Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: adas w Maja 06, 2009, 17:11:11 pm
-
Ruch cieszy się dużym poparciem władz kościelnych, a hierarchia dostrzega w nim szansę na skuteczne, nowatorskie, a przede wszystkim adekwatne do wyzwań współczesności głoszenie Ewangelii. Duszpasterze powszechnie akceptują działalność Ruchu i owocnie ją wspierają. Nie znaczy to jednak, iż działalność Ruchu nie jest krytykowana, a nawet oczerniana, a jego dokonania dezawuowane. W krytyce przodują środowiska tradycjonalistyczne, przywiązane do kanonów i kryteriów przedsoborowych form pastoralnych, do liturgii sprzed czasów Soboru Watykańskiego II i do klasycznej refleksji teologicznej. Środowiska te zarzucają Ruchowi rzekomą zbytnią protestantyzację jego działalności, synkretyzm religijny, nadużycia liturgiczne, a nawet stosowanie w prowadzonych inicjatywach metod psychomanipulacji i socjotechniki.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_%C5%9Awiat%C5%82o-%C5%BBycie#Krytyka_ruchu
-
;D
-
;D ;D ;D
-
Najlepsze jest ostatnie zdanie - jak widać nadużycia, protestantyzacja, ba, synkretyzm są mniejszym problemem niż socjotechnika ;)
-
Ruch cieszy się dużym poparciem władz kościelnych, a hierarchia dostrzega w nim szansę na skuteczne, nowatorskie, a przede wszystkim adekwatne do wyzwań współczesności głoszenie Ewangelii. Duszpasterze powszechnie akceptują działalność Ruchu i owocnie ją wspierają. Nie znaczy to jednak, iż działalność Ruchu nie jest krytykowana, a nawet oczerniana, a jego dokonania dezawuowane. W krytyce przodują środowiska tradycjonalistyczne, przywiązane do kanonów i kryteriów przedsoborowych form pastoralnych, do liturgii sprzed czasów Soboru Watykańskiego II i do klasycznej refleksji teologicznej. Środowiska te zarzucają Ruchowi rzekomą zbytnią protestantyzację jego działalności, synkretyzm religijny, nadużycia liturgiczne, a nawet stosowanie w prowadzonych inicjatywach metod psychomanipulacji i socjotechniki.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_%C5%9Awiat%C5%82o-%C5%BBycie#Krytyka_ruchu
Moim zdaniem to nic innego jak masło maślane. Pewnie napisały to dwie osoby. Prześladowany oazowicz i zwalczający go kulawy tradycjonalista. :-)
-
Ktoś z Państwa spotkał się z wyżej wymienionymi nadużyciami i jest w stanie udowodnić,że tyczy się to całej oazy czy to taka krytyka dla krytyki,bo to modne w "środowisku"?
-
Nie znaczy to jednak, iż działalność Ruchu nie jest krytykowana, a nawet oczerniana, a jego dokonania dezawuowane.
Podoba mi sie to zdanie. A z drugiej strony, wielu dobryvh katolikow (znaczy takich bez sexu do slubu itd.) to oazowicze, wiec moze sa i dobre owoce?
Podrawiam
-
Ktoś z Państwa spotkał się z wyżej wymienionymi nadużyciami i jest w stanie udowodnić,że tyczy się to całej oazy czy to taka krytyka dla krytyki,bo to modne w "środowisku"?
Służę uprzejmie.
Protestantyzacja:
- ewangelizacja oparta na żywcem wziętych z protestantyzmu "4 prawach życia duchowego" (to element formacji podstawowej ruchu) fakt że jest to podawane w katolickiej interpretacji, ale konia z rzędem temu kto wykaże bez przesadnego gwałcenia logiki że ze zdania "teraz, gdy przyjąłeś Jezusa jak P i Z Twoje grzechy są odpuszczone" wynika, że trzeba się spowiadać - to pierwszy przykład z brzegu
- udział w dziwolągach typu ProChrist czy tournee Josha McDowella
Nadużycia:
- nagminne odprawianie Mszy św. na beleczym
- mjuzik....
Psych-socjo
Nie twierdzę, że jest to zamierzone działanie Ruchu, ale trzeba mieć świadomość, że rekolekcje oazowe trwają 15 dni i mają baaardzo intensywny program. Ja po nich wracałem do domu z uczuciem jakiegoś... hm... rozbicia(?) które następowało po podniosłych dwóch tygodniach.
Co nie znaczy, że uważam iż oaza to zuo.
-
Jak w każdej wspólnocie są tacy i tacy ludzie. Takie i takie grupy i Msze wyglądają różnie od takich z chorałem i po łacinie po takie z bębenkami i tańcami uwielbienia.
Różni animatorzy, różni uczestnicy ale są tam i wartościowi uczestnicy i księża.
Co do protestantyzacji na kosciol.pl bodajże był o tym artykuł. O. Blachnicki miał przyjaciół protestantów.
-
A z drugiej strony, wielu dobryvh katolikow (znaczy takich bez sexu do slubu itd.) to oazowicze, wiec moze sa i dobre owoce?
To ostatnie ma pan i w Neo, i w ODŚ, i u protestantów. Ale to rzeczywiście dobry owoc.
-
Sam byłem w RŚŻ przez 10 lat.
To co się dzieje w konkretnej wspólnocie zależy chyba głównie, jak i w każdym innym chyba ruchu - inicjatywie katolickiej, od kapłana nią się opiekującego. Jak kapłan rozumny i PRACOWITY, to i wspólnocie ciężko zejść na manowce lutrowe.
Niestety ostatnio ruch ten zaczął dryfować w kierunku zatracania własnej tożsamości. Nawet jeśli ks. Blachnicki miewał ciągoty protestanckie, to był to człowiek konkretu, Oaza miała być miejscem elity młodzieżowej Kościoła - ludzi którzy Misterium Kościoła przeżywają świadomie, wiedzą co to brewiarz, znają Mszę świętą i jej niezmierzoną wartość oraz pozostają Kościołowi wierni. Niestety, jak już podkreśliłem, ostatnio coraz mniej widzę różnic między Oazą a ODŚ. Podstawową modlitwą w Oazie pierwotnie był różaniec i od 3. stopnia brewiarz. A teraz? Teraz to trudno nawet powiedzieć.
RŚŻ był też założony jako ruch liturgiczny. Wniosek zatem taki, że NOMy sprawowane przez kapłanów oazowych powinny być wzorcowe, zgodne z rubrykami OWMR, Konstytucją o Liturgii Świętej, i wszystkimi instrukcjami papieskimi. Niestety, i tym razem okazuje się, że częściej prezentowanym jest stanowisko, iż ważna jest w liturgii „miłość”, a rubryki dopiero później. Na argument, że wierność rubrykom danym przez Kościół jest przecież realizacją miłości, nie ma odpowiedzi na ogół. Ja zwątpiłem gdy na jednym „dniu wspólnoty” animatorzy muzyczni, użyli perkusji (sic.!) podczas Mszy świętej. Ci sami animatorzy oczywiście wiele razy, podczas jakichś wcześniejszych konferencji czy spotkań, podkreślali, że dla pewnych instrumentów muzycznych nie ma na Mszy miejsca.
Sam też nie jestem bez winy. W oazie „szczytem” edukacji liturgicznej są rekolekcje 2. stopnia, i podczas nich jest dzień zwany „Paschą” - nocna wędrówka, która ma się zakończyć Mszą świętą. Moda jest taka, by tę Mszę świętą robić na polanie na ławeczkach, stoliczkach etc. No i niestety raz taką Mszę przygotowałem osobiście. Rok później gdy na rekolekcjach znów miałem przygotować „Paschę”, opiekował się nami inny kapłan i on ustalił, a ja się podporządkowałem, że Msza ma być w kaplicy. W zasadzie chyba za sprawą tego, nieżyjącego już księdza, zacząłem pojmować wypaczenia liturgiczne jakie nawarstwiły się w oazie.
Cóż. Teraz gdy zabiorę - ja lub któryś z moich kolegów również tradycjonalistów (jeden jest klerykiem, więc szczególnie warto się zań modlić ;) ) wychowanych w oazie - głos na oazowej liście dyskusyjnej naszej diecezji, to zawsze trzeba się liczyć z dostaniem po głowie epitetem w rodzaju:
„post-oazowy lefebrysta o ciasnym sercu”.
-
Ja co do liturgii a raczej ludzi się nią zajmujących to akurat jestem zbudowana. Generalnie chodzi mi o diakonie liturgiczne - poznałam częstochowską i trochę krakowską i naprawdę ludzie się tym interesują i zalezy im żeby było zgodnie z przepisami.
Co do Paschy to my Mszę mieliśmy tak jak zawsze w naszej kaplicy, ale musiałam wyć do księżyca na jakiejś polanie psalm i chodziliśmy po nocy z rozpalonym paschałem, diakon prawie się wywrócił, alby do prania. Mina człowieka który by nas spotkał musiałaby być bezcenna.
Która to lista?
-
Która to lista?
Warszawa - Praga
-
A z drugiej strony, wielu dobryvh katolikow (znaczy takich bez sexu do slubu itd.) to oazowicze, wiec moze sa i dobre owoce?
To ostatnie ma pan i w Neo, i w ODŚ, i u protestantów. Ale to rzeczywiście dobry owoc.
"Po owocach ich poznacie"
-
Otóż właśnie - mamy PIERWSZY pozytywny. Jak się cieszę.
-
Ja co do liturgii a raczej ludzi się nią zajmujących to akurat jestem zbudowana. Generalnie chodzi mi o diakonie liturgiczne - poznałam częstochowską i trochę krakowską i naprawdę ludzie się tym interesują i zalezy im żeby było zgodnie z przepisami.
Co do Paschy to my Mszę mieliśmy tak jak zawsze w naszej kaplicy, ale musiałam wyć do księżyca na jakiejś polanie psalm i chodziliśmy po nocy z rozpalonym paschałem, diakon prawie się wywrócił, alby do prania. Mina człowieka który by nas spotkał musiałaby być bezcenna.
1. Mieszkam niedaleko Centrum oazowego w Carlsbergu. Jestem duchową wychowanką ks.Blachnickiego. Za życia niewiele zdążył zdziałać, byłam odporna zarówno na argumenty, jak i łaskę Bożą - resztę dokończył przebywając na Drugim Brzegu.
Liturgia w Carlsbergu jest zawsze dopracowana, w najdrobniejszych szczegółach. Gdy muszę być na Mszy parafialnej, mam okazją do dużego umartwienia. Podczas pobytu w Polsce, nauczyłam się już wybierać odpowiednią wspólnote z którą będę uczestniczyć w Eucharystii.
2. Byłam na II st.Oazy, w Carlsbergu właśnie. Eucharystia była w kaplicy, ale tak, jak Ty chodziliśmy nocą po bezdrożach.
I ... spotkaliśmy człowieka, przechodząc (ok.23:00) ścieżką obok jego domu. Na przodzie kapłan z zapalonym paschałem, za nim grupa ludzi (przepasane biodra, podpierający się kijami) idąca w milczeniu.
