Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: triregnum w Lutego 08, 2012, 21:19:40 pm
-
Włoski historyk ubolewa nad zaprzestaniem używania przez Benedykta XVI pastorału Pawła VI (Jana Pawła I, Jana Pawła II):
http://wpolityce.pl/wydarzenia/22823-wloski-historyk-wspomina-slynny-pastoral-jana-pawla-ii-nie-przemierza-juz-drog-rzymu-i-swiata
-
kolejny satanista zrobił coming out ?
;)
-
"Benedykt XVI zaczął używać <<najpierw oryginał, a potem kopię pastorału ze złotym krzyżem, podarowany Piusowi IX w 1877 roku i używany przez papieży do Vaticanum Secundum>>." Jaka piękna polszczyzna :P
-
kolejny satanista zrobił coming out ?
;)
Jak trzeba przysrać nielubianemu papieżowi, to nawet małego tekielistę potrafisz w sobie obudzić...
-
Jak trzeba przysrać nielubianemu papieżowi, to nawet małego tekielistę potrafisz w sobie obudzić...
Jednak z pana to niezłe chamidło.
-
Na temat poglądów p. Melloniego http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/155901?&eng=y
"Among the theorists of Vatican II as a “rupture” and a “new beginning,” the most explicit against the papal provisions were the founder and prior of the monastery of Bose, Enzo Bianchi, and the historian of Christianity Alberto Melloni, coauthor of the most widely read “History of Vatican Council II” in the world. For Melloni, the objective of pope Ratzinger is nothing less than that of “deriding” and “demolishing” Vatican Council II.
But instead it is known that Benedict XVI’s clear objective – plainly enunciated and argued in the memorable discourse to the Roman curia on December 22, 2005 – is that of freeing the Council from a particular interpretation: precisely the interpretation of “rupture” and “new beginning” dear to Bianchi and Melloni. "
-
Nigdy nie lubiłem tego krzyża, zwanego papieskim.
We wczesnej młodości budził we mnie strach i odrazę, obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa.
Bardziej kojarzy mi się z groteską niż symbolem wiary.
Bliskie są mi krzyże przedstawiające Chrystusa jako Króla, żyjącego na krzyżu.
Są bogate w symbolikę,teologie, czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji krzyża.
A tu przykład inspiracji "krzyżem papieskim"
(http://www.ethnoart.pl/foto/gallery_v2/allegro/dewocjonalia/287161_5aedff_kpss.jpg)
-
Jak trzeba przysrać nielubianemu papieżowi, to nawet małego tekielistę potrafisz w sobie obudzić...
Jednak z pana to niezłe chamidło.
Ja też Kolegę kocham.
-
"obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa"
Mimo wszystko, mimo tego, że wiem iż pastorał z krucyfiksem Pawła VI był sprzeczny z tradycją liturgii papieskich itd. Nigdy bym tak nie powiedział. To jest po prostu chamstwo, a od kapłanów chamstwa nie oczekujemy. Wydaje się księdzu, że jest mądrzejszy od Benedykta XVI, jego ceremoniarza itd. Żal mi księdza.
-
Mi nie żal, ale dość dziwne to zdanie.
-
"obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa"
Mimo wszystko, mimo tego, że wiem iż pastorał z krucyfiksem Pawła VI był sprzeczny z tradycją liturgii papieskich itd. Nigdy bym tak nie powiedział. To jest po prostu chamstwo, a od kapłanów chamstwa nie oczekujemy. Wydaje się księdzu, że jest mądrzejszy od Benedykta XVI, jego ceremoniarza itd. Żal mi księdza.
Obraził się pan, bo chciał się pan obrazić.
Gdy pan ochłonie to proszę mnie oświecić co sprawia że krzyż Chrystusa różni się od wszystkich innych krzyży, np od krzyża łotra.
-
"Nigdy bym tak nie powiedział". - Stwierdził pan ze ma pan inne zdanie.
"To jest po prostu chamstwo," - z tego wynika, że każde zdanie różne od pańskiego jest chamstwem.
"a od kapłanów chamstwa nie oczekujemy." - każdy ( kapłan też) głoszący inne tezy niż pan jest chamem. ( za ile osób pan się wypowiada?)
"Wydaje się księdzu, że jest mądrzejszy od Benedykta XVI, jego ceremoniarza itd". - tutaj twierdzi pan, że pan wie co mi się wydaje, podziwiam za znajomość moich przemyśleń.
"Żal mi księdza". - dziękuję za troskę.
ps niech pan zgłosi się do Gazety Wyborczej, dostanie pan prace, metodę konstruowania pomówień już pan opanował.
-
Bliskie są mi krzyże przedstawiające Chrystusa jako Króla, żyjącego na krzyżu.
Są bogate w symbolikę,teologie, czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji krzyża.
Właśnie wyrzucił Ksiądz na śmietnik całą zachodnią tradycję ikonograficznych przedstawień Męki.
-
Bliskie są mi krzyże przedstawiające Chrystusa jako Króla, żyjącego na krzyżu.
Są bogate w symbolikę,teologie, czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji krzyża.
Właśnie wyrzucił Ksiądz na śmietnik całą zachodnią tradycję ikonograficznych przedstawień Męki.
W którym miejscu to zrobiłem?
ps. Pan też szuka powodu by się obrazić?
Tu ma pan coś nt. zachodniej tradycji ikonograficznej http://www.francesco.katowice.opoka.org.pl/san1.html
-
A krzyże cierpiącego Chrystusa to nie są bogate w symbolike, teologię? Już zostawmy ten nieszczęsny krzyż Pawła VI, ale to jest dziwne zdanie księdza.
-
Bliskie są mi krzyże przedstawiające Chrystusa jako Króla, żyjącego na krzyżu.
Są bogate w symbolikę,teologie, czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji krzyża.
Właśnie wyrzucił Ksiądz na śmietnik całą zachodnią tradycję ikonograficznych przedstawień Męki.
W którym miejscu to zrobiłem?
ps. Pan też szuka powodu by się obrazić?
Tu ma pan coś nt. zachodniej tradycji ikonograficznej http://www.francesco.katowice.opoka.org.pl/san1.html
To akurat jest o wschodniej tradycji...
Nie to, żebym był jakimś fanem feruli Sługi Bożego Pawła VI, ale czy ten obraz Grunewalda też jest satanistyczny:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Mathis_Gothart_Gr%C3%BCnewald_023.jpg/490px-Mathis_Gothart_Gr%C3%BCnewald_023.jpg)
-
Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Wraca temat sztuki religijnej vs sztuka sakralna. Obecny (stary) pastorał jest symbolem kontynuacji a nie "formalnego ciągłego poszukiwania". W liturgii, wiadomo do czego prowadzi "poszukiwanie i pogłębianie"... no w najlepszym przypadku do Ruchu Liturgicznego ;)
ale przedstawione poniżej pozaliturgiczne dzieła (Chrystus Zmartwychwstały z auli P VI, aula P VI, i inne podobne "ludziki" Giacomettiego są po prostu sztuką na b. wysokim poziomie, tamtej epoki), choć nie da się ukryć, że pastorał P VI kojarzy sie niestety z epoką kryzysową w Kościele. I dlatego został odstawiony w kąt.
http://www.google.pl/search?q=pericle+fazzini&hl=pl&client=firefox-a&hs=QGS&rls=org.mozilla:pl:official&prmd=imvnso&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=qp4zT_6LNIvMsgaRouCwDA&sqi=2&ved=0CDoQsAQ&biw=1024&bih=591
http://www.google.pl/search?q=giacometti&hl=pl&client=firefox-a&hs=jAS&rls=org.mozilla:pl:official&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=Sp0zT9rmCsaSswbuw6itDA&ved=0CDMQsAQ&biw=1024&bih=591
http://www.google.pl/search?q=luigi+nervi&hl=pl&client=firefox-a&hs=FFn&rls=org.mozilla:pl:official&prmd=imvnso&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=ZaMzT7bgB8_xsgar-rHVDA&ved=0CCYQsAQ&biw=1024&bih=591
-
A krzyże cierpiącego Chrystusa to nie są bogate w symbolike, teologię?
Oczywiście że maja treści teologiczne. Zwłaszcza gdy postać na krzyżu jest "wyposażona" w atrybuty boskości,
symbole męki Pańskiej. To wszystko co wskazuje na konkretna osobę.
Są jednak pominięte treści, np teologia - ósmego dnia.
Czasem aż przykro patrzeć jak symbole wiary, są rozmywane. Krzyże na ornatach są zastąpione przez jakieś figury geometryczne mające symbolizować krzyż.
Uważam, że w tym przypadku, "krzyża papieskiego", symbol (dość dziwaczny) ma symbolizować krzyż, a krzyż ma symbolizować Ofiarę Chrystusa na krzyżu.
W taki oto sposób mamy symbol czegoś, co ma wskazać na właściwy symbol (krzyż), a ten ma wskazać na osobę Chrystusa.
Nie uważam całej sprawy za nieistotną, a raczej za bardzo poważną.
Brak wyrazistości w symbolach prowadzi do zaciemnienia prawd wiary.
W końcu czymś się kierował Papież Benedykt XVI powracając do symbolu krzyża, rezygnując z czegoś, co symbol krzyża miało symbolizować.
Mam nadzieję, że nie zostanę zwyzywany od chamów tym razem, ale kto wie ;)
-
"obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa"
Mimo wszystko, mimo tego, że wiem iż pastorał z krucyfiksem Pawła VI był sprzeczny z tradycją liturgii papieskich itd. Nigdy bym tak nie powiedział. To jest po prostu chamstwo, a od kapłanów chamstwa nie oczekujemy. Wydaje się księdzu, że jest mądrzejszy od Benedykta XVI, jego ceremoniarza itd. Żal mi księdza.
Administracjo, widzisz i nie grzmisz.??!!
-
Nie to, żebym był jakimś fanem feruli Sługi Bożego Pawła VI, ale czy ten obraz Grunewalda też jest satanistyczny:
Pan wybaczy, ale nic nie mówiłem o satanizmie.
Nie wiem skąd ten pomysł.
Jeśli chodzi o Krzyż San Damiano, to wywodzi się on ze wschodu, jak cale chrześcijaństwo, stanowi jednak integralną cześć kultury zachodniej.
-
"obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa"
Mimo wszystko, mimo tego, że wiem iż pastorał z krucyfiksem Pawła VI był sprzeczny z tradycją liturgii papieskich itd. Nigdy bym tak nie powiedział. To jest po prostu chamstwo, a od kapłanów chamstwa nie oczekujemy. Wydaje się księdzu, że jest mądrzejszy od Benedykta XVI, jego ceremoniarza itd. Żal mi księdza.
Administracjo, widzisz i nie grzmisz.??!!
A na co? NA uprzejme zwrócenie uwagi na dość głupią wypowiedź?
-
"obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa"
Mimo wszystko, mimo tego, że wiem iż pastorał z krucyfiksem Pawła VI był sprzeczny z tradycją liturgii papieskich itd. Nigdy bym tak nie powiedział. To jest po prostu chamstwo, a od kapłanów chamstwa nie oczekujemy. Wydaje się księdzu, że jest mądrzejszy od Benedykta XVI, jego ceremoniarza itd. Żal mi księdza.
Administracjo, widzisz i nie grzmisz.??!!
A na co? NA uprzejme zwrócenie uwagi na dość głupią wypowiedź?
W domu u pana Barcikowskiego zapewne często stosuje się określenia wulgarne, na określanie oponentów, wiec nie budzi to w nim dyskomfortu.
