Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: corunius w Stycznia 07, 2012, 21:24:12 pm
-
Witam wszystkich!
Jak widać jestem nowy na forum, dlatego chciałbym zadać tu kilka pytań odnośnie Mszy Św.
-Od nie dawna chodzę na Msze na górze św. Przemysława w Poznaniu w formie nadzwyczajnej. Posiadam wydrukowaną wersje tego krótkiego mszalika http://chomikuj.pl/wupio/Religia/Msza+trydencka+-+nadzwyczajny+ryt+rzymski/mszalik,227656481.pdf (http://chomikuj.pl/wupio/Religia/Msza+trydencka+-+nadzwyczajny+ryt+rzymski/mszalik,227656481.pdf)
Czy on wystarczy dla adepta takiego jak ja? i przede wszystkim czy jest prawidłowy?
-Czy ostatnia Ewangelia jest zawsze taka sama(stała)?
-Czy mogą państwo podać mi tutaj linki z tego forum lub innych wartościowych stron w których znajdę informacje o św. Mszy Trydenckiej?
Z góry dziękuje za odpowiedzi.
-
Czy on wystarczy dla adepta takiego jak ja? i przede wszystkim czy jest prawidłowy?
A po co właściwie Panu mszalik?
Nie wiem, czy wystarczy, bo każą mi płacić za ściągnięcie... Zapewne wystarczy. Na początek warto, żeby nauczył się Pan części stałych, potem mszalik staje się zbędny.
-Czy ostatnia Ewangelia jest zawsze taka sama(stała)?
Początek Ewangeli w/g świętego Jana (In principio erat Verbum...)
-Czy mogą państwo podać mi tutaj linki z tego forum lub innych wartościowych stron w których znajdę informacje o św. Mszy Trydenckiej?
A czego konkretnego Pan szuka?
Polecam na przykład Nowy ruch liturgiczny (http://www.nowyruchliturgiczny.pl/) , albo Msza.net.
-
Wg rubryk '62 (wg wczesniejszych w trzecia msze Bozego Narodzenia jako ostatnia Ewangelie czyta sie Ewangelie z Epifanii) jako ostatnia Ewangelie, jesli sie ja czyta, cyta sie zawsze Prolog sw Jana.
-
Dla samego siebie lepiej zainwestować w Mszalik w Te Deum. Warto uskładać i te 100 zł zapłacić.
-
Nie warto. Znacznie lepiej kupić Mszalik na rynku wtórnym. Okazje są dość często. Proponuję spróbować np. tutaj: http://allegro.pl/moj-niedzielny-mszalik-brooklyn-na-kazda-niedziele-i2040668656.html
-
Wg rubryk '62 (wg wczesniejszych w trzecia msze Bozego Narodzenia jako ostatnia Ewangelie czyta sie Ewangelie z Epifanii) jako ostatnia Ewangelie, jesli sie ja czyta, cyta sie zawsze Prolog sw Jana.
a niedzila palmowa to co? ;p
ps. nie tworzmy bytow niepotrzebnych - na serio nie potrzeba nowego watku o takiej nazwie na forum w calosci prawie poswieconym mszy rzymskiej. istnieje wyszukiwarka na forum, o guglu nie wspominajac.
-
Proponuję spróbować np. tutaj: http://allegro.pl/moj-niedzielny-mszalik-brooklyn-na-kazda-niedziele-i2040668656.html
Brooklyn to mi się raczej z inną konfesją kojarzy :D
-
Kiedyś miałem taki Mszalik. Fajny i wygodny.
Oczywiście można trafić coś na allegro. Np. Mszalik ten, z którego mamy reprint. Jeśli chodzi o zawartość jest gorszy od tego z 1956 roku. Natomiast tłumaczenia na polski są znacznie lepsze.
Na przyszłość może trzebaby zrobić połączenie tych dwóch wydań?
-
Reprint ma mojem zdaniem jedną gigantyczną wadę: za cienkie kartki!
Połączenie dwu wydań to każdy może zrobić na własny użytek, ale jakby chciał drukować i upublicznić, to konieczne byłoby uzyskanie imprimatur
-
Powiem szczerze: Mam zamiar zostać kapłanem(jeszcze nie zdecydowałem czy zakonnym czy diecezjalnym). Zauważyłem pewne wartości w Tradycji Katolickiej, która tak naprawdę dziś jest porzucana(przynajmniej jej część). W przyszłości chciałbym odprawiać Mszę w Nadzwyczajnej formie. Pytając o te informacje(linki) miałem na myśli czysto techniczną stronę Mszy Trydenckiej tzn. chciałbym się zapoznać dokładniej z każdymi obrzędami które znajdują się w tej mszy, z kalendarzem liturgicznym, stroje, chorałem itd.
Panie jp7 aby ściągnąć ten mszalik(z linku który podałem) wystarczy być zarejestrowany na chomikuj.pl
Dzięki wszystkim za odpowiedzi.
-
Powiem szczerze: Mam zamiar zostać kapłanem(jeszcze nie zdecydowałem czy zakonnym czy diecezjalnym).
Skoro tak, to radzę kierować się w te progi: http://www.piusx.org.pl/
Tam mają też płytę specjalnie dla kapłanów.
-
Tam mają też płytę specjalnie dla kapłanów.
w necie tez sa filmy instrukt. - wydany przez fsspx i przez ed.
-
Mam kolejne pytania:
-Dziś byłem na Mszy w Poznaniu na wzgórzu św. Przemysława. Dlaczego nie było Asperges :o (Niedziela Chrztu Pańskiego)?
-Kiedyś czytałem, że na Mszy Trydenckiej wykonuje się 33 znaki Krzyża. Ale czy to wierni wraz z kapłanem wykonują tylke znaków, czy tylko kapłan? Za każdym razem jak jestem na na Mszy Trydenckiej(na wzgórzu) wierni nigdy nie robią tylu znaków krzyża(może nie są tak wtajemniczenie - tego nie wiem ???).
-Czy w Polsce są gdzieś wykonywane przez jakiegoś polskiego biskupa święcenia w formie Nadzwyczajnej rytu Rzymskiego?(proszę nie pisać, że są takie seminaria za granicą gdzie takie święcenia mają miejsce - ja o tym wiem)
Z góry dziękuje za odpowiedź.