Faktycznie - jego mina była bezcenna. :)
-
A co to jest ten Drugi Brzeg? To za Styksem? A miał obola na opłatę?
wybierać odpowiednią wspólnote
tzn?
za nim grupa ludzi (przepasane biodra, podpierający się kijami)
Dobrze że nam nie kazano się przebieraż i udawać Izraelitów.
-
A co to jest ten Drugi Brzeg? To za Styksem? A miał obola na opłatę?
[...]
Nie musiał, teraz już kasują tam w ojro ...
-
A co to jest ten Drugi Brzeg? To za Styksem? A miał obola na opłatę?
wybierać odpowiednią wspólnote
tzn?
za nim grupa ludzi (przepasane biodra, podpierający się kijami)
Dobrze że nam nie kazano się przebieraż i udawać Izraelitów.
1. Drugim Brzegiem, określam stan pośmiertny.
Poza tym, jestem pewna, że ks.Franciszek przebywa już w bezpośredniej bliskości Boga.
2. Eucharystia wśród wierzących braci, celebrowana przez oddanego Bogu kapłana - nie odprawiana, lub jeszcze gorzej, "odwalana" byle szybciej.
Tzw. Msze parafialne, są dla mnie najwyższego stopnia umartwieniem.
3. Mnie sią Pascha podobała. Może dlatego, iż podczas niej doświadczyłam autentycznego wyjścia z niewoli Egipskiej.
A, że było trochę poruszenia w okolicy? To problem kierującego carlsberskim ośrodkiem, nie mój.
Sąsiedzi przekonali się, są pozytywnie nastawieni do oazowego Centrum. Już ich nic nie szokuje, nawet Rezurekcja (w środku nocy) podczas której idziemy z Monstrancją, głośno obwieszczając Zmartwychwstanie naszego Zbawiciela.
Na marginesie.
W Carlsbergu jest kościół parafialny i...
W tym roku wydarzy sie w tej wiosce coś, czego nie było od czasów reformacji.
Katolicka świątynia ma remont, protestanci zaproponowali więc abyśmy zrobili sobie Eucharystię Bożego Ciała w ich kościele.
Tak więc procesja z Jezusem na przodzie - wyjdzie z protestanckiej świątyni, i na "ich terenie" będą ustawione nasze Ołtarze.
W powyższym, duży wpływ na decyzję protestantów, ma sympatia do carlsberskiego Centrum Ruchu Swiatło-Zycie.
-
Poza tym, jestem pewna, że ks.Franciszek przebywa już w bezpośredniej bliskości Boga.
Skąd ta pewność?
Drugim Brzegiem, określam stan pośmiertny.
Kościół katolicki ma na ten stan inne określenia :)
Eucharystia wśród wierzących braci, celebrowana przez oddanego Bogu kapłana - nie odprawiana, lub jeszcze gorzej, "odwalana" byle szybciej.
Tzw. Msze parafialne, są dla mnie najwyższego stopnia umartwieniem.
Dla mnie każdy wierzący jest bratem a parafia jest moja rodziną i właściwą wspólnotą Kościoła lokalnego
podczas niej doświadczyłam autentycznego wyjścia z niewoli Egipskiej
Nie popadłam to nie wychodziłam.
protestanci zaproponowali więc abyśmy zrobili sobie Eucharystię Bożego Ciała w ich kościele
A jakie to wyznanie? Bo być może trzeba będzie ołtarz osunąć od ściany :)
W powyższym, duży wpływ na decyzję protestantów, ma sympatia do carlsberskiego Centrum Ruchu Swiatło-Zycie.
Ciekawe skąd to pozytywne nastawienie.
-
Dobrze że nam nie kazano się przebierać i udawać Izraelitów.
A ja z uśmiechem na ustach wspominam rekolekcje II stopnia Domowego Kościoła w Mrzeżynie w 1994 roku. Mrzyżyno to nadmorska miejscowość blisko Kołobrzegu. Klimat wybitnie rozrywkowo - dyskotekowy, ciepły wieczór, skoczna muzyka,a przez kurort podąża grupa ludzi przebranych za Izraelitów :) Sytuacja, której nigdy nie zapomnę:)
-
wiridiana napisała:
Poza tym, jestem pewna, że ks.Franciszek przebywa już w bezpośredniej bliskości Boga.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Skąd ta pewność?
Ks. Franciszek podczas ostatniego ze mną spotkania, zapewnił mnie, że mogę być pewną jego pomocy i opieki.
Trzy dni później, nagle i niespodziewanie zmarł.
Zmiany, jakie się dokonały we mnie i moim życiu, są dowodem, że kapłan danego słowa dotrzymał. Klarcia - jest cudem Jezusowym chodzącym po ziemi. :)
Poza tym, ks. Blachnicki, naprawdę całym swoim życiem świadczył o bezgranicznym oddaniu siebie, Bogu.
Dla mnie każdy wierzący jest bratem a parafia jest moja rodziną i właściwą wspólnotą Kościoła lokalnego
Nie wierzę, w Polsce nie ma takich parafii.
Cytuj
podczas niej doświadczyłam autentycznego wyjścia z niewoli Egipskiej
--------------------------------------------------------------------------------------------
Nie popadłam to nie wychodziłam.
To się Waćpannie tylko tak wydaje. Dość trudno jest się nawrócić "porządnemu katolikowi", jeszcze trudniej księdzu, a z biskupami, to...
Przypominam, że Jezus przyszedł do zniewolonych grzechem, "zdrowi nie potrzebują lekarza".
A jakie to wyznanie? Bo być może trzeba będzie ołtarz osunąć od ściany
Luteranie, Ołtarz jest na środku. Konserwatywni protestanci, na "profanację" swojej świątyni by nie pozwolili.
W powyższym, duży wpływ na decyzję protestantów, ma sympatia do carlsberskiego Centrum Ruchu Swiatło-Zycie.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Ciekawe skąd to pozytywne nastawienie.
Zarówno posługujący w ośrodku księża, jak i Dikonia stała - to osoby świadczące swoim życiem prawdę Ewangelii.
-
To się Waćpannie tylko tak wydaje.
Halo, halo, tylko bez takich zagrywek. Pamiętajmy, że zbawienie jest w Kościele. O tym natomiast, że do niego potrzebne jest uczestnictwo w rekolekcjach 2st. ONŻ jeszcze nie słyszałem aby jakiś dogmat był ogłoszony ;).
Nie wierzę, w Polsce nie ma takich parafii.
Zdaje sobie Pani sprawę, że Pani niewiara niewiele musi mieć wspólnego ze stanem faktycznym?
Dość trudno jest się nawrócić "porządnemu katolikowi", jeszcze trudniej księdzu, a z biskupami, to...
Nie wiem czy Pani to zauważyła, ale tym zdaniem stawia się Pani na jakiejś dziwacznej i wyższej pozycji, niż zwykły „porządny katolicki” plebs.
-
Hyacinthus Stanislaus napisał:
Halo, halo, tylko bez takich zagrywek. Pamiętajmy, że zbawienie jest w Kościele. O tym natomiast, że do niego potrzebne jest uczestnictwo w rekolekcjach 2st.
Kościół posiada pełnię środków zbawienia, ale sam z siebie, nie zbawia.
Sakramenty, będące skarbem Kościoła, nie działają magicznie.
Do powyższego konieczną jest wiara.
Wiara w Boga, Stwórcę świata, zarazem jednak miłującego człowieka, Ojca.
Wiara w Jezusa, Chrystusa Syna Bożego, który dla naszego zbawienia się narodził.
Wiara w moc Ducha Swiętego, który uzdatnia nas do bycia Dziećmi Bożymi.
Kościół, którego nasz Pan jest założycielem, ma nam pomóc we wzrastaniu w wierze.
Jednak, abyśmy mogli przyjąć zbawienie, musimy stanąć przed Bogiem, w pełni prawdy o sobie.
Zobaczyć (zrozumieć), że tkwimy w niewoli grzechu i sami, z siebie nie możemy się od niego uwolnić.
I właśnie w powyższym, pomaga formacja Oazowa.
Kapitalnie ułatwia doświadczenie zarówno Jezusa, który pragnie abyśmy przyjeli Go, jako swojego osobistego Pana i Zbawiciela - I st.; jak i zrozumieli niewolę grzechu, z którego tylko On jest władny nas wyprowadzić - II st.
Nie jest to akt jednorazowy - "uczyniwszy na wieki wybór, w każdej chwili wybierać muszę".
Niewierzę, w Polsce nie ma takich parafii.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Zdaje sobie Pani sprawę, że Pani niewiara niewiele musi mieć wspólnego ze stanem faktycznym?
To, co mi usiłowała wciskać Waćpanna -wiridiana-, to normalny kit. Teoretyczna, teoria. Pobożne marzenia.
Dość często bywałam (bywam) w kraju, pomijając, że żyłam tam do 30 roku życia - i z całą odpowiedzialnością twierdzę, że parafi, która była by odzwierciedleniem chrześcijańskiej wspólnoty nie spotkałam.
Owszem, na wielu parafiach są wspólnoty żywej wiary, ale całość (masówka) wygląda fatalnie.
Gdyby zresztą było inaczej, to biorąc pod uwagę to, iż ok.50% wiernych uczestniczy w co niedzielnej Mszy św. (pomijając ok.95% oficjalnie ochrzczonych) - Polska dziś wyglądała by inaczej.
Dość trudno jest się nawrócić "porządnemu katolikowi", jeszcze trudniej księdzu, a z biskupami, to...
--------------------------------------------------------------------------------------------
Nie wiem czy Pani to zauważyła, ale tym zdaniem stawia się Pani na jakiejś dziwacznej i wyższej pozycji, niż zwykły „porządny katolicki” plebs.
Tą kwestię już powyżej wyjaśniłam.
Tylko pełna świadomość własnej "nieporządności", umożliwia duszy przybliżanie się do Boga.
W każdym z nas jest jeszcze dużo obszarów niewoli i im szybciej je zobaczymy, tym dla nas lepiej.
Wcale nie uważam się za stojącą wyżej od innych, wręcz przeciwnie.
-
Kościół posiada pełnię środków zbawienia, ale sam z siebie, nie zbawia.
Wszystko fajnie, ale to tak a propos czego?
Jednak, abyśmy mogli przyjąć zbawienie, musimy stanąć przed Bogiem, w pełni prawdy o sobie.
Zobaczyć (zrozumieć), że tkwimy w niewoli grzechu i sami, z siebie nie możemy się od niego uwolnić.
I właśnie w powyższym, pomaga formacja Oazowa.
Dobrze, nawet bardzo dobrze, ale to w dalszym ciągu nie dowodzi konieczności formacji oazowej dla każdego. Moja Mama, o żadnej oazie do czasu mojego z nią zetknięcia i w niej trwania, nie słyszała, a śmiało mogę powiedzieć, że więcej niż Ona, w kwestii wiary, nikt z żyjących obok mnie (spośród rodziny, przyjaciół, kolegów etc.) mi nie dał. Ani żaden animator, ani uczestnik, ani też żaden Ksiądz oazowy. Dostałem w „ruchu” wiele dobrego; starałem się w ruch ten też coś dobrego wnieść od siebie, ale przy całej mojej dla niego sympatii, nie mogę powiedzieć, by był w czymkolwiek lepszy, niż zwykłe pobożne „nie-ruchowo-oazowe” życie.