;)
I jak tam kolego Barcikowski, dzien bez mordobicia na forum to dzien stracony? ;D
-
"obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa"
Mimo wszystko, mimo tego, że wiem iż pastorał z krucyfiksem Pawła VI był sprzeczny z tradycją liturgii papieskich itd. Nigdy bym tak nie powiedział. To jest po prostu chamstwo, a od kapłanów chamstwa nie oczekujemy. Wydaje się księdzu, że jest mądrzejszy od Benedykta XVI, jego ceremoniarza itd. Żal mi księdza.
Administracjo, widzisz i nie grzmisz.??!!
A na co? NA uprzejme zwrócenie uwagi na dość głupią wypowiedź?
W domu u pana Barcikowskiego zapewne często stosuje się określenia wulgarne, na określanie oponentów, wiec nie budzi to w nim dyskomfortu.
;)
Kiedy w tej dyskusji ktoś zastosował wobec miejsca określenie wulgarne?
-
@adaltare
"Oczywiście że maja treści teologiczne. Zwłaszcza gdy postać na krzyżu jest "wyposażona" w atrybuty boskości,"
Ciekawe jakie to atrybuty boskości widzieli ludzie zgromadzeni pod krzyżem Jezusa Chrystusa.
"W końcu czymś się kierował Papież Benedykt XVI powracając do symbolu krzyża, rezygnując z czegoś, co symbol krzyża miało symbolizować."
Z wywiadu z ceremoniarzem papieskim: "Papież Montini – Paweł VI – wprowadził zwyczaj używania pastorału z krucyfiksem. Również Benedykt XVI miał go do Niedzieli Zesłania Ducha Świętego w 2008 r. – od tego czasu używa ferulę, gdyż uznał, że jest bardziej odpowiednia do papieskiej liturgii."
Wydaje mi się, że dla księdza w ogóle gorsząca jest koncepcja cierpienia Chrystusa i przedstawiania go w ten sposób. Według księdza należy pewnie odczłowieczyć Chrystusa, jego krzyż, bo przecież, jak to ksiądz napisał, zhumanizowana wersja krzyża jest uboga w symbolikę i teologię.
-
Panowie co naskoczyli na Ojca, zbyt duże mrozy dały w kość?Jak mozna w bezczelny i prostacki sposób wyrzucać chamstwo itd. kapłanowi, który naprawde kocha Tradycję z całego serca? Na podstawie, że "to coś" krzyża nie przypomina?Troche mniej jadu ,a więcej trzeźwego spojrzenia. A gdzie Państwa przedsoborowa kultura rozmowy z kapłanem?Nie ma? Administracja powinna reagować na tego typu furiackie wpisy bez chwili zastanowienia. Ojciec ma akurat rację stwierdzając, że taka sztuka to jednym słowem bohomaz.
-
Wydaje mi się, że dla księdza w ogóle gorsząca jest koncepcja cierpienia Chrystusa i przedstawiania go w ten sposób. Według księdza należy pewnie odczłowieczyć Chrystusa, jego krzyż, bo przecież, jak to ksiądz napisał, zhumanizowana wersja krzyża jest uboga w symbolikę i teologię.
Proszę nie bredzić i nie wciskać dziecko w łono. Wie Pan, że to co pan pisze to oszczerstwo? :o Za taką pyskówkę dostałby Pan od razu bana ode mnie, a w realu najzwyczajniej w dziób. Tak po katolicku z miłością bliźniego
-
Na podstawie, że "to coś" krzyża nie przypomina?
"To coś" to chyba braki w leksykonie. Pomogę Panu: sam ksiądz adaltare nazwał to krzyżem.
Proszę nie bredzić i nie wciskać dziecko w łono. Wie Pan, że to co pan pisze to oszczerstwo? :o
"Są bogate w symbolikę,teologie, czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji krzyża". Zgadza się Pan z tym? Zhumanizowany krzyż jest według Pana ubogi w symbolikę i teologię
Za taką pyskówkę dostałby Pan od razu bana ode mnie, a w realu najzwyczajniej w dziób.
Za pośrednictwem Internetu to każdy tak może powiedzieć. Poza tym nie mam dzioba w przeciwieństwie do kuraka. Następny co ma ochotę na mordobicie, po x. doołtarza.
Tak po katolicku z miłością bliźniego
Katolicyzmem sobie gęby nie wycieraj, Panie kuraku.
Gdy pan ochłonie to proszę mnie oświecić co sprawia że krzyż Chrystusa różni się od wszystkich innych krzyży, np od krzyża łotra.
Właśnie: Jezus Chrystus "policzony został między przestępców" i umarł jak zwykły przestępca. Sam krzyż nie różni się niczym - tylko titulus inny
-
A wiecie państwo co jest najśmieszniejsze i najgłupsze? Że w wątku o brzydkim krzyżu, wszyscy się zgadzają że jest fee, ale i tak jest pyskówka. Panowie i księża ( ;D) dajcie spokój.
-
A wiecie państwo co jest najśmieszniejsze i najgłupsze? Że w wątku o brzydkim krzyżu, wszyscy się zgadzają że jest fee, ale i tak jest pyskówka. Panowie i księża ( ;D) dajcie spokój.
Tu właśnie nie chodzi o walory artystyczne lub ich brak, ale o to, że wg x. adaltare to nie jest krzyż Chrystusa, a wg p. kuraka to nie jest w ogóle krzyż.
-
Ciekawe jakie to atrybuty boskości widzieli ludzie zgromadzeni pod krzyżem Jezusa Chrystusa.
To może usuńmy aureole, dla przykładu wszystkim świętym Józefom, bo nikt nie widział świętego Józefa w aureoli za jego życia ;)
-
A wiecie państwo co jest najśmieszniejsze i najgłupsze? Że w wątku o brzydkim krzyżu, wszyscy się zgadzają że jest fee, ale i tak jest pyskówka. Panowie i księża ( ;D) dajcie spokój.
Bo choc moze i jest fe, to ciagle jest krzyzem.
-
Ciekawe jakie to atrybuty boskości widzieli ludzie zgromadzeni pod krzyżem Jezusa Chrystusa.
To może usuńmy aureole, dla przykładu wszystkim świętym Józefom, bo nikt nie widział świętego Józefa w aureoli za jego życia ;)
No właśnie... pytanie, czy jak usuniemy aureolę to będzie to nadal św. Józef, czy już nie.
-
Ciekawe jakie to atrybuty boskości widzieli ludzie zgromadzeni pod krzyżem Jezusa Chrystusa.
To może usuńmy aureole, dla przykładu wszystkim świętym Józefom, bo nikt nie widział świętego Józefa w aureoli za jego życia ;)
Idac tokiem pani rozumowania, na ilu renesansowych i barrokowych malowidlach trzeba by te aureole domalowywac...
-
Ciekawe jakie to atrybuty boskości widzieli ludzie zgromadzeni pod krzyżem Jezusa Chrystusa.
To może usuńmy aureole, dla przykładu wszystkim świętym Józefom, bo nikt nie widział świętego Józefa w aureoli za jego życia ;)
Idac tokiem pani rozumowania, na ilu renesansowych i barrokowych malowidlach trzeba by te aureole domalowywac...
Ja tylko podążyłam za tokiem rozumowania kolegi Kalistrata...
-
Wracajac ad crucem aut ad Crucem
Jest wiele tradycji przedstawiania krzyza i wiele tradycji przedstawiania Crystusa na krzuzu. Bledem jest mowienie o tylko duch tracycjach -wschodniej i zachodniej.
Choc krucyfiks Pawla VI nie jest dla mnie zbyt cenny ze wzgledow estetycznych, jak i wiekszosc sztuki tamtego okresu/stylu, to jednak nie rozumiem jak mozna odmowic mu bycia przedstawieniem umeczonego Pana.
-
Wracajac ad crucem aut ad Crucem
Jest wiele tradycji przedstawiania krzyza i wiele tradycji przedstawiania Crystusa na krzuzu. Bledem jest mowienie o tylko duch tracycjach -wschodniej i zachodniej.
Choc krucyfiks Pawla VI nie jest dla mnie zbyt cenny ze wzgledow estetycznych, jak i wiekszosc sztuki tamtego okresu/stylu, to jednak nie rozumiem jak mozna odmowic mu bycia przedstawieniem umeczonego Pana.
Może dlatego, ze ma ramiona w dół, co jest w tradycji chrześcijańskiej niedopuszczalne.
Gdyby figurę Chrystusa umieścić na krzyżu św. Andrzeja lub Św. Piotra, czy moznaby powiedzieć, że to Krzyż Chrystusa? Chyba nie.
A na kole, lub kwadracie?
Dlatego po części rozumiem ks. Adaltare, a reakcja pana Kallistrata jestem zniesmaczony
-
Wracajac ad crucem aut ad Crucem
Jest wiele tradycji przedstawiania krzyza i wiele tradycji przedstawiania Crystusa na krzuzu. Bledem jest mowienie o tylko duch tracycjach -wschodniej i zachodniej.
Choc krucyfiks Pawla VI nie jest dla mnie zbyt cenny ze wzgledow estetycznych, jak i wiekszosc sztuki tamtego okresu/stylu, to jednak nie rozumiem jak mozna odmowic mu bycia przedstawieniem umeczonego Pana.
Może dlatego, ze ma ramiona w dół, co jest w tradycji chrześcijańskiej niedopuszczalne.
(http://artistheartofnothing.blox.pl/resource/Grunewald_ukrzyzowanie_3.jpg)
"Skłoń gałązki, drzewo święte..."
-
Kolego Michale alez to posoborowa moderna.
-
Kolego Michale alez to posoborowa moderna.
Jeśli chodzi Panu o słowa "Skłoń gałązki, drzewo święte..." to nie posoborowa moderna, a św. Fortunat . Dokładnie "Pange lingua gloriosi". Kojarzy Pan to?
"Flecte ramos, arbor alta,
tensa laxa viscera,
et rigor lentescat ille,
quem dedit nativitas,
ut superni membra Regis
miti tendas stipite"
@Artur Rumpel
Nie mówimy tu o krzyżu św. Piotra, czy św. Andrzeja. Czy uważa Pan, że pastorał z krucyfiksem, którego używali Paweł VI, Jan Paweł I, Jan Paweł II i Benedykt XVI nie jest krzyżem Jezusa Chrystusa?
-
"obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa"
Mimo wszystko, mimo tego, że wiem iż pastorał z krucyfiksem Pawła VI był sprzeczny z tradycją liturgii papieskich itd. Nigdy bym tak nie powiedział. To jest po prostu chamstwo, a od kapłanów chamstwa nie oczekujemy. Wydaje się księdzu, że jest mądrzejszy od Benedykta XVI, jego ceremoniarza itd. Żal mi księdza.
księdzu sie krzyz nie podoba i ma prawo wyrazic swoje zdanie. mnie sie tez nie podoba i zastanawiam sie kto tu pokazal chamstwo. "chamstwo, chamstwa, zal mi ksiedza" - to w ten sposób do katolickiego kapłana?
-
"obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa"
Mimo wszystko, mimo tego, że wiem iż pastorał z krucyfiksem Pawła VI był sprzeczny z tradycją liturgii papieskich itd. Nigdy bym tak nie powiedział. To jest po prostu chamstwo, a od kapłanów chamstwa nie oczekujemy. Wydaje się księdzu, że jest mądrzejszy od Benedykta XVI, jego ceremoniarza itd. Żal mi księdza.
księdzu sie krzyz nie podoba i ma prawo wyrazic swoje zdanie. mnie sie tez nie podoba i zastanawiam sie kto tu pokazal chamstwo. "chamstwo, chamstwa, zal mi ksiedza" - to w ten sposób do katolickiego kapłana?