-
Mam kolejne pytania:
Dlaczego nie było Asperges :o (Niedziela Chrztu Pańskiego)?
Z tego co mi kiedyś mówił kapłan niema takiego obowiązku, Asperges jest przed Sumą.
Czy taka jest prawda nie wiem.
Mam kolejne pytania:
-Kiedyś czytałem, że na Mszy Trydenckiej wykonuje się 33 znaki Krzyża. Ale czy to wierni wraz z kapłanem wykonują tylke znaków, czy tylko kapłan? Za każdym razem jak jestem na na Mszy Trydenckiej(na wzgórzu) wierni nigdy nie robią tylu znaków krzyża(może nie są tak wtajemniczenie - tego nie wiem ???).
Znaki Krzyża wykonuje się na początku Mszy w czasie Gloria i Sanctus, pod koniec na błogosławieństwo.
Resztę Znaków Krzyża Wykonuje Kapłan sam.
-Czy w Polsce są gdzieś wykonywane przez jakiegoś polskiego biskupa święcenia w formie Nadzwyczajnej rytu Rzymskiego?(proszę nie pisać, że są takie seminaria za granicą gdzie takie święcenia mają miejsce - ja o tym wiem)
Do tej pory nie było.
-
Święcenia kapłańskie w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego były w Krakowie. Udzielił ich arcybiskup Tadeusz Pieronek
http://rzymskikatolik.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?116062eż
Wierni żegnają się też na końcu Credo
-
Co do tych święceń to wielka szkoda. Będę musiał ładnie poprosić o to biskupa ;) A właśnie: Przed SVII powszechnie znane były niższe i wyższe seminaria duchowne, wiem też że było o wiele więcej stopni przed święceniami prezbiteratu. Czy to(te stopie) zachowuje się w tradycyjnych seminariach za granicą?? Ile wtedy było święceń?? Może nie jest możliwy do pogodzenia taki ryt i tyle święceń ile teraz mamy(po SVII)??
-
Co do tych święceń to wielka szkoda. Będę musiał ładnie poprosić o to biskupa ;) A właśnie: Przed SVII powszechnie znane były niższe i wyższe seminaria duchowne, wiem też że było o wiele więcej stopni przed święceniami prezbiteratu. Czy to(te stopie) zachowuje się w tradycyjnych seminariach za granicą?? Ile wtedy było święceń?? Może nie jest możliwy do pogodzenia taki ryt i tyle święceń ile teraz mamy(po SVII)??
Jeżeli nic się nie zmieni, to choćby nie wiem jak ładnie Pan prosił, to mało realne będzie otrzymanie tradycyjnych święceń- chyba, że wstąpi Pan do jakiegoś tradycyjnego instytutu. Choć może do czasu Pana święceń problem NOM-u zostanie rozwiązany... (wątpliwe raczej).
Są święcenia niższe i wyższe.
Niższe to: ostiariat, egzorcystat, lektorat i akolitat.
Wyższe zaś to: subdiakonat, diakonat i prezbiterat.
W tradycyjnych seminariach powyższych święceń się cały czas udziela.
-
Co do tych święceń to wielka szkoda. Będę musiał ładnie poprosić o to biskupa ;) A właśnie: Przed SVII powszechnie znane były niższe i wyższe seminaria duchowne, wiem też że było o wiele więcej stopni przed święceniami prezbiteratu. Czy to(te stopie) zachowuje się w tradycyjnych seminariach za granicą?? Ile wtedy było święceń?? Może nie jest możliwy do pogodzenia taki ryt i tyle święceń ile teraz mamy(po SVII)??
Tutaj ma Pan instrukcje odnosnie udzielania swiecen w starym rycie.
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/rc_com_ecclsdei_doc_20110430_istr-universae-ecclesiae_pl.html
I jeszcze jedno. Jeste wiele seminariow w Polsce, gdzie wylatuje sie za zbyt wielka milosc do Mszy trydenckiej.
-
może niech Pan poszuka seminarium tradycyjnego Instytutu Dobrego Pasterza, Bractwa św. Piotra czy Bractwa św. Piusa X. Tam będzie miał Pan gwarancję tradycyjnej nauki i tradycyjne święcenia niższe i wyższe.
-
Jeste wiele seminariow w Polsce, gdzie wylatuje sie za zbyt wielka milosc do Mszy trydenckiej.
Tym zdaniem to Pan mnie przestraszył. Jeżeli są takie trudności z powrotem do Tradycji Katolickiej w Polsce to proszę wszystkich którzy to czytają o modlitwę za mnie.
Z góry Niech Stwórca wam wynagrodzi!
Ps: co do tych święceń niższych: uczono mnie na kursie ceremoniarza, że akolitat i lektorat to posługi.(Jestem lektorem i ceremoniarzem i od kilku lat służę w Zwyczajnej Formie rytu Rzymskiego.)
-
uczono mnie na kursie ceremoniarza, że akolitat i lektorat to posługi.
Jeszcze znajdzie Pan duzo roznic co Pana uczono a jak bylo prawie zawsze w Kosciele....
-
Z pewnością. Dlatego chcę jak najwięcej dowiedzieć co kiedyś obowiązywało a teraz nie obowiązuje, chcę dużo wiedzieć o Tradycji. ;)
Panie Jarod, Pan podał INSTRUKCJĘ dotyczącą zastosowania Listu Apostolskiego Motu Proprio data Summorum Pontificum w której jest tylko tyle o święceniach:
"30. Odnośnie do tonsury, niższych święceń i subdiakonatu Motu Proprio Summorum Potificum nie wprowadza żadnych zmian w normach Kodeksu Prawa Kanonicznego z 1983 r.; w konsekwencji w instytutach życia konsekrowanego i w stowarzyszeniach życia apostolskiego, podlegających Papieskiej Komisji Ecclesia Dei, profes, który złożył śluby wieczyste, bądź ten, kto został definitywnie włączony do kleryckiego stowarzyszenia życia apostolskiego, poprzez święcenia diakonatu zostaje inkardynowany jako duchowny do instytutu bądź stowarzyszenia w myśl kan. 266 § 2 Kodeksu Prawa Kanonicznego.