Dodam więcej, obecnie widzę w RŚŻ więcej dryfowania w bylejakość „ducha soboru”, niż rzetelnej pracy służącej kształtowaniu młodych katolickich elit.
Krótka opowiastka:
Gdy Josh McDowell przyjechał do Polski, a RŚŻ był zaangażowany w tę imprezę, niektórzy zadawali sobie pytanie - dlaczego zachwycamy się tak bądź co bądź, ale jednak - heretykiem, a nie organizujemy, z równie dużą „pompą” i jednoczesnym wsparciem ruchu, spotkań z katolickimi kapłanami, zakonnikami, mówcami? Gdy takie pytanie pojawiło się w społeczności animatorskiej mojej diecezji i wypłynęło na listę dyskusyjną spod rąk mego kolegi, zaraz co większe „nazwiska” poczynały rugać „młodych inkwizytorów” i uparcie twierdzić, że nie wolno Josha McDowella heretykiem nazywać. Gdy inny głos przypomniał, że Josh jednak wg KPK heretykiem jest, okazało się, że po formacji oazowej można nie wiedzieć, do jakiego Kościoła włącza Chrzest z wody w imię Trójcy Świętej - znaleźli się bowiem tacy, którzy twierdzili, że KPK obowiązuje jedynie Katolików, a Josh przecież takim nie był. Więcej - gdy kiedyś pozwoliłem sobie uprzejmie (naprawdę uprzejmie) przypomnieć, że coś takiego jak „Kościół Protestancki” w nomenklaturze katolickiej nie istnieje (są tylko wspólnoty protestanckie o czym poucza KNW), to okazało się, że używam języka nienawiści, a jakiś Pan był dumny z siebie, iż nie czytał żadnego dokumentu Stolicy Apostolskiej (nie żebym był przeświadczony, że każdy wierny ma obowiązek czytać wszystko co Papież podpisze - po prostu zaskoczyła mnie możliwość bycia dumnym z czegoś takiego).
Inny mój kolega, w dalszym ciągu angażujący się w życie i działalność Ruchu powiedział kiedyś o naszej wspólnocie - „Tutaj, to już nie jest Ruch Światło - Życie. To się stał «Ruch w poszukiwaniu światła»”. Było to zdanie wypowiedziane w kontekście tego jak podejmowano decyzje i jak wyglądały spotkania organizacyjne w sprawie pewnego konkretnego dzieła tej wspólnoty. Oto, niektóre osoby potrafiły zniweczyć czyjś zacny pomysł mówiąc w środku spotkania coś w stylu „chyba musimy się jeszcze pomodlić, za mało modliliśmy się przed spotkaniem” - tak jakby Pan Bóg nie użyczył nam talentów i nie nakazał ich mnożyć, a jedynie przyzwolił modlić się i czekać aż rozwiązanie z nieba spadnie.
Myślę, że powyższe daje nieco do myślenia o kondycji ruchu, który ma być „elitą” intelektualną i ewangelizacyjną w Kościele w Polsce. Darzę to dzieło naprawdę dużą sympatią i widzę jak wydaje wiele dobrych owoców, ale im więcej protestantyzmu się doń wpuszcza, tym gorsze perspektywy wydają się nad nim roztaczać.
[…]
Wcale nie uważam się za stojącą wyżej od innych, wręcz przeciwnie.
Muszę Pani uwierzyć na słowo; pisałem natomiast jakie wrażenie można odnieść czytając Pani wypowiedzi.
-
...
-
"Tylko pełna świadomość własnej "nieporządności", umożliwia duszy przybliżanie się do Boga.
W każdym z nas jest jeszcze dużo obszarów niewoli i im szybciej je zobaczymy, tym dla nas lepiej.
Wcale nie uważam się za stojącą wyżej od innych, wręcz przeciwnie."
Ahaaaa... ino jakoś z takich jakby wyższych pozycji pojawiła się ocena "tych beznadziejnych parafii w Polsce". Ten plebs, ci (na poziomie pierwotniaków) ludzie chadzajacy "do parafii na mszę" - wiadomo, od ziemi nie odrośli, można ich oceniać (i sobie uogólniac, ile wlezie >:( ).
Wypraszam sobie, insynuacje.
Nie napisałam, że polskie parafie są beznadziejne - oceniłam tylko, że nie spotkałam jeszcze parafii, która stanowiła by prawdziwie chrześcijażską wspólnotę.
Jeżeli tkwię w błędzie, proszą mi wskazać takową. W czerwcu będę w Polsce, chętnie bym taki ewenement poznała i wtedy z radością zmienię swoje zdanie.
Tu ciśnie mi się pod klawiaturę - jeżeli w Polsce jest tak dobrze (jakość chrześcijaństwa wśród katolików), to dlaczego zarazem, jest tak źle?
-
Hyacinthus Stanislaus napisał:
Dobrze, nawet bardzo dobrze, ale to w dalszym ciągu nie dowodzi konieczności formacji oazowej dla każdego. Moja Mama, o żadnej oazie do czasu mojego z nią zetknięcia i w niej trwania, nie słyszała, a śmiało mogę powiedzieć, że więcej niż Ona, w kwestii wiary, nikt z żyjących obok mnie (spośród rodziny, przyjaciół, kolegów etc.) mi nie dał. Ani żaden animator, ani uczestnik, ani też żaden Ksiądz oazowy. Dostałem w „ruchu” wiele dobrego; starałem się w ruch ten też coś dobrego wnieść od siebie, ale przy całej mojej dla niego sympatii, nie mogę powiedzieć, by był w czymkolwiek lepszy, niż zwykłe pobożne „nie-ruchowo-oazowe” życie.
Nie twierdzę wcale, że formacja oazowa jest konieczna dla każdego.
Pisałam tylko, iż kapitalnie ułatwia nawrócenie.
I chyba jasnym jest, że wiodąc "zwykłe pobożne życie", też trzeba się nawracać?
Poza tym, nie każdy może mieć taką (jak Waćpana) mamę - ba, coraz więcej osób przeżywa dzieciństwo w niepełnych rodzinach. Choćby dla takich ludzi, są wszelkiego rodzaju wspólnoty żywej wiary, typu "Oaza", "Droga".
Dodam jeszcze, że o poziomie wiary w polskich rodzinach, najlepiej mówi nam ilość i jakość powołań kapłańskich i zakonnych.
O sobie mogę powiedzieć, iż tyle - ile dał mi ks.Blachnicki i jego współpracownicy; ile dała mi też formacja neokatechumenalna (w kwestii poznania Boga i wiary), nie dał mi nikt przez (co najmniej) 32 lata mojego życia.
Przemiana mojej osoby z bestii w człowieka, zajęła Bogu i Jego ucziom równe 10 lat.
[Byłam dość odporna na Bożą Łaskę.]
Gwoli wyjaśnienia, zostałam ochrzczona i posłana do I Komunii św.
Od 10 roku życia, byłam już jednak zdeklarowaną ateistką, mimo, że babcia i mama, które mnie wychowywały były wierzącymi.
Opisałam to pod:
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=14376
-
...
-
"Tu ciśnie mi się pod klawiaturę - jeżeli w Polsce jest tak dobrze (jakość chrześcijaństwa wśród katolików), to dlaczego zarazem, jest tak źle?"
O.K.
Jakie ma Pani prawo osądzać jakość czyjegoś chrześcijaństwa...? ???
Dokładnie takie samo, jak uczestnicy tego forum oceniający katolicyzm posoborowych papieży, pomijając już tych, którzy wyraznie lekceważą niektórych kardynałów.
-
Przypominam, że Jezus przyszedł do zniewolonych grzechem, "zdrowi nie potrzebują lekarza".
Toteż właśnie w niewoli grzechu jeśli już mogę się znaleźć a nie niewoli egipskiej ;)
Kapitalnie ułatwia doświadczenie zarówno Jezusa, który pragnie abyśmy przyjeli Go, jako swojego osobistego Pana i Zbawiciela
Szczególnie odciskanie rąk ubrudzonych błotem na prześcieradle i oddanie tegoż Jezusowi jako
Panu i Zbawicielowi ;)
Owszem, na wielu parafiach są wspólnoty żywej wiary, ale całość (masówka) wygląda fatalnie.
Ludzie są rózni. Już w Dziejach Apostolskich mamy różne przypadki w obrębie wspólnoty.
A tego Pani nie wie
To, co mi usiłowała wciskać Waćpanna -wiridiana-, to normalny kit.
Bo wątpie żeby była Pani w mojej parafii i na tyle długo by to ocenić.
która stanowiła by prawdziwie chrześcijażską wspólnotę.
To może niech poda Pani cechy tej prawidziwie chrześcijańskiej?
-
Wypraszam sobie, insynuacje.
Nie napisałam, że polskie parafie są beznadziejne - oceniłam tylko, że nie spotkałam jeszcze parafii, która stanowiła by prawdziwie chrześcijażską wspólnotę.
Ale taki wniosek sam sie nasuwa przy porównaniu.
"Tu ciśnie mi się pod klawiaturę - jeżeli w Polsce jest tak dobrze (jakość chrześcijaństwa wśród katolików), to dlaczego zarazem, jest tak źle?"
Zna Pani takie powiedzenie:
<<Gdy w parafii jest święty proboszcz, to jest to dobra parafia, jeśli mamy do czynienia z dobrym proboszczem, to mamy średnią parafię. A gdzie jest zły proboszcz, tam jest żadna parafia>>
Ryba psuje się od głowy...
Jakie ma Pani prawo osądzać jakość czyjegoś chrześcijaństwa...? ???
Po co od razu pytać o prawo? Lepiej zapytać "w jaki sposób potrafi Pani to ocenić"
-
wiridiana napisała:
która stanowiła by prawdziwie chrześcijażską wspólnotę.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To może niech poda Pani cechy tej prawidziwie chrześcijańskiej?
Ludzie w niej, stanowią rodzinę, która nawzajem wspiera sią w wierze i pomaga sobie w życiowych problemach. Są dla siebie (autentycznie) braćmi i siostrami.
Nie twierdzę, że takie są wspólnoty Oazowe, to zależy od głębi formacji, ale mimo wszystko, trochę lepiej to wygląda, aniżeli typowa społeczność parafialna.
Poza tym, kształtuje nas środowisko, w którym żyjemy.
Młodzież wychowana w "oazie" (co najmniej u nas tak jest), wyznaje inne wartości - opiera swoje życie na Dekalogu -, aniżeli ta, która uczestniczy tylko w coniedzielnej Mszy św.
Dla mnie wzorem są wspólnoty reformowanych protestantów.
Smiało można o nich powiedzieć - zobaczcie, jak oni się miłują.
-
Dla mnie wzorem są wspólnoty reformowanych protestantów.
Smiało można o nich powiedzieć - zobaczcie, jak oni się miłują.
Będę bardzo wdzięczny za rozwinięcie tego wątku... i zapewniam, iż za tym pytaniem nie stoi inkwizytorska dociekliwość, a życzliwe zainteresowanie. Będę wdzięczny również za ewentualne linki do ich stron www :)
-
Dla mnie wzorem są wspólnoty reformowanych protestantów.
Smiało można o nich powiedzieć - zobaczcie, jak oni się miłują.
Będę bardzo wdzięczny za rozwinięcie tego wątku... i zapewniam, iż za tym pytaniem nie stoi inkwizytorska dociekliwość, a życzliwe zainteresowanie. Będę wdzięczny również za ewentualne linki do ich stron www :)
Linki do stron ( nie znam ich zresztą - musiałabym poszukać, co Brat może zrobić równie dobrze) nic nam nie powiedzą. O tym jakie są i jak żyją chrześcijańskie wspólnoty można się przekonać tylko poprzez długie obcowanie z nimi.
Jak wierzą?
[nie będę tu omawiała doktryny wiary]
Bóg jest kimś realnie obecnym w ich życiu; od małego dziecka czytają Biblię i książki chrześcijańskie (ci, których znam nie uzjają Bajek); modlą się często, zarówno indywidualnie, jak i całą rodziną; Całe swoje życie starają się podporządkować Ewangelii, mocno wierząc, że Jezus Mocą swojego Ducha ich do tego uzdatni.
Jacy są?
Nie piją alkoholu; nie palą papierosów (ja niestety kopcę jak smok); kobiety są podporządkowane mężowi (to mi się już udaje); ubierają się skromnie (to też, coraz częściej mi wychodzi :)), mężowie dbają o swoje żony i dzieci; coś takiego, jak życie "na kocią łapę", czy rozwód nawet nie wchodzi w rachubę; nie ma mowy o aborcji, eutanazji i innych "nowinkach".
Wspólnota, stanowi jedną rodzinę, która się nawzajem wspiera zarówno w wierze, jak i codziennych problemach.
Spotykają się dwa ryzy w tygodniu: na Dzieleniu Słowem i niedzielnym Nabożeństwie.
Pastor z rodziną jest im wzorem, gdyby nie był to... przestał by być pastorem.
Gdy komuś przytrafi się zgrzeszyć (w naszej nomenklaturze "ciężko"), co trafia się rzadko, ale bywa - wtedy musi swój grzech wyznać przed Starszymi wspólnoty, zdecydowanie odwrócić sią od niego, a popełnione zło naprawić.
To, tak pokrótce.
-
Dziękuję :)
Czy to są małe wspólnoty czy cecha jakiejś denominacji protestanckiej?
I pod jakimi chasłami nalezy ich szukać w googlownicy? Sam chętnie poszukam, ale potrzebuję jakiejś wskazówki :)
A może jeszcze pięknie poproszę o dwa słowa nt. ich liturgii...
-
Ciekawe bzdury nad bzdurami także znaleźć można umieszczone na Wikipedii pod definicją "Tradycjonalizm Katolicki", zamieszczonych tam informacji nie należy traktować jako źródło wiedzy bo "wiarygodność i rzetelność" infromacji umieszczanych na Wikipedii jaka jest wszyscy dobrze wiemy :) Sam czytając te wypociny miałem niezły ubaw, to niewiele się różni od poziomu Gazety Aborczej, oto kilka szczegółów :
Tradycjonalizm katolicki to także treść nauczania Kościołów tradycyjnokatolickich
Hmm to są wogóle jakieś Kościoły Tradycyjnokatolickie? :D
Tradycjonalizm katolicki - jeden z głównych odłamów katolicyzmu, który powstał na skutek niezgody niewielkiej części duchowieństwa katolickiego na postanowienia Soboru Watykańskiego II
Niewielka liczba oporników na zmiany w duchu posoborowym w rzeczywistości mała bynajmniej nie była
Wśród herezji, dotychczas potępianych przez papieży, które znalazły się w oficjalnym nauczaniu Kościoła posoborowego, tradycjonaliści wskazują m.in. wolność religijną, ekumenizm oraz dialog międzyreligijny. Według nich te działania i wynikające z nich konsekwencje doktrynalne fałszują dogmatyczną definicję Kościoła Chrystusowego oraz prymatu papieskiego
A może to nie jest według nas tylko tak samo twierdzili wszyscy Papieże do roku 1958?
I teraz najlepsze :
Tradycjonaliści używają rytu trydenckiego uważając że reforma liturgii "sprotestantyzowała" obrzędy Mszy św. i usunęła z niej wiele istotnych elementów
No proszę czyli Msza Trydencka to używka ;D używajmy sobie Panowie i Panie na większy pożytek duchowy ;)
Reszty bzdur nie mam ochoty koentować bo są tak durne, że nie należy ich traktować poważnie,
całość znajduje się tu -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Tradycjonalizm_katolicki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Tradycjonalizm_katolicki)
-
Dziękuję :)
Czy to są małe wspólnoty czy cecha jakiejś denominacji protestanckiej?
I pod jakimi chasłami nalezy ich szukać w googlownicy? Sam chętnie poszukam, ale potrzebuję jakiejś wskazówki :)
A może jeszcze pięknie poproszę o dwa słowa nt. ich liturgii...
Denominacje protestanckie są różne, bywają też niechrześcijańskie.
Ja znam tylko tradycyjnych reformowanych protestantów (w Polsce), a w Niemczech baptystów.
Są to wspólnoty liczące do dwustu osób, wszyscy więc się doskonale znają.
Za złamanie zasad chrześcijańskich (pójście w grzech, np. cudzołóstwo), jest się wykluczanym ze Zboru.
Tutaj, kilka linków na wspólnoty z którymi miewam kontakty.
Kościół Chrześcijan Baptystów:
http://www.dlajezusa.pl/dj/
Kościół Zielonoświątkowy:
http://www.kz.pl/index.php?p=13&id=2
Kościół Ewangelicznych Chrześcijan:
http://kech.pl/
Wsród w/w Kościołów, jest wiele autonomicznych, tzn. niezależnych wspólnot.
Liturgii nie podejmuję się opisać, bo musiałabym skrobnąć traktat.
Różni nas od nich to, iż oni nie wierzą w przemianę chleba i wina - w Ciało Pańskie.
Kierują się tylko słowami - "to czyńcie na moją pamiątkę".
Wogóle Biblię czytają i interpretują w sposób literalny.
Klarcia jednak jest zdolna - potrafi się z nimi dzielić Słowem Bożym.
Co to znaczy?
Odczytujemy fragment z Pisma Swiętego i każdy z nas mówi, co mu pokazuje owo Słowo - dziś, tu i teraz.
-
Dziękuję :) Cieszę się bardzo, iż po początkowych różnościach zadomowiła się Pani na tym forum :) porusza Pani ciekawe tematy, o których do tej pory niewiele było rozmów.
-
...wielu dobrych katolików - znaczy takich bez sexu do ślubu...
Zgłaszam to zdanie do "Cytatu Miesiąca Forum Krzyż" !
Bez uśmieszków. Serio, serio.
-
Nie twierdzę wcale, że formacja oazowa jest konieczna dla każdego.
Pisałam tylko, iż kapitalnie ułatwia nawrócenie.
Moje doświadzczenie mówi: OAZA kapitalnie ułatwia porzucenie wiary;
(nigdy w niej nie byłem, ale jako ministrant i potem chórzysta naoglądałem się....)
I chyba jasnym jest, że wiodąc "zwykłe pobożne życie", też trzeba się nawracać?
To sie nazywa "spowiedź święta" i sakramentalna,
a nie żadne tam rekolekcje neokatechumenalne czy oazowe
(przez siedem lat jeździłem na te pierwsze, bardzo sobie je cenię)
-
Dla mnie wzorem są wspólnoty reformowanych protestantów.
Smiało można o nich powiedzieć - zobaczcie, jak oni się miłują.
I wszystko jasne!
Ja powiększyłbym listę jeszcze o Świadków Jehowy -
(Smiało można o nich powiedzieć - zobaczcie, jak oni się miłują!)
Zbory baptystów, przynajmniej w Polsce -
(Smiało można o nich powiedzieć - zobaczcie, jak oni się miłują!)
........
-
Są to wspólnoty liczące do dwustu osób, wszyscy więc się doskonale znają.
Za złamanie zasad chrześcijańskich (pójście w grzech, np. cudzołóstwo), jest się wykluczanym ze Zboru.
Jednym słowem - sekty
-
Hmm to są wogóle jakieś Kościoły Tradycyjnokatolickie? :D
"Starokatolicy"
Wsród w/w Kościołów, jest wiele autonomicznych, tzn. niezależnych wspólnot.
Pani Klarcio - żadna z tych wspólnot nie jest Kościołem (cf. "Dominus Iesus" Kongregacji Doktryny Wiar)y, a jedyny ważny u nich sakrament to chrzest
I chyba jasnym jest, że wiodąc "zwykłe pobożne życie", też trzeba się nawracać?
To sie nazywa "spowiedź święta" i sakramentalna,
Nie do końca. W szczególności - nawrócenie jest warunkiem ważności spowiedzi (żal za grzechy, postanowienie poprawy - to właśnie nawrócenie). W ogólności - nawrócenie to każde odejście od grzechu
Ja powiększyłbym listę jeszcze o Świadków Jehowy -
(Smiało można o nich powiedzieć - zobaczcie, jak oni się miłują!)
Jak Jan Paweł II odchodził- na przystanku słyszałem rozmowę 2 (nie znających się - rozpoznali siepo strażnicy...) ŚJ. Takiej jadowitej radości że papież umiera - nigdy nie zapomnę... :-(
-
I chyba jasnym jest, że wiodąc "zwykłe pobożne życie", też trzeba się nawracać?
To sie nazywa "spowiedź święta" i sakramentalna,
Nie do końca. W szczególności - nawrócenie jest warunkiem ważności spowiedzi (żal za grzechy, postanowienie poprawy - to właśnie nawrócenie). W ogólności - nawrócenie to każde odejście od grzechu
Oczywiście. To był skrót myślowy...
Chodzi o to, że widziałem (bo byłem w USA i poszedłem z ciekawości) jak takie "nawrócenia" wyglądają na spotkaniach
'mobilnych' kaznodzieji. "Pan Jezus mnie kocha i mi juz wybaczył...." itp
-
Moje doświadzczenie mówi: OAZA kapitalnie ułatwia porzucenie wiary;
(nigdy w niej nie byłem, ale jako ministrant i potem chórzysta naoglądałem się....)
Można prosić coś więcej?
Dla mnie oaza wcale nie jest jak rodzina - za dużo tam dziewczyn przez co nie opiera się to na zdrowych relacjach. Za dużo jest obgadywania się i jakiś intryg, złośliwości, obrażania się na siebie i humorów.
-
Moje doświadzczenie mówi: OAZA kapitalnie ułatwia porzucenie wiary;
(nigdy w niej nie byłem, ale jako ministrant i potem chórzysta naoglądałem się....)
Można prosić coś więcej?
Dla mnie oaza wcale nie jest jak rodzina - za dużo tam dziewczyn przez co nie opiera się to na zdrowych relacjach.
Za dużo jest obgadywania się i jakiś intryg, złośliwości, obrażania się na siebie i humorów.
Kochana Wiridiano!
Częściowo sama pani sobie odpowiedziała.
-
Dla mnie wzorem są wspólnoty reformowanych protestantów.
Smiało można o nich powiedzieć - zobaczcie, jak oni się miłują.
I wszystko jasne!
Ja powiększyłbym listę jeszcze o Świadków Jehowy -
(Smiało można o nich powiedzieć - zobaczcie, jak oni się miłują!)
Zbory baptystów, przynajmniej w Polsce -
(Smiało można o nich powiedzieć - zobaczcie, jak oni się miłują!)
........
Swiadkowie Jehowy - nie mają nic wspólnego z chrześcijaństwem!!!
Dobrze było by o tym wiedzieć.
-
romeck napisał:
Moje doświadzczenie mówi: OAZA kapitalnie ułatwia porzucenie wiary;
(nigdy w niej nie byłem, ale jako ministrant i potem chórzysta naoglądałem się....)
"Ciekawy" osąd czegoś, co zna się tylko z zewnętrznego wyglądu.
Z autopsji wiem, że formacja oazowa pomogła bardzo wielu osobom odnaleźć Boga i powrócić do Jezusowego Kościoła.
To sie nazywa "spowiedź święta" i sakramentalna,
a nie żadne tam rekolekcje neokatechumenalne czy oazowe
Drobna szczegóła. Zeby korzystać z powyższego, trzeba być osobą już "wstępnie" nawróconą, a z tym coraz częściej mamy problemy, nie tylko na Zachodzie, ale i w Polsce.
Widać to wyraźnie, choćby po ilości i jakości powołań kapłańskich i zakonnych.
Zarówno JP II, jak i obecny papież kładą nacisk na potrzebę reewangelizacji "katolickich" krajów.
-
Są to wspólnoty liczące do dwustu osób, wszyscy więc się doskonale znają.
Za złamanie zasad chrześcijańskich (pójście w grzech, np. cudzołóstwo), jest się wykluczanym ze Zboru.
Jednym słowem - sekty
Dokumenty Krk, tak tego nie nazywają.
Przyznając, iż wspólnoty te nie posiadają pełni Objawienia, nazywają je zarazem siostrzanymi w Chrystusie.
-
jp7 napisał:
Pani Klarcio - żadna z tych wspólnot nie jest Kościołem (cf. "Dominus Iesus" Kongregacji Doktryny Wiar)y, a jedyny ważny u nich sakrament to chrzest
Poszczególne wspólnoty nie, ale już pewne denominacje - tak.
Członkowie PRE (Polska Rada Ekumeniczna - dop.mój)
Kościoły członkowskie:
Kościół Chrześcijan Baptystów w RP
Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP
Kościół Ewangelicko-Metodystyczny w RP
Kościół Ewangelicko-Reformowany w RP
Kościół Starokatolicki Mariawitów w RP
Kościół Polskokatolicki w RP
Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
"— Dzisiaj nie ma autentycznej wiary chrześcijańskiej bez wymiaru ekumenicznego. Ekumenizm duchowy jest wszystkim potrzebny. A w ekumenizmie duchowym uczestniczy każdy, kto modli się serio zgodnie z nakazem i błaganiem Chrystusowego testamentu „aby wszyscy byli jedno”. To jest potrzebne każdemu. Papież w pierwszej w historii Kościoła encyklice poświęconej ekumenizmowi „Ut unum sint” wyraźnie powiada, że dzisiaj ekumenizm to „imperatyw chrześcijańskiego sumienia”." (wypowiedź ks.bp.Nossola - przewodniczącego Rady Konferencji Episkopatu ds. Ekumenizmu)
-
romeck napisał:
Chodzi o to, że widziałem (bo byłem w USA i poszedłem z ciekawości) jak takie "nawrócenia" wyglądają na spotkaniach
'mobilnych' kaznodzieji. "Pan Jezus mnie kocha i mi juz wybaczył...."
Tak bowiem jest, ale w naszym Kościele jest do tego nieodzowny również Sakrament Pojednania.
-
Dokumenty Krk, tak tego nie nazywają.
Przyznając, iż wspólnoty te nie posiadają pełni Objawienia, nazywają je zarazem siostrzanymi w Chrystusie.
To zależy które dokumenty. Bo takie od ~IIIw do lat 60 XX - nazywają ich z imienia "heretycy". Nie tylko ważne jest jak się wierzy, ważniejsze jest w co się wierzy.
Pani Klarcio - żadna z tych wspólnot nie jest Kościołem (cf. "Dominus Iesus" Kongregacji Doktryny Wiar)y, a jedyny ważny u nich sakrament to chrzest
Poszczególne wspólnoty nie, ale już pewne denominacje - tak.
To jak te wspólnoty nazywają same siebie nie ma najmniejszego znaczenia. Kościół jest Jeden (Święty, Powszechny i Apostolski). Do tego z powodów kurtuazyjnych (i historycznych) Kościół pozwala na zachowanie tej nazwy odłączonym od wspólnoty z Papieżem Kościołom Wschodnim.
"— Dzisiaj nie ma autentycznej wiary chrześcijańskiej bez wymiaru ekumenicznego. Ekumenizm duchowy jest wszystkim potrzebny. A w ekumenizmie duchowym uczestniczy każdy, kto modli się serio zgodnie z nakazem i błaganiem Chrystusowego testamentu „aby wszyscy byli jedno”. To jest potrzebne każdemu. Papież w pierwszej w historii Kościoła encyklice poświęconej ekumenizmowi „Ut unum sint” wyraźnie powiada, że dzisiaj ekumenizm to „imperatyw chrześcijańskiego sumienia”." (wypowiedź ks.bp.Nossola - przewodniczącego Rady Konferencji Episkopatu ds. Ekumenizmu)
Widzi Pani - ja znam jeszcze "Mortalium Animos" Piusa XI ("Do Czcigodnych Braci Patriarchów, Prymasów, Arcybiskupów, Biskupów i innych Arcypasterzy, którzy żyją w zgodzie i łączności ze Stolicą Apostolską, O POPIERANIU PRAWDZIWEJ JEDNOŚCI RELIGII." http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/encykliki/mortalium_animos_06011928.html) - to ona była chyba pierwsza ("Dan w Rzymie, u św. Piotra, 6 stycznia, w uroczystość Zjawienia się Pana Naszego, Jezusa Chrystusa, w roku 1928, w szóstym roku Naszego Pontyfikatu."). Doradzam lekturę - tyle że narazi się Pani na dysonans poznawczy, bo encyklika ta mówi coś zgoła odmiennego od "Ut unum sint".
Tak bowiem jest, ale w naszym Kościele jest do tego nieodzowny również Sakrament Pojednania.
Jedna się równy z równym. W sakramencie w którym "proch mizerny" staje przed swoim Stwórcą nazwa "pojednanie" nie jest na miejscu.
-
Dla mnie oaza wcale nie jest jak rodzina - za dużo tam dziewczyn przez co nie opiera się to na zdrowych relacjach. Za dużo jest obgadywania się i jakiś intryg, złośliwości, obrażania się na siebie i humorów.
Tak bywa wśród dzieci i młodzieży, co jest przecież normalnym.
Wśród dorosłych "Kościół Domowy" już jest inaczej. W każdym bądź razie u nas, na Zachodzie.
-
jp7 napisał:
Kościół jest Jeden (Święty, Powszechny i Apostolski). Do tego z powodów kurtuazyjnych (i historycznych) Kościół pozwala na zachowanie tej nazwy odłączonym od wspólnoty z Papieżem Kościołom Wschodnim.
Na Katoliku, wyznawca prawosławia napisał:
Jasno jest powiedziane poza Cerkwią nie ma zbawienia, nie ma sakramentów poza Cerkwią.
Klarcia skomentowała:
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?p=528354&highlight=jasno+powiedziane+poza+cerkwi%B1+++zbawienia+++sakrament%F3w+poza+cerkwi%B1#528354
Wysłany: Wto Maj 12, 2009 2:41
Na co jej odpowiedziano - "Klarciu, nie skomentuję tego, pozostawie cię na pożarcie twoim współwyznawcom"
Jak widać - również na tym forum - moi współwyznawcy -Klarci- nie oszczędzają. :)
-
Klarcia błędnie skomentowała. KRK nie twierdzi, ze poza Nim nie ma sakramentów.
-
Klarcia błędnie skomentowała. KRK nie twierdzi, ze poza Nim nie ma sakramentów.
To ja już jestem totalnie ogłupiała.
Zaczynam suę gubić, co twierdzi Kk, a czemu zaprzecza.
I do jasnej choinki - gdzie w końcu znajduje sią Prawda?
Myślałam, że pełnia środków zbawienia jest w Kościele rzymsko-katolickim. Teraz dowiaduję się, że jedynie prawdziwym jest jakiś KRR. Przecież nie Będę zawracała głowy Benedyktowi XVI i prosiła go o wyraźne określenie - co tak naprawdę jest naszym Kościołem.
Jeżeli ja, katoliczka zaczynam się gubić (to tej pory doskonale sobie radziłam w rozumieniu meandrów naszej duchowości) - toć przecież ateiści, którzy trafią na katolickie fora, skwitują treści na nich zawarte krótko.
Nie będę pisała jak - bo mi się znowu od Moderacji oberwie.
Ludzie!!!
Coraz wyraźniej dostrzegam, jak źle jest w naszym Kościele - i winy za to nie ponosi SOBOR WATYKANSKI II.
Jestem przekonana, że przyczyną tego galimatiasu, jest brak pokory i nieposłuszeństwo aktualnym pontyfikatom.
-
Jak widać - również na tym forum - moi współwyznawcy -Klarci- nie oszczędzają. :)
Bo "prawosławny" miał (częściowo - vide post TKN) rację. Nie ma zbawienia poza Kościołem. (określenie Cerkiew znaczy Kościół) W wyjątkowych przypadkach można należeć do Kościoła bez widocznych znaków, ale to jest wyjątek, nie reguła.
Klarcia błędnie skomentowała. KRK nie twierdzi, ze poza Nim nie ma sakramentów.
To ja już jestem totalnie ogłupiała.
Zaczynam suę gubić, co twierdzi Kk, a czemu zaprzecza.
I do jasnej choinki - gdzie w końcu znajduje sią Prawda?
Prawda tam gdzie była - w Kościele.
W Kościele jest pełnia sakramentów, ale część Kościołów czy "wspólnot eklezjalnych" odrywając się od Kościoła "przywłaszczyła sobie" Sakramenty. I tak - chrzcić może każdy, nawet ateista/buddysta/dziecko (byle zrobił to poprawnie, tzn. wodą, z wypowiedzeniem "ja ciebie chrzczę", i byle miał właściwą intencję). Stąd sakrament chrztu jest ważny niemal w każdym "kościele". Gorzej z sakramentami, które dla ważności wymagają odpowiedniego szafarza - to jest księdza (prezbitera) bądź biskupa. Stąd Eucharystia u większości protestantów nie jest ważna, Pokuta - również nie, małżeństwo... hmmm. nie wiem (udzielają go sobie sami małżonkowie), bierzmowanie (konfirmacja) - nieważne (tzn - ważne w inny sposób jako akt herezji skutecznie zrywa więź z Kościołem). Sakramenty te są ważne także u prawosławnych, mimo, iż oni nie są w Kościele. Ale sakramenty te są "własnością" Kościoła - chrzest włącza do Kościoła itp. Co więcej - jeśli ktoś nie ze swojej winy jest w "prawosławiu", nie zna wiary Katolickiej - to ma szansę na zbawienie takie same jak my.( Spowiedź u kapłana prawosławnego w obliczu śmierci jest ważna zawsze, nawet dla katolika.)
Myślałam, że pełnia środków zbawienia jest w Kościele rzymsko-katolickim. Teraz dowiaduję się, że jedynie prawdziwym jest jakiś KRR. Przecież nie Będę zawracała głowy Benedyktowi XVI i prosiła go o wyraźne określenie - co tak naprawdę jest naszym Kościołem.
Wystarczy poczytać nauczanie Kościoła. Teksty z ostatnich 150 lat... Pełnia zbawienia = wszystkie sakramenty, bez "skutków ubocznych".
Jeżeli ja, katoliczka zaczynam się gubić (to tej pory doskonale sobie radziłam w rozumieniu meandrów naszej duchowości) - toć przecież ateiści, którzy trafią na katolickie fora, skwitują treści na nich zawarte krótko.
"Głupstwo dla pogan, zgorszenie dla żydów". Nihil novi sub sole.
Coraz wyraźniej dostrzegam, jak źle jest w naszym Kościele - i winy za to nie ponosi SOBOR WATYKANSKI II.
Jestem przekonana, że przyczyną tego galimatiasu, jest brak pokory i nieposłuszeństwo aktualnym pontyfikatom.
Oewszem - ale ogólniej - nieposłuszeństwo Papieżom. Niektórzy papieże przestrzegali że zrównanie w prawach Religii Prawdziwej z tymi błędnymi doprowadzi do indyferentyzmu. Inni albo i ci sami, ze wspólne modlitwy z innowiercami odniosą ten sam skutek. Inni, że zastąpienie łaciny w liturgii językami narodowymi doprowadzi do błędów czy wręcz herezji przy tłumaczeniu. itp. Prawie wszystko co mamy - było przez Papieży przewidziane. :-(
-
Proszę Pani, zamiast dyskutować na tym forum proszę przeczytać parę książek na temat nauki Kościoła Katolickiego, potem wychodzą takie głupoty, jak "Myślałam, że pełnia środków zbawienia jest w Kościele rzymsko-katolickim. Teraz dowiaduję się, że jedynie prawdziwym jest jakiś KRR." Oczywiście, że pełnia środków zbawienia jest tylko w Kościele Katolickim! Kościół Rzymsko-Katolicki to tylko jeden z kościołów sui iuris składających się na Kościół Katolicki. Innymi Kościołami sui iuris są np. Ukraiński Kościół Greckokatolicki, czy Syromalabarski Kościół Katolicki. Pełnia środków zbawienia nie oznacza, że tylko w tym kościele sprawuje się ważnie sakramenty! Jeśli chodzi o sakrament chrztu, to zasadniczo ważnie udziela się go u luteran, kalwinistów, ale np. nie u baptystów. Jeśli chodzi o inne sakramenty jak np. Eucharystii, czy Kapłaństwa to ważnie się go udziela w Kościołach siostrzanych, np. w cerkwii prawosławnej. Nie mają one pełnej komunii z Kościołem katolickim, ale jest z nim związany sakramentami. Właśnie dlatego te kościoły nazywa się siostrzanymi - ze względu na sakramenty i na sukcesję.
Proszę więcej czytać o nauce Kościoła, naprawdę się to przyda Pani.
@jp7
Fakt jest to wyjątek, ale proszę zwrócić uwagę na to, że ogromna większość prawosławnych to schizmatycy materialni, a nie formalni, a jak wiemy schizma materialna nie jest grzechem.
Przy okazji podzielę się pewną refleksją. Większość ogromna kapłanów prawosławnych to schizmatycy materialni, a więc sprawują Mszę świętą godnie, bo bez grzechu. Z drugiej strony mamy suspendowanych kapłanów FSSPX, którzy wiedzą, że są suspendowani za przyjęcie święceń bez dymisoriów (albo, co bardziej prawdopodobne - są ignorantami), a mimo to sprawują władzę święceń. Podobnie rzecz się ma z NOMem. Mamy kapłana, który świadomie popełniając nadużycia często odprawia niegodziwie i mamy prawosławnego kapłana - heretyka materialnego, który sprawuje o wiele godziwiej o takiego novusowca. Problem w tym, że uczestnicząc w NOMie z nadużyciami spełniamy obowiązek niedzielny, a uczestnicząc w cerkwii prawosławnej - nie. Oczywiście wiem, że rozwiązaniem jest pójścia na godny NOM, czy na KRR - SP, ale chodzi mi o to, że w takich rozwiązaniach teoretycznych im dalej w las tym więcej drzew :P
-
@p. Kalistrat
1) KRR - toż to Klasyczny Ryt Rzymski. Reszta Pana wypowiedzi jest więc nie na temat ;-)
2) Nie mnie oceniać grzechy innych. W mojej obecności nie grzeszą, pouczyć ich za bardzo możliwości nie mam. (Zwłaszcza, kiedy ci inni to zbiorowość...) (Ale kapłan prawosławny raczej wie o istnieniu Kościoła Katolickiego, czy Papieża, i wie, że Papież (choćby jako patriarcha zachodu) jest ważny dla jedności Kościoła.)
3) "Ignorancja" czy też fałszywe (o ile jest fałszywe) mniemanie (co do suspensy) sprawia, że Msza sprawowana jest godnie.
Jeśli "święcenia biskupie" były wynikiem stanu konieczności (bądź przekonania o takim stanie), oznacza to też, ze świecenia kapłańskie też, a to oznacza, że suspensy mimo wszystko nie ma. A nawet jeśli jest Pan przekonany że jest- może pan z jakiejkolwiek słusznej przyczyny o sakrament prosić. Ale o tym rozstrzygnie Stolica Piotrowa.
-
1) Nie wiem dlaczego Pani Klarcia pisała o KRR, dlatego zaznaczyłem, że to zdanie to głupota. A moja wypowiedź jest na temat gdyż odnosi się do pytania:
co tak naprawdę jest naszym Kościołem.
2) wiedza o istnieniu Kościoła Katolickiego i Papieża nie oznacza jeszcze, że ktoś jest schizmatykiem formalnym - przecież w schizmie materialnej chodzi także o to, że ktoś ze względu na fałszywe nauczanie, którym był faszerowany od dziecka ma fałszywy ogląd na Kościół Katolicki i papieża, przy świadomości istnienia takiej struktury jak Kościół Katolicki nie ma świadomości istnienia w nim pełni prawdy i środków zbawienia.
3) Chodziło mi oczywiście o ignorancję zawinioną.
Skoro ekskomunika została zdjęta to znaczy, że była. Żaden papieski dokument nie sugeruje, że zachodziła wyższa konieczność. Wobec tego trudno, aby zachodziła wyższa konieczność w przypadku święceń kapłańskich.
Oczywiście, że rozstrzygnie Stolica Piotrowa, nie chodzi mi przecież o kłótnie czy spory, ale o merytoryczną akademicką dyskusję ;)
-
Fakt jest to wyjątek, ale proszę zwrócić uwagę na to, że ogromna większość prawosławnych to schizmatycy materialni, a nie formalni, a jak wiemy schizma materialna nie jest grzechem.
To zależy, co Pan rozumie pod pojęciem materialności schizmy. Sądzę, że gdyby dookreślić: "materialna przynależność do schizmy, wynikająca z niezawinionej i nieusuwalnej ignorancji", to wówczas tak. Natomiast inne rodzaje materialnej przynależności będą z całą pewnością grzeszne, choć w różnym stopniu.
Przy okazji podzielę się pewną refleksją. Większość ogromna kapłanów prawosławnych to schizmatycy materialni, a więc sprawują Mszę świętą godnie, bo bez grzechu.
A skąd taka pewność, że ogromna większość? Wcale bym nie był tego pewny.
Z drugiej strony mamy suspendowanych kapłanów FSSPX, którzy wiedzą, że są suspendowani za przyjęcie święceń bez dymisoriów (albo, co bardziej prawdopodobne - są ignorantami),
Jeśli mają uzasadnioną wątpliwość co do istnienia FSSPX - a chyba mogą mieć, skoro Stolica Apostolska rozmawia z FSSPX jak z podmiotem prawa - to nie, gdyż mogą sądzić, że są inkardynowani w FSSPX. Przecież to już wiele razy wałkowaliśmy.
Ogólnie rzecz biorąc nie podobają mi się Pańskie porównania.
-
Skoro ekskomunika została zdjęta to znaczy, że była. Żaden papieski dokument nie sugeruje, że zachodziła wyższa konieczność. Wobec tego trudno, aby zachodziła wyższa konieczność w przypadku święceń kapłańskich.
"Darowanemu słoniowi nie zagląda się w trąbę" . Dekret mówi o zniesieniu skutków prawnych - i o to FSSPX chodziło (na wstępie) co dalej - zobaczymy)
-
Proszę Pani, zamiast dyskutować na tym forum proszę przeczytać parę książek na temat nauki Kościoła Katolickiego, potem wychodzą takie głupoty, jak "Myślałam, że pełnia środków zbawienia jest w Kościele rzymsko-katolickim. Teraz dowiaduję się, że jedynie prawdziwym jest jakiś KRR." Oczywiście, że pełnia środków zbawienia jest tylko w Kościele Katolickim! Kościół Rzymsko-Katolicki to tylko jeden z kościołów sui iuris składających się na Kościół Katolicki. Innymi Kościołami sui iuris są np. Ukraiński Kościół Greckokatolicki, czy Syromalabarski Kościół Katolicki. Pełnia środków zbawienia nie oznacza, że tylko w tym kościele sprawuje się ważnie sakramenty! Jeśli chodzi o sakrament chrztu, to zasadniczo ważnie udziela się go u luteran, kalwinistów, ale np. nie u baptystów. Jeśli chodzi o inne sakramenty jak np. Eucharystii, czy Kapłaństwa to ważnie się go udziela w Kościołach siostrzanych, np. w cerkwii prawosławnej. Nie mają one pełnej komunii z Kościołem katolickim, ale jest z nim związany sakramentami. Właśnie dlatego te kościoły nazywa się siostrzanymi - ze względu na sakramenty i na sukcesję.
Proszę więcej czytać o nauce Kościoła, naprawdę się to przyda Pani.
Przeczytałam już niemałą bibliotekę. Przez siedem lat, "przerobiłam" kilkaset różnych dzieł duchowych. Od I.Loyoli, poprzez autorytety Karmelu, duchowość franciszkańską, benedyktyńską...po opracowania ks.Blachnickiego.
Mam przyswojony: KKK, SV2, Naukę społeczną Kościoła, Kodeks Prawa Kanonicznego, Duszpasterstwo w konfesjonale - ks.Stanisława Witka (podręcznik dla przyszłych spowiedników).
Przerobiłam oczywiście wszystkie encykliki Jana Pawła II i pobieżnie (bo też niedawno) zapoznałam sie z publikacjami kard. Ratzingera.
W ostatnim czasie zapoznałam się z publikacjami abp Lefevr´a.
Do tej pory uczono mnie, iż Kk = Krk.
Co jest widocznym np. w przypadku Dokumentów Kościoła, napisane jest "Katechizm Kościoła Katolickiego - a nie: "Katechizm Kościoła Rzymsko-Katolickiego.
Jeżeli chodzi o prawosławie, nie mam obecnie czasu aby zgłębiać ich Dokumenty. Lecz z tego co piszą wyznawcy prawosławia widać wyraźnie, że Cerkiew Krk wcale za siostrzany nie uważa. Jeśli przechodzi do nich katolik, powtarzana jest większość naszych sakramentów, w niektórych Cerkwiach również chrzest.
Jeżeli jest uznany za ważny chrzest u kalwinistów, to również ważnym będzie chrzest u baptystów, zielonoświątkowców, i kilku jeszcze denominacji.
Powyżsi zaś nie uznają chrztu przyjętego w dzieciństwie, i gdy nie odbył się poprzez zanurzenie - żądają więc jego powtórzenia.
P.S. Prawdę mówiąc bardziej znam się na polityce, bo to jej poświęcałam czas do nawrócenia, jak i ostatnie 12 lat.
Jeszcze całkiem niedawno, na śledzenie wydarzeń społeczno-politycznych przeznaczałam co najmniej 12 godz. na dobę.
-
Skoro czyta Pani tak dużo to proponuję zabrać sie jak najszybciej za encyklikę papieża Piusa X - "Pascendi dominici gregis" Myśle, ze może Pani tego nie zrozumieć patrząc jak Pani podchodzi do wielu kwestii, wtedy niech Pani przeczyta ją jeszcze raz i jeszcze raz, a potem bedziemy mogli porozmawiać :D
-
Rzeczywiście, "Pascendi" było dla mnie szokiem, wcześniej wydawało mi się, że to tylko nasze czasy zwariowały.
-
Pani Klarcio
Katechizm Kościoła Katolickiego jest dla wszystkich kościołów sui iuris pozostających w jedności. Kościół rzymsko-katolicki to tylko jeden z nich. Pisał o tym p. Kalistrat. Innym jest np. Ukraińska Cerkiew Grekokatolicka. To część naszego Kościoła. Różni się od nas, łacinników, przede wszystkim obrządkiem. Ale to katolicy.
Do ważności chrztu wymagana jest odpowiednia materia (woda), forma (obmycie i wypowiedzenie formuły trynitarnej, czyli "ja ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha świętego") oraz intencja ochrzczenia. Szafarzem może być każdy. Ale gdy wypowie się np. słowa "ja ciebie chrzczę w imię Boga" to już nie jest ważny. Dlatego nie u wszystkich protestantów możemy mówić o jego ważności.
Świadkowie Jehowy moim zdaniem to tacy sami chrześcijanie jak baptyści.
.
-
Świadkowie Jehowy moim zdaniem to tacy sami chrześcijanie jak baptyści.
Wyjaśnijmy sobie.
Swiadkowie Jehowy nie są chrześcijanami.
Z prostej przyczyny, nie wierzą, że Jezus i Duch Swięty, to Osoby Boże.
Jezus wg.nich jest wcielonym Archaniołem Michałem, Duch tylko tchnieniem Boga.
Przy tym mają dadziwiający szacunek do szatana, pisząc go z dużej litery.
Są obrzydliwą sektą.
Problematyczni są Adwentyści Dnia Siódmego, bo świętują szabat, sobotę.
Denominacje wywodzące się od Lutra i Kalwina, są chrześcijańskie.
Teraz się trochę pasztetu robi, bo pewni protestanci akceptują "małżeństwa" gejów, co wyłączy ich z chrześcijaństwa.
Mamy też sekty chrześcijańskie, ale trudno je rozpoznać, trzeba by z nimi spędzić jakiś czas.
-
Przeczytałam już niemałą bibliotekę. Przez siedem lat, "przerobiłam" kilkaset różnych dzieł duchowych. Od I.Loyoli, poprzez autorytety Karmelu, duchowość franciszkańską, benedyktyńską...po opracowania ks.Blachnickiego.
Widzę, ze czytuje Pani również i "antyki" - to dobrze. "Jeden" Kościół, oznacza, ze nie ma w zasadzie różnic w doktrynie pomiędzy pismami św. Jana "Złotoustego", a św. Ignacego Loyoli, św. Piusa X, czy św. Jose Maria de Balaguera. (o pismach papieskich nie wspominając). Fakt, że na inne rzeczy kładzie się akcent, pewne rzeczy są uznane za prawdy wiary, inne jeszcze nie (choć większość prawd wiary powinna być autorom znana), itp.
Do tej pory uczono mnie, iż Kk = Krk.
Kościół Katolicki - to Kościół Chrystusowy. W Kościele tym istnieją rozmaite obrządki, które z różnych przyczyn cieszą się też własnymi Prawami, czy też własnymi Biskupami (chodzi choćby o znajomość prawa i rytu). Kościół Rzymski jest Głową Wszystkich Kościołów - stąd zapewne utożsamienie KRK z KK
Jeżeli jest uznany za ważny chrzest u kalwinistów, to również ważnym będzie chrzest u baptystów, zielonoświątkowców, i kilku jeszcze denominacji.
Akurat zielonoświątkowcy chrzczą (opieram się na danych z wikipedii) "W Imię Jezusa" (co jest "raczej" nieewangeliczne, bo powiedziano explicite "W Imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego"), przez co chrzest ten ważny nie jest.
Powyżsi zaś nie uznają chrztu przyjętego w dzieciństwie, i gdy nie odbył się poprzez zanurzenie - żądają więc jego powtórzenia.
To akurat jest "średnio zgodne" z "Didache" (I w po Chr!!!), gdzie jak byk stoi napisane:
1. Co do chrztu, to udzielajcie go w taki oto sposób: Powtórzywszy najpierw wszystko powyższe51, chrzcijcie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego52 w wodzie żywej. 2. Jeśli nie masz wody żywej, chrzcij w innej, jeśli nie możesz w zimnej, chrzcij w ciepłej. 3. Jeśli brak ci jednej, i drugiej, polej głowę53 trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. 4. Przed chrztem powinni pościć i chrzczony, i udzielający chrztu, a także inni, jeśli mogą. Temu zaś, kto ma być chrzczony, przykaż, by pościł przez dzień lub dwa dni przedtem.
Ale logiczne jest, że apostołowie tego nie zauważyli ("Didache" powstała za życia co najmniej niektórych z Nich!), ale na szczęście Baptyści już 1500 lat później na to wpadli ;-).
@Kalistrat - dlaczego chrzest baptystów nie jest ważny?
Świadkowie Jehowy moim zdaniem to tacy sami chrześcijanie jak baptyści.
Chrześcijanie - wierzący w Trójjedynego Boga, czyli nie ŚJ.
-
@Kalistrat - dlaczego chrzest baptystów nie jest ważny?
Nie do mnie ale spróbuję odpowiedzieć: u baptystów, przynajmniej u bardzo wielu sekt, chrzest nie jest rozumiany jako skuteczny znak obmycia z grzechu pierworodnego i grzechów uczynkowych oraz odrodzenia do nowego życia.
Sekty te uważają chrzest za czysto zewnętrzny rytuał włączenia w konkretny "kościół" (sektę). Jeśli taka intencja szafarza jasno wynika z credo danej wspólnoty - co się najczęściej wyraża zdecydowanym odrzuceniem chrztu niemowląt oraz podkreślaniem wagi "przyjęcia Jezusa jako zbawiciela", koniecznością "bycia zbawionym" (słynne "Czy jesteś zbawiony?" ulicznych naganiaczy... pardon, ewangelizatorów) itp. - wówczas chrzest jest z pewnością nieważny.
Niestety z jakichś powodów u nas uznaje się ważność chrztu w największej organizacji polskich baptystów - "Polskim Kościele Chrześcijan Baptystów". Nie wiem, nie badałem osobiście tej sprawy, lecz takie założenie względem wszystkich zborów tej organizacji wydaje mi się co najmniej zbyt optymistyczne. Natomiast co do chrztu (?), którego udzielają np. w kieleckim "kościele" Wieczernik (to ten, z którym sympatyzuje Klarcia), to sądzę, że raczej nie jest ważny. Dla pewności trzeba by uważniej zbadać ich doktrynę, ale po tym, co wysłuchałem z ust ichniego pastora - mam na myśli nagrania jego kazań - to byłbym za nieważnością.
A skoro tak, to dorośli poganie tam chrzczeni pozostają poganami. Czyli jest to zbór pogan i chrześcijan, więc trudno go nazwać chrześcijańskim.
Na szczęście tego rodzaju sekty często się rozpadają, ludzie idą gdzie indziej, tam się znowu chrzczą i być może gdzieś się im się w końcu trafi ważny sakrament...
-
A czy chrzest jest ważny u wspólnot wierzących w puste piekło ? Bo to tłumaczenie dziwnie przypomina wywód x. Trytka z czasów tuż po przejście przezeń na pozycje jawnie sedewakantystyczne. x RT tłomaczył warunkowe powtarzanie sakramentów od chrztu począwszy m.in. tem, że posoborowy chrzest to tylko włączenie do wspólnoty ...
A czy człowiek niewierzący może ważnie ochrzcić, jeśli nie rozumie za bardzo, czem jest chrzest, grzech itp itd ? Kościół przyjmuje, że tak, o ile nie ma kontrintencji. I tego chyba powinniśmy się trzymac
-
Akurat zielonoświątkowcy chrzczą (opieram się na danych z wikipedii) "W Imię Jezusa" (co jest "raczej" nieewangeliczne, bo powiedziano explicite "W Imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego"), przez co chrzest ten ważny nie jest.
Zielonoświątkowcy, których ja znam, podobnież baptysci ( to od baptystów wywodzą się denominacje zielonoświątkowe) - chrzczą w Imię Ojca, i Syna i Ducha Swiętego.
Wcześniej trzeba się odwrócić od grzechu, te "cięższego kalibru" wyznać przed Starszymi Kościoła i przyjąć Jezusa, jako osobistego Pana i Zbawiciela.
Chrzest nie zmazuje grzechu pierworodnego, bo (w naszym rozumieniu) w takowy nie wierzą, ale jednak czyni Nowym Człowiekiem.
Dlatego też, jest wyrażany w gesie trzykrotnego zanurzenia - umiera Stary Człowiek, rodzi się Nowy.
w kieleckim "kościele" Wieczernik (to ten, z którym sympatyzuje Klarcia),
Klarcia sympatyzuje z założycielami Kościoła Wieczernik - samej wspólnoty nie znam, bo w jej Nabożeństwach nie miałam okazji uczestniczyć.
Nie byłam podczas Sakramentu Chrztu u nich, ale z tego co wiem jest taki, jak opisałam powyżej. Jeżeli w naszym Kościele nieważny, to tylko dlatego, iż powtórnie (już po katolickim) przyjęty. Należy wziąć pod uwagę, że jest to bardzo młoda Społeczność, założona na początku lat 90.
-
czyli z intencją też u nich na bakier.
-
A czy chrzest jest ważny u wspólnot wierzących w puste piekło ? Bo to tłumaczenie dziwnie przypomina wywód x. Trytka z czasów tuż po przejście przezeń na pozycje jawnie sedewakantystyczne. x RT tłomaczył warunkowe powtarzanie sakramentów od chrztu począwszy m.in. tem, że posoborowy chrzest to tylko włączenie do wspólnoty ...
Ale czy xRT (czy bpOO) przeprowadził badanie, czy szafarz jego chrztu wyrażał publicznie tak ograniczoną intencję? Czy posoborowy formularz nie zawiera tych wszystkich elementów? Jeżeli podczas tego chrztu (lub np. notorycznie w innych przypadkach) szafarz nie powiedział czegoś w rodzaju: „wiecie, Kościół rozumie przez chrzest obmycie z grzechu, ale ja tak nie uważam, dla mnie chrzest jest tylko znakiem przyjęcia do wspólnoty parafialnej” - to raczej nie ma o czym mówić.
Oto przykładowe elementy nowego rytu wskazujące wyraźną intencję zgodną z Tradycją katolicką:
Przyniesione przez was dzieci otrzymują z miłości Bożej przez sakrament chrztu nowe życie z wody i z Ducha Świętego.
Wszechmogący wieczny Boże, Ty posłałeś na świat swojego Syna, aby oddalił od nas moc szatana, ducha nieprawości, a człowieka wyrwanego z ciemności przeniósł do przedziwnego Królestwa Twojej światłości; pokornie Cię błagamy, abyś te dzieci uwolnił od grzechu pierworodnego i uczynił swoją świątynią i mieszkaniem Ducha Świętego.
Czy chcecie, aby N. otrzymał(a) chrzest w wierze Kościoła, którą przed chwilą wspólnie wyznaliśmy?
N., ja ciebie chrzczę w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.
Bóg wszechmogący, Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który was uwolnił od grzechu i odrodził z wody i z Ducha Świętego, On sam namaszcza was Krzyżmem zbawienia, abyście włączeni w lud Boży, wytrwali w jedności z Chrystusem Kapłanem, Prorokiem i Królem na życie wieczne.
Nie wątpię, że na świecie zdarzają się takie przypadki wśród nominalnie katolickich szafarzy, ale taką rzecz trzeba zbadać, gdyż udzielanie chrztu nawet sub conditione bez badania poszczególnego przypadku jest grzechem.
A czy człowiek niewierzący może ważnie ochrzcić, jeśli nie rozumie za bardzo, czem jest chrzest, grzech itp itd ? Kościół przyjmuje, że tak, o ile nie ma kontrintencji. I tego chyba powinniśmy się trzymac
Otóż to. Nie ma tu sprzeczności, gdyż ci ludzie z Kielc mają wyraźną kontrintencję, ich intencją jest bowiem włączać do swojej sekty i potwierdzać zewnętrzną ceremonią już wcześniej doświadczone przez delikwenta „zbawienie”.
Ja się zresztą nie wypowiadam kategorycznie, od tego są kurie biskupie. Jednak w tym konkretnie przypadku zalecałbym co najmniej chrzest sub conditione.
-
Do tej pory uczono mnie, iż Kk = Krk.
Przestań klarciu chrzanić. Albo nie posiadasz inteligencji, która nie pozwala na uchwycenie różnic w obrządkach, albo dobrałaś źle nauczycieli. Spałaś na lekcjach katechezy w podstawówce? Nie przeczytałaś tych dzieł, które wymieniłaś lub przeczytałaś je bez zrozumienia. Nigdy się nie zastanawiałaś dlaczego KKK a nie KKRK?
Wybaczcie, że się unoszę, ale ta osoba podobne brednie wypisuje na innym forum, tyle że tam stwierdziła otwarcie że nie ma zbawienia poza KRK (sic!).
Teraz się trochę pasztetu robi, bo pewni protestanci akceptują "małżeństwa" gejów, co wyłączy ich z chrześcijaństwa.
Mamy też sekty chrześcijańskie, ale trudno je rozpoznać, trzeba by z nimi spędzić jakiś czas.
Jak klarcia definiuje chrześcijaństwo? Ciekawi mnie zasada na której wg. klarci dopiero akceptacja małżeństw homoseksualnych wyłączy ich z chrześcijaństwa.
-
Chrzest nie zmazuje grzechu pierworodnego, bo (w naszym rozumieniu) w takowy nie wierzą, ale jednak czyni Nowym Człowiekiem.
Skoro nie zmazuje grzechu pierworodnego, to jest nieważny. To dosyć oczywiste.
Klarcia sympatyzuje z założycielami Kościoła Wieczernik - samej wspólnoty nie znam, bo w jej Nabożeństwach nie miałam okazji uczestniczyć.
OK, poprawię się: sympatyzuje z założycielami oraz niektórymi wyrażanymi przez nich poglądami, jak np. listem do braci żydów.
-
Spałaś na lekcjach katechezy w podstawówce?
Przecież znasz mnie z Katolika. Czytałeś moje świadectwo. Nie chodziłam na katechezy, ani w podstawówce, ani później.
Edukację zakończyłam na I Komunii, a później już Kościół omijałam z daleka.
Powody powyższego są opisane pod:
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=14376
Nie przeczytałaś tych dzieł, które wymieniłaś lub przeczytałaś je bez zrozumienia. Nigdy się nie zastanawiałaś dlaczego KKK a nie KRK?
Przeczytałam to co podałam, ale dotąd nie zastanawiałam się "KKK a nie KRK".
My, niewiasty na takie drobiazgi uwagi nie zwracamy.
Wiedziałam, że jestem katoliczką, uznającą prymat Magisterium Kościoła i papieża (Wtedy JP II) i więcej mi do szczęścia nie było potrzebne.
Dla mnie było i jest najważniejszym - że Pan, Jezus umarł abym ja żyć mogła; że Bóg, którego Imienia żydzi boją się wymawiać jest kochającym mnie Tatusiem;
że założony przez Niego Kościół zdołał (mimo pewnych wypaczeń) przechować Boży Depozyt, Sakramenty.
Jak klarcia definiuje chrześcijaństwo?
Pisałam już tyle na ten temat, że już mi się teraz nie chce.
Przytoczę jedną z wypowiedzi dawniej napisanych.
Protestanci reformowani (ewangeliczni chrześcijanie), to wlaśnie ci uczniowie, którzy nie potrafili przyjąć pewnych Prawd i odeszli. Mają jednak w swoich Społecznościach Dary Ducha Swiętego (charyzmaty): proroctwa, glossolalii, uzdrawiania.
Ks.Blachnicki był zaprzyjaźniony z ewangelicznymi chrześcijanami.W książce: "Zycie swoje oddałem za Kośćiół" - pisał:
>Początek drogi do jedności,to otwarcie oczu na owo "lecz także" u innych chrześcijan, w ich Zborach.
Powyższa refleksja nasunęła mi się dzisiaj, gdy uczestniczyłem w niedzielnym nabożeństwie
Zboru baptystów w Aruby.
Było to głębokie przeżycie. Przedziwna harmonia - synteza elementow pobożności baptystycznej, charyzmatycznej i katolickiej.
..Modlitwa charyzmatyczna, protoctwo, Slowo Boze.
Potem Wieczerza Pańska - w glębokim rozmodleniu. Piękny moment - gdy po komunii ludzie modlili się za siebie, tworząc male grupki, zwracali się przy tym ku sobie, obejmując się rękami w lawkach.
W sumie dwie godziny, bez pośpiechu, w atmosferze pokoju, bez napięcia. I takie nabożeństwa, to magnalia Dei.<
-
sympatyzuje z założycielami oraz niektórymi wyrażanymi przez nich poglądami, jak np. listem do braci żydów.
A cóż tak złego jest w "Liście do..." ?
Przecież postąpiliśmy tak, jak uczy Ewangelia.
-
My, niewiasty na takie drobiazgi uwagi nie zwracamy.
Proszę nie uogólniać. Znam kilka inteligentnych kobiet.
Protestanci reformowani (ewangeliczni chrześcijanie), to wlaśnie ci uczniowie, którzy nie potrafili przyjąć pewnych Prawd i odeszli. Mają jednak w swoich Społecznościach Dary Ducha Swiętego (charyzmaty): proroctwa, glossolalii, uzdrawiania.
Skąd odeszli? Trudno jednocześnie odejść z Kościoła i być w Kościele. Klarcine wywody to intelektualna kpina. Poza tym są protestanckie sekty w których w/w zjawiska występują w połączeniu z akceptacją dewiacji. I co teraz?
Edukację zakończyłam na I Komunii, a później już Kościół omijałam z daleka.
To nie wymaga dalszego komentarza.
-
Proszę nie uogólniać. Znam kilka inteligentnych kobiet.
Inteligentna niewiasta, nie znaczy jeszcze - mająca umysł analityczny.
Różnimy się płcią, drogi Panie i m.in. dlatego nasze półkule mózgowe inaczej pracują.
Mężczyzni zwracają uwagę na szczegóły, niewiasta szybko ogarnia całość.
Poza tym są protestanckie sekty w których w/w zjawiska występują w połączeniu z akceptacją dewiacji. I co teraz?
Są.
Ale wtedy nie jest to społeczność chrześcijańska.
Edukację zakończyłam na I Komunii, a później już Kościół omijałam z daleka.
--------------------------------------------------------------------------------------------
To nie wymaga dalszego komentarza.
Powinieneś Waćpan Te Deum wyśpiewywać - Klarcia się nawróciła. :)
"trzeba się weselić i cieszyć z tego, że ten brat twój był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się".(Łk 15, 32)
-
Mężczyzni zwracają uwagę na szczegóły, niewiasta szybko ogarnia całość.
A nie na odwrót (jeśli takie uogólnienia wogóle mają sens)?
-
A nie na odwrót (jeśli takie uogólnienia wogóle mają sens)?
Tez takie wrazenie mam. Bo to kobiety lubia ulepszac.
-
A nie na odwrót (jeśli takie uogólnienia wogóle mają sens)?
Tez takie wrazenie mam. Bo to kobiety lubia ulepszac.
Zapewniam Panią, że i mężczyźni też. Na śmierć prawie potrafią się zaharować, mając wizję długiego nicnierobienia jako wyniku tej pracy ;)!