Skoro sobie zasłużył to jak najbardziej. Akurat te słowa bardzo dobrze pasują. Co do żalu, to w sumie bardziej żal mi tych owieczek księdza, którym opowiada jak to krzyż "zhumanizowany" jest ubogi w symbolikę, a Benedykta XVI uważa chyba za głupka, który nie wie co jest krzyżem Chrystusa, a co nie jest.
-
Skoro sobie zasłużył to jak najbardziej. Akurat te słowa bardzo dobrze pasują. Co do żalu, to w sumie bardziej żal mi tych owieczek księdza, którym opowiada jak to krzyż "zhumanizowany" jest ubogi w symbolikę, a Benedykta XVI uważa chyba za głupka, który nie wie co jest krzyżem Chrystusa, a co nie jest.
Dziękuję, zostałem z wielu rzeczy wyleczony, a jeszcze więcej zrozumiałem.
-
@Artur Rumpel
Nie mówimy tu o krzyżu św. Piotra, czy św. Andrzeja. Czy uważa Pan, że pastorał z krucyfiksem, którego używali Paweł VI, Jan Paweł I, Jan Paweł II i Benedykt XVI nie jest krzyżem Jezusa Chrystusa?
Nie, nie uważam, ale uznaję prawo innych do takiego uważania
-
Krzyż Pawła VI jest krzyżem o wyrazie artystycznym związanym z epoką.
Nam kojarzy się z czasem kryzysu w Kościele. Ale abstrahując od kryzysu, jest on b. ciekawy i ładny.
Nie jest on "Ewangelią w obrazkach". Ale grudki stopionego metalu znakomicie oddają cierpienie, łzy, biczowanie, ściekającą Krew.
Kompletnie nie rozumiem o co idzie w tym sporze?
-
Kolego Michale alez to posoborowa moderna.
Jeśli chodzi Panu o słowa "Skłoń gałązki, drzewo święte..." to nie posoborowa moderna, a św. Fortunat . Dokładnie "Pange lingua gloriosi". Kojarzy Pan to?
"Flecte ramos, arbor alta,
tensa laxa viscera,
et rigor lentescat ille,
quem dedit nativitas,
ut superni membra Regis
miti tendas stipite"
@Artur Rumpel
Nie mówimy tu o krzyżu św. Piotra, czy św. Andrzeja. Czy uważa Pan, że pastorał z krucyfiksem, którego używali Paweł VI, Jan Paweł I, Jan Paweł II i Benedykt XVI nie jest krzyżem Jezusa Chrystusa?
Nie wyczul Pan ironii. Przepraszam powinienem wyrazac sie jasniej.
-
To ja przepraszam, panie Highlander. Faktycznie trochę mnie zdziwiła Pańska wypowiedź, teraz już rozumiem :P
-
Krzyż Pawła VI jest krzyżem o wyrazie artystycznym związanym z epoką.
Nam kojarzy się z czasem kryzysu w Kościele. Ale abstrahując od kryzysu, jest on b. ciekawy i ładny.
Nie jest on "Ewangelią w obrazkach". Ale grudki stopionego metalu znakomicie oddają cierpienie, łzy, biczowanie, ściekającą Krew.
Kompletnie nie rozumiem o co idzie w tym sporze?
Trzeba być konsekwentnym, skoro te grudki metalu "znakomicie oddają cierpienie, łzy, biczowanie, ściekającą Krew",
to znaczy, że ten "krzyż" jest wzorcowym symbolem Męki Pańskiej.
Niestety nie mogę się zgodzić z taką oceną i jak pisałem wcześniej, dla mnie ten przedmiot jest symbolem, wskazującym na symbol krzyża.
Twierdze tak na podstawie takich faktów jak: niemożność zidentyfikowania osoby Chrystusa na tym krzyżu, oraz wątpliwości czy postać przedstawia człowieka.
Pan oczywiście ma prawo do własnej opinii, co szanuje.
Pozdrawiam.
-
Xiądz Adaltare bardzo OK.
Dla mnie znak Pawła VI nie jest krzyżem Chrystusowym tylko znakiem krótkotrwałego tryumfu szatana nad Chrystusem. Ale minął już Wielki Piątek i Wielka Sobota Kościoła, jesteśmy u progu jego Zmartwychwstania
-
@Krusejder
A krzyż generalnie nie jest także znakiem krótkotrwałego triumfu szatana nad Chrystusem?
-
(...) dla mnie ten przedmiot jest symbolem, wskazującym na symbol krzyża.
Twierdze tak na podstawie takich faktów jak: niemożność zidentyfikowania osoby Chrystusa na tym krzyżu, oraz wątpliwości czy postać przedstawia człowieka.
Całkowicie się z Księdzem zgadzam.
-
Normalnie żenujące: " Jak sobie na to zasłużył.." Tragedia, Pan Kalistrat uzurpuje sobie prawo oceny Ojca po jednym stwierdzeniu, kto Panu takie przywileje nadaje?Sam sie zgłoszę.. Mógłby Pan sobie przynajmniej nie dorabiać do tego dalszej historii o biednych wiernych... ::)
-
A krzyż generalnie nie jest także znakiem krótkotrwałego triumfu szatana nad Chrystusem?
Czy takie ma Pan mysli zakladajac lancuszek na szyje, biorac różniec w rękę ... ?
-
Normalnie żenujące: " Jak sobie na to zasłużył.." Tragedia, Pan Kalistrat uzurpuje sobie prawo oceny Ojca po jednym stwierdzeniu, kto Panu takie przywileje nadaje?Sam sie zgłoszę.. Mógłby Pan sobie przynajmniej nie dorabiać do tego dalszej historii o biednych wiernych... ::)
Panie Kuraku spokojnie. Człowiek jest zatroskany ze cham poucza wiernych. To dobrze o nim świadczy.
To się nazywa odpowiedzialność świeckich za Kościół ;)
-
To się nazywa odpowiedzialność świeckich za Kościół ;)
By sie razem nadawali z tym pólksiędzem, albo i ćwierćbiskupem :)
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,257.15.html
-
A krzyż generalnie nie jest także znakiem krótkotrwałego triumfu szatana nad Chrystusem?
Czy takie ma Pan mysli zakladajac lancuszek na szyje, biorac różniec w rękę ... ?
Gdy to czynię różne myśli mi się nasuwają. Z resztą sam Chrystus rzekł: "Gdy codziennie bywałem u was w świątyni, nie podnieśliście rąk na Mnie, lecz to jest wasza godzina i panowanie ciemności"
-
Ciekawe czy jakby krzyz Pawla VI byl uczynion przed stuleciem albo i wczesniej, czy takiejze samej bylby poddawany krytyce.
-
No właśnie ludzie mówią, że był uczynion http://www.rense.com/general49/cross.htm
Paul VI also embraced a sinister symbol used by Satanists in the Sixth Century, which had been revived by Vatican Two.
This was a bent or broken cross on which was displayed a repulsive and distorted figure of Christ. Black magicians and sorcerers in the Middle Ages had used it for occult purposes. It represented the "Mark of the Beast."
... ale czy to prawda, czy urbanowa legenda, nie rozstrzygnę
-
Xiądz Adaltare bardzo OK.
Dla mnie znak Pawła VI nie jest krzyżem Chrystusowym tylko znakiem krótkotrwałego tryumfu szatana nad Chrystusem. Ale minął już Wielki Piątek i Wielka Sobota Kościoła, jesteśmy u progu jego Zmartwychwstania
Cała sztuka zachodnia przedstawia cierpiącego a nie tryumfującego Chrystusa.
Naprawdę, chcecie przywalić znienawidzonemu papieżowi i posuwacie się do coraz bardziej żałosnych chwytów.
-
Michale, na przestrzeni minimum 8 ostatnich lat ani nie zmieniłem o jotę swojego stanowiska względem Pawła VI ani nie dowiedziałem się na jego temat żadnych nowych faktów, które rzucałyby inne światło na tę osobę.
A zatem, to Twoje reakcje zmieniły się diametralnie przez część ww. lat, tak mniej więcej - 1,5 roku.
-
A zatem, to Twoje reakcje zmieniły się diametralnie przez część ww. lat, tak mniej więcej - 1,5 roku.
Zamiast w nieładny sposób dezawuować przeciwnika może spróbuj przejrzeć jakikolwiek album z ikonograficznymi przedstawieniami Męki?
-
"obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa"
Mimo wszystko, mimo tego, że wiem iż pastorał z krucyfiksem Pawła VI był sprzeczny z tradycją liturgii papieskich itd. Nigdy bym tak nie powiedział. To jest po prostu chamstwo, a od kapłanów chamstwa nie oczekujemy. Wydaje się księdzu, że jest mądrzejszy od Benedykta XVI, jego ceremoniarza itd. Żal mi księdza.
księdzu sie krzyz nie podoba i ma prawo wyrazic swoje zdanie. mnie sie tez nie podoba i zastanawiam sie kto tu pokazal chamstwo. "chamstwo, chamstwa, zal mi ksiedza" - to w ten sposób do katolickiego kapłana?
Skoro sobie zasłużył to jak najbardziej. Akurat te słowa bardzo dobrze pasują. Co do żalu, to w sumie bardziej żal mi tych owieczek księdza, którym opowiada jak to krzyż "zhumanizowany" jest ubogi w symbolikę, a Benedykta XVI uważa chyba za głupka, który nie wie co jest krzyżem Chrystusa, a co nie jest.
No dobrze, ale co chamskiego było w wypowiedzi księdza? Rozumiem, że może się ta wypowiedź nie podobać, ale chamstwo to jednak coś innego.
-
Mamy na forum bardzo ciekawy wątek, z architekturą posoborową. Młodzież i starsi z niedowierzaniem patrzą jakie to dziwy postawiono i dodatkowo nazwano je kościołami.
Brzydkie, dziwaczne, niefunkcjonalne, a w co drugim aż chce się zakrzyknąć, "prostujcie drogi Panu", bo ciężko uświadczyć lini prostej, czy kąta prostego.
Gdyby założyć wątek o sztuce posoborowej, zapewne krzyż Pawła VI powinien ja otworzyć. Jest wystarczająco brzydki, odrażający w swej formie, można powiedzieć - wariacja na temat krzyża.
Czy ktoś mnie nazwie chamem czy nie, nie zmieni to faktu ze mam oczy i widzę co widzę.
Cześ i miłość należy się krzyżowi Jezusa Chrystusa, a nie dziwactwom.
-
mam oczy i widzę co widzę.
Nie. Widzenie jest subiektywne. Patrzący widzi to, co rzutuje ze swego umysłu na obiekt.
-
Twierdze tak na podstawie takich faktów jak: niemożność zidentyfikowania osoby Chrystusa na tym krzyżu, oraz wątpliwości czy postać przedstawia człowieka.
„Oto się powiedzie mojemu Słudze, wybije się, wywyższy i bardzo wyrośnie. Jak wielu osłupiało na Jego widok - tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd i postać Jego była niepodobna do ludzi - tak mnogie narody się zdumieją, królowie zamkną przed Nim usta, bo ujrzą coś, czego im nigdy nie opowiadano, i pojmą coś niesłychanego" (Iz 52,13-15)
Dziwne, że księdza słowa kłócą się z tym, co napisał wcześniej (pogrubienie moje):
Bliskie są mi krzyże przedstawiające Chrystusa jako Króla, żyjącego na krzyżu.
Są bogate w symbolikę,teologie, czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji krzyża.
Najpierw zarzuca ksiądz krzyżowi (czy raczej krucyfiksowi), że jest zhumanizowany, a później pisze, że ma ksiądz "wątpliwości czy postać przedstawia człowieka". Coś tu nie pasuje.
No dobrze, ale co chamskiego było w wypowiedzi księdza? Rozumiem, że może się ta wypowiedź nie podobać, ale chamstwo to jednak coś innego.
Napisałem już. W swoich wypowiedziach x. doołtarza robi z Benedykta XVI głupka, który przez długi czas używania tego pastorału z krucyfiksem nie wiedział (i pewnie do dzisiaj nie wie), że postać na krzyżu to nie Jezus Chrystus, a nawet nie wie, że istnieją podejrzenia, iż nie jest to człowiek.
-
Jeśli pokusić się o analizę tego krzyża, to można wyciągnąć kilka elementarnych wniosków.
J krzyż przedstawia Chrystusa zamazanego - symbol chrześcijaństwa które odchodzi od jasnych zasad i nauczania.
2 krzyż nie ma twarzy - symbol chrześcijaństwa które nie wpatruje się w twarz Boga, zrywa kontakt osobowy.
3 krzyż przedstawia zniekształcona postać, - może to symbolizować zanegowanie podobieństwa stworzonego człowieka do Boga.
4 krzyż nie tyle przedstawia zmarłą osobę co zwłoki w stanie rozkładu - co to może symbolizować? odpowiedzcie sobie sami.
Zapewne znów ktoś nazwie mnie chamem, wole jednak racjonalną ocenę wniosków.
Papież Benedykt, miał widocznie jakieś powody rezygnując z tego krzyża.
-
Twierdze tak na podstawie takich faktów jak: niemożność zidentyfikowania osoby Chrystusa na tym krzyżu, oraz wątpliwości czy postać przedstawia człowieka.
„Oto się powiedzie mojemu Słudze, wybije się, wywyższy i bardzo wyrośnie. Jak wielu osłupiało na Jego widok - tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd i postać Jego była niepodobna do ludzi - tak mnogie narody się zdumieją, królowie zamkną przed Nim usta, bo ujrzą coś, czego im nigdy nie opowiadano, i pojmą coś niesłychanego" (Iz 52,13-15)
Dziwne, że księdza słowa kłócą się z tym, co napisał wcześniej (pogrubienie moje):
Bliskie są mi krzyże przedstawiające Chrystusa jako Króla, żyjącego na krzyżu.
Są bogate w symbolikę,teologie, czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji krzyża.
Najpierw zarzuca ksiądz krzyżowi (czy raczej krucyfiksowi), że jest zhumanizowany, a później pisze, że ma ksiądz "wątpliwości czy postać przedstawia człowieka". Coś tu nie pasuje.
No dobrze, ale co chamskiego było w wypowiedzi księdza? Rozumiem, że może się ta wypowiedź nie podobać, ale chamstwo to jednak coś innego.
Napisałem już. W swoich wypowiedziach x. doołtarza robi z Benedykta XVI głupka, który przez długi czas używania tego pastorału z krucyfiksem nie wiedział (i pewnie do dzisiaj nie wie), że postać na krzyżu to nie Jezus Chrystus, a nawet nie wie, że istnieją podejrzenia, iż nie jest to człowiek.
Oczekuje na przeprosiny, jeśli się pan na nie nie zdobędzie niech pan nie liczy na to ze będę z panem dyskutował.
Na chwile obecna jest pan zaklasyfikowany jako "wyrostek", z przysługującymi mu prawami do obrażania starszych.
-
No dobrze, ale co chamskiego było w wypowiedzi księdza? Rozumiem, że może się ta wypowiedź nie podobać, ale chamstwo to jednak coś innego.?
Napisałem już. W swoich wypowiedziach x. doołtarza robi z Benedykta XVI głupka, który przez długi czas używania tego pastorału z krucyfiksem nie wiedział (i pewnie do dzisiaj nie wie), że postać na krzyżu to nie Jezus Chrystus, a nawet nie wie, że istnieją podejrzenia, iż nie jest to człowiek.
MANIPULANT!!!
OSZUST!!!
KŁAMCA!!!
-
No dobrze, ale co chamskiego było w wypowiedzi księdza? Rozumiem, że może się ta wypowiedź nie podobać, ale chamstwo to jednak coś innego.
Napisałem już. W swoich wypowiedziach x. doołtarza robi z Benedykta XVI głupka, który przez długi czas używania tego pastorału z krucyfiksem nie wiedział (i pewnie do dzisiaj nie wie), że postać na krzyżu to nie Jezus Chrystus, a nawet nie wie, że istnieją podejrzenia, iż nie jest to człowiek.
Doprawdy nie mam pojęcia, z którego zdania napisanego przez xiędza wyciągnął Kolega taki wniosek.
Poza tym mam wrażenie, że posługujemy się odmiennymi definicjami "chamstwa".
-
Jeśli pokusić się o analizę tego krzyża, to można wyciągnąć kilka elementarnych wniosków.
J krzyż przedstawia Chrystusa zamazanego - symbol chrześcijaństwa które odchodzi od jasnych zasad i nauczania.
2 krzyż nie ma twarzy - symbol chrześcijaństwa które nie wpatruje się w twarz Boga, zrywa kontakt osobowy.
3 krzyż przedstawia zniekształcona postać, - może to symbolizować zanegowanie podobieństwa stworzonego człowieka do Boga.
4 krzyż nie tyle przedstawia zmarłą osobę co zwłoki w stanie rozkładu - co to może symbolizować? odpowiedzcie sobie sami.
Zapewne znów ktoś nazwie mnie chamem, wole jednak racjonalną ocenę wniosków.
Papież Benedykt, miał widocznie jakieś powody rezygnując z tego krzyża.
Pożałowaniia godne głupstwa ksiądz wypisuje. Swoim osobistym estetycznym preferencjom nadaje ksiądz rangę... doktrynalną.
Przykro patrzeć.
-
A no widzi pani, tak to jest w Kościele, że sztuka sakralna rządzi się swoimi prawami. Co ludzie za kwadraty i pisuary tworzą jako sztukę w świecie, to nas mało obchodzi.
-
Jeśli pokusić się o analizę tego krzyża, to można wyciągnąć kilka elementarnych wniosków.
J krzyż przedstawia Chrystusa zamazanego - symbol chrześcijaństwa które odchodzi od jasnych zasad i nauczania.
2 krzyż nie ma twarzy - symbol chrześcijaństwa które nie wpatruje się w twarz Boga, zrywa kontakt osobowy.
3 krzyż przedstawia zniekształcona postać, - może to symbolizować zanegowanie podobieństwa stworzonego człowieka do Boga.
4 krzyż nie tyle przedstawia zmarłą osobę co zwłoki w stanie rozkładu - co to może symbolizować? odpowiedzcie sobie sami.
Zapewne znów ktoś nazwie mnie chamem, wole jednak racjonalną ocenę wniosków.
Papież Benedykt, miał widocznie jakieś powody rezygnując z tego krzyża.
Pożałowaniia godne głupstwa ksiądz wypisuje. Swoim osobistym estetycznym preferencjom nadaje ksiądz rangę... doktrynalną.
Przykro patrzeć.
Doktrynalną ? Nie widzę tego. Ksiądz adaltare opisuje swoje subiektywne odczucia nt marnej sztuki i ma do tego prawo. "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi" powiedział abp Krasicki, widzimy zatem, która cnota jest nieprawdziwą
-
mam oczy i widzę co widzę.
Nie. Widzenie jest subiektywne. Patrzący widzi to, co rzutuje ze swego umysłu na obiekt.
Subiektywność poznania - to nie jest argument.
Nie zyjemy na bezludnej planecie, nie żyjemy od wczoraj. Żyjemy jako homo sapiens b. długo. Posługujemy się językiem: słowem, gestem, mimiką, rysunkiem. Znamy kody harmonii i dysharmonii. To są kody zakorzenione. Na tych kodach poznania komunikujemy. Artyści też komunikują.
+- na początku XX w. (z róznych przyczyn) na niespotykaną skalę (całe miasta) zerwano z kodami. Odczucia ludzi twórców już nie interesują. Mecenasem nie jest już człowiek ale instytucja.
Doszło z czasem do tego, że państwo i twórcy zaczeli mówić tak: "jeżeli nie podoba sie wam to co robimy -za wasze pieniądze- to oznacza, ze jesteście źle wyedukowani i nie ma się czym chwalić".
W efekcie terroru intelektualnego ludzie już nie mówią, ze im sie coś nie podoba ale po prostu milczą.
Mówimy tu o sztuce sakralnej, o paramentach liturgicznych. Kody istnieją. Niezależnie od kultury:
spuszczenie oczu - zawstydzenie, pokora, uznanie autorytetu
patrzenie w oczy - wyzwanie, szczerość
ugięcie - utrata sił
poziom - stabilizacja, spokój, rozprzestrzenianie się po świecie
pion - punkt orientacyjny, zwrócenie uwagi, siła, dominanta
Nie jest przypadkowe, ze megalityczne figurynki kultowe mają czytelny przekaz dla współczesnego człowieka (megalityczna Wenus) lub Światowid (lub Światowit) ze Zbrucza. Dlaczego? Bo respektują nasze kody. Mówia do nas (po tylu latach) zrozumiałym językiem.
Krzyż P. VI mówi do nas (używa znanych kodów) ale pojęcia są pomieszane. Twórca wysławia się niejasno, bełkoce. Czujemy niejednoznaczność przekazu. Np. postać ma odsłoniętą twarz - dlaczego jej nie czytamy. Takie pytania są uprawnione. Zwłaszcza, że ten krzyż nie jest moim prywatnym krucyfiksem domowym. Zatem nie może abstrahować od powszechnie czytanych kodów.
Teoretycy powiedzą "autor pozostawia przestrzeń wolności do interpretacji" - no i ludzie korzystają z wolności i mówią: "Odrzucamy czkawką językową. Chcemy jednoznacznych zdań".
-
Pożałowaniia godne głupstwa ksiądz wypisuje. Swoim osobistym estetycznym preferencjom nadaje ksiądz rangę... doktrynalną.
Ten argument mnie nie przekonuje. Taka argumentacje słyszałem wielokrotnie gdy pojawiał się temat NFRR, sprowadzenie wszystkiego do estetyki.
Albo symbole coś wyrażają, albo są tylko nieistotną formą - estetyką.
Ten krzyż ma swoją symbolikę i trzeba ją umieć odczytać.
Jeśli ktoś na forum posiada namiary na opis teologiczny tego krzyża to proszę o pomoc i wskazanie źródła.
-
poniższy link może być bardzo kontrowersyjny, zamieszczam go w myśl zasady "wszystko badajcie", bo jest tam niemało w temacie wątku.
http://apokalipsa.blog.onet.pl/
obrazek a propos wątku
http://republika.pl/blog_nk_4386730/6367577/tr/strona7m.jpg
-
@marekkoc
"Papież przy wywyższonym wężu (symbolu szatana) w pozie uwielbienia - poddaństwo szatanowi": "A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego" (J 3,14)
@rysio
Ma Pan rację. Problem w tym, że chodzi tu nie tyle o kwestie estetyczne, ale o to, czy ta postać na krzyżu to naprawdę Jezus Chrystus. Jeśli nie, jak to twierdzi x. doołtarza, to pociąga za sobą konsekwencje, np. x. adaltare nie będzie święcił podobnych krucyfiksów, czy różańców z takim krucyfiksem
@adaltare
Ładzie ksiądz pominął to jak można jednocześnie posądzać krucyfiks o bycie "zhumanizowanym", a z drugiej pisać, że nie można stwierdzić, czy postać na krzyżu jest człowiekiem.
@Teresa
Benedykt XVI używał pastorału z krucyfiksem przez dłuższy czas. Z powodów, które podawał jego ceremoniarz w różnych wywiadach, Ojciec Św. później zaprzestał używania go. Czy sądzi Pani, że papież mógł posługiwać się tymże pastorałem wiedząc, że przedstawia on krzyż, do którego przybita jest inna osoba niż Jezus Chrystus, albo w ogóle nie jest to człowiek? Gdyby było tak, jak pisze x. adaltare (czyli na krzyżu z pastorału Pawła VI nie ma Chrystusa), czy nie świadczyłoby to o głupocie Benedykta XVI?
-
figura ukrzyżowanej postaci ma bardzo odbiegające od ludzkich proporcje ciała. Zwróćmy uwagę na długość rąk (!)
A propos Pana pytania, cóż my możemy wiedzieć co sądzi Benedykt XVI?
Tyle różnych sygnałów z Watykanu w ostatnich czasach...
-
@Teresa
Benedykt XVI używał pastorału z krucyfiksem przez dłuższy czas. Z powodów, które podawał jego ceremoniarz w różnych wywiadach, Ojciec Św. później zaprzestał używania go. Czy sądzi Pani, że papież mógł posługiwać się tymże pastorałem wiedząc, że przedstawia on krzyż, do którego przybita jest inna osoba niż Jezus Chrystus, albo w ogóle nie jest to człowiek? Gdyby było tak, jak pisze x. adaltare (czyli na krzyżu z pastorału Pawła VI nie ma Chrystusa), czy nie świadczyłoby to o głupocie Benedykta XVI?
to już Kolegi nadinterpretacja słów xiędza, gdyż pisał on wyłącznie o swoich odczuciach:
Nigdy nie lubiłem tego krzyża, zwanego papieskim.
We wczesnej młodości budził we mnie strach i odrazę, obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa.
Bardziej kojarzy mi się z groteską niż symbolem wiary.
Bliskie są mi krzyże przedstawiające Chrystusa jako Króla, żyjącego na krzyżu.
Są bogate w symbolikę,teologie, czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji krzyża.
-
Zastanawia mnie przyzwolenie administracji, na tak ostre ataki.
Inna kwestią jest to, że moje słowa nie mogły wzbudzić aż tak ostrej reakcji.
Wygląda to raczej na szukanie okazji do wszczęcia awantury.
Różni ludzie maja swoich pałkarzy, "chrześcijańscy dziennikarze" też.
-
A to ksiądz pamięta (pogrubienie moje)?
Wczoraj i dziś spowiadałem w pewnej parafii, kilka godzin (pomoc przedświąteczna dla proboszczów). Ksiądz ma wyspowiadanych parafian, zakonnicy trochę pieniędzy na ogrzanie klasztoru i inne wydatki. Po wyspowiadaniu całej parafii proboszcz z uśmiecham złożył ofiarę na klasztor - 150 zł. Po odliczeniu 30 zł na dojazdy zostało za dwa dni pracy 130 zł na klasztor. Szczodry proboszcz trafił do osobistej Liber chamorum.
-
Serdecznie pozdrawiam Księdza.
Czy Ksiądz jest jakoś bardziej formalnie związany ze Środowiskiem Tradycji?
-
Sic!
Nie xiadz a ojciec (a wlasciwie Ojciec).
Chodzi mi jedynie o polska kulture jezykowa. Powszechny utwierdzony historycznie usus jezykowy domaga sie zastosowania w tym przypadku tytulu Ojciec.
-
A to ksiądz pamięta (pogrubienie moje)?
Wczoraj i dziś spowiadałem w pewnej parafii, kilka godzin (pomoc przedświąteczna dla proboszczów). Ksiądz ma wyspowiadanych parafian, zakonnicy trochę pieniędzy na ogrzanie klasztoru i inne wydatki. Po wyspowiadaniu całej parafii proboszcz z uśmiecham złożył ofiarę na klasztor - 150 zł. Po odliczeniu 30 zł na dojazdy zostało za dwa dni pracy 130 zł na klasztor. Szczodry proboszcz trafił do osobistej Liber chamorum.
Myślę że cierpi pan na potrzebę wyładowywania swoich frustracji na kapłanach.
Może to być spowodowane przebywaniem w środowisku, nastawionym na walkę z duchownymi.
Potwierdza pan jedynie tezę, ze słysząc o tradycjonalistach, trzeba zachować wyjątkową ostrożność.
Potrafię zrozumieć pana rozpaczliwą potrzebę przerzucenia na mnie, odpowiedzialności za pana wybryki.
Niech pan dalej przeszukuje forum, w celu wyszukiwania cytatów, które sprawią, ze uzyska pan prawo nazywać kapłana chamem.
Niech pan wyrywa słowa z kontekstu, niech pan nimi manipuluje.
Jest pan typem człowieka, który każdemu napluje w twarz, jeśli nie spodobają się mu usłyszane słowa
Nie spodziewam się z pana strony przeprosin.
Oraz nie mam przyjemności więcej z panem rozmawiać, proszę chociaż to uszanować.
-
A wracajac ad crucem Pauli Sexti
Zwyklum ludziom w PL kojarzy sie on bardziej z JP II niz z czymkolwiek inny. Nabral on pewnej wartosci sentymentalnej.
I jest to b. widoczne w komentach do nalinkowanego artykulu.
PS.
Wg. nie ma idealnego przdstawienia krzyza/ukrzyzowania i jest naprawde wiele duzo brzydszych od Pawlowego.
PPS.
Mysle ze dla tematu nie ma wiekszego znaczenia czy pewien brat mniejszy jest chamem czy nie. Nie mnie to zreszta oceniac. Emocje moga pomuc dyspucie ale nigdy w nadmiarze.
-
Zastanawia mnie przyzwolenie administracji, na tak ostre ataki.
Inna kwestią jest to, że moje słowa nie mogły wzbudzić aż tak ostrej reakcji.
Wygląda to raczej na szukanie okazji do wszczęcia awantury.
Różni ludzie maja swoich pałkarzy, "chrześcijańscy dziennikarze" też.
ja tak tu obserwuje to i tez sie zastanawiam, tu jest administracja? czy moderacja? a jak jest to taka "palikotowa" nie tradycyjna, katolicka.
-
Ja też będe wdzięczny za okiełznanie skądinąd bardzo ciekawego i cennego usera, jakim jest p. Kalistrat. Przegina pałę już kolejny dzień :(
-
Drodzy forowicze, poproszony o przedstawienie swoich poglądów w sposób rzeczowy w wiadomości PM napisanej przez Pana Bartka, chciałbym po raz ostatni odnieść się do wypowiedzi o. adaltare, która mnie tak zbulwersowała i skłoniła do natychmiastowej reakcji w postaci wysłania wiadomości, której treść niektórym się nie spodobała. Wiem, że tekst jest długi, ale chcę zakończyć wszystkie niejasności tak, aby forowicze i administracja nie mieli żadnych wątpliwości. Poza tym starałem się by nie był zbyt nudny. Zachęcam do przeczytania i wyciągania wniosków.
Nigdy nie lubiłem tego krzyża, zwanego papieskim.
We wczesnej młodości budził we mnie strach i odrazę, obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa.
Bardziej kojarzy mi się z groteską niż symbolem wiary.
Bliskie są mi krzyże przedstawiające Chrystusa jako Króla, żyjącego na krzyżu.
Są bogate w symbolikę,teologie, czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji krzyża.
Po pierwsze dwie podstawowe kwestie: zdecydowałem się zareagować na tę wypowiedź, gdyż są to słowa osoby duchownej, z której może wiele osób bierze przykład. Po drugie chciałbym zwrócić uwagę na to, że o. adaltare w tej wypowiedzi zdaje się mylić pojęcie krucyfiksu i krzyża, ale to sprawa drugorzędna, jednak warto na to zwracać uwagę, bo nieraz mogą się rodzić niejasności.
O. adaltare napisał, że „nigdy nie lubił tego krzyża, zwanego papieskim. We wczesnej młodości budził we mnie strach i odrazę” – w swoich wypowiedziach nie odniosłem się do tych słów o. adaltare, gdyż dotyczyły one przeszłości, a nie wiem czy o. adaltare nadal tak myśli, czy też nie. Następnie jednak pojawia się kwestia: „obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa”. Odbieram to zdanie tak: według o. adaltare to nie jest krzyż Pana Jezusa, czyli na tym pastorale znajduje się krzyż, do którego nie jest przybity Jezus Chrystus, a jakaś bliżej niezidentyfikowana postać. Później o. adaltare w ten sposób uściślił to w wypowiedzi na kwestię Pana rysia (której podawanie tutaj nie jest konieczne):
Trzeba być konsekwentnym, skoro te grudki metalu "znakomicie oddają cierpienie, łzy, biczowanie, ściekającą Krew",
to znaczy, że ten "krzyż" jest wzorcowym symbolem Męki Pańskiej.
Niestety nie mogę się zgodzić z taką oceną i jak pisałem wcześniej, dla mnie ten przedmiot jest symbolem, wskazującym na symbol krzyża.
Twierdze tak na podstawie takich faktów jak: niemożność zidentyfikowania osoby Chrystusa na tym krzyżu, oraz wątpliwości czy postać przedstawia człowieka.
Pan oczywiście ma prawo do własnej opinii, co szanuje.
Pozdrawiam.
Powiedział, że nie można zidentyfikować na tym krzyżu Jezusa Chrystusa, a nawet istnieją wątpliwości, czy „to coś” (trzeba tak powiedzieć gdyż słowo postać wg mnie już sugeruje człowieka) to jest człowiek. Zastanówmy się co to może być. Jeśli nie Chrystus, to może jakaś inna osoba – może rzeczywiście ukrzyżowana, a może nie, a tutaj umieszczona na zasadzie jakiejś „licentia artistica”. Jeśli nie człowiek to co? Ma coś przypominającego ręce, nogi, więc pewnie przedstawiciel naczelnych: jakiś szympans, goryl. A może to, znów na zasadzie licentia poetica jakaś ucieleśniona istota, która normalnie jest duchową – diabeł lub anioł. Może to też być jakaś istota rodem z fantastyki. Innych opcji nie potrafię wykombinować. Słowa te („wątpliwości czy postać przedstawia człowieka” kłócą się z innymi słowami: „Bliskie są mi krzyże przedstawiające Chrystusa jako Króla, żyjącego na krzyżu.
Są bogate w symbolikę,teologie, czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji krzyża”, z których wynika, że ich autor uważa krzyż Pawła VI za zhumanizowany (zapewne chodzi tu o cały krucyfiks), czyli że na krzyżu wisi bliżej nieokreślony człowiek.
Ów pastorał z krucyfiksem był używany kolejno przez papieży: Pawła VI, Jana Pawła I, Jana Pawła II i Benedykta XVI. W swych wypowiedziach odnosiłem się tylko do postaci obecnego Ojca Świętego. Głównie dlatego, że jest on najbardziej tradycyjny z nich wszystkich, a także najlepiej wykształcony. Używał on tego pastorału od inauguracji pontyfikatu 24 kwietnia 2005 aż do niedzieli Zesłania Ducha Świętego w roku 2008, czyli przez ok. trzy lata. Po czym zrezygnował z niego z dwóch powodów, o których mówił jego ceremoniarz: był za ciężki, a poza tym sprzeczny z tradycją, zgodnie z którą na ferulach nie ma pasyjki. O innych powodach nie ma co dyskutować: powiedział ceremoniarz papieski, czyli tak było.
Gdyby przyjąć wersję o. adaltare, czyli że na krzyżu nie wisi Chrystus, tylko ktoś inny – człowiek lub nawet nie, to jak by to świadczyło o Benedykcie XVI, który przez trzy lata codziennie używał tego pastorału, z pewnością wielokrotnie oglądał z bliska? Z pewnością bardzo źle. Jestem pewien (jak pewnie większość forowiczów), że gdyby wiedział, że na krzyżu nie ma Chrystusa, tylko widnieje inna postać, niekoniecznie ludzka to od razu by zareagował i kazał rzucić w kąt, bo przecież można różnie oceniać tego papieża, ale nie uprawia on przecież bałwochwalstwa. Jaka jest inna możliwość? Otóż, co wynika z posta o. adaltare, Benedykt XVI widać nie wiedział od początku, że to nie Chrystus jest na krzyżu mimo że jest papieżem, który posiada zmysł artystyczny, a do tego posiada dużą wiedzę. Dlaczego miałby nie wiedzieć? Zaciemnienie umysłu? Głupota? Nie wiem co jeszcze. Podkreślam jeszcze raz, bo to jest kluczowe dla mojej wypowiedzi, która tak wielu osobom się nie spodobała: Benedykt XVI tego nie wiedział (i pewnie do dziś nie wie), a o. adaltare wie to na podstawie zdjęć, czy może oglądania z daleka. Proszę zwrócić też uwagę na słowa ojca: „nie uznaję”. Nie ma tu „wydaje mi się”, „podejrzewam”, „przypuszczam”, ale „nie uznaję” – słowa znacznie mocniejsze od wymienionych, które też zresztą byłyby tu podejrzane. Później wzmocnił to jeszcze powątpiewaniem w to, czy rzeczywiście jest to człowiek, czym jeszcze bardziej pogorszył sprawę.
Niektórzy pisali w tym temacie, że jest to subiektywna opinia o. adaltare. Oczywiście, że tak jest, gdyż obiektywnie patrząc o. adaltare nie ma racji. Jednakże nie można nad tym przejść do porządku dziennego, gdyż napisała to osoba duchowna. Może ona mówić o tym wiernym (już podzieliła się tym na forum, wiele osób świeckich może to przeczytać i pomyśleć: „ojciec to powiedział, taki szanowany na forum, to musi być prawda: na krzyżu Pawła VI nie wisi Chrystus, a może to nawet nie człowiek). Poza tym, jak pewien forowicz o tym wspominał, pastorał Pawła VI jest pewnym popularnym symbolem religijnym. Występuje na różnych obrazach, obrazkach, a także jest wzorem dla różnych krzyżyków, czy to „kolędowych”, czy na domowe ołtarzyki, czy będących częścią różańców. Istnieje poważne ryzyko, że o. adaltare będąc konsekwentnym będzie odmawiał poświęcania takich krzyżyków, czy różańców pouczając wiernych jednocześnie, że należy rzucić je w kąt, bo nie ma na nich Jezusa Chrystusa – jest ktoś inny, lub postać nie będąca człowiekiem. Przy okazji dowiedziałem się, że przez ładnych kilkanaście lat nie modliłem się na różańcu, gdyż kupiłem będąc jeszcze dzieckiem różaniec z małym krucyfiksem stylizowanym na ten z pastorału Pawła VI. Skoro nie było tam Jezusa Chrystusa, to każdy pocałunek złożony na nim był bałwochwalstwem. Ta „prywatna” kwestia nie jest tu najważniejsza, ale poczułem potrzebę podzielenia się tym z forowiczami. Warto też dodać, że krucyfiks z pastorału Pawła VI został z pewnością poświęcony, należy mu się więc taka cześć jak innym krucyfiksowi, choćby nawet nam się nie podobał.
Słownictwo. Biorąc pod uwagę to wszystko (przy czym słowa dot. tego, że rzekomo ukrzyżowana postać nie jest człowiekiem proszę wziąć w nawias, gdyż są one późniejsze i wypowiadając pewne słowo nie wiedziałem, że one padną, jednak ich nieobecność wiele nie zmienia) zachowanie o. adaltare nazwałem chamstwem, gdyż jest to zarzucanie Benedyktowi XVI głupoty, gdyż według ojca miał on pastorał z krzyżem, na którym nie wiadomo co, lub nie wiadomo kto wisi. Po drugie jest to zarzucanie Benedyktowi XVI, a pośrednio także innym ludziom w tym mi bałwochwalstwa. Takie zachowanie tym bardziej jest naganne, że dopuściła się go osoba duchowna, dlatego też należy je określić mocnym słowem, gdyż oskarżenie – ciężkie. Słowo chamstwo wydaje mi się na miejscu. Tym bardziej, że jest dość popularne na tym forum. Ja tego słowa razu użyłem i szeroko uzasadniłem. Żadnego ze swoich słów się nie wypieram, nie żałuję i nie odwołuję. Proszę wobec tego innych forowiczów o wyjaśnienie mi:
dlaczego przez o. adaltare napisał:
MANIPULANT!!!
OSZUST!!!
KŁAMCA!!!
oraz
ps niech pan zgłosi się do Gazety Wyborczej, dostanie pan prace, metodę konstruowania pomówień już pan opanował.
a także
Myślę że cierpi pan na potrzebę wyładowywania swoich frustracji na kapłanach.
Może to być spowodowane przebywaniem w środowisku, nastawionym na walkę z duchownymi.
Potwierdza pan jedynie tezę, ze słysząc o tradycjonalistach, trzeba zachować wyjątkową ostrożność.
Potrafię zrozumieć pana rozpaczliwą potrzebę przerzucenia na mnie, odpowiedzialności za pana wybryki.
Niech pan dalej przeszukuje forum, w celu wyszukiwania cytatów, które sprawią, ze uzyska pan prawo nazywać kapłana chamem.
Niech pan wyrywa słowa z kontekstu, niech pan nimi manipuluje.
Jest pan typem człowieka, który każdemu napluje w twarz, jeśli nie spodobają się mu usłyszane słowa
Nie spodziewam się z pana strony przeprosin.
Oraz nie mam przyjemności więcej z panem rozmawiać, proszę chociaż to uszanować.
dlaczego Pan kurak może pisać:
Proszę nie bredzić i nie wciskać dziecko w łono. Wie Pan, że to co pan pisze to oszczerstwo? :o Za taką pyskówkę dostałby Pan od razu bana ode mnie, a w realu najzwyczajniej w dziób. Tak po katolicku z miłością bliźniego
Gdybym się przestraszył, to by wyczerpywało znamiona groźby karalnej, no nie?
szczerze mówiąc pierwszą moją reakcją na słowa p. Krusejdera było zdziwienie: za to domagać się zbanowania? Wzięło się to z tego, że akurat wiem, co to jest kiełzno i słowo „okiełznać” w tym kontekście wskazywałoby na bana, ale chyba się tu mylę na co wskazują inne słowa p. Krusejdera, za które dziękuję mu i dziesiątkę różańca przesyłam :)
Poza tym (choć to mnie osobiście nie dotyczy) bardzo nie spodobało mi się obrażanie niewinnych osób: słowa o. adaltare, w których sugerował on, że w domu p. Michała Barcikowskiego używa się wulgaryzmów oraz p. Roberta, który napisał, że administracja jest „palikotowa”, a „nie tradycyjna, katolicka” co uważam za ciężką obrazę.
Bardzo dziękuję za przeczytanie tego tekstu. Z Bogiem. Dobranoc.
-
Sic!Nie xiadz a ojciec (a wlasciwie Ojciec).Chodzi mi jedynie o polska kulture jezykowa. Powszechny utwierdzony historycznie usus jezykowy domaga sie zastosowania w tym przypadku tytulu Ojciec.
vide: Ksiadz Marek Julka S. oraz ks. Robak Adasia M. ;P
-
ps. kazdy okres ma swoja maniere: romanskie krzyze przedstawialy Jezusa w szatach pontyfikalnych czy krolewskich, gotyckie min. pokazywaly ogrom cierpienia itd. - i tzw. krzyz papieski sie w tej tradycji miesci; moze sie on nie podobac, ale raczej nie ma w nim nic nadzwyczajnie nowego (czyt. zdroznego)
-
A jednak Panie Kalistrat moja wypowiedź zostawiła Panu ślad psychologiczny ;D Dobrze ,że nic sie nie odcisneło na twarzy ( bo dzioba Pan nie ma, to juz wiem) :D
-
Poza tym (choć to mnie osobiście nie dotyczy) bardzo nie spodobało mi się obrażanie niewinnych osób: słowa o. adaltare, w których sugerował on, że w domu p. Michała Barcikowskiego używa się wulgaryzmów oraz p. Roberta, który napisał, że administracja jest „palikotowa”, a „nie tradycyjna, katolicka” co uważam za ciężką obrazę.
Bardzo dziękuję za przeczytanie tego tekstu. Z Bogiem. Dobranoc.
proszę pana, ja tu wiecej czytam jak dyskutuje i napisalem obiektywnie to co widze, to atak na ksiedza, ktory ma prawo wyrazic swoje zdanie, a wladze forum milcza, nie reaguja na takie pana zachowanie, dozwalaja na rozrastanie sie tego watku i dalsze ublizanie, prosze sobie poczytac tu;
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=1147.45
-
ps. kazdy okres ma swoja maniere: romanskie krzyze przedstawialy Jezusa w szatach pontyfikalnych czy krolewskich, gotyckie min. pokazywaly ogrom cierpienia itd. - i tzw. krzyz papieski sie w tej tradycji miesci; moze sie on nie podobac, ale raczej nie ma w nim nic nadzwyczajnie nowego (czyt. zdroznego)
Otóż to. W moim odczuciu "krzyż papieski" ma z założenia charakter ekspresjonistyczny, stąd deformacje. Nawiązuje do tradycyjnych, średniowiecznych, niemieckich krzyży mistycznych.
-
Chyba mroźny wyż tak rozrzał Państwa, jednak faktem pozostaje, że obecny pastorał o wiele bardziej mi się podoba a Obecny Papież był moim faworytem na Konklawe i do dziś uważam, że jest najlepszy z możliwych.
-
ja na tym forum widze tylko jednego ksiedza, poniewaz tak sie przedstawia. Inni uczestnicy, to tylko nicki pozbawione swiecen kaplanskich.
Nadgorliwiec, ktory ujawnil, ze za nickiem ukrywa sie ksiadz, powinien dostac kopa w odpowiednia czesc ciala ( u mezczyzny z przodu).
Na temat moge dodac, ze nie podobal mi sie tamten pastoral. Irytuja mnie "wizje tworcow". Rzeczywistosc, fakty, w tym Przypadku sa ciekawsze. Jezus Chrystus umiera na Krzyżu jako Człowiek, a nie jako istota z trzymetrowymi ramionami.
Ze tez jakis palant nawet tego nie potrafil uszanowac.
-
Na krzyzu ze zlota i drogich kamieni tez nie umarl.
-
Jezus Chrystus umiera na Krzyżu jako Człowiek, a nie jako istota z trzymetrowymi ramionami.
Ze tez jakis palant nawet tego nie potrafil uszanowac.
Ekspresja artystyczna może prowadzić do przerysowania - karykatury.
Gdy Zbawiciela na krzyżu mylimy z orangutanem na drzewie znaczy tylko, że należy krytyczniej przyjrzeć się dziełu a nie własnym ocenom z wychowania plastycznego.
ps
idąc tropem "nieprzygotowania maluczkich do odbioru sztuki" - należy przyznać naszym "milusińskim" - ordynariuszom rację, gdy żądają egzaminu z gramatyki historycznej j.łacińskiego dla kapłanów oraz 5-ki na cenzurce z łaciny dla wiernych chcących wysłuchać Mszy.
-
Jezus Chrystus umiera na Krzyżu jako Człowiek, a nie jako istota z trzymetrowymi ramionami.
Ze tez jakis palant nawet tego nie potrafil uszanowac.
Ekspresja artystyczna może prowadzić do przerysowania - karykatury.
Gdy Zbawiciela na krzyżu mylimy z orangutanem na drzewie znaczy tylko, że należy krytyczniej przyjrzeć się dziełu a nie własnym ocenom z wychowania plastycznego.
Panie Rysiu, gdyby np. Matthias Grunewald Pana spotkał, wielce by skorzystał.
-
Cytuj
Jezus Chrystus umiera na Krzyżu jako Człowiek, a nie jako istota z trzymetrowymi ramionami.
Ze tez jakis palant nawet tego nie potrafil uszanowac.
Ekspresja artystyczna może prowadzić do przerysowania - karykatury.
Gdy Zbawiciela na krzyżu mylimy z orangutanem na drzewie znaczy tylko, że należy krytyczniej przyjrzeć się dziełu a nie własnym ocenom z wychowania plastycznego.
Panie Rysiu, gdyby np. Matthias Grunewald Pana spotkał, wielce by skorzystał.
Przedmiotem wątku nie jest twórczość Grunewalda.
Moją krytykę plastikowej butelki na wodę święconą w kształcie M.Boskiej z odkrecaną głową, też można skwitować: "Gdyby H.Bosch Pana spotkał, wielce by skorzystał" - tylko co to wnosi ?
ps
w każdej epoce panowała inna konwencja - umowa. H. Bosch w przedstawieniach ukrzyzowania, ludzi złych przedstawia w karykaturalny-komiksowy sposób: brzydki fizycznie=zły. Gawiedź mogła się pośmiać i palcami wytykać tych złych.
Obecnie gawiedź ogląda Gwiezdne Wojny III z kosmicznymi orangutanami lub Pasję. Po czym przemieszcza się do koscioła i nie życzy tam sobie przedstawień typu Gwiezdne Wojny; taka konwencja - umowa.
Natomiast wielu ludzi zwiazanych zawodowo z twórczością nie może sie z tym pogodzić, że np.: "Abakanowicz nie zachwyca, skoro zachwyca". Jest uznana na świecie, więc będziemy ją stręczyć w Zachęcie. (do tego dochodzi jeszcze ideologia: Abakanowicz - TAK, Kasia Kobro - NIE - bo podpisała volkslistę)
-
Przedmiotem wątku nie jest twórczość Grunewalda.
Twórczość Grunewalda to przykład ekspresjonistycznych deformacji jakie występowały w przedstawieniach Ukrzyżowania kilkaset lat temu.
Autor "krzyża papieskiego" Lello Scorzelli mógł się Grunewaldem inspirować. Proszę spojrzeć na poziomą belkę krzyża w formie łuku.
Argument, że krzyż Scorzellego nie nawiązuje do katolickiej tradycji jest chybiony.
-
Argument, że krzyż Scorzellego nie nawiązuje do katolickiej tradycji jest chybiony.
Uwazam, ze pastoral papieża nie powinien nawiazywac do katolickiej tradycji.
Papież ma byc dla katolikow "pasterzem" prowadzacym ich do zbawienia.
Owszem, ostatnio wielu kaplanow raczej nawiazuje do bycia przewodnikami wiernych, ale to nie powod, zeby sie z tego cieszyc.
Ostatnio jakis ksiadz cieszyl sie, ze w Niebie juz sie raduja z tego, ze jest w nim dusza Szymborskiej...
Osoba ta zapomniala widocznie, ze dusza ś.p. JPII potrzebowala kilku lat, zeby byc uznana za blogoslawiona, a jeszcze nie udalo sie stwierdzic, czy od razu poszla do Nieba.
Moze z rymopisami jest inaczej? W koncu, daru rymowania nie dostaja z przydzialu ministra kultury, a Szymborska ladnie rymowala.
-
Twórczość Grunewalda to przykład ekspresjonistycznych deformacji jakie występowały w przedstawieniach Ukrzyżowania kilkaset lat temu.
Autor "krzyża papieskiego" Lello Scorzelli mógł się Grunewaldem inspirować. Proszę spojrzeć na poziomą belkę krzyża w formie łuku.
Argument, że krzyż Scorzellego nie nawiązuje do katolickiej tradycji jest chybiony.
Ok. dobrze. Krzyż P VI podoba mi się. Kiedyś, b. dawno temu jeszcze bardziej mi sie podobał.
Ale przekonałem sie powoli (takze dzieki Pani) że nie wszystko jest czystą sztuką - jest np. rzemiosło użytkowe, które bywa sztuką, architektura - jest użytkowa - obowiązują inne kryteria.
I tak stół z pochylonym blatem - takim, że zupa się wylewa z talerza, może być dowcipem w knajpie, ale w stołowym sobie go nie postawimy ponieważ ten stół ma służyć do jedzenia.
Zastanawiam się jednak, czy paramenta liturgiczne też nie są sztuką uzytkową (i sakralną). I tak jak w przypadku stołu swobodna ekspresja ma granice, w przypadku krzyża granice określa odczucie pani ze spożywczaka.
Możemy sobie przecież wyobrazić Benedykta XVI z pastorałem zakończonym durszlakiem. Jeżeli P VI w geście solidarności z biednymi sprzedał tiarę, to Benedykt może w geście solidarnosci z głodujacymi nieść pusty durszlak na kiju. Tylko po co?
(tzw. teorię do durszlaka można dopisać na kolanie... to taki krzyż tylko okrągły a dziurek ma 33...)
-
Ok. dobrze. Krzyż P VI podoba mi się. Kiedyś, b. dawno temu jeszcze bardziej mi sie podobał.
Mnie się ten krzyż zaczał trochę podobać, gdy "turyści z Grzechyni" na przystanku Wielowiejska zaczęli na niego namiętnie pluć.
Nazywano ten krzyż satanistycznym. No to mówię fankom Natanka : "nie satanistyczny, tylko ekspresjonistyczny. Popatrzcie niewiasty, dla porównania, na dolorystyczne krzyże mistyczne w Nadrenii z XIV wieku. To nie jest nowatorska wizja współczesnego artysty - satanisty".
Przykładem wizji artysty-satanisty mogą być "drzwi anielskie" Igora Mitoraja u Matki Bożej Łaskawej - chociaż to sztuka przedstawiająca i klasycyzująca.
-
Ja też będe wdzięczny za okiełznanie skądinąd bardzo ciekawego i cennego usera, jakim jest p. Kalistrat. Przegina pałę już kolejny dzień :(
Brak zgody. Ksiądz pozowlił sobie na wyjatkowo bezmyślne słowa a kol. Kallistrat po chrześcijańsku zwrócił mu na to uwagę. Ksiądz zamiast zastanowić się nad swoim jezykiem brnie nadal.
-
Przykładem wizji artysty-satanisty mogą być "drzwi anielskie" Igora Mitoraja u Matki Bożej Łaskawej - chociaż to sztuka przedstawiająca i klasycyzująca.
Jak to miło się z Panią zgadzać, z pokorą przyjmuję wcześniejsze Pani uwagi na temat mojego niedouczenia [bez żartów - słowo]. A drzwi rzeczywiście i dla laika emanują czymś wstrętnym.
-
Przykładem wizji artysty-satanisty mogą być "drzwi anielskie" Igora Mitoraja u Matki Bożej Łaskawej - chociaż to sztuka przedstawiająca i klasycyzująca.
Jak to miło się z Panią zgadzać, z pokorą przyjmuję wcześniejsze Pani uwagi na temat mojego niedouczenia [bez żartów - słowo]. A drzwi rzeczywiście i dla laika emanują czymś wstrętnym.
Jak babcię kocham, a ja Igora Mitoraja lubię. Kiedyś prześledziłem jego wczesne prace, te kameralne, małe i malusie w wydłubanej dziurce schowane.
Oglądałem reportaże o organizacji jego twórczości-businessu i dlatego sądzę, że "satanistyczne" drzwi, to jest po prostu nieudana praca. Albo gorzej, na odwal się sklecona dla gorszego, mniej wymagającego klienta. Mitoraja stać na lepsze rzeczy.
Po 89 roku powoli otworzył się rynek w Europie Wschodniej. Płacimy twardą walutą ale towar dostajemy gorszy, z odpadu; tak jak proszki do prania. Do twórczości wielkich artystów podchodzimy bezkrytycznie, na kolanach, przyjmowani są oni przez cmokierów-polityków pragnących ogrzać się w ich blasku (Zaha Hadid, Mitoraj, sir Norman F., śp Michael Jackson).
-
Nieudana praca. Dokładnie. Jeżeli by przyjąć za niedokładność brak pieniędzy na ręce dla aniołów i co za tym idzie, ucięcie im ich, to całkowicie się zgadzam.
-
Jak babcię kocham, a ja Igora Mitoraja lubię. Kiedyś prześledziłem jego wczesne prace, te kameralne, małe i malusie w wydłubanej dziurce schowane.
Oglądałem reportaże o organizacji jego twórczości-businessu i dlatego sądzę, że "satanistyczne" drzwi, to jest po prostu nieudana praca. Albo gorzej, na odwal się sklecona dla gorszego, mniej wymagającego klienta. Mitoraja stać na lepsze rzeczy.
Po 89 roku powoli otworzył się rynek w Europie Wschodniej. Płacimy twardą walutą ale towar dostajemy gorszy, z odpadu; tak jak proszki do prania.
Nie znam wczesnych prac Mitoraja. Z jego twórczością zetknęłam się buszując po paryskich galeriach komercyjnych, w drugiej poł. lat 90 -tych. Były to rzeźby dziwnie odbiegające poziomem od pozostałej oferty. W moim odczuciu są to rzeczy wtórne.
Mechanizmy wypłynięcia tego artysty na szersze wody dane mi było poznać od podszewki. Nie warto się zagłębiać.
Odczucia Pana Jwk jak najbardziej adekwatne.
-
Artysta miał być postrachem polskiej homofobii. Męski akt to jest to. Ale jednocześnie to "faszyzm" i meski seksizm. Sztuka antyczna mało jest przydatna do pracy na froncie ideologicznym.
cytat z przypadkowego postepowego bloga.
Podczas wystawy na płycie krakowskiego Rynku jeden z obywateli miasta złożył wniosek do prokuratury o ściganie artysty za przestępstwo rozpowszechniania pornografii. Chodziło o akty męskie i odsłonięte genitalia. Prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania, gdyż po zbadaniu sprawy uznała, że Mitoraj jest wybitym artystą i pomimo anatomicznej dosłowności o pornografii w tym wypadku nie można mówić . Artystę uratowała jego sława i fakt, że posągi są dziełami sztuki. Jest to w najnowszej historii cenzury w Polsce szczytny precedens, ponieważ artystów cenzurowanych z inicjatywy Ligi Polskich Rodzin dotychczas nigdy nie uchronił fakt, że ich prace są dziełami sztuki, a oni artystami, raczej właśnie z tego powodu są prześladowani. Jednak nie tylko przeciwnicy męskiej nagości byli wrogo nastawieni do sztuki Mitoraja. Przeciw jego rzeźbom zwróciła się duża część polskiego środowiska sztuki współczesnej, które uznało jego twórczość za kicz i tandetę na usługach polityki i biznesu. Nie można tej niechęci wyjaśnić jedynie zazdrością, na taką negatywną opinię zasłużył sobie po części sam artysta, który otwarcie głosił niechęć do eksperymentalnej sztuki współczesnej, jej brzydoty i biologizmu, a wszyscy towarzyszący mu komentatorzy, kuratorzy i władcy przeciwstawiali piękno jego figur degeneracji ciała człowieka i materii dzieła w aktualnej sztuce polskiej. Klasycyzm i tradycjonalizm Igora Mitoraja wskazywano jako lekarstwo na upadek sztuki, na sztukę bez piękna, jako wytchnienie od awangardy i krytykę nowoczesności, dając w ten sposób kolejny argument cenzorom tropiących innych artystów. Nagle stało się coś bardzo złego: miłość do Mitoraja zaczęła służyć wzbudzaniu nienawiści do innej sztuki, a on sam nie zaprotestował, pomimo rzekomego humanizmu.
W reakcji na krytykę Mitoraj narzekał, że na Zachodzie nigdy nie spotkał się z taką niechęcią jak w dawnej ojczyźnie. Trzeba jednak dodać, że tam jego twórczość nie jest traktowana jako pejcz na sztukę współczesną. Oskarżenie o pornografię niespodziewanie odsłoniło zatem u samego mistrza część tego "brudu", z którego chce się oczyścić sztukę i kulturę w Polsce, a od którego jego marmury i brązy miały być przykładnie wolne.
Sam klasycyzm (neoklasycyzm) jako styl nie jest niewinny! Theodor W.Adorno w Teorii Estetycznej (1970) po doświadczeniach architektury totalitarnej zdemaskował klasycyzm jako prezentujący ducha władzy autorytarnej. Diagnoza Adorno pozostaje aktualna do dzisiaj. Od wieków panujący legitymizowali i stroili swe rządy za pomocą form klasycystycznych, symbolicznie wiążąc się z wzniosłą przeszłością i jej autorytetem. Właśnie dlatego prezydenci, dyrektorzy i biznesmeni tak lgnęli do okaleczonych, ale jednak herosów i bogów Mitoraja.
-
W reakcji na krytykę Mitoraj narzekał, że na Zachodzie nigdy nie spotkał się z taką niechęcią jak w dawnej ojczyźnie.
W dawnej ojczyźnie nie ma takiej chorej sitwy jak we Francji i we Włoszech.
..Tylko dlaczego otrzymał zamówienie od warszawskich jezuitów.... ?
-
Krzyż Montiniego pasowałby do obrazków takich, jak załączony poniżej. Nb. czy tylko ja widzę podobieństwo do ww. ?
(http://www.metal-archives.com/images/1/2/3/2/12328.jpg)
(http://bi.gazeta.pl/im/9/5771/z5771509X.jpg)
-
W dawnej ojczyźnie nie ma takiej chorej sitwy jak we Francji i we Włoszech.
..Tylko dlaczego otrzymał zamówienie od warszawskich jezuitów.... ?
Czyzby nie było sitwy w Polsce?
W 1989 roku Republika Francuska udostępniła Centrum Pomp. na przegląd współczesnych dokonań w sztuce nowych państw Europy Wschodniej. Chyba 2 razy odrzucali polska ofertę. Mówili oficjalnie że nie chcą oglądać "młodych" "współczesnych", których znaja dobrze z galerii światowych już od połowy lat 50-tych. Prosili o "nowy materiał" a polski minister im Koleżanki i Kolegów stręczył.
Salonowi i Jezuitom Mitoraj spadł z nieba: Polak, owoc tej ziemii, Europejczyk pełna gebą, Uznany na Zachodzie. Zatem zrobiono z niego naszego "ambasadora". (wcześniej na ambasadora kultury próbowano przerobić Andrzeja Żuławskiego - nawet podobny ;))
Myślę, ze nasz prymitywny salon chciał kupić sobie Maestro i używać go jak pacynki w mediach. A Mitoraj zlecenia wziął ale nie pozwolił zrobić z siebie maskotki, pokazał język i wrócił do słonecznej ojczyzny.
To, ze nie zrobił z siebie Wajdy, należy policzyć mu na plus.
-
ja na tym forum widze tylko jednego ksiedza, poniewaz tak sie przedstawia. Inni uczestnicy, to tylko nicki pozbawione swiecen kaplanskich.
Nadgorliwiec, ktory ujawnil, ze za nickiem ukrywa sie ksiadz, powinien dostac kopa w odpowiednia czesc ciala ( u mezczyzny z przodu).
Zainteresowany sam ujawnił ten zakątek swojej biografii.
-
za nickiem ukrywa sie
Przegiął pan brzydko, szkoda że nie ma tu plonków....
mój nick nie jest wcale gorszy, a pański nick nie jest wcale lepszy od mojego.
i "romeck" i "Krzysztof Kałębasiak" to internetowe nazwy użytkownika, czyli nick'i.
I nawet sąd tak by je traktował.
Jest wątek powitalny - tam, kto chce, może powiedzieć o sobie więcej, nawet PESEL, jeśli zechce, podać.
A jeśli nie -
to się wcale NIE UKRYWA!
Ban dla tego pana i dla Kalistrata i Michała Barcikowskiego!
Nie po to wróciłem po roku na forum, by mieć tu chamówę a'la Rebelya!!!!
Co tu się dzieje!
-
@ Rysio
Czyzby nie było sitwy w Polsce?
Polskie sitwy są innego pokroju i o innym zasięgu niż sitwa, która wylansowała Igora M.
Europejczyk pełna gebą, Uznany na Zachodzie.
...Bajki z mchu i paproci.
-
Polskie sitwy są innego pokroju i o innym zasięgu niż sitwa, która wylansowała Igora M.
aaa, aa aha, no... tzn, chodzi o sitwę względem tego co i owszem... mówiąc Tadeuszem Boyem Żeleńskim?
-
http://www.youtube.com/watch?v=3CHh9ZwzMfc&noredirect=1
O innych ferulach które używał Paweł VI jakoś nie wspomina.
-
Krzyż Montiniego pasowałby do obrazków takich, jak załączony poniżej. Nb. czy tylko ja widzę podobieństwo do ww. ?
(http://www.abc.net.au/reslib/200712/r213550_824264.jpg)(http://1.bp.blogspot.com/_Ju0CfQT6sBo/TIXEnEl9uJI/AAAAAAAAAUc/279eCRD83sg/s1600/304CC77483194C6ADE2F234C6AD8D8.jpg)
Rzeczona ferula. I mając przed oczami obrazki z tym paskudztwem, nie pozostaje mi nic innego jak tylko w pełni zgodzić się z opinią Pana Krusejdera na jej temat.
-
a tak mimochodem zapytam: co z papieskim paliuszem? czemu b16 wprowadzil taki dlugi, a potem zrezygnowal na rzecz krotkiego?
-
to i ja zapytam - czemu tak rzadko w ostatniem stuleciu używan był krzyż z 3 belkami przez papieży ?
(http://symboldictionary.net/library/graphics/symbols/papalcross.jpg)
-
Przegiął pan brzydko, szkoda że nie ma tu plonków....
mój nick nie jest wcale gorszy, a pański nick nie jest wcale lepszy od mojego.
i "romeck" i "Krzysztof Kałębasiak" to internetowe nazwy użytkownika, czyli nick'i.
I nawet sąd tak by je traktował.
Jest wątek powitalny - tam, kto chce, może powiedzieć o sobie więcej, nawet PESEL, jeśli zechce, podać.
A jeśli nie -
to się wcale NIE UKRYWA!
Oj tam. Przecież opinia pana Krzysztofa nt. forumowej anonimowości to nic nowego. Wyraża ją, odkąd pamiętam (z 8 lat będzie).
-
to i ja zapytam - czemu tak rzadko w ostatniem stuleciu używan był krzyż z 3 belkami przez papieży ?
Bo się z tiarą kojarzy...
-
Krzyż Montiniego pasowałby do obrazków takich, jak załączony poniżej. Nb. czy tylko ja widzę podobieństwo do ww. ?
(http://www.abc.net.au/reslib/200712/r213550_824264.jpg)(http://1.bp.blogspot.com/_Ju0CfQT6sBo/TIXEnEl9uJI/AAAAAAAAAUc/279eCRD83sg/s1600/304CC77483194C6ADE2F234C6AD8D8.jpg)
Rzeczona ferula. I mając przed oczami obrazki z tym paskudztwem, nie pozostaje mi nic innego jak tylko w pełni zgodzić się z opinią Pana Krusejdera na jej temat.
inspiracja do innych wizerunkow np. w Medjugorie:
(http://images25.fotosik.pl/273/4b6f4b6ad441f01em.jpg) (http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/4b6f4b6ad441f01e.html)
-
(http://www.ospn.opole.pl/files/images/fatima/SSA42213.jpg)
a taki krzyz jest w Fatimie, ohyda, jeszcze raz ohyda!
-
Nie wiedziałem gdzie to zamieścić więc wybrałem ten wątek :) Ciekawy pastorał:
(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/t1.0-9/q71/s720x720/10462904_1492209947662822_6785558271387820144_n.jpg)
-
No, obecne pastorały biskupie to wielki temat.
Kilka dni temu na Węgrzech wyświęcono na diakona dominikanina. Szafarzem był bp pomocniczy ostrzyhomsko - budapesztański. No i u niego w ręku jest taki ciekawy sprzęt. ;)
http://dominikanie.pl/2014/07/diakon-laszlo-tokodi-foto/ (http://dominikanie.pl/2014/07/diakon-laszlo-tokodi-foto/)
-
No, obecne pastorały biskupie to wielki temat.
No bo czemu zalew "kreatywności" miałby się ograniczyć jedynie do samej liturgii Mszy Świętej? Dziwne jednak, że owocem owej "kreatywności" są tylko koszmarki takie jak ornaty à la Batman, ambonki z inskrypcją "Stół Słowa" nie mówiąc o wszechstronnej tfutrczości przez małe tfu guru kikokarmenatu.
-
W czasie podróży apostolskiej do Bośni i Hercegowiny złamała się ferula papieska, ale na podorędziu była taśma klejąca:
http://breviarium.blogspot.com/2015/06/o-roznicy-miedzy-ubostwem-dziadostwem.html
"Fotoreporterzy wypatrzyli, że papieski pastorał był podczas Mszy św. sklejony taśmą. Jak wyjaśnił ks. Lombardi, złamał się tuż przed Mszą, a ponieważ nie udało się go zastąpić, naprawiono go tak, jak było to możliwe. W czasie liturgii nie stwarzał problemów".
http://papiez.wiara.pl/doc/2526235.Nigdy-wiecej-wojny
-
Świetna alegoria obecnej liturgii...
-
Pastorał złamany. Nie ma przypadków, są znaki.
-
Jak by tak przetopić i wykuć od nowa?
-
Czyli w taką długą podróż nie zabierają zapasowej.