Niemcami nie zaangazowac sie za bardzo w bezsensowne zbrodnie.
Tia. Jakieś źródło na poparcie tej tezy? I jakieś przykłady zbrodni popełnianej przez:
- finów
- rumunów
- bułgarów
- węgrów
- włochów
poproszę.

My mielismy ogromnego pecha bedac miedzy dwoma idiotycznymi, zbrodniczymi systemami.
Ten bardziej zbrodniczy - to prosta konsekwencja wyboru polski w 1919 roku...

Panowie zapominaja tez o tym, ze sojusz rosyjsko-niemiecki trwal od dawna, to nie bylo tylko porozumienie Ribbentrop - Mołotow. Wspolpraca wojskowa trwala wlasciwie od zakonczenia IWŚ.
ściślej od układu w Rapallo

Hitler spuscil Niemców ze smyczy i ci skwapliwie skorzystali z okazji, zeby dobrac sie do Polaków.
Jakieś dowody na poparcie tej tezy?

Poza tym, tylko ktos naiwny moze myslec, ze Rosjanie spokojnie przygladaliby sie wspolpracy wojska polskiego z niemieckim. Zajeliby wschodnia Polskę tak, jak zajeli ja 17 wrzesnia.
To zdanie jest wybitne. Ot tak weszli by i zajęli...

Moze szybciej i brutalniej oczysciliby ja z naszych rodakow, nie klopoczac sie wywozka ich do Kazachstanu. Nastepnie, walki toczylyby sie na naszym terytorium, powodujac wieksze zniszczenia, niz te, ktore nastapily od 39 do 45 r.
Jakieś dowody na potwierdzenie powyższej tezy

Nie ma co gdybac, tylko nalezy zastanowic sie, jak wywalic z kraju ludzi, ktorzy od dwudziestu lat oslabiaja nasza armie, nasza gospodarke, powoduja wyjazd z kraju mlodych ludzi, a wraz z nimi kolejnych pokolen Polaków!
Pan czytał to, co pan napisał???

Jestesmy teraz w takiej samej sytuacji, jak w 39. No, moze zwolennicy sojuszu z Niemcami bardziej sie ciesza.
Jesteśmy w sytuacji znacznie gorszej. W 1939 roku byliśmy podmiotem polityki międzynarodowej, i mięliśmy zarówno armię jak i (słaby...) przemysł. Dziś - nic z tych rzeczy.

Panie "Blaudi", nie interesuja mnie inne panstwa. Zrozumial Pan? Bolszewicka Rosja i Hitlerowskie Niemcy byly sasiednimi panstwami i ich wladze nie mialy zadnych oporow, zeby mordowac wlasnych obywateli w imie gloszonych idei.
Ale podobne rzeczy działy sie u naszego sojusznika - Anglii (choć z powodów bardziej przyziemnych)...

Ja sie ciesze, ze nie bylo w Polsce zdrajcow, ktorzy za odrobine wladzy wspopracowaliby z Niemcami tak, jak to bylo podczas okupacji radzieckiej.
Byli, tylko Hitler nie chciał.

Do tej pory nie mozemy pozbyc sie tych zdrajcow i ich potomkow.
Do obozów ich, czy od razu pod mur?
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 31, 2012, 09:46:32 am
Oczywista nieprawda. Nawet przyjmujac najbardziej filosemicka i michnikowa narracje nie da sie tak naciagnac historii. Nie wiem czy wydano w Polsce ksiazki prof. Dreyfussa, wnuka wielkiego rabina Strasburga, ale jakies nadrobienie brakow w wiedzy bym polecal przed tak autorytatywnym wypowiadaniem sie.
Można coś więcej o tej książce?

Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 31, 2012, 09:48:45 am
W koncu i tak skonczylismy jako jego przydupasy, tylko o wiele wiele mniej istotni i z mniejsza sila przetargowa.
Stalin miał do Polski osobisty uraz. Pamiętał Cud nad Wisłą (i z jego m.in. winy przegrali). A "siła przetargowa" i tak była żadna...
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 31, 2012, 10:34:40 am
Polską racją stanu było przyjęcie takiego rozwiązania, które by zabezpieczyło najlepiej zachowanie zarówno państwowości jak substancji narodowej.
Jedynym rozwiązaniem w obliczu zagrażającego światu komunizmu ( co wyraźnie udowodniła przyszłość, a co nie było wcale żadną nowością dla współczesnych Polaków ) był pakt antykominternowski. W dodatku uczestnictwo w nim stawiało Polskę w bardzo istotnej pozycji wśród sojuszników Niemiec, dającej także możliwości oddziaływania na innych partnerów paktu jak Włochy, Węgry, Bułgaria czy Finlandia a także Japonia, czy Hiszpania ( w sytuacji tej bowiem wszystkie te państwa byłyby aktywnie w pakcie ).

Współpraca Niemiec z Sowietami faktycznie była prowadzona intensywnie zwłaszcza w latach 1922 - 1933 ( w tym zarówno w dziedzinie szkoleń kadry jak i zbrojeń ) po czym została radykalnie zerwana właśnie przez Hitlera i zastopowana aż do paktu Ribbentrop - Mołotow całkowicie do zera. Dodać należy że wg niemieckich planów współpracę z Polską ( po Czechosłowacji traktowaną zarówno przez Hitlera jako w zasadzie pewną ) Polska miała zdolność do wystawienia 110 wielkich związków taktycznych ( dywizji piechoty i brygad kawalerii ) na froncie wschodnim, była to ogromna siła.

Propozycje niemieckie dotyczące Gdańska były de facto bardzo dla Polski korzystne, bowiem przyłączenie Gdańska ( i tak de facto znajdującego się w niemieckich rękach ) oraz budowa eksterytorialnych tras drogowych i kolejowych ( niemieckich do Gdańska i polskich do wybrzeża ) była rekompensowana propozycją własnego portu w Gdańsku dla Polski ( którego nie mieliśmy ) oraz ok. 50 % wpływów handlowych ( mieliśmy niespełna 10 %) dlatego też odrzucenie tych propozycji jest w zasadzie zdumiewające.

Oczywiście decyzja Becka oparcia się o Anglię i Francję ( które miały de facto zablokować agresję Niemiec ) nie była złym założeniem, gdyby rzecz jasna nie logiczne wnioski płynące z casusu Czech, oraz zupełnej dezorientacji co do intencji Sowietów. Zważywszy na fakt, że dyrektor departamentu spraw wschodnich w MSZ płk.Kobylański był sowieckim agentem, dziś wiemy dlaczego minister był tak nieziemsko niedoinformowany czy raczej dezinformowany w tej sprawie. Poza tym dodatkowo silnym agentem wpływu była żona jednego z bliskich doradców ministra, "biała" Rosjanka, która również niestety była sowieckim agentem. Wszystko to plus aktywne działanie ( ze wszech miar zrozumiałe ) ze strony Wlk.Brytanii oferujące jednostronne "gwarancje" Polsce, sprawiło że podjęto najgorszą z możliwych jak się okazało decyzję, która kosztowała nas nie tylko utratę państwowości, ruinę kraju, eksterminację ludności , ale także na długie lata do teraz praktycznie ekonomiczne i moralne wyniszczenie narodu oraz jego totalne zniewolenie. To była największa klęska Polski w dziejach, w skutkach swych dużo gorsza niż rozbiory I RP...

Również nie rozumiem ustawiczne szermowanie argumentem losu Żydów, to oczywisty nonsens. Podawanie przykładu Francji Vichy w dodatku niezgodnego do końca z rzeczywistością, jest nietrafne chociażby dlatego, że Francja nie była "sojusznikiem" tylko państwem podbitym, terytorium, które kapitulowało. Bardziej adekwatny byłby przykład Węgier, którym dopóki były one niepodległe pod rządami Horty'ego nic złego się Żydom nie działo. Polska zaś z całą pewnością nie dopuściłaby również do tego co stało się po jej pokonaniu. Zresztą wstępne plany Rzeszy dotyczące "wyeksportowania" Żydów, wówczas miałyby być może większe szanse realizacji. Natomiast nie doszłoby do eksterminacji na terenach Polski z całą pewnością .


 
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Lipiec 31, 2012, 11:06:10 am
Z tego co pamiętam to Hitler początkowo planował tylko wyrzucić żydostwo z Niemiec czy Europy i szczerze powiedziawszy żałuje, że  nie udało mu się  :'(

Faktem jest to, że z Sowietami nie mogliśmy mieć żadnego pakt, za to Niemcy chętnie widzieliby Polskę w pakcie (prawdopodobnie do Polski dołączyć mogła Rumunia, która też za Sowietami nie przepadała).

Faktem też jest, że Hitler szanował zadanie sojuszników (patrz sprzeciw cara Bułgarii, by wydawać Niemcom żydów (by nie posądzać mnie o zbytnią troskę o żydów patrz początek)

Faktem jest także to, że Francja i Anglia nie byłyby w stanie nam pomóc i właśnie dlatego Hitler zaatakował jako na początku Polskę.

Po okupacji niemieckiej widać wyraźnie, że Hitler miał coś za złe Polsce, bo ani znienawidzona Francja, ani inne kraje (no może z wyjątkiem ZSRR) nie były tak traktowane jak nasz kraj.

Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 31, 2012, 11:32:03 am
Faktem jest także to, że Francja i Anglia nie byłyby w stanie nam pomóc i właśnie dlatego Hitler zaatakował jako na początku Polskę.
Mogłyby. Hitler miał gros sił na terenie polski - obrona zachodu rzeszy była iluzoryczna (nowo formowane dywizje, bez artylerii czy samochodów)

Po okupacji niemieckiej widać wyraźnie, że Hitler miał coś za złe Polsce, bo ani znienawidzona Francja, ani inne kraje (no może z wyjątkiem ZSRR) nie były tak traktowane jak nasz kraj.
Oficjalna polityka dla ZSRR była znacznie łagodniejsza niż dla Polski.Wyjątek - partyzanci, których pacyfikowano razem z okoliczną ludnością...
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lipiec 31, 2012, 12:25:12 pm
Po okupacji niemieckiej widać wyraźnie, że Hitler miał coś za złe Polsce ...
OCZYWIŚCIE! Opór w 1939 roku i wynikłe zeń straty ludzkie i materialne znacznie ponad przewidywane. Reakcja analogiczna jak Stalina za 1920.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 31, 2012, 12:48:55 pm
Oczywista nieprawda. Nawet przyjmujac najbardziej filosemicka i michnikowa narracje nie da sie tak naciagnac historii. Nie wiem czy wydano w Polsce ksiazki prof. Dreyfussa, wnuka wielkiego rabina Strasburga, ale jakies nadrobienie brakow w wiedzy bym polecal przed tak autorytatywnym wypowiadaniem sie.
Można coś więcej o tej książce?

Jest wlasciwie autorem kilku ksiazek o tej tematyce oraz multum artykulow. Nie wiem czemu w Polsce tlumaczy sie Paxtona, a pomija Deyfusa.
Najlepsza ksiazka na temat jest ta : http://www.amazon.fr/Histoire-Vichy-François-Georges-Dreyfus/dp/2877064891/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1343731670&sr=1-3

http://fr.wikipedia.org/wiki/François-Georges_Dreyfus
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 31, 2012, 13:00:29 pm
Z tego co pamiętam to Hitler początkowo planował tylko wyrzucić żydostwo z Niemiec czy Europy

Gratuluje pamieci ;)
A na powaznie, to taka wlasnie byla polityka Hitlera : usunac Zydow z Europy poniewaz uwazal on ich role za szkodliwa. Stad zreszta wspolpraca czesci Zydow z III Rzesza w jej pierwszym okresie, choc sumie jeszcze w 1943 roku byly na terenie Niemiec kibuce przygotowujace zydowskich osadnikow kandydatow do zasiedlania Palestyny. Natomiast za bardzo nie bylo gdzie europejskich Zydow poslac. W USA obowiazywaly parytety emigracyjne. Palestyna pod kontrola brytyjska byla dla Zydow zamknieta. Rozwazano nawet tak egzotyczne rozwiazani ajak zydowskie panstwo na Madagaskarze czy w Ugandzie. W miare jak narastal konflikt Hitler chical "wypchnac Zydow na Wschod", co w sumie pokrywalo sie z polityka Stalina i autonomiczna republika Birobidzanu. Wojna sprawila, ze jedyna opcja pozostaly getta i obozy, co sie skonczylo jak wiemy tragicznie.

Po okupacji niemieckiej widać wyraźnie, że Hitler miał coś za złe Polsce, bo ani znienawidzona Francja, ani inne kraje (no może z wyjątkiem ZSRR) nie były tak traktowane jak nasz kraj.

Nalozyly sie tu rozne czynniki : domniemana i faktyczna nizszosc cywilizacyjna Polakow (w Warszawie czy Krakowie niemieccy oficerowie chodzili na koncerty, ale na Kresach to armia niemiecka budowala infrastrukture, drogi i mosty etc.), glupia doktryna rasowa, opor Polski we wrzesniu '39, potezny ruch oporu, ktorego dzialania nakrecaly spirale represji etc.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 31, 2012, 13:14:10 pm
Po okupacji niemieckiej widać wyraźnie, że Hitler miał coś za złe Polsce ...
OCZYWIŚCIE! Opór w 1939 roku i wynikłe zeń straty ludzkie i materialne znacznie ponad przewidywane.
A jakie były straty, a jakie przewidywania?
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Lipiec 31, 2012, 13:25:46 pm
Otóż to: 39 rok, straty (spora liczba zniszczonego sprzętu itp.), konspiracja, ale także można dodać odrzucenie chęci współpracy, która drogo Hitlera kosztowała.

Panie Fons Blaudi

Jak mnie pamięć jeszcze nie myli to i Hitler był w spore mierze finansowany przez żydostwo, prawda to?

Panie Jp 7

Francja i Anglia nie mogłyby nam pomóc, gdyż zezwolili na wprowadzenia pacyfistycznego nastawianie w armii do takiego stopnia, że szary szeregowiec przy pierwszej lepszej okazji uciekłby, bo po co ma ginąc za Gdańsk.
Nie wiedziałem, że polityka wobec ZSRR była łagodniejsza. Kierowałem się tym, jak traktowali Ukraińców i innych jeńców.

Co do strat, to w liczbach się nie orientuje, ale z tego co pamiętam to sam sprzęt, paliwo i amunicja była już na wykończeniu. Jakie były przewidywania? Spokojnym spacerem niszcząc słaby opór zdobyć Warszawę, a tu psikus: Wizna, Bzura (która więcej kosztowała nerw u Hitlera niż cała kampania we Francji), Warszawa, Modlin, Gdynia , Hel i wiele (na prawdę wiele) innych miejsc gdzie Niemcy musieli się namęczyć. 

P.S Co Państwo na to, by założyć dział o historii Polski i Kościoła? Można by było dawać jakieś ciekawe artykuły, np.: o ks. Gurgaczu czy o powstaniach.

Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 31, 2012, 13:42:24 pm
Bohaterstwo polskiego żołnierza było oczywiste, aż szkoda tej wspaniałej armii. Niestety własna głupota i krótkowzroczność polityczna doprowadziła nas do zagłady. Niestety bardzo kosztowny błąd Becka. Natomiast do Śmigłego - Rydza trudno mieć pretensję, bowiem nie miał praktycznie żadnego wyboru. Ciekawie i pozytywnie pisze o nim i w zasadzie żadnych możliwościach obronnych w swych wspomnieniach jeden z najzdolniejszych niemieckich dowódców von Manstein....po prostu ze strategicznego punktu widzenia Polska nie miała szans. Można było przyjąć koncepcję obrony na linii Wisły i Sanu od początku, co oddawało ogromne terytorium bez walki....więc w zasadzie wybór był jedyny możliwy.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Lipiec 31, 2012, 13:49:23 pm
Tak, tylko gdyby Polska się wycofała to:
1. Francja i Anglia mogłaby się wycofać, gdyż nie wiążemy wroga.
2. Hitler posiadając najlepsze ziemie Polskie za darmo mógłby się nimi zadowolić. 

Co do Śmigłego, to on szczerze powiedziawszy nie zawalił. Wierzył w sojuszników (i to chyba jest jedynym błędem). W sporym stopniu brak łączności przyczynił się do klęski w 39r. która była tak czy siak nieunikniona w tym starciu.

Panie Tato
Co Pan sądzi o mojej propozycji
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 31, 2012, 14:07:39 pm
Tutaj dotąd po prostu się zakładało takie wątki indywidualnie...pomysł jest owszem ciekawy, można zrobić dział "Historia", ale to już jest w gestii tutejszych P.T Trabantów..tj. pardonne moi  Moderatorów oczywiście :)
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 31, 2012, 14:45:35 pm
Otóż to: 39 rok, straty (spora liczba zniszczonego sprzętu itp.), konspiracja, ale także można dodać odrzucenie chęci współpracy, która drogo Hitlera kosztowała.
Kamyczek do ogródka - niemcy zaczęli od 1 IX - kiedy nie ponieśli żadnych znaczacych strat.

Francja i Anglia nie mogłyby nam pomóc, gdyż zezwolili na wprowadzenia pacyfistycznego nastawianie w armii do takiego stopnia, że szary szeregowiec przy pierwszej lepszej okazji uciekłby, bo po co ma ginąc za Gdańsk.
W 1939 roku armia angielska była ZAWODOWA,zaś Francuska -  na przyzwoitym poziomie moralnym. "pacyfizowanie" (zreszta piórami sowieckich agentów) - przypada na okres "drolle guerre" kiedy to poborowi tkwili bezczynnie w okopach czytajac głupie gazety.

Nie wiedziałem, że polityka wobec ZSRR była łagodniejsza. Kierowałem się tym, jak traktowali Ukraińców i innych jeńców.
Czy Ukraincy nie byli czasem zwolnienie z niewoli od końca 1941 roku?

Co do strat, to w liczbach się nie orientuje, ale z tego co pamiętam to sam sprzęt,
Straty przejsciowe i bezpowrotne (remont fabryczny) 30% max, straty bezpowrotne ok 10%. Niewiele.

paliwo i amunicja była już na wykończeniu.
Paliwo dostawali stale od sowietów. Amunicja co najmniej na 2 tyg walk (nie liczac produkcji bierzacej).

Jakie były przewidywania? Spokojnym spacerem niszcząc słaby opór zdobyć Warszawę, a tu psikus: Wizna, Bzura (która więcej kosztowała nerw u Hitlera niż cała kampania we Francji), Warszawa, Modlin, Gdynia , Hel i wiele (na prawdę wiele) innych miejsc gdzie Niemcy musieli się namęczyć. 
Poza Bzura - wszystko to problemy w skali taktycznej. Jedynie bitwa nad Bzura byla realnym zagrozeniem...

Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 31, 2012, 14:46:53 pm
Francja i Anglia nie mogłyby nam pomóc, gdyż zezwolili na wprowadzenia pacyfistycznego nastawianie w armii do takiego stopnia, że szary szeregowiec przy pierwszej lepszej okazji uciekłby, bo po co ma ginąc za Gdańsk.

To sa stereotypy. Mile i lechcace polska dume narodowa, ale sterotypy.

Kampania wrzesniowa to ok. 66 tys. strat smiertelnych w wojsku polskim i 18 tys. po stronie niemieckiej. Kampania francuska 1940 r. ro  ok. 90 tys wojskowych ofiar smiertelnych po stronie alianckiej i 63 tys. po stronie niemieckiej. Przechadzka to z pewnoscia nie byla, jak wojna w Norwegii (odpowiednio 3700 i 5300 strat). Francuzi potrafili sie bic calkiem niezle, np. francuskie freikorpsy zapuszczaly sie na terytorium wroga, front wloski praktycznie zostal utrzymany etc.

Pacyfizm i rozbrojenie moralne dotyczylo raczej elit politycznych i mialo nikle przelozenie na morale.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 31, 2012, 14:56:06 pm
Kampania wrzesniowa to ok. 66 tys. strat smiertelnych w wojsku polskim i 18 tys. po stronie niemieckiej.
Z tymi stratami niemieckimi to jednak bym uważał. Np. Wehrmacht wiele czołgów spisał ze stanu pomiędzy październikiem 39 a majem 40 . Nominalnie nie były to straty w kampanii wrześniowej - a faktycznie - były.


 Kampania francuska 1940 r. ro  ok. 90 tys wojskowych ofiar smiertelnych po stronie alianckiej i 63 tys. po stronie niemieckiej. Przechadzka to z pewnoscia nie byla, jak wojna w Norwegii (odpowiednio 3700 i 5300 strat). Francuzi potrafili sie bic calkiem niezle, np. francuskie freikorpsy zapuszczaly sie na terytorium wroga, front wloski praktycznie zostal utrzymany etc.[/quote]
Nie powinno być czasem o 1/4 mniejsze (50tyś max)?

Pacyfizm i rozbrojenie moralne dotyczylo raczej elit politycznych i mialo nikle przelozenie na morale.
W 1939 czy w 1940?
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Lipiec 31, 2012, 16:00:00 pm
Jeżeli powiedziałem nie prawdę to przepraszam za wprowadzenie w błąd, jednak co do nastawienia we Francji to czytając Maczka widać było, że wiele oddziałów niechętnie stawała w walce. Zakładając jednak, że Anglia i Francja miała dość dobrą armię to czemu nie ruszyli na Hitlera, którego tyły były nikłe???


Wracając jednak do Francji to proszę porównać Warszawę z Paryżem.

Co do strat Niemców we wrześniu to oprócz zwykłych danych, sugerowałem się wspomnienie pewnego generała czy innego stopniem oficera (nie pamiętam dokładnie bo było to ze 2-3 lata temu), który wspominał, że żadne państwo w Europie z wyjątkiem ZSRR nie stawiała takiego oporu i tyle sprzętu naniszczyli że szok.
Dane danymi, a i tak wiadomo, że wiele było przerabianych na korzyść Rzeszy.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Parafianin MM w Lipiec 31, 2012, 16:12:52 pm
Można było przyjąć koncepcję obrony na linii Wisły i Sanu od początku, co oddawało ogromne terytorium bez walki....więc w zasadzie wybór był jedyny możliwy.

Była opcja innej taktyki.
Spotkałem się z poglądem, że wobec oczywistej (dla niektórych trzeźwo myślących) przewagi technicznej i liczebnej Niemców, w przededniu wojny zgłoszono koncepcję walki rozproszonej, czyli w uproszczeniu, partyzanckiej. Jej autorem był chyba płk. Maczek, późniejszy generał. Być może była to koncepcja taktycznie słuszna. Regularna armia " bardzo nie lubi" i nie potrafi walczyć z rozproszonym wrogiem, szczególnie na obcym terenie. Potwierdza to przykład zwycięstwa Finlandii w wojnie z bolszewikami. Oczywiście polskie równiny i brak naturalnych przeszkód utrudniałyby taką walkę, jednak rekompensowałby spory potencjał militarny, męstwo polskiego żołnierza i znajomość terenu. Na pewno taka koncepcja powinna być opracowana dużo wcześniej.
Jednak w przypadku Polski, taktyka to sprawa drugorzędna.
O sprawie pierwszorzędnej kilka słów poniżej.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Parafianin MM w Lipiec 31, 2012, 16:15:04 pm
po prostu ze strategicznego punktu widzenia Polska nie miała szans.

Polska zawsze miała i ma szanse.
I tak przechodzimy od taktyki do mistyki. Polacy byli i są narodem katolickim, czyli wybranym. Jednym z wielu. Musimy mieć świadomość, że pierwszorzędnym, a nawet jedynym kryterium polskich klęsk i polskiej chwały jest nasza wierność Bogu. Dlatego sprawą zasadniczą przed podjęciem jakiejkolwiek walki jest ofiarowanie narodu  Stwórcy w akcie publicznym i to nie tylko przez kapelanów, pobożny lud a nawet biskupów ale przez posiadających realną władzę i najwyższych dowódców wojskowych.
Bez odniesienia do Boga nie zrozumiemy historii, nie tylko Polski. Oczywiście taki pogląd wywołałby histerię na współczesnych upadłych uniwersytetach, nawet katolickich (a raczej "katolickich"), uprawiających rewolucyjną, racjonalistyczną metodologię. Na forum katolickim powinniśmy podjąć taką refleksję.
Otóż uważam, że w kraju katolickim podstawowym podręcznikiem np. w Akademii Sztabu Generalnego powinno być Pismo Święte, a szczególnie Stary Testament. W dużej mierze jest to historia zmagań militarnych narodu wybranego. Odnosi on strategicznie nieprawdopodobne zwycięstwa wtedy, gdy jest wierny Bogu, ponosi klęski w sytuacjach przeciwnych. Potencjał militarny ma drugorzędne znaczenie, a często jest bez znaczenia. Liczy się wiara i wierność Bogu sprawujących w narodzie władzę.
Jeśli spojrzymy na historię Polski i nie tylko, będzie to łatwiej zrozumieć. Przykład Austrii 1955r. niewytłumaczalny w "racjonalny" sposób. Oczywiście nie ma postulatu likwidacji armii, wręcz przeciwnie. Jest wskazanie hierarchi ważności i odnalezienia przyczynowości w historii. O. Kordecki był wybitnym organizatorem, wojownikiem, strategiem i dyplomatą, jednak źródło nieprawdopodobnego zwycięstwa tkwiło w jego heroicznej wierze i ufności Bogu.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 31, 2012, 16:34:46 pm
Zakładając jednak, że Anglia i Francja miała dość dobrą armię to czemu nie ruszyli na Hitlera, którego tyły były nikłe?

Bo to politycy podejmuja decyzje o wojnie, a nie wojskowi.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: superfluus w Lipiec 31, 2012, 18:44:26 pm
Cytuj
Zakładając jednak, że Anglia i Francja miała dość dobrą armię to czemu nie ruszyli na Hitlera, którego tyły były nikłe?

zdaje się, że jakieś francuskie jednostki we wrześniu '39 nawet wjechały sobie na drugą stronę Renu, nie napotkały większego oporu, postały tam, a potem zawróciły (wspomniana już "dziwna wojna"). to były chyba raczej działania pozorowane.

Czytałem kilka lat temu książkę - wspomnienia podoficera kawalerii: cała jego historia szkolenia i przebieg służby zakończony Kampanią Wrześniową. Książkę co prawda wydano w PRL, ale i tak poraża opis sytuacji z września - jeden wielki chaos, nikt nic nie wie, nic nie ma i nie można znaleźć (ot choćby słynne leżące w skrzyniach w magazynach i właściwie nieruszone nowoczesne rusznice przeciwpancerne, dla zmylenia i konspiracji określane jako zwykłe karabiny na eksport do Urugwaju; szkoda, że kontrwywiad nie zdążył w odpowiednim czasie kogo trzeba powiadomić, co to naprawdę jest) łączność przerywa albo w ogóle nie działa. Wobec tego, to i tak cud, że jakoś tę wojnę obronną prowadzono.

Może ktoś jest w stanie coś napisać na temat:

1) Francja i Anglia w poufnych depeszach z okresu przyznawania Polsce gwarancji twierdziły, że nie są jeszcze gotowe do wojny - potrzebują czasu. I teraz tak: Polska miała przez ileś tam dni czy tygodni wiązać Wehrmacht, a potem wejdą nasi zachodni sojusznicy i pozamiatane. Spotkałem się jednak z informacją, że nie dni i tygodnie lecz miesiące miały być potrzebne tym zachodnim potęgom na osiągnięcie zdolności bojowej (Francja bodaj dopiero na pierwsze miesiące 1940 roku - ciekawie to brzmi, bo wobec tego, powinna być super przygotowana na wojnę z Niemcami, a mimo to nie dała, razem z W.Brytanią, rady). Czy to prawda?

2) Załóżmy, że nie ma 17 września, Sowiety nie wchodzą. Obronilibyśmy się? odparlibyśmy? wszystko trwałoby dłużej, a Sojusznicy i tak by nie pomogli? tak czy siak przegralibyśmy?

btw,

wydaje mi się, że 2-3 lata temu już gdzieś o tym było na FK: pamiętam spory o wyższość Tygrysa nad T-55 czy taktyki Niemców na Froncie Wschodnim oraz właśnie o to, czy i z kim trzeba było się Polsce na wojnę wybierać i jak później walczyć...
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: gnome w Lipiec 31, 2012, 20:52:10 pm
Dla niego Słowianie to podludzie.
A Japończyków zrobił 'honorowymi aryjczykami"...
A "araby" niby podludzie a pierwszych ich terrorystów szkolił nie kto inny jak słynny Skorzeny, który był wielkim ulubieńcem i dumą Hitlera choć nawet jego nazwisko sugeruje, że żaden był z niego "nadczłowiek"  (a fakt, że go nie zmienił, jeszcze dobitniej pokazuje, że rachuba polityczna górowała w III Rzeszy na ideologią) ;)
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 31, 2012, 22:28:35 pm
zdaje się, że jakieś francuskie jednostki we wrześniu '39 nawet wjechały sobie na drugą stronę Renu, nie napotkały większego oporu, postały tam, a potem zawróciły (wspomniana już "dziwna wojna"). to były chyba raczej działania pozorowane.
Ofensywa w zagłębiu Saary.


Czytałem kilka lat temu książkę - wspomnienia podoficera kawalerii: cała jego historia szkolenia i przebieg służby zakończony Kampanią Wrześniową. Książkę co prawda wydano w PRL, ale i tak poraża opis sytuacji z września - jeden wielki chaos, nikt nic nie wie, nic nie ma i nie można znaleźć
Ofice młodszy w dowództwie nie ma prawa wiedzieć czegokolwiek...

(ot choćby słynne leżące w skrzyniach w magazynach i właściwie nieruszone nowoczesne rusznice przeciwpancerne, dla zmylenia i konspiracji określane jako zwykłe karabiny na eksport do Urugwaju; szkoda, że kontrwywiad nie zdążył w odpowiednim czasie kogo trzeba powiadomić, co to naprawdę jest)
Karabiny wz. 35 (Ur/Urugwaj) były użyte bojowo przez większość jednostek (były też użyte bojowo  w 1938 w zajęciu Zaolzia - skutecznie ostrzelano niemiecki pociąg pancerny prowadzący "friendly fire"). Nie wykorzystał ich jakiś margines jednostek.

łączność przerywa albo w ogóle nie działa.
A to niestety fakt.

1) Francja i Anglia w poufnych depeszach z okresu przyznawania Polsce gwarancji twierdziły, że nie są jeszcze gotowe do wojny - potrzebują czasu. I teraz tak: Polska miała przez ileś tam dni czy tygodni wiązać Wehrmacht, a potem wejdą nasi zachodni sojusznicy i pozamiatane. Spotkałem się jednak z informacją, że nie dni i tygodnie lecz miesiące miały być potrzebne tym zachodnim potęgom na osiągnięcie zdolności bojowej (Francja bodaj dopiero na pierwsze miesiące 1940 roku - ciekawie to brzmi, bo wobec tego, powinna być super przygotowana na wojnę z Niemcami, a mimo to nie dała, razem z W.Brytanią, rady). Czy to prawda?
15 dzień po rozpoczęciu mobilizacji. Wypada akurat na 17 września - więc po jabłkach...

2) Załóżmy, że nie ma 17 września, Sowiety nie wchodzą. Obronilibyśmy się? odparlibyśmy? wszystko trwałoby dłużej, a Sojusznicy i tak by nie pomogli? tak czy siak przegralibyśmy?
Przedmoście rumuńskie mogłoby się w sprzyjających warunkach bronić bardzo długo

wydaje mi się, że 2-3 lata temu już gdzieś o tym było na FK: pamiętam spory o wyższość Tygrysa nad T-55
??? T-55 to jednak 1,5 generacji po tygrysie...
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Sierpień 01, 2012, 08:06:09 am
Jeżeli Sowiet nie wkroczyliby do Polski mielibyśmy szansę na dłuższą obronę, na ile? Tego nie wiem, zależałoby to głównie od ilości jednostek, sprzętu, amunicji, lekarstw i pożywienia na przedmościu Rumuńskim. Tutaj zresztą moglibyśmy liczyć na pomoc Rumunii. Jeżeli Sowiety nie wkraczają to nie trzeba pakować tyle armii (chodzi mi o pozostałości z bitwy nad Bzurą) w Warszawie (bo ona i tak wiadomo, że paść musi, a nadmierna liczba wojska w mieście poniszczonym i z małą ilością pokarmu, amunicji czy lekarstw była kulą u nogi raczej). W takim razie mamy armię gen. Kutrzeby, SGO Polesie + inne które mogą popróbować szczęścia i przebić się.

Co do taktyki partyzanckiej:
Była ona nie możliwa, gdyż zgodnie z paktem Polska musiała stawić silny i widoczny opór. Gdyby jednak nie było tego paktu, to faktycznie takie zagranie byłoby najlepsze.

Co do czasu mobilizacji aliantów:
Słyszałem, że Anglia miała być gotowa dopiero w 41 roku, a Polska miała stawiać opór przez pół roku.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: superfluus w Sierpień 01, 2012, 08:32:25 am
Cytuj
Karabiny wz. 35 (Ur/Urugwaj) były użyte bojowo przez większość jednostek (były też użyte bojowo  w 1938 w zajęciu Zaolzia - skutecznie ostrzelano niemiecki pociąg pancerny prowadzący "friendly fire"). Nie wykorzystał ich jakiś margines jednostek.

a to nawet nie wiedziałem. wygląda to lepiej niż myślałem - bazowałem na wiedzy, jaką otrzymałem od pracownika Muzeum WP. to zapewne wie też Pan, że jakieś nieużyte i niezniszczone egzemplarze Ur powędrowały via Niemcy aż do Włoch, a po kapitulacji Italii mieli je nawet Amerykanie...

Cytuj
T-55 to jednak 1,5 generacji po tygrysie...

tak, zgadza się.  ;) i pewnie akurat nie o to konkretnie był  toczony spór. rzuciłem pierwsze, co mi przyszło do głowy, a jakieś szczątki pamiętam...
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 01, 2012, 10:11:23 am
a to nawet nie wiedziałem. wygląda to lepiej niż myślałem - bazowałem na wiedzy, jaką otrzymałem od pracownika Muzeum WP. to zapewne wie też Pan, że jakieś nieużyte i niezniszczone egzemplarze Ur powędrowały via Niemcy aż do Włoch, a po kapitulacji Italii mieli je nawet Amerykanie...
Włoskie Ury były w większości uprzednio używane. Ciekawostka - przebijalność jaką podali włosi była większa niż według danych fabrycznych (40mm/100m wobec 30mm/100m).
Ciekawostka 2 - Ury były używane też przez Finlandie (z podaną przebijalnością podaną dla pocisku rdzeniowego...)

Co do "tajności" - to w lipcu-sierpniu przeprowadzono szkolenie z obsługi sprzętu - dowódcy do szczebla kompanii i po 3 strzelców wyborowych kompanii, a w sierpniu dodatkowo przystrzeliwanie...

Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpień 01, 2012, 11:11:08 am
Dokładnie 10.09 bodajże w Abeville podjęta została ostateczna decyzja ( na wspólnym posiedzeniu premierów UK i Francji ) o zaniechaniu jakichkolwiek działań ofensywnych wspierających Polskę. Było to w zasadzie oczywiste od początku, ale tylko dla naszych "aliantów"...zresztą myślę, że polska "dwójka" orientowała się w tej sytuacji, podobnie jak przesyłała ostrzeżenia o koncentracji wojsk sowieckich, niestety zlekceważone....
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Sierpień 01, 2012, 17:18:56 pm
I dlatego właśnie Stalin odważył się zaatakować Polskę, czyli jednym słowem nasi "sojusznicy" zachęcili komunistów do ataku.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Sierpień 01, 2012, 19:51:58 pm
Panowie usilujacy usprawiedliwic ewentualny sojusz z Niemcami zapominaja, ze w Niemczech, juz przed 39 spokojnie funkcjonowaly obozy koncentracyjne, w ktorych umieszczano "wrogie elementy".
W Berezie Kartuskiej też był obóz koncentracyjny. Jeszcze coś?
Wydaje sie panu, ze jest pan dowcipny.

Francuzi, w sojuszu z Hitlerem, starali ssie, jak mogli, zeby odeslac na smierc kazdego Zyda.
Tia... Jakieś źródło na poparcie tej tezy?
Wymarlo wymordowane w Brzezince. Wczesniej zapakowane do wagonow przez francuska policje.
Tylko Hiszpania miala szanse by w sojuszu z Niemcami nie zaangazowac sie za bardzo w bezsensowne zbrodnie.
Tia. Jakieś źródło na poparcie tej tezy? I jakieś przykłady zbrodni popełnianej przez:
- finów
- rumunów
- bułgarów
- węgrów
- włochów
poproszę.
No to moze pan poda jakies dowody na to, ze Franco dzialal tak, jak Hitler. Poprosze.
Juz wyzej wspomnialem, ze wydaje sie panu, ze jest pan dowcipny.
My mielismy ogromnego pecha bedac miedzy dwoma idiotycznymi, zbrodniczymi systemami.
Ten bardziej zbrodniczy - to prosta konsekwencja wyboru polski w 1919 roku...
polski?

przyznaje, nie rozumiem.
czy to jakas polska wybrala system sasiadom?
Panowie zapominaja tez o tym, ze sojusz rosyjsko-niemiecki trwal od dawna, to nie bylo tylko porozumienie Ribbentrop - Mołotow. Wspolpraca wojskowa trwala wlasciwie od zakonczenia IWŚ.
ściślej od układu w Rapallo
To moze przypomni pan, po co bolszewicy pchali sie w 20 do Niemiec?

Hitler spuscil Niemców ze smyczy i ci skwapliwie skorzystali z okazji, zeby dobrac sie do Polaków.
Jakieś dowody na poparcie tej tezy?
Pan jest zywy, czy ustawil automat?
Jakie dowody potrzebne normalnemu czlowiekowi, ktory wie jak przebiegal atak na Polske i okupacja Polski przez Niemców?
Poza tym, tylko ktos naiwny moze myslec, ze Rosjanie spokojnie przygladaliby sie wspolpracy wojska polskiego z niemieckim. Zajeliby wschodnia Polskę tak, jak zajeli ja 17 wrzesnia.
To zdanie jest wybitne. Ot tak weszli by i zajęli...
Dzieki za uznanie. tak to zdanie wybitne. I owszem, weszliby i zajeli, a naszych rodakow (przepraszam, byc moze nie panskich) mordowaliby na miejscu, nie patyczkujac sie z kosztownym transportem na wschod.

Moze szybciej i brutalniej oczysciliby ja z naszych rodakow, nie klopoczac sie wywozka ich do Kazachstanu. Nastepnie, walki toczylyby sie na naszym terytorium, powodujac wieksze zniszczenia, niz te, ktore nastapily od 39 do 45 r.
Jakieś dowody na potwierdzenie powyższej tezy
Obudz sie pan!
Zna pan tytul tematu?
A dowody? I owszem. Zrobili tak bez gdybania 17 wrzesnia 1939. Czesc Polaków wywiezli, czesc zamordowali na miejscu. Bez ukladu z Niemcami, nie patyczkowaliby sie, tylko czysciliby tyly tak szybko, jak by sie dalo.
Nie ma co gdybac, tylko nalezy zastanowic sie, jak wywalic z kraju ludzi, ktorzy od dwudziestu lat oslabiaja nasza armie, nasza gospodarke, powoduja wyjazd z kraju mlodych ludzi, a wraz z nimi kolejnych pokolen Polaków!
Pan czytał to, co pan napisał???
tak. napisalem i czytalem, a nawet czytalem podczas pisania i odwrotnie. Pan za to, jak widac za duzo czyta i do tego, zeby uznac czyjas racje, musi pan wiedziec, ze ten ktos jest "autorytetem", inaczej taki ktos ma przegrane. Tak sadze.
A moze pan, zanim cos napisze, to sprobuje pomyslec, przeczytac jeszcze raz, a jak nie pomaga, to poprosic o wyjasnienie, a nie nadymac sie i traktujac innych, jak idiotow, z wyzyny swej znajomosci "waznych lektur", zadawac im  glupie pytania?
No, nieco mi ulzylo. Jako, ze jestem z natury dobrym czlowiekiem, to podpowiem, bo moze w panskich lekturach jeszcze nikt o tym nie napisal (moze zacznie pan sam doswiadczac zycia?), ze mlodzi ludzie wyjezdzaja, a zagranica rodza im sie dzieci, ktore zostaja obywatelami innych panstw. Wystarczy? To sa te stracone dla Polski pokolenia! Panie jp7.



Do tej pory nie mozemy pozbyc sie tych zdrajcow i ich potomkow.
Do obozów ich, czy od razu pod mur?
To pierwsze co przyszlo panu do glowy?

Nie mam przyjemnosci z panem dyskutowac.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 02, 2012, 11:18:30 am
Panowie usilujacy usprawiedliwic ewentualny sojusz z Niemcami zapominaja, ze w Niemczech, juz przed 39 spokojnie funkcjonowaly obozy koncentracyjne, w ktorych umieszczano "wrogie elementy".
W Berezie Kartuskiej też był obóz koncentracyjny. Jeszcze coś?
Wydaje sie panu, ze jest pan dowcipny.
Niniejszym udowodnił pan, że używa pan słów, których znaczenia pan nie rozumie. Obóz koncentracyjny to nie to samo co "obóz zagłady". Obóz w Berezie wypełnia definicję obozu koncentracyjnego. Inna sprawa, że to definicja obszerna...

Francuzi, w sojuszu z Hitlerem, starali ssie, jak mogli, zeby odeslac na smierc kazdego Zyda.
Tia... Jakieś źródło na poparcie tej tezy?
Wymarlo wymordowane w Brzezince. Wczesniej zapakowane do wagonow przez francuska policje.
Używanie niejednoznacznych określeń (Francuzi - dwaj, wszyscy czy coś pomiędzy?), sugerowanie, że wszyscy wykonawcy znali przeznaczenie transportów, sugerowanie, że chodziło o każdego żyda - to tylko kilka spośród pana błędów. Stąd żądanie źródła - bo pisze pan sloganami propagandowymi.

Tylko Hiszpania miala szanse by w sojuszu z Niemcami nie zaangazowac sie za bardzo w bezsensowne zbrodnie.
Tia. Jakieś źródło na poparcie tej tezy? I jakieś przykłady zbrodni popełnianej przez:
- finów
- rumunów
- bułgarów
- węgrów
- włochów
poproszę.
No to moze pan poda jakies dowody na to, ze Franco dzialal tak, jak Hitler. Poprosze.
[/quote]
Chwila. PIsze pan iż "TYLKO Hiszpania miala szanse by w sojuszu z Niemcami nie zaangazowac sie za bardzo w bezsensowne."
Skoro wszyscy -poza Hiszpanią -sojusznicy Hitlera koniecznie zaangażowani byli w "bezsensowne zbrodnie" - to do obalenia pana tezy wystarczy albo:
- wykazanie, że Hiszpania dokonała zbrodni (czego pan oczekuje) lub
- wykazanie, że inny sojusznik nie dokonał zbrodni - co właśnie zrobiłem. Notabene - Japonia - wprawdzie dokonywała zbrodni wojennych, ale zupełnie niezwiązanych ze zbrodniami niemieckimi...

Juz wyzej wspomnialem, ze wydaje sie panu, ze jest pan dowcipny.
Niestety nie zgadł pan. Choć może to razzeczywiście zabawne - potraktowałem pana posty poważnie...

My mielismy ogromnego pecha bedac miedzy dwoma idiotycznymi, zbrodniczymi systemami.
Ten bardziej zbrodniczy - to prosta konsekwencja wyboru polski w 1919 roku...
polski?

przyznaje, nie rozumiem.
czy to jakas polska wybrala system sasiadom?
Pośrednio. Piłsudski miał możliwość dobić bolszewików - nie wykorzystał szansy... (powinno być Polski)

To moze przypomni pan, po co bolszewicy pchali sie w 20 do Niemiec?
Bo nie mięli innej drogi ucieczki po Bitwie Warszawskiej.

Hitler spuscil Niemców ze smyczy i ci skwapliwie skorzystali z okazji, zeby dobrac sie do Polaków.
Jakieś dowody na poparcie tej tezy?
Pan jest zywy, czy ustawil automat?
Jakie dowody potrzebne normalnemu czlowiekowi, ktory wie jak przebiegal atak na Polske i okupacja Polski przez Niemców?[/quote]
Owszem. Ponieważ w przeciwieństwie do Pana WIEM jak przebiegał atak niemców na Polskę - potrzebuje dowodów.

Poza tym, tylko ktos naiwny moze myslec, ze Rosjanie spokojnie przygladaliby sie wspolpracy wojska polskiego z niemieckim. Zajeliby wschodnia Polskę tak, jak zajeli ja 17 wrzesnia.
To zdanie jest wybitne. Ot tak weszli by i zajęli...
Dzieki za uznanie. tak to zdanie wybitne. I owszem, weszliby i zajeli, a naszych rodakow (przepraszam, byc moze nie panskich) mordowaliby na miejscu, nie patyczkujac sie z kosztownym transportem na wschod.
Jednak to napisze: trzeba być kompletnym kretynem, żeby nie potrafić odróżnić sytuacji kiedy Polska po 17 dniach wojny z Niemcami ma rozbite 2/3 armii i rozkaz "z sowietami nie walczyć" od sytuacji, kiedy Polska ma kompletną armię opart o umocnienia stałe (być może silniejszą, bo z wsparciem materiałowym z niemiec*) w sojuszu z państwami paktu antykominternowskiego. 17 IX sowieci wystawili przeciw naszym rodakom (przepraszam, byc moze nie panskim) 52 wielkie jednostki. Polska miała w samej armii 52 W.J. (39DP, 2BKMot, 11BK) nie licząc KOP i obrony narodowej...



Moze szybciej i brutalniej oczysciliby ja z naszych rodakow, nie klopoczac sie wywozka ich do Kazachstanu. Nastepnie, walki toczylyby sie na naszym terytorium, powodujac wieksze zniszczenia, niz te, ktore nastapily od 39 do 45 r.
Jakieś dowody na potwierdzenie powyższej tezy
Obudz sie pan!
Zna pan tytul tematu?
A dowody? I owszem. Zrobili tak bez gdybania 17 wrzesnia 1939. Czesc Polaków wywiezli, czesc zamordowali na miejscu. Bez ukladu z Niemcami, nie patyczkowaliby sie, tylko czysciliby tyly tak szybko, jak by sie dalo.
Po raz kolejny udowadnia pan, że nie ma pojęcia o czym pisze. To sowieci w 1939 "się patyczkowali"???

Nie ma co gdybac, tylko nalezy zastanowic sie, jak wywalic z kraju ludzi, ktorzy od dwudziestu lat oslabiaja nasza armie, nasza gospodarke, powoduja wyjazd z kraju mlodych ludzi, a wraz z nimi kolejnych pokolen Polaków!
Pan czytał to, co pan napisał???
tak. napisalem i czytalem, a nawet czytalem podczas pisania i odwrotnie. Pan za to, jak widac za duzo czyta i do tego, zeby uznac czyjas racje, musi pan wiedziec, ze ten ktos jest "autorytetem", inaczej taki ktos ma przegrane. Tak sadze.
A moze pan, zanim cos napisze, to sprobuje pomyslec, przeczytac jeszcze raz, a jak nie pomaga, to poprosic o wyjasnienie, a nie nadymac sie i traktujac innych, jak idiotow, z wyzyny swej znajomosci "waznych lektur", zadawac im  glupie pytania?
No, nieco mi ulzylo. Jako, ze jestem z natury dobrym czlowiekiem, to podpowiem, bo moze w panskich lekturach jeszcze nikt o tym nie napisal (moze zacznie pan sam doswiadczac zycia?), ze mlodzi ludzie wyjezdzaja, a zagranica rodza im sie dzieci, ktore zostaja obywatelami innych panstw. Wystarczy? To sa te stracone dla Polski pokolenia! Panie jp7.
Drogi panie - "młodzi ludzie" to POKOLENIE nie pokolenia. Ewentualnie jeszcze kolejne pokolenie - ich dzieci. Ale 2 pokolenia nie usprawiedliwiaj użycia szablonu "kolejnych pokoleń". Do tego wyjeżdżających na dłuższy czas jest ca. 20% pokolenia, do tego ok. połowy ma zamiar wrócić. Czyli akurat problem wyjazdu jest mniejszy niż się panu wydaje. Problem gospodarki - owszem. Problem braku armii - znowu - przesadzony. Mając silną gospodarkę dozbroić się można w kwartał. Pana próby oceny - chybione.


Do tej pory nie mozemy pozbyc sie tych zdrajcow i ich potomkow.
Do obozów ich, czy od razu pod mur?
To pierwsze co przyszlo panu do glowy?
Tu - rzeczywiście zacząłem kpić z tego co pan pisał. Zwłaszcza iż "pozbyć się" to eufemizm znaczący zwykle "zamordować". Do tego mam ciepłe uczucia wobec każdego kto chce z grzechów ojców rozliczać "ich potomków"...

Nie mam przyjemnosci z panem dyskutowac.
Mało mnie interesuje w czym znajduje pan przyjemności...
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Bobek1995 w Sierpień 03, 2012, 12:42:45 pm
Co do Sowietów to myślę, że opór byłby skuteczny pomimo ich przewagi w sprzęcie (czołgi na przykład), który i tak się nie popisał. Nawet gdybyśmy nie byli w pakcie z Niemcami to mamy Rumunię i byc może państwa Europy Wschodniej (Łotwa itp.) mogą nam pomóc.

Co do armii to wątpię, by w 1 kwartał zrobić dobrą armię - na to trzeba czasu jednak.


Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 03, 2012, 15:03:31 pm
Co do armii to wątpię, by w 1 kwartał zrobić dobrą armię - na to trzeba czasu jednak.
Fakt - troszkę przesadziłem. Ale nie robilibyśmy tego od zera - tylko z przeszkolonych rezerwistów. W USA od sformowania od zera - do wysłania na front mijało min 16 miesięcy.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Sierpień 04, 2012, 13:29:06 pm
@Krusejder:
"Powstanie Warszawskie było szaleńczym atakiem na hitlerowskie Niemcy, naszego jedynego potencjalnego sojusznika, który mógł od nas oddalać widmo czerwonej zarazy."

Jeszcze zapomniałem Pana spytać odnośnie powyższego zdania. Czemu do tej pory nie zrewidował Pan powyższej tezy ? Przecież sam Pan przyznał mi rację w odpowiedzi na moje sugestie, że z III Rzeszy w tamtym okresie to nie był mógł być żaden wartościowy sojusznik, bo nie dość, że chyliła się ku upadkowi to jeszcze z rozkazów Hitlera i jego przybocznych popełniono mnóstwo zbrodni na Polakach. Skoro było o 3-4 lata za późno na ewentualny sojusz to czemu Pan się czepia o te kwestię Powstańców ? Gdzie tu konsekwencja ?

@jp7
I tak wpadliśmy, więc co za różnica?
Zasadnicza. Teraz Polacy mieliby o wiele większe problemy w obronie np. przed oskarżeniami o współsprawstwo z III Rzeszą różnych zbrodni.

Rosji - z całą pewnością nie - choćby dlatego że takie państwo nie istniało.
Oj, nie czepiajmy się skrótów myślowych.
A o znacznej pomocy dla Sowietów zza Wielkiej Wody wspominałem.

A dlaczego bratalismy sie z masonska III Republika i rzadem JKMosci (o podobnych, choc ukrytych celach)?
No właśnie, ukrytych. Zresztą w praktyce wyszło ile te sojusze były warte w obliczu realnego zagrożenia.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 04, 2012, 20:19:43 pm
@jp7
I tak wpadliśmy, więc co za różnica?
Zasadnicza. Teraz Polacy mieliby o wiele większe problemy w obronie np. przed oskarżeniami o współsprawstwo z III Rzeszą różnych zbrodni.
Petitio principi. Zakłaa Pan iż:
- ten sojusz by przegrał (patrząc na wkład Polski w zwycięstwo i to o jaki włos było o przegranej)
- zbrodnie tego typu były by popełniane
A dlaczego bratalismy sie z masonska III Republika i rzadem JKMosci (o podobnych, choc ukrytych celach)?
No właśnie, ukrytych. Zresztą w praktyce wyszło ile te sojusze były warte w obliczu realnego zagrożenia.
Katolicyzm w UK był prześladowany.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Sierpień 04, 2012, 21:22:40 pm
@jp7
I tak wpadliśmy, więc co za różnica?
Zasadnicza. Teraz Polacy mieliby o wiele większe problemy w obronie np. przed oskarżeniami o współsprawstwo z III Rzeszą różnych zbrodni.
Petitio principi. Zakłaa Pan iż:
- ten sojusz by przegrał (patrząc na wkład Polski w zwycięstwo i to o jaki włos było o przegranej)
Dokładnie poszedłem za Pańską sugestią. Najpierw stwierdziłem, że i tak byśmy przegrali tylko, że tym razem z dodatkowym balastem w postaci różnych wyskoków III Rzeszy. Może się mylę w mojej ocenie, ale Pan na to odparł, że nie widzi różnicy czy przegrywany samotnie czy z jakimś kompanem. Dlatego sobie pozwoliłem na dalsze rozważania w tym kierunku.

- zbrodnie tego typu były by popełniane
A Noc Kryształowa ? Nie mówię tylko o morderstwach, ale głównie mam na myśli palenie synagog czy dewastację miejsc pochówku.

Katolicyzm w UK był prześladowany.
Owszem. Nigdy nie twierdziłem, że UK było jakimś wartościowym sojusznikiem. Wręcz przeciwnie: wielokrotnie wystawiali nas do wiatru, nie wspominając już o tym incydencie z gen. Sikorskim.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: superfluus w Sierpień 28, 2012, 11:50:38 am
w temacie, podobno przełomowe. właśnie wychodzi. lubię to, co pisze ten Autor, więc chyba kupię:

http://www.rebis.com.pl/rebis/public/books/book.html?co=print&id=K5377&shop= (http://www.rebis.com.pl/rebis/public/books/book.html?co=print&id=K5377&shop=)
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpień 28, 2012, 11:59:15 am
Książka Piotra zdecydowanie nie jest przełomowa dla osób o wiedzy historycznej powyżej matury. Pisze on mniej więcej to samo, co Cat Mackiewicz, Studnicki, Łojek, Wieczorkiewicz. Jest to pozycja popularna, więc Autor nie spędził godzin w archiwach, bo nie taki był jego cel.

Czytelnika bardziej zaawansowanego może zaskoczyć dobrze udowodniona teza, iż Adolf Hitler był od 1933 do kwietnia 1939 najbardziej propolskim przywódcą Niemiec.

Oczywiście zachęcam do zakupu. Myślę, że recenzja "Paktu" pojawi się gościnnie na "Młocie" ;)
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 28, 2012, 14:03:49 pm
To ja wróce do dyskusji ;)
Dokładnie poszedłem za Pańską sugestią. Najpierw stwierdziłem, że i tak byśmy przegrali tylko, że tym razem z dodatkowym balastem w postaci różnych wyskoków III Rzeszy. Może się mylę w mojej ocenie, ale Pan na to odparł, że nie widzi różnicy czy przegrywany samotnie czy z jakimś kompanem. Dlatego sobie pozwoliłem na dalsze rozważania w tym kierunku.
Cóż - powojenny los polski był identyczny (a nawet gorszy) jak ugodowej Czecho-słowacji, czy sojuszników niemiec - Węgier, Bułgarii czy Rumunii. (Finlandie ten los zresztą ominął). Nic gorszego nas by nie czekało. Tym niemniej - przesłanek, że byśmy przegrali nie widzę. III Rzesza walczyła by tylko na 1 froncie z Bolszewizmem. Otrzymała by wsparcie 40 polskich dywizji. Atak nastąpił by wcześniej, kiedy RKKA była ponad połowę mniej liczna, a także tuż po wielkiej czystce. Bez wprowadzenia T-34 czy KW. Same plusy...

Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 29, 2012, 10:37:19 am
Bez wprowadzenia T-34 czy KW.
Czy ja wiem. Czołgi niemieckie w tamtym okresie nie były jakieś nadzwyczajne. O wiele większe znaczenie miało wyszkolenie załóg, wyposażenie czołgów w radiostację, odpowiednie dowodzenie...
Co do wyszkolenia załóg - to za dużo czasu nie mięli. Zważywszy, że po zdobyciu Czechosłowacji wprowadzili 300 nowych czołgów...
Z radiostacią też bym nie przesadzał. Realny zasięg 6-12km dla UKF i 25/50 KF (ale antena ramowa albo rozwijana na postoju). Dlatego dowództwa korpusów posuwały się z korpusem. Owszem - ułatwiało to dowodzenie taktyczne, ale nie było warunkiem sine qua non (zwłaszcza uwzględniając awaryjność...). Odpowiednie dowodzenie - to racja, ale w Polsce jednostki szybkie popełniały koszmarne błędy. (Niestety myśmy ich nie wykorzystali...) Bardziej chodziło o spójne dowodzenie...
Kluczowe było - szybkość (w wyścigu polski piechur - dywizje szybkie zwycięzca był znany na starcie...), siła ognia (nie pojedynczego czołgu, ale związku - silna artyleria), współpraca z lotnictwem, artylerią i piechotą, logistyka (zaopatrzenie w amunicję i paliwo, remonty - liczba czołgów uznanych przez Polaków za zniszczone jest 2-3 razy większa niż czołgów, które zostały spisane ze stanu). W niemczech czołg był elementem systemu - dobrze współpracujący z resztą. Sam czołg - nawet Koenigstiger niewiele by zdziałał.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jwk w Sierpień 29, 2012, 12:07:32 pm
Ciekawostka, spopularyzowana przez "fanów" Ojca Tadeusza Rydzyka firma Maybach dostarczała silników do większych czołgów, poczynając od Panzer IV aż do królewskiego tygrysa.
Tytuł: Odp: Gdybanie historyczne
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 29, 2012, 12:41:08 pm
Ciekawostka, spopularyzowana przez "fanów" Ojca Tadeusza Rydzyka firma Maybach dostarczała silników do większych czołgów, poczynając od Panzer IV aż do królewskiego tygrysa.
Nie tylko.Pz IB, Panzer II,Panzer III...
Jako ciekawostka - przewidziany był do napędu polskiego 14TP...