31. Jedynie w instytutach życia konsekrowanego i w stowarzyszeniach życia apostolskiego podlegających Papieskiej Komisji Ecclesia Dei oraz w tych, gdzie podtrzymuje się zwyczaj używania ksiąg liturgicznych forma extraordinaria, dozwolone jest posługiwanie się Pontificale Romanum z 1962 r. przy udzielaniu święceń niższych i wyższych. "
Co mam przez to rozumieć, że Motu Proprio Summorum Potificum nie wprowadza żadnych zmian w normach Kodeksu Prawa Kanonicznego? ???
-
Mógłbym prosić jakiegoś forumowicza który jest zorientowany: jaka była historia powstawania tradycyjnych instytutów i zgromadzeń zakonnych po SVII?
Pan ryszard1966 wspomniał że były święcenia w Tradycyjnej formie sprawowane przez abp T. Pieronka i pan ryszard1966 podał link w którym jest coś wspomniane o możliwości powstania tradycyjnego instytutu w Polsce, ale nie było żadnego odnośnika do bardziej szczegółowych informacji. Jeśli to możliwe chętnie przyczyniłbym się do utworzenia takiego instytutu. Po za tym na tym blogu(link) nie mogłem znaleźć informacji o tych święceniach w Krakowie(troszke chaotyczny ten bloog) może ktoś podać bezpośredni link(lub informacje) o tym wydarzeniu?
Z góry dziękuje.
-
Mógłbym prosić jakiegoś forumowicza który jest zorientowany: jaka była historia powstawania tradycyjnych instytutów i zgromadzeń zakonnych po SVII?
Na temat powstania kazdego z tych zgromadzen mozna napisac ksiazke. Bedzie to na pewno literatura sensacyjna :)
Chce Pan kilkoma postami dowiedziec sie wszystkiego. Ja czytalem o tradycji ponad rok zanim niesmialo rozpoczalem dyskusje na forum tradycyjnym :)
Niech Pan na poczatek kupi sobie ksiazki i poczyta:
http://libriselecti.pl/X_Grzegorz_Sniadoch_IBP__MSZA_SWIETA_TRYDENCKA_MITY_I_PRAWDA_APOLOGETYKA_STAREJ_MSZY_SWIETEJ-530.html
http://sanctus.com.pl/szczegoly/1511/w_obronie_mszy_swietej_i_tradycji_katolickiej
http://sanctus.com.pl/szczegoly/3022/historia_mszy
http://sanctus.com.pl/szczegoly/4793/wedlug_boga_czy_wedlug_swiata
-
Z pewnością będę musiał sięgnąć po taką lekturę :) ale nie można powiedzieć że internet jest goły w informacje dlatego jednak proszę o przychylenie się mojej prośbie.
-
-Dziś byłem na Mszy w Poznaniu na wzgórzu św. Przemysława. Dlaczego nie było Asperges :o (Niedziela Chrztu Pańskiego)?
???
Dziś według tradycyjnego kalendarza powinno się odprawić Mszę o Świętej Rodzinie, nie o Chrzcie Pańskim.
-
-Dziś byłem na Mszy w Poznaniu na wzgórzu św. Przemysława. Dlaczego nie było Asperges :o ?
Może po prostu nie była to suma ;)
-
Odprawiał x. Rafał Pajszczyk, a on nie robi aspersji i nie czyta Ewangelii po polsku. Ta msza sumą nie jest, ponieważ kościół nie jest kościołem parafialnym oraz tym bardziej nie odprawia się "za parafian żywych i umarłych". Można jednak przyjąć, że jest główną mszą w tym kościele (dla wiernych w KRR na pewno), zatem aspersja jest do przyjęcia.
Kościół nie jest położony na Górze "św. Przemysława" tylko Przemysła.
Oczywiście, była Msza o Świętej Rodzinie. NB wspaniałe i poruszające kazanie x. Rafała, byłem pod wrażeniem.
-
Jeste wiele seminariow w Polsce, gdzie wylatuje sie za zbyt wielka milosc do Mszy trydenckiej.
Czytaj: "...za WIDOCZNĄ miłość do Mszy..."
Mógłbym prosić jakiegoś forumowicza który jest zorientowany: jaka była historia powstawania tradycyjnych instytutów i zgromadzeń zakonnych po SVII?
W Polsce są (nieformalnie) IBP, FSSP, FSSPX. Historycnie jako pierwsze powstało FSSPX (Bractwo Kapłańskie Św. Piusa X). Powstało w 1969 jako odpowiedź abp. Lefebvre na soborowe dokumenty - w szczególności dotyczące formacji kapłańskiej. I jako takie zostało wielokrotnie chwalone przez wizytatorów. Jednak inicatorom reform nie o to chodziło, o więcej, istnienie formacji wypełniające wszystkie postulaty soboru - było im bardzo nie na rękę, zatem postanowili FSSPX zniszczyć. W 1975 roku oficjalnie choć nie do końca zgodnie z prawem (eufemizm) bractwo przestało istnieć. Zatem istniejące nieoficjalnie Bratwo całkiem nieźle się rozwija mimo łatki "schizmatyków", którą do niedawna mięli
W 1988r abp. Lefebvre wyświęcił bez zgody papieża 4 biskupów. W zasadzie zgodę miał na sam pomysł święceń kogoś z Bractwa na biskupa, oraz na termin, nie udało się wskazać zadawalających kandydatów, nie zdążono przedyskutować propozycji poczwórnych święceń. Podejrzewa się, że jedna ze stron "porozumienia"grała na czas... Po tym wydarzeniu Jan Paweł II powołał Bractwo Kapłańskie św.Piotra (FSSP) do którego weszli członkowie FSSPX, którzy nie pogodzili się z "aktem schizmatyckim" (cokolwiek to oznacza) arcybiskupa. W Polsce - mimo kilku kapłanów-polaków żaden z biskupów nie uznał za stosowne zaprosić do siebie Bractwa. Podobnie zresztą na świecie. Dlatego mimo sporej ilości powołań - niemal nie rozwija się. W Polsce istnieje półoficjalnie za sprawą studiującego w Krakowie ks. Grygiel-a. (przepraszam, jeśli źle odmieniłem nazwisko)
IBP czyli Instytut dobrego Pasterza - powstał w 2006r powołany przez Benedykta XVI z tych członków FSSPX którzy odeszli w wyniku wewnętrznych konfliktów. Podobnie jak FSSP - przyjęty w większości diecezji jak skrzyżowanie dżumy z trądem. W kilku diecezjach przyjęty, w paru więej ledwo tolerowany. W paru nietolerowany, ale ordynariusz nie ma możliwości ich usunąć (choć czasem śle listy z żądaniem "zwinięcia się" w ciągu paru dni, bo jak nie to ...). Rozwija się lepiej niż FSSP, ale nadal tamowany przez "dobrą wolę" biskupów...
-
Panie JP7. Ks. W. Grygiel już jest dawno po studiach a w Krakowie pełni funkcję prodziekana jakiegoś Wydziału na Papieskim Wydziale Filozoficznym czy coś w tym rodzaju.
-
IBP czyli Instytut dobrego Pasterza - (...). Rozwija się lepiej niż FSSP, ale nadal tamowany przez "dobrą wolę" biskupów...
Czemu rozwija się lepiej? Po czym to poznać?
-
jp7, Ale czyż kard. Dziwisz nie "otworzył" domu FSSP w Krakowie?
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2011/06/fssppl-dom-fssp-w-krakowie-uzyska.html
Faktycznie - uzyskał.
Czemu rozwija się lepiej? Po czym to poznać?
Bo są diecezje, gdzie kapłani IBP prowadzą normalną posługę.
-
Ks. W. Grygiel już jest dawno po studiach ...
I ma kilka doktoratów, w tym w naukach ścisłych (chemia).
-
Czemu rozwija się lepiej? Po czym to poznać?
Bo są diecezje, gdzie kapłani IBP prowadzą normalną posługę.
Mysle, ze FSSP w wiekszej ilosc diecezji prowadzi "normalna posluge" i szybciej zdobywaja kolejne przyczolki, gdzie legalizuja swoje domy. Fakt, ze im latwiej, bo sa "mniej lefebrystyczni" oraz dluzej istnieja.
-
Mysle, ze FSSP w wiekszej ilosc diecezji prowadzi "normalna posluge" i szybciej zdobywaja kolejne przyczolki, gdzie legalizuja swoje domy. Fakt, ze im latwiej, bo sa "mniej lefebrystyczni" oraz dluzej istnieja.
Nie liczę USA ;).
-
Mysle, ze FSSP w wiekszej ilosc diecezji prowadzi "normalna posluge" i szybciej zdobywaja kolejne przyczolki, gdzie legalizuja swoje domy. Fakt, ze im latwiej, bo sa "mniej lefebrystyczni" oraz dluzej istnieja.
Nie liczę USA ;).
W Europie IBP tez nie ma spektakularnych sukcesow. P. FB co jakis czas sie smieje, ze niedlugo IBP bedzie mialo 10 wiakriuszy w swojej jedynej parafii personalnej.
-
Zobaczymy gdzie w lutym IDP skieruje x. Sergiusza. Kiedyś mówiono o Warszawie, ale teraz gdy do FSSPX przeszedł x. Konstantyn to mogą dać go pomocy x. Wojciechowi Śniadochowi.
-
> x. Wojciechowi Śniadochowi.
Wojciech jest w Krakowie a Śniadoch we Wrocławiu. Czyli trafi do Katowic :)
-
Obawiam się, że bardziej prawdopodobne jest Toledo lub coś równie odległego :(
-
Obawiam się, że bardziej prawdopodobne jest Toledo lub coś równie odległego :(
A to Poznań nie lobbuje, aby go sprowadzić do Wielkopolski? :)
-
Nie smieje tylko ubolewa.
Stan posiadania IDP to "zalegalizowane nieposluszenstwo" : St Eloi, Courtalain, Centrum sw. Pawla, albo nawet niezalegalizowane (stodola w Tournan, Santiago, Bogota...) czy rozmaite kruczki kanoniczne typu wysylanie ksiezy na studia albo centrum rekolekcyjne na kilka tysiecy metrow kwadratowych, ktore jest tylko prywatnym mieszkaniem :)
Gdyby policzyc faktycznie nowe apostolaty IDP dane przez biskupow ze szczodrego serca, to by nie wyszlo nawet jeden rocznie.
-
Czyli trafi do Katowic :)
O to to - własnie się dziś zatanawiałem gdzie by ks. Sergiuszowi najelepiej było - i znalazłem takie jedno fajne miejsce w mojej parafii terytorialnej :-)
-
no cóż musimy poczekać i zobaczymy gdzie go przydzielą. Jak do Warszawy to też gdzie? Do św. Klemensa parafii prowadzonej przez redemptorystów, jako wikarego?
-
@FB - w Bogocie jednak nowy abp. zalegalizował ich. Ustanowił dom i nawet w katedrze pozwala odprawiać. W sumie jakby popatrzeć, ze szklanka do połowy jest pełna to nie jest ak źle - 11 miejsc posługi we Francji (fakt, ze w większości na kartę rowerową lub z zalegalizowanym nieposłuszeństwem wobec terytorialnego biskupa), 2 w Am. P., dojazdowe Toledo, 2 dojazdowe apostolaty w Italii (mówił o tym ks. Stefano w czasie konferencji FIUV), Wrocław, Łużyce, teraz coś słyszałem do powrocie do Brazylii. Na razie jako tako. Problem zacznie się jednak jak Seminarium zaczenie co roku wypuszczać absolwentów.
-
no cóż musimy poczekać i zobaczymy gdzie go przydzielą. Jak do Warszawy to też gdzie? Do św. Klemensa parafii prowadzonej przez redemptorystów, jako wikarego?
He he - wszyscy świeccy chcieliby w swoim mieście ks. Sergousza, natomiast żaden ordynariusz go nie zaprasza. Wot paradoks posoborowia :D
-
Proszę mi odpowiedzieć na jedno pytanie: Czy jeśli ustanawia się/tworzy dom jakiegoś Instytutu to mam to rozumieć jako utworzenie się seminarium?
-
Proszę mi odpowiedzieć na jedno pytanie: Czy jeśli ustanawia się/tworzy dom jakiegoś Instytutu to mam to rozumieć jako utworzenie się seminarium?
Nie
-
@ porys : no wlasnie, "miejsca poslugi". O ile odprawiania mszy w prywatnej kaplicy na zaproszenie swieckich nie mozna zabronic, to "miejsca poslugi" mozna bardzo zneutralizowac np. nie dajac delegacji na zadne sakramenty, zakzac ich wpisywania do ksiag jesli udizelone na dziko, a nawet odebrac ksiezon z IDP jurysdykcje do spowiadania na terenie diecezji, jak kiedys uczynil profilaktycznie jeden konserwatywny biskup we Francji. I co wtedy ? Ks. Laguerie uczciwie powiedzial, ze "jurysdykcja nadzwyczajna konczy sie tam, gdzie zaczyna zwyczajna i vice versa". Nie moge wyjsc ze zdziwienia, ze np. moj ordynariusz sie do tego nie uciekl, albo ze ks. Laguerie dostal jurysdykcje do spowiadania w Poitiers. Moze oportynistyczny strach przed Watykanem ? Choc przeciez kard. Hoyosa juz nie ma, ktory jako jedyny wymuszal na ordynariuszach zgody. Wszytsko, poza seminarium i parafii personalnej w Bx wisi na cienkim wlosku biskupiego widzimisie.
-
Czyli trafi do Katowic :)
O to to - własnie się dziś zatanawiałem gdzie by ks. Sergiuszowi najelepiej było - i znalazłem takie jedno fajne miejsce w mojej parafii terytorialnej :-)
Czy to nie w Katowicach jest teraz biskup, który odmówił w Tarnowie mszy coniedzielnej ? :)
-
Ano właśnie w Katowicach. :)
-
http://sanctus.pl/index.php?module=aktualnosci&grupa=&podgrupa=&strona=1&id=2045&kategoria=2
(http://sanctus.pl/index.php?module=aktualnosci&grupa=&podgrupa=&strona=1&id=2045&kategoria=2)
Czy utworzenie się takiego Instytutu w olsce jest równoznaczne z utworzeniem się seminarium?
-
http://sanctus.pl/index.php?module=aktualnosci&grupa=&podgrupa=&strona=1&id=2045&kategoria=2
(http://sanctus.pl/index.php?module=aktualnosci&grupa=&podgrupa=&strona=1&id=2045&kategoria=2)
Czy utworzenie się takiego Instytutu w olsce jest równoznaczne z utworzeniem się seminarium?
Nie
-
Przy naszym Episkopacie nie wierzę nawet w prowizorkę tradycyjnego Instytutu. Ja pop prostu nie wierzę polskim (i nie tylko polskim) biskupom, którzy godzą się na wszelkie możliwe cyrki i hucpy po kościołach, radiomaryjne show a nam z łaski dają jedną Mszę w KRR w miesiącu.
-
Panie Majorze w kwestii tradycyjnego instytutu nie chodzi o cały episkopat, tylko o jednego ordynariusza.
-
Pan Major miał na myśli każdego polskiego biskupa z osobna, a nie cały episkopat. I w sumie ma rację.
-
Jeden przychylny biskup( a wiem o kogo chodzi) dla tradycyjnego instytutu zostanie przez pozostałą lwią część zbutowany a część nie da głosu poparcia. A klerycy żeby się kształcić i tak będą musieli jechać na Zachód bo żadne polskie seminarium nie będzie tolerowało odmieńców, żeby nie zarazili pozostałych kleryków wrednym tradycjonalizmem i sceptycyzmem do nowości. Ci z nas co byli we współczesnych semiariach lub jeszcze są to wiedzą o czym mówię.
-
A tak swoją drogą wczoraj miałem przyjemność rozmowy ze swoim biskupem ordynariuszem. Dla ks.bpa zgoda(sic!) na poszerzenie Mszy w moim mieście jest zależna od znajomości łaciny przez wiernych. I takie podejście to nie jest wina biskupa bo to sympatyczny w zasadzie facet, aczkolwiek bliższy realiów życia jest pomocniczy, tylko w ogóle jakiejś dziwnej niechęci do tradycjonalistów i do Mszy w KRR. Natomiast ta niechęć nie przeszkadza w robieniu show z NOM, bądź co bądź również ważnej Mszy.
Prałatura personalna dla FSSPX a tym bardziej polski tradycyjny instytut kapłański wywróciłby naszym biskupom świat do góry nogami. Szczególnie że bł. Jan Paweł II raczej nie był chętny Mszy w KRR. A zwolennicy Błogosławinego niech nie powołują się na list Ecclesia Dei że Jan Paweł II był otwarty bo tak nie było. Ten list to nieudana próba zepchnięcia Tradycji do getta a następnie pacyfikacji lub poczekanie na wymarciezwolenników Arcybiskupa. Role się odwróciły.
Pamiętając jeszcze o bł. Janie Pawle II to należy pamiętać że przez 27 lat dla Tradycji nie zrobił tyle co Benedykt XVI przez 2 lata.
-
Dla ks.bpa zgoda(sic!) na poszerzenie Mszy w moim mieście jest zależna od znajomości łaciny przez wiernych.
No to albo isć do niego gruką kilku osób, które jako tako po łacinie mowią, albo pisać do ED.
-
ciekawe jak sam biskup ordynariusz mówi po łacinie? Wszak to oficjalny język Kościoła. To jest mnożenie trudności, aby tylko nie poszerzać celebracji KRR. Obawiam się, że biskupi polscy mają gdzieś pisma ED. Wiedzą lepiej niż Rzym. Nic dziwnego, że są kapłani, którzy mają tego dość i przechodzą do FSSPX jak ostatnio x. Konstantyn. W przyszłym tygodniu polscy biskupi będą pielgrzymować w ramach tygodnia ekumenicznego do świątyń prawosławnych, luterańskich, metodystycznych, kalwińskich, baptystycznych i jakoś im nie będzie przeszkadzać, że to schizmatycy, heretycy. Natomiast głównym ich wrogiem są ,,wstrętni lefebryści", do których oczywiście w ramach ekumenizmu nie pojadą. przykre.
-
ciekawe jak sam biskup ordynariusz mówi po łacinie? Wszak to oficjalny język Kościoła. To jest mnożenie trudności, aby tylko nie poszerzać celebracji KRR.
Tak właśnie jest. Wymawianie się brakiem znajomości łaciny przez wiernych to zwykły unik. Chociaż z drugiej strony współcześni hierarchowie wydają się logiczni i konsekwentni w tego typu rozumowaniu: stąd Msze dla dzieci, gdzie mówi się do nich "ich językiem", msze hiphopowe, msze młodzieżowe... trzeba by jednak dojść do końca. Czas na msze w języku migowym dla głuchych.
-
ciekawe jak sam biskup ordynariusz mówi po łacinie? Wszak to oficjalny język Kościoła. To jest mnożenie trudności, aby tylko nie poszerzać celebracji KRR. Obawiam się, że biskupi polscy mają gdzieś pisma ED. Wiedzą lepiej niż Rzym. Nic dziwnego, że są kapłani, którzy mają tego dość i przechodzą do FSSPX jak ostatnio x. Konstantyn. W przyszłym tygodniu polscy biskupi będą pielgrzymować w ramach tygodnia ekumenicznego do świątyń prawosławnych, luterańskich, metodystycznych, kalwińskich, baptystycznych i jakoś im nie będzie przeszkadzać, że to schizmatycy, heretycy. Natomiast głównym ich wrogiem są ,,wstrętni lefebryści", do których oczywiście w ramach ekumenizmu nie pojadą. przykre.
Panie Ryszardzie, musimy niestety się z tym pogodzić. Biadolenie nic nie da. Argumenty o nieznajomości łaciny są tak absurdalne jak dzisiejsze bronienie się polityków rządzącego ugrupowania przed trudnymi pytaniami.
Tak właśnie jest. Wymawianie się brakiem znajomości łaciny przez wiernych to zwykły unik. Chociaż z drugiej strony współcześni hierarchowie wydają się logiczni i konsekwentni w tego typu rozumowaniu: stąd Msze dla dzieci, gdzie mówi się do nich "ich językiem", msze hiphopowe, msze młodzieżowe... trzeba by jednak dojść do końca. Czas na msze w języku migowym dla głuchych.
A, nie miałem okazji takowej wysłuchać. Można jakiegoś linkusa.? ;)
-
msze dla głuchoniemych są od dawne w Warszawie np. w kościele św. Aleksandra. A jakby nawet Rzym pozwolił na KRR w języku polskim to i też wtedy biskupi mnożyli by trudności. Myślę, że jest tak dlatego, że jeszcze w kościołach polskich jest dość duża frekwencja i na razie dopóki żyje pokolenie obecnych 50, 60, 70 i więcej latków to mają zapełnione w miarę kościoły. A to pokolenie jest w znacznej części niechętne powrotowi mszy łacińskiej bo teraz ,,widzą i rozumieją". Dopiero jak to pokolenie odejdzie to może wtedy duchowni w Polsce otworzą oczy. Panie Michale to nie biadolenie to są fakty. My tu w Warszawie mamy wybór, możemy iść na KRR do św. Klemensa albo do FSSPX w Radości. A wierni poza Warszawą i innymi wielkimi miastami są skazani na łaskę i niełaskę miejscowych ordynariuszy w sprawie KRR. Tak jak w Kaliszu o czym pisał pan Major.
-
,,widzą i rozumieją"
Widzą - zapewne tak
Rozumieją - polemiczne ;)
A wierni poza Warszawą i innymi wielkimi miastami są skazani na łaskę i niełaskę miejscowych ordynariuszy w sprawie KRR. Tak jak w Kaliszu o czym pisał pan Major.
Może inaczej: wierni przywiązani w jakiś sposób do KRR są skazani na niełaskę ordynariuszy (i proboszczów). Nie wszyscy preferują KRR. Mamy wybór.
-
Ordynariusz Kaliski bardzo dobrze zna łacinę i myślę że swobodnie może w tym języku rozmawiać.
-
Co to jest De Angelis, Orbis factor, Lux et origo ??? To są jakieś melodie? Jakie jest tłumaczenie polskie tych nazw??
-
Gugiel nie boli : http://en.wikipedia.org/wiki/Kyriale
-
Gugiel nie boli
caly ten watek to dowod na to, ze jednak boli.
-
ciekawe jak sam biskup ordynariusz mówi po łacinie? Wszak to oficjalny język Kościoła. To jest mnożenie trudności, aby tylko nie poszerzać celebracji KRR.
Czas na msze w języku migowym dla głuchych.
Takie Msze, z tego co wiem, się odbywają ;)
-
Problem w tym, że ta kwestia głuchych jest najmniej ważna http://www.youtube.com/watch?v=G4Fd4OKYWe0
-
Naszło mnie jedno pytanko: Czy gdybym był w polskim seminarium i bym rozmawiał z jakimś księdzem biskupem na temat święceń w rycie klasycznym(dotyczących mnie), to czy mógłbym mu zaproponować tylko święcenia wyższe pomijając niższe(taka ewentualność)? Czy takie święcenia są możliwe?
-
Naszło mnie jedno pytanko: Czy gdybym był w polskim seminarium i bym rozmawiał z jakimś księdzem biskupem na temat święceń w rycie klasycznym(dotyczących mnie), to czy mógłbym mu zaproponować tylko święcenia wyższe pomijając niższe(taka ewentualność)? Czy takie święcenia są możliwe?
Nie.
-
Byłyby ważne, ale niegodziwe.
-
why?
Może dodam tutaj wpis na którym opieram moje zdziwienie:
"Gdy około piątego wieku drobniejsze urzędy kościelne (ostiariat, lektorat, egzorcystat, akolitat i subdiakonat) stały się wyłącznie stopniami prowadzącymi do kapłaństwa, nazwano jest święceniami niższymi, dla odróżnienia od święceń wyższych (diakonatu, prezbiteratu i biskupstwa), związanych z posługą sakramentalną."
"Posługa (łac. ministerium; dawniej święcenia niższe, w tradycji wschodniej chirotesja) – w chrześcijaństwie jest to urząd powierzany przez biskupa (rzadziej tez przez prezbitera) wiernemu, który ma pełnić określone zadania w Kościele (w liturgii i poza nią). W świadomości katolickiej posługi odróżnia się od święceń sakramentalnych (które udzielane są przez nałożenie rąk), podobnie, jak w Kościołach prawosławnych odróżnia się chirotesję od chirotoni. Ceremonia (obrzęd) wprowadzenia w posługę nazywa się obecnie ustanowieniem (łac. institutione)"
Źródło z wikipedii
Czy lepiej żebym miał święcenia w Novus Ordo??
-
why
Po niższe święcenia/posługi nie zostały ustanowione przez Kościół dla jaj, ale po to, by ich udzielać.
-
Można powiedzieć że jedno święcenie niższe już mam - jestem ustanowionym lektorem. Czyli w sumie jak święcenia lektoratu. ;)
Czy jest konieczne aby święcenia niższe aby być kapłanem. Bycie kapłanem zapewniają święcenia sakramentalne bez konieczności niższych święceń Więc proszę mi wytłumaczyć tą niegodziwość?
-
Czy jest konieczne aby święcenia niższe aby być kapłanem.
Taka jest tradycja.
-
Ale czy nie lepiej tak niż w Novus Ordo??
Po za tym nikt jeszcze nie wytłumaczył tej niegodziwości?
-
Ale czy nie lepiej tak niż w Novus Ordo??
Po za tym nikt jeszcze nie wytłumaczył tej niegodziwości?
A dlaczego wypowiedzenie nad chlebem słów konsekracji bez całej mszy jest ważne, ale niegodziwe? Dlaczego chrzest przez polanie wodą ale bez namaszczenia olejem, wyrzeczeniu się szatana i wyznania wiary jest ważny, ale niegodziwy?
-
Można powiedzieć że jedno święcenie niższe już mam - jestem ustanowionym lektorem.
Obawiam się, że jednak nie.
-
Można powiedzieć że jedno święcenie niższe już mam - jestem ustanowionym lektorem.
Obawiam się, że jednak nie.
tego nie jestem pewien ale z tego co widziałem w internecie(zdjęcia) to obrzęd wygląda bardzo podobnie.
Ale czy nie lepiej tak niż w Novus Ordo??
Po za tym nikt jeszcze nie wytłumaczył tej niegodziwości?
A dlaczego wypowiedzenie nad chlebem słów konsekracji bez całej mszy jest ważne, ale niegodziwe? Dlaczego chrzest przez polanie wodą ale bez namaszczenia olejem, wyrzeczeniu się szatana i wyznania wiary jest ważny, ale niegodziwy?
I nie odpowiedział mi Pan ani na pierwsze pytanie ani na drugie. Chyba lepiej tak niż Novus ordo??
-
Można powiedzieć że jedno święcenie niższe już mam - jestem ustanowionym lektorem.
Obawiam się, że jednak nie.
Te "swiecenia" nie sa traktowane powaznie. Mam kolege, który zostal w parafii ustanowiony lektorem, pozniej byla akcja w diecezji to jeszcze raz go zrobili lektorem w katedrze, a gdy poszedl do seminarium to zostal trzeci raz lektorem. W zasadzie te "swiecenia" takze nie maja znaczenia, bo i tak kazdy moze czytac czytania w kosciele na NOM.
-
Nie mówię że to są święcenia ale obrzęd ustanowienia jest bardzo podobny. A w seminarium myślę że drugim razem nie zostanę ustanowiony lektorem chyba że w tradycyjnym
-
Można powiedzieć że jedno święcenie niższe już mam - jestem ustanowionym lektorem.
Obawiam się, że jednak nie.
tego nie jestem pewien ale z tego co widziałem w internecie(zdjęcia) to obrzęd wygląda bardzo podobnie.
Ale czy nie lepiej tak niż w Novus Ordo??
Po za tym nikt jeszcze nie wytłumaczył tej niegodziwości?
A dlaczego wypowiedzenie nad chlebem słów konsekracji bez całej mszy jest ważne, ale niegodziwe? Dlaczego chrzest przez polanie wodą ale bez namaszczenia olejem, wyrzeczeniu się szatana i wyznania wiary jest ważny, ale niegodziwy?
I nie odpowiedział mi Pan ani na pierwsze pytanie ani na drugie. Chyba lepiej tak niż Novus ordo??
Nie.
-
Nalezy odróżnić obrzęd ustanawiania chłopców do tzw. FUNKCJI ministrantami słowa Bożego od obrzędu ustanawiania POSŁUGI lektora, która w Polsce obecnie jest udzielana tylko alumnom. Prawdopodobnie niedługo ta POSŁUGA zostanie także wprowadzona dla świeckich, część teoretyczna jest już niestety gotowa, tylko trzeba teraz to wprowadzić w życie.
-
Panie lapsi: czy mógłby mi pan powiedzieć czy teraz w seminariach duchownych istnieją jakieś alternatywne posługi co do dawnych święceń niższych(ostiariat, egzorcystat itd.) ?
Można powiedzieć że jedno święcenie niższe już mam - jestem ustanowionym lektorem.
Obawiam się, że jednak nie.
tego nie jestem pewien ale z tego co widziałem w internecie(zdjęcia) to obrzęd wygląda bardzo podobnie.
Ale czy nie lepiej tak niż w Novus Ordo??
Po za tym nikt jeszcze nie wytłumaczył tej niegodziwości?
A dlaczego wypowiedzenie nad chlebem słów konsekracji bez całej mszy jest ważne, ale niegodziwe? Dlaczego chrzest przez polanie wodą ale bez namaszczenia olejem, wyrzeczeniu się szatana i wyznania wiary jest ważny, ale niegodziwy?
I nie odpowiedział mi Pan ani na pierwsze pytanie ani na drugie. Chyba lepiej tak niż Novus ordo??
Nie.
Czy Pan napisał tą odpowiedz myśląc:przestań stawiać to głupie pytanie? Ja pytam poważnie i oczekuję poważnej odpowiedzi. Po za tym w Novus Ordo też nie ma święceń niższych. Czyżby Pan był zwolennikiem Novus Ordo Missae?
-
Universae Ecclesiae
'31. Jedynie w instytutach życia konsekrowanego i w stowarzyszeniach życia apostolskiego podlegających Papieskiej Komisji Ecclesia Dei oraz w tych, gdzie podtrzymuje się zwyczaj używania ksiąg liturgicznych forma extraordinaria, dozwolone jest posługiwanie się Pontificale Romanum z 1962 r. przy udzielaniu święceń niższych i wyższych. "
Wobec tego dalsza dyskusja na ten temat jest raczej bez sensu, gdyż do podanej przez Pana Bleja sytuacji dojść po prostu nie może.
-
W wielu diecezjach klerycy-lektorzy są upoważnieni przez biskupa do błogosławienia pokarmów w Wielką Sobotę. Nie wynika to z posługi. Jest powiedziane, że biskup może do tego obrzędu upoważnić osoby świeckich i przyjęło się, że wyznacza ustanowionych lektorów. Sama posługa nie odnosi się do błogosławienia pokarmów. Niemniej wielu księży uważa właśnie, że tak jest i że jeśli jest kleryk-lektor to "może błogosławić bo jest lektorem". Pamiętam nawet, że pewien prowincjał powiedział tak na kazaniu na mszy św. przy udzielaniu posług (przy czym w przypadku kleryków zakonnych robi się to na zasadzie tzw. zgody domyślnej - jeśli biskup zezwolił klerykom na błogosławienie pokarmów to nie tylko "swoim", ale ogólnie).
-
Ale mnie Pan zasmucił.Panie Kalistrat :(
Gdzieś czytałem że Benedykt XVI jak był jeszcze kardynałem udzielał święceń w rycie klasycznym chyba w seminariach w Niemczech. Tylko nie pamiętam gdzie to czytałem :(
-
Można powiedzieć że jedno święcenie niższe już mam - jestem ustanowionym lektorem. Czyli w sumie jak święcenia lektoratu. ;)
Czy jest konieczne aby święcenia niższe aby być kapłanem. Bycie kapłanem zapewniają święcenia sakramentalne bez konieczności niższych święceń Więc proszę mi wytłumaczyć tą niegodziwość?
Należy zachować spójność co do odmian rytu rzymskiego. Może Ksiądz Kleryk ukończyć seminarjum bez przyjmowania święceń, po czem wstąpić do seminarjum tradycyjnego i tam przyjąć je. Taką drogę wybrał x dk Sergiusz Orzeszko.
Ewentualnie wersja okrojona: odejść jako diakon (diakonowi zawsze łatwiej) i przyjąć święcenia prezbiterjatu w instytucie tradycyjnym. Ta droga nie jest w pełni logiczna, ale być może da się zastosować.
-
Ale mnie Pan zasmucił.Panie Kalistrat :(
Gdzieś czytałem że Benedykt XVI jak był jeszcze kardynałem udzielał święceń w rycie klasycznym chyba w seminariach w Niemczech. Tylko nie pamiętam gdzie to czytałem :(
Jeżeli tak było, to dotyczyło to zapewne instytutów/zgromadzeń, które posługują się księgami liturgicznymi z 1962 r.
-
Czyli w sumie jak święcenia lektoratu. ;)
czyli w sumie nie.
Ewentualnie wersja okrojona: odejść jako diakon (diakonowi zawsze łatwiej) i przyjąć święcenia prezbiterjatu w instytucie tradycyjnym.
jestes subdiakonem wiec nie istniejesz :P
-
właśnie tak: subdiakon w kpk jest jak jednorożec w biologji
-
Chodziło o tego księdza?
http://www.youtube.com/watch?v=joO83SoHzAs (http://www.youtube.com/watch?v=joO83SoHzAs)
Zobaczcie podpis Sergiusz Orzeszko IPB ;)
-
A chciałbym się zapytać o pewne kwestie soborowe. Mianowicie kolegialność - z tego co wyczytałem w Wikipedii anie wiem czy to dobrze zrozumiałem, ale w skrócie - czy jest to zwiększenie władzy biskupów? taki krok w przód w stronę demokracji i krok w tył w stronę monarchii w Kościele?
Czy ktoś może wytłumaczyć co jest złego w Neokatechumenacie? Może mało czytałem na ten temat ale narazie nic negatywnego nie zauważyłem?
ps: proszę nie pisać google nie boli - to jest zbyt wyrozumiałe dla tych co dopiero wchodzą w "Tradycje"
-
Nie, nie zrozumial pan. Kolegializm to nie zwiekszenie, ale zmniejszenie wladzy biskupa w swojej diecezji. W tym akurat punkcie posoborowie kontynuje ultramontanska linie soboru watykanksiego (pierwszego) i calej tej katolicko-lizusowskiej publicystyki ubostwaijacej papieza, a z biskupow czyniacej kogos w rodzaju delegatow na dane terytorium czy lokalnych gubernatorow. W XIX wieku byl to bardziej to nurt teologiczny i reakcja psychologiczna, ale nie nalezy lekcewazyc, zwlaszcza majac an uwadze to, jak sie utramontanizm wyrodzil w wieku XX. Papolatria z jednej strony, a z drugiej strony kolegializm, ktorego wyrazem praktycznym sa konferencje episkopatow doprowadzily do tego, ze urzad biskupi stracil dzis cala powage.
Wracajac do kolegializmu, to skrocie i uproszczeniu jest to beldna doktryna zakladajaca, ze w Kosciele istnieja dwa zrodla wladzy : prymat papieski i kolegium biskupow, wywodzace sie od Piotra i od kolegium Apostolow. Ten bicefalizm jest oczywiscie zupelna nowinka bez zadnego oparcia w tradcyji. W 1961 r. ukazala sie ksiazka "Episkopat und Primat" Rahnera i Ratzingera, ktora zawiera ta teze. Obaj byli ekspertami na Soborze, a wiec nei ma sie co dziwic, ze kolegializm jest w Lumen Gentium.
-
Papolatria z jednej strony, a z drugiej strony kolegializm
w sumie to nie wiem co gorsze ...
-
Wracajac do kolegializmu, to skrocie i uproszczeniu jest to beldna doktryna zakladajaca, ze w Kosciele istnieja dwa zrodla wladzy : prymat papieski i kolegium biskupow, wywodzace sie od Piotra i od kolegium Apostolow. