Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: asd12 w Lipca 16, 2012, 23:25:59 pm
-
Dlaczego w amerykańskim kościele przywiązanie do Mszy Łacińskiej nie jest czymś nadzwyczajnym i w katolickiej telewizji EWTN pokazywano swego czasu Mszę Trydencką, a np. Ojciec Rydzyk zganił ks. Bałembę na antenie RM , że Msza Trydencka to tylko ,,taka moda". Biskupi polscy także wielką miłością nie pałają do Mszy Wszechczasów i przeszkadzają jak umieją wiernym Tradycji. W Ameryce tamtejsi biskupi czasem odprawiają nawet Mszę Pontyfikalną - u nas tylko abp Życiński, bp Pieronek, ś.p. bp Małysiak, bp Balcerek i to w zasadzie chyba wszyscy. O co w tym chodzi? Jakieś ż**y rządzą u nas w Kościele, czy co?
-
Dlaczego w amerykańskim kościele przywiązanie do Mszy Łacińskiej nie jest czymś nadzwyczajnym i w katolickiej telewizji EWTN pokazywano swego czasu Mszę Trydencką, a np. Ojciec Rydzyk zganił ks. Bałembę na antenie RM , że Msza Trydencka to tylko ,,taka moda". Biskupi polscy także wielką miłością nie pałają do Mszy Wszechczasów i przeszkadzają jak umieją wiernym Tradycji. W Ameryce tamtejsi biskupi czasem odprawiają nawet Mszę Pontyfikalną - u nas tylko abp Życiński, bp Pieronek, ś.p. bp Małysiak, bp Balcerek i to w zasadzie chyba wszyscy. O co w tym chodzi? Jakieś ż**y rządzą u nas w Kościele, czy co?
W Polsc zmiany "ducha soboru" wprowadzane były z 1-2 pokoleniowym opóźnieniem w stosunku do Kościoła w USA. To pokolenie kapłąnów i biskupów jest wychowane jak te z USA 1-2 dekady temu. Księża ci albo nauczyli się nienawidzieć tridentny (bez tgo nie dało by się jej porzucić), albo są wychowankami pierwszego pokolenia tridentiny nienawidzącego. U nich niechęć do tridentiny jest żywa. W USA - pokolenie żywo niechętne tridentinie wymarło, pokolenie ich uczniów (umiarkowanie niechętne) częściowo też, a dla obecnego pokolenia niechęć może by co najwyżej jakimś dawnym wspomnieniem z przeszłości.
-
Sądzę, że w Polsce NOM jest akceptowany przez wiele osób, które w okolicznościach amerykańskich by się od niego albo odcięły, albo przynajmniej zaczęły doceniać starą Mszę. U nas zmiany wprowadzano stopniowo, nie było aż takiej rewolucji jak za oceanem więc nie było raczyj sytuacji że ktoś budzi się rano i odkrywa, że jego Kościół zmienił się w ciągu nocy nie do poznania, i że w związku z tym trzeba coś przedsięwziąć. To co w mojej parafii jest normą, w mainstreamowej Ameryce zostałoby pewnie uznane za skostniałe. W Polsce zachowano dawne formy pobożności, tępione po Soborze w USA. To wszystko(oraz przywiązanie rodaków do papieża - Polaka, który przecież tridentiny nie promował) spowodowało moim zdaniem, że Polacy poza wyjątkami czują się przywiązani do Kościoła w jego formie masowo-mainstreamowej. Możliwe że amerykańscy konserwatyści, którym trudniej niż nam o NOM bez większych dziwactw, chętniej uciekają się do formy pewnej i sprawdzonej jaką jest Msza Trydencka. Pewnie na przywiązanie standardowego polskiego katolika do Kościoła w jego NOM-owej formie wpływ ma też historia naszego kraju: w czasach PRL lud trzymał z Kościołem, przyswajał sobie wiarę i praktyki religijne w formie jaki mu ten polski, opozycyjny Kościół wpajał. Na tridentinę zabrakło miejsca, odstawiono ją do lamusa...
-
i dlatego np. a w archidiecezji warmińskiej raczej w najbliższym czasie nie ma większych szans na stałą celebrację KRR, a ludność jest bardzo nieufna wobec FSSPX, bo nie sprawują mszy w kościołach
-
Dlaczego w amerykańskim kościele przywiązanie do Mszy Łacińskiej nie jest czymś nadzwyczajnym i w katolickiej telewizji EWTN pokazywano swego czasu Mszę Trydencką, a np. Ojciec Rydzyk zganił ks. Bałembę na antenie RM , że Msza Trydencka to tylko ,,taka moda". Biskupi polscy także wielką miłością nie pałają do Mszy Wszechczasów i przeszkadzają jak umieją wiernym Tradycji. W Ameryce tamtejsi biskupi czasem odprawiają nawet Mszę Pontyfikalną - u nas tylko abp Życiński, bp Pieronek, ś.p. bp Małysiak, bp Balcerek i to w zasadzie chyba wszyscy. O co w tym chodzi? Jakieś ż**y rządzą u nas w Kościele, czy co?
W Polsc zmiany "ducha soboru" wprowadzane były z 1-2 pokoleniowym opóźnieniem w stosunku do Kościoła w USA. To pokolenie kapłąnów i biskupów jest wychowane jak te z USA 1-2 dekady temu. Księża ci albo nauczyli się nienawidzieć tridentny (bez tgo nie dało by się jej porzucić), albo są wychowankami pierwszego pokolenia tridentiny nienawidzącego. U nich niechęć do tridentiny jest żywa. W USA - pokolenie żywo niechętne tridentinie wymarło, pokolenie ich uczniów (umiarkowanie niechętne) częściowo też, a dla obecnego pokolenia niechęć może by co najwyżej jakimś dawnym wspomnieniem z przeszłości.
Gruba przesada. Po prostu w Polsce nie widzi się potrzeby odprawiania mszy trydenckiej, dla wielu duchownych to równorzędna msza do Novus ordo, równie ważna i równie bogata w łaskę, a że po polsku i krótsza to jest o wiele atrakcyjniejsza dlatego nie widzi sie potrzeby odprawiania Tridentiny. Może jest kilku duchownych co żywą jawną nienawiść do Tradycji ale nie można tu mówić o pokoleniach, przesadne wyolbrzymianie.
-
Bardzo ciekawy tekst :
Ks. Jacek Bałemba w rocznicę Summorum Pontificum: Smętne pięć lat
http://wieden1683.pl/news/ks-jacek-balemba-w-rocznice-summorum-pontificum-smetne-piec-lat/
-
Tekst naszego forumowego kolegi Michała Barcikowskiego Pięć lat po Summorum Pontificum
http://www.pch24.pl/piec-lat-po-summorum-pontificum-,4050,i.html#ixzz1zy2rGgsc
-
Mnie się też wydaje, że księża w Polsce po prostu nie widzą potrzeby odprawiania KRR dla nielicznych wiernych rozproszonych po miastach, miasteczkach i wsiach. Nie czują nacisku wiernych w swoich parafiach, w dodatku wierni raczej nie interesują się historią liturgii i wydaje im się że NOM był zawsze. Młodzieży jest coraz mniej w świątyniach, starsi ludzie przyzwyczaili się do NOM. W nielicznych kościołach gdzie jest odprawiana KRR też nie ma wielkich tłumów, zresztą w tych samych świątyniach na NOM przychodzi więcej osób (np. u św. Klemensa w Warszawie), więc księża i biskupi żadnego nacisku nie czują.
-
No i nie zapominajmy, że dla sporej grupy wiernych (i kapłanów) powrót do KRR to kontestacja JPII - więc świętości największej.
-
Na pewno. Musi odejść to pokolenie miłujące JPII, choć tak naprawdę jakby ktoś pomyślał to odprawiał on przecież KRR co najmniej do 1965 roku, miał święcenia biskupie w starym rycie. Nawet w mszaliku rzymskim z 1962 roku jest jego imprimatur. Mało publikuje się zdjęć przedstawiających księdza, a potem biskupa Karola Wojtyłę sprawującego KRR.
-
Na pewno. Musi odejść to pokolenie miłujące JPII
Nie musi, wystarczy edukacja
-
Powiedziałbym w drugą stronę: nie od Jana Pawła II bierze się niechęć do KRR, ale osoby nielubiące Tridentiny jako argument wykorzystują Jana Pawła II. Jest wiele osób "miłujących JPII", które nie odczuwają pałają niechęcią.
-
Powiedziałbym w drugą stronę: nie od Jana Pawła II bierze się niechęć do KRR, ale osoby nielubiące Tridentiny jako argument wykorzystują Jana Pawła II. Jest wiele osób "miłujących JPII", które nie odczuwają pałają niechęcią.
Niemal wszyscy standardowi katolicy w moim otoczeniu odbierają Mszę w różnych nietypowych, a wynikających jeno z kaprysu okolicznościach przyrody za godne pochwały urozmaicenie, a kapłan który podejmuje takie akcje zyskuje w ich prywatnym rankingu kilka oczek jako fajny gość, który wychodzi do ludzi i jest otwarty na nowości. Jak im się mówi, że może godniej by było w kościele, na ogół przywołują przykład Mszy odprawionej przez przyszłego papieża na kajaku.
-
Powiedziałbym w drugą stronę: nie od Jana Pawła II bierze się niechęć do KRR, ale osoby nielubiące Tridentiny jako argument wykorzystują Jana Pawła II. Jest wiele osób "miłujących JPII", które nie odczuwają pałają niechęcią.
dokładnie. Po za tym JPII do końca życia wierzył że Novus, reforma liturgiczna wypłynęła z natchnienia Ducha św. Powiem tyle że Duch św. nie pozwolił na całkowite zniszczenie mszy i pozostawił katolikom ważność Novus ordo i jakieś łaski w Novus nieporównywalnie mniejsze do Tridentiny
-
Niemal wszyscy standardowi katolicy w moim otoczeniu odbierają Mszę w różnych nietypowych, a wynikających jeno z kaprysu okolicznościach przyrody za godne pochwały urozmaicenie, a kapłan który podejmuje takie akcje zyskuje w ich prywatnym rankingu kilka oczek jako fajny gość, który wychodzi do ludzi i jest otwarty na nowości. Jak im się mówi, że może godniej by było w kościele, na ogół przywołują przykład Mszy odprawionej przez przyszłego papieża na kajaku.
Znam ten problem. Ale to tak jak zredukowanie jego nauczania do kremówek. Większym jednak problemem jest właśnie powoływanie się na Jana Pawła II w obronie nadużyć niż w niechęci do Tridentiny. Tu też jednak bywa odwrotna sytaucja: najpierw lubimy msze w plenerze a potem szukamy argumentów. Wątpię, żeby ktoś rzeczywiście przerzucał się na msze kajakowe pod wpływem papieża. Chociaż każdy taki "przypadek" byłby do indywidualnego rozpatrzenia.
-
Wydaje mi się niestety, że NOM się przyjał mocno w Polsce także dzięki stopniowemu wprowadzeniu go przez kardynała Wyszyńskiego i nie widzę wielkich szans, by przez najblisze 50 lat ilość mszy KRR w Polsce przewyższyła ilość NOM. To nie jest Francja. W dodatku boję się, że generalnie polska młodzież staje się coraz obojętniejsza wobec Kościoła i nawet już takie ruchy ,,nowoczesne" jak neoni, czy oazy już jej nie przyciągają. Więc nie bardzo wierzę, by młodzieży wychowanej na propagandzie TVN, Tańcach z Gwiazdami, Dodach, Mandarynach, przesiadujących w galeriach handlowych nagle spodoba się msza trydencka, gdyby nawet ją szerzej dopuszczono w polskich kościołach. Staram się jak mogę co rok odprowadzać pielgrzymkę warszawską na Jasną Górę i z roku na rok jest coraz mniej ludzi. Tak samo na procesjach Bożego Ciała przynajmniej w dużych polskich miastach.
A co do Jana Pawła to zbyt podkreśla się kremówki, bo tak do końca nie można powiedzieć chyba, że był zdecydowanym przeciwnikiem KRR. Kilka razy przyjmował Arcybiskupa, wydał w 1984 pozwolenie na jej odprawienie w 1984 roku, są pewne wzmianki, że chciał pozwolić na początku pontyfikatu na szersze jej odprawianie. Trudno powiedzieć jakby się to potyczyło, gdyby się przez długie lata nie toczyla go cieżka choroba i praktyczną władzę w Kościele nie przejęło jego otoczenie. Nie wierzę, też że były czy obecny Papież zniosą NOM. Nie zrobią tego, bo musieli by przyznać, ze Paweł VI się pomylil.
-
Powiedziałbym w drugą stronę: nie od Jana Pawła II bierze się niechęć do KRR, ale osoby nielubiące Tridentiny jako argument wykorzystują Jana Pawła II.
Też tak uważam. Nie każdy jest uwrażliwiony na godność liturgii. Że Bł. Jan Paweł II nie czuł tego, to najlepszy dowód w jego niesławnej pamięci ceremoniarzu. Nie przeszkadza, że był wielkim czcicielem Najświętszego Sakramentu, co nam tu wydaje się dziwne. No i jeszcze fascynacja osobą Sługi Bożego Pawła VI.
-
1.
W Ameryce tamtejsi biskupi czasem odprawiają nawet Mszę Pontyfikalną - u nas tylko abp Życiński ...
Abp Życiński (śp.) nie odprawił Mszy Pontyfikalnej tylko recytowaną.(o ile sie dobrze znam na kRR, ale na tej mszy byłem). A "Tradsów" porównał do prawosławnych staroobrzędowców, którzy nie godzili sie ze zmianą kierunku obchodzenia cerkwi podczas procesji i żegnania się trzema palcami a nie dwoma (o ile dobrze pamiętam).
2. Walkę o KRR tak na prawdę trzeba rozpocząć walką o porządny NOM (np. z obowiązkowym Kanonem). Ja np. zauważyłem, że sie poprawiło "na odcinku" krzyża - nie zawsze jest "po benedyktowemu" ale jest lepiej widoczny i - jeśli to procesyjny - to stoi bliżej ołtarza NOMowego.
3. JPII wprawdzie nie zwalczał KRR, ale jego msze kajakowe i "umiłowanie" gór powoduje różne liturgiczne nadużycia. Ile razy to na KNO były zdjęcia z takich mszy na siedziąco i prawie "przy ognisku". Przykład idzie "z góry".
4. Poza tym trzeba zerwać z wizerunkiem "tradsa" jako "lefebrysty". Nie dziwię sie proboszczom, że boją sie KRR, bo "jak ten ksiądz na kazaniu zacznie mówić że NOM jest protestancki, Watykan błądzi itd...' Nie mówmy o tym że NOM jest brzydki, mówmy, że KRR jest piękny.
5. My nie odbijamy sie od dna laicyzacji czy liturgicznej moderny (jak na Zachodzie) , my cały czas dryfujemy na miernym, ale wiernym poziomie.
6. Ludzie nie odchodzą z Kościoła "bo nie ma łaciny". To nie ryt, ale raczej to co jest poza nim ich zniechęca. Przecież tyle ludzi chodzi na NOM, a potrafi nie tylko żyć pobożnie ale i walczyć (patrz aktyw Radia Maryja). To kazania kształtują postawy. Jak są kiepskie, jak ksiądz nie potrafi pogrozić palcem albo huknąć z ambony (lub pięścią w nią), to tak jest: wolność, otwartość, kult miłosierdzia (przez małe m) i radości zmiękczają ludzi, potem pojawia sie "Kościół miesza sie do polityki", "Kościół coś narzuca" itp.
-
Z całym szacunkiem, ale aktyw Radia Maryja to osoby 60+, a nie godzi się cytować wypowiedzi młodych ludzi ( nawet z bliskiej mi rodziny) co myślą o ,,moherach". Kto ten aktyw zastąpi za 20 lat? Wystarczy się przejść w dni powszednie na NOM w parafiach warszawskich. Średnia wieku 70+ . Młodych ludzi do Kościoła nie zniechęca liturgia, tylko nauczanie moralne Kościoła, nie rozumieją że Kościól nie może popierać aborcji, antykoncepcji, in vitro, związków partnerskich, jednopłciowych.
-
Młodych ludzi do Kościoła nie zniechęca liturgia, tylko ...
... leniwe posoborowe katabasy, którym zdaje się, że wystarczy kilka godzin w szkole odbębnić, Mszę w koncelebrze odprawić i pobrzdąkać na gitarze w kółku wzajemnej adoracji.
-
Niemal wszyscy standardowi katolicy w moim otoczeniu odbierają Mszę w różnych nietypowych, a wynikających jeno z kaprysu okolicznościach przyrody za godne pochwały urozmaicenie, a kapłan który podejmuje takie akcje zyskuje w ich prywatnym rankingu kilka oczek jako fajny gość, który wychodzi do ludzi i jest otwarty na nowości. Jak im się mówi, że może godniej by było w kościele, na ogół przywołują przykład Mszy odprawionej przez przyszłego papieża na kajaku.
Znam ten problem. Ale to tak jak zredukowanie jego nauczania do kremówek. Większym jednak problemem jest właśnie powoływanie się na Jana Pawła II w obronie nadużyć niż w niechęci do Tridentiny. Tu też jednak bywa odwrotna sytaucja: najpierw lubimy msze w plenerze a potem szukamy argumentów. Wątpię, żeby ktoś rzeczywiście przerzucał się na msze kajakowe pod wpływem papieża. Chociaż każdy taki "przypadek" byłby do indywidualnego rozpatrzenia.
Zgadzam się. Powoływanie się na Jana Pawła II to tylko wygodna "podpórka" dla uzasadnienia własnych poglądów, ale w naszym kraju przekonująca wiele jednostek którym nie chce się wczytać w temat. Taki skrót - skoro "nasz papież" tak robił, to musi to być w porządku (w sumie u katolika to prawidłowe rozumowanie, niestety dziwnym trafem na ogół stosowane wybiórczo...).
---
@prosty_czlowiek
Zgadzam się również z Pana ostatnim wpisem. Szczególnie z punktami 2, 3 i 4. Nie ma co oczekiwać odejścia od NOM z dnia na dzień. Nie ma co oczekiwać, że rzesze wiernych nagle odkryją w sobie umiłowanie Tradycji i zapragną ubogacać się uczestnictwem w Mszy w KRR. Wydaje mi się, że zdrowe podejście do tematu ma x. Zuhlsdorf (Father Z blogujący na WDTPRS) który ma szansę dotrzec do czytelników, których bardziej radykalne strony czy fora mogą zniechęcić. "Brick by brick", nie od razu Rzym zbudowano. Każdy krok ku normalności jest dobry. Moim zdaniem warto też dawać dobry przykład w swojej parafii, np. klękając do Komunii Św. czy rozmawiając z bliskimi i znajomkami o symbolice tego czy innego przedmiotu czy gestu w kościele. Acz łatwo mówić - na ogół spotykam się wtedy z uprzejmą obojętnością. Może jednak coś komuś zostanie w głowie....
-
wychowane jak te z USA 1-2 dekady temu. Księża ci albo nauczyli się nienawidzieć tridentny (bez tgo nie dało by się jej porzucić), albo są wychowankami pierwszego pokolenia tridentiny nienawidzącego. U nich niechęć do tridentiny jest żywa. W USA - pokolenie żywo niechętne tridentinie wymarło, pokolenie ich uczniów (umiarkowanie niechętne) częściowo też, a dla obecnego pokolenia niechęć może by co najwyżej jakimś dawnym wspomnieniem z przeszłości.
à propos tematu. Jeden z tych "żywo niechętnych tridentinie" jeszcze żyje - abp Peter Leo Gerety, emerytowany abp Newark wciąż żywo zachwyca się Soborem watykańskim II i jego reformami w przededniu swych setnych urodzin:
http://www.rcan.org/filemanager/file_open.cfm?ServerFile=7-18-12%20Inspired.pdf&path=advocate&CFID=5042592&CFTOKEN=36920806
zastanawia mnie to zaślepienie. Ale to chyba nie nowość. Wszelkie statystyki dotyczące chociażby jego rodzinnego kraju dowodzą upadek Kościoła po soborze, drastyczny spadek powołań i w ogóle liczby kapłanów, ale on będzie się upierał, że jest inaczej. Echh...
-
Traktowanie "zdobyczy soboru" jak własne dzieci...
-
Powiedziałbym w drugą stronę: nie od Jana Pawła II bierze się niechęć do KRR, ale osoby nielubiące Tridentiny jako argument wykorzystują Jana Pawła II. Jest wiele osób "miłujących JPII", które nie odczuwają pałają niechęcią.
dokładnie. Po za tym JPII do końca życia wierzył że Novus, reforma liturgiczna wypłynęła z natchnienia Ducha św. Powiem tyle że Duch św. nie pozwolił na całkowite zniszczenie mszy i pozostawił katolikom ważność Novus ordo i jakieś łaski w Novus nieporównywalnie mniejsze do Tridentiny
Christus Rex
Niech pan sobie zada pytania :
1. Czy NOM wypłynął z natchnienia Duch Św. czy z innego ducha ? Co ów duch miał za cel ?
2. Kto niszczył Msze św. ? Jeśli Duch Św. nie pozwolił jej całkowicie zniszczyć...
-
Na pewno. Musi odejść to pokolenie miłujące JPII
Nie musi, wystarczy edukacja
Rzeknę wystarczy KANONIZACJA I EDUKACJA
-
---
@prosty_czlowiek
Zgadzam się również z Pana ostatnim wpisem. Szczególnie z punktami 2, 3 i 4. Nie ma co oczekiwać odejścia od NOM z dnia na dzień. Nie ma co oczekiwać, że rzesze wiernych nagle odkryją w sobie umiłowanie Tradycji i zapragną ubogacać się uczestnictwem w Mszy w KRR. Wydaje mi się, że zdrowe podejście do tematu ma x. Zuhlsdorf (Father Z blogujący na WDTPRS) który ma szansę dotrzec do czytelników, których bardziej radykalne strony czy fora mogą zniechęcić. "Brick by brick", nie od razu Rzym zbudowano. Każdy krok ku normalności jest dobry. Moim zdaniem warto też dawać dobry przykład w swojej parafii, np. klękając do Komunii Św. czy rozmawiając z bliskimi i znajomkami o symbolice tego czy innego przedmiotu czy gestu w kościele. Acz łatwo mówić - na ogół spotykam się wtedy z uprzejmą obojętnością. Może jednak coś komuś zostanie w głowie....
[/quote]
Rzesze wiernych nie odkryją nagle w sobie umiłowania Tradycji, jeśli im ktoś - najlepiej kapłan -tej Tradycji nie odkryje. Zbyt duże jest w rzeszach wiernych umiłowanie postępu, liturgicznego również.
O Mszy Trydenckiej trzeba rzeszom wiernych przynajmniej OPOWIEDZIEĆ, a od summorum pontificum mija właśnie 5 lat i proszę mnie teraz nie zasypać relacjami:
w ilu parafiach się na ten temat zająknięto?
Rzesze wiernych podniosły się już z klęczek, kto zegnie dumne kolana? Trzeba by powrócić do dawnej pokory!
-
Na pewno. Musi odejść to pokolenie miłujące JPII
Nie musi, wystarczy edukacja
Rzeknę wystarczy KANONIZACJA I EDUKACJA
Ma Pan na myśli KANONIZACJĘ Arcybiskupa? No to byłby wspaniały przełom!
-
Powiedziałbym w drugą stronę: nie od Jana Pawła II bierze się niechęć do KRR, ale osoby nielubiące Tridentiny jako argument wykorzystują Jana Pawła II. Jest wiele osób "miłujących JPII", które nie odczuwają pałają niechęcią.
dokładnie. Po za tym JPII do końca życia wierzył że Novus, reforma liturgiczna wypłynęła z natchnienia Ducha św. Powiem tyle że Duch św. nie pozwolił na całkowite zniszczenie mszy i pozostawił katolikom ważność Novus ordo i jakieś łaski w Novus nieporównywalnie mniejsze do Tridentiny
Christus Rex
Niech pan sobie zada pytania :
1. Czy NOM wypłynął z natchnienia Duch Św. czy z innego ducha ? Co ów duch miał za cel ?
2. Kto niszczył Msze św. ? Jeśli Duch Św. nie pozwolił jej całkowicie zniszczyć...
Novus jest z dopustu Bożego, jest mszą ważną z pewnymi łaskami. Czy nowotwory, HiV, porażenie mózgowe itd wypłynęły z natchnienia Ducha św.? Są dopustem Bożym , nawet więcej, mają udział w dziele zbawienia(cierpienie jako uświęcenie się). Novus nie był z natchnienia Ducha św ale powtarzam był dopuszczony przez niego. W pewnych aspektach mszę zniszczyli(nie całkowicie) słudzy szatana: masoni, ich znajomi itd.
-
Nowa Msza zniszczyła przede wszystkim katolickie kapłaństwo, dlatego tak trudno powrócić teraz do Mszy Wszechczasów. Kapłan przerobiony na przewodniczącego zgromadzenia Ludu Bożego musi najpierw na nowo odkryć swoje KAPŁAŃSTWO! Bez tego nie będzie powrotu do tradycyjnej liturgii.
-
Nowa Msza zniszczyła przede wszystkim katolickie kapłaństwo, dlatego tak trudno powrócić teraz do Mszy Wszechczasów. Kapłan przerobiony na przewodniczącego zgromadzenia Ludu Bożego musi najpierw na nowo odkryć swoje KAPŁAŃSTWO! Bez tego nie będzie powrotu do tradycyjnej liturgii.
Nie wszyscy kapłani uważają siebie za przewodniczących, nawet powiem że to mały zalążek, który znajduje sie przede wszystkim na zachodzie.
-
Nowa Msza zniszczyła przede wszystkim katolickie kapłaństwo, dlatego tak trudno powrócić teraz do Mszy Wszechczasów. Kapłan przerobiony na przewodniczącego zgromadzenia Ludu Bożego musi najpierw na nowo odkryć swoje KAPŁAŃSTWO! Bez tego nie będzie powrotu do tradycyjnej liturgii.
Bardzo trafna diagnoza. Dodałbym tylko, że obserwuje się "zmowę przewodniczących" przeciw księżom porządnie odprawiającym NOM. Osobnik taki zostaje namierzony i przydzielony do "koncelebry", gdzie nie ma szansy na "przewodniczenie".
-
Nie wiedziałam, że aż tak! ???
-
Nie mówmy o tym że NOM jest brzydki, mówmy, że KRR jest piękny.
Próbowałem to robić w kręgu mych katolickich przyjaciół. Nie powiedziałem słowa złego o NOM. Spotkałem się jedynie z drwiną i agresją. Jedynym argumentem było to, że Msza w starym rycie jest niezrozumiała. Pozostały wyrzuty sumienia, że sprowokowałem ich do grzechu.
-
Przed nakierowywaniem trzeba się pomodlić, wtedy są owoce. :)
-
Ciężko kogoś namówić na pójście na mszę trydencką. W dodatku mylą ją z NOM po łacinie. A jak ktoś usłyszy, że po łacinie to już mówi, że nic nie rozumie. Inna sprawa, że coraz mniej osób jest w ogóle zainteresowanych sprawami religijnymi.
-
Namówić to jeden problem. Trzeba jeszcze mieć dokąd na tę Mszę zaprosić...
-
Ja tam zacząłem od najbliższych kręgów: np. mama... :)
Powiedziałej jej, że idziemy minimum na trzy Msze. Po pierwszej na pewno będzie miała mieszane uczucia. I miała. Że po łacinie, to nie rozumie. Że Missa De Angelis - śpiewać nie umie. I tak dalej i tak dalej. Miała tę książęczkę Ordo Missae, ale twierdziła, że nie mogła nadążyć i gubiła się, w którym jest momencie. Uparłem się jednak, że "umowa" obowiązywała trzy Msze, zostały jeszcze dwie. Mieliśmy potem jechać w następnym tygodniu, nie udało się, ale za to w ten wtorek była Msza recytowana (14 sierpnia). Zaciągnąłem więc mamę z powrotem. Tym razem jej tej książeczki nie dałem... Powiecie, że ryzykowny ruch. Wolałem jej powiedzieć, że Msza składa się z modlitw u stopni ołtarza, że jest introit, kyrie, kolekta etc. No i w czasie Mszy szeptałem jej do ucha, że np. teraz będzie kolekta, że teraz czytanie, że sekreta etc. Aha, no i siedliśmy w drugiej ławce, bliziutko ołtarza (Msza była przy ołtarzu bocznym). Jako że Msza recytowana to znacznie więcej ciszy niż na śpiewanej. Mama zachwycona... Oczywiście dalej nie wiele rozumie, ale pierwsze kroki już postawiła: zaciekawiło ją na ten li, co to jest "oremus", teraz już wie. A więc ta zdrowa ciekawość, prowadząca do odkrycia KRR już się pojawiła.
I teraz do czego zmierzam: właśnie do tego, że myślę, że najlepiej "doświadczenie" zdobywać na rodzince. Upieranie się przy tym, że powinno być w języku narodowym samo im przejdzie. :)
-
Najgorzej przekonać starsze osoby, którym wmawiano przez lata, że na NOM ,,widzą i rozumieją". Widać to na przykład u św. Klemensa jak jest w dni powszednie celebracja KRR o 19.30. NOM jest o 18.30 i po nim osoby starsze natychmiast opuszczają kościół. Nie są zainteresowane by zostać na ,,starą mszę", na którą w młodości chodzili. A co do wpisu Pani ,,Warmiaczki" to wydaje się, że biskupi olsztyńscy mimo porażki z zakazem mszy w Nidzicy, Olsztynku i Gietrzwałdzie nie zamierzają się poddać i mszy KRR w Olsztynie w ramach postindultu nie należy się spodziewać w najbliższym czasie.
-
Jeszcze lekko bokotematując: niby ludzie powinni wszystko rozumieć, bo taka była idea reformy i niby NOM ją spełnia. Pytania w stylu o czym była prefacja albo kolekta częściej kończą się odzywką "co to jest prefacja albo kolekta", niż "nie pamiętam". Dlatego lubię czasem ludzi o to pytać, jak się upierają, że przez łacinę nic nie rozumieją. Oczywiście, część dalej będzie uparta, ale druga część już została zmuszona do sporej refleksji. No i - NOMu ludzie też nie nauczyli się z dnia na dzień, więc kwestia łaciny to tylko trochę wprawy i osłuchania. Wg mnie: mniej więcej trzy Msze, najlepiej wszystkie recytowane, ale minimum jedna recytowana. Póki co przynajmniej u mnie ten schemat się sprawdza. :) Wystarczy by kogoś zafascynować.
-
Ja tam zacząłem od najbliższych kręgów: np. mama... :)
Powiedziałej jej, że idziemy minimum na trzy Msze. Po pierwszej na pewno będzie miała mieszane uczucia. I miała. Że po łacinie, to nie rozumie. Że Missa De Angelis - śpiewać nie umie. I tak dalej i tak dalej. Miała tę książęczkę Ordo Missae, ale twierdziła, że nie mogła nadążyć i gubiła się, w którym jest momencie.
Że tak z własnych doświadczeń coś poradzę- lepiej przeczytać sobie teksty mszalne przed samą Mszą, niż w jej trakcie wlepiać wzrok w mszalik. Zdaje się, że to bardziej owocne i osoby tak czyniące (zwłaszcza, jak idą pierwszy raz) lepiej skupiają się na przeżywaniu liturgii.
-
Tak, zdecydowanie tak jest lepiej. Ale trzeba się też dostosować do osoby i jej znajomości liturgii. Jak liturgię zna gorzej, albo źle, to samo przeczytanie przed Mszą niewiele jej da bo i tak tego nie spamięta.
-
Przed nakierowywaniem trzeba się pomodlić, wtedy są owoce. :)
Oczywiście, że się modliłem.
Problemem nie jest kwestia uczestnictwa, czy zrozumienia (większość ma wyższe wykształcenie), ile to, że oni od razu wystawili dzidy i twardo powiedzieli "niet". Nawet nie zadali sobie trudu zapoznania się z tematem.
-
Ja tam zacząłem od najbliższych kręgów: np. mama... :)
Powiedziałej jej, że idziemy minimum na trzy Msze. Po pierwszej na pewno będzie miała mieszane uczucia. I miała. Że po łacinie, to nie rozumie. Że Missa De Angelis - śpiewać nie umie. I tak dalej i tak dalej. Miała tę książęczkę Ordo Missae, ale twierdziła, że nie mogła nadążyć i gubiła się, w którym jest momencie.
Że tak z własnych doświadczeń coś poradzę- lepiej przeczytać sobie teksty mszalne przed samą Mszą, niż w jej trakcie wlepiać wzrok w mszalik. Zdaje się, że to bardziej owocne i osoby tak czyniące (zwłaszcza, jak idą pierwszy raz) lepiej skupiają się na przeżywaniu liturgii.
Dokładnie tak.
Ja tłumaczę "nowicjuszom", że uczestnictwo w KRR nie wymaga od nich wymawiania na głos wszystkich modlitw, że mają się modlić po prostu, dziękować Bogu, za zaszczyt uczestnictwa w Jego Ofierze, ...
Przed Mszą z modlitewnika daje do przeczytania wszystkie "części zmienne" no i ... efekt jest dużo lepszy niż wręczanie modlitewnika i wysyłanie na KRR.
Ludzie zawsze narzekają, że nie nadążali, że zaginęli gdzieś w połowie, że nie umieli czytać na głos poprawnie łaciny itd itp
Są często niezadowoleni bo stwierdzają, że nic z tej Mszy nie wynieśli, że skupiali się wyłącznie na znalezieniu słów które właśnie wymawia kapłan lub wierni.
Modlitewnik na później, na początek skupienie i modlitwa w ciszy.
Musze też przyznać, że choć dla wiernych którzy KRR znają, Msza uroczysta z kadzeniem i diakonami i .... jest piękna, to jednak dla osoby która jest pierwszy raz, raczej nie jest zachęcająca.
Jeszcze więcej symboliki, jeszcze mniej zrozumiała, znacznie dłuższa niż "normalnie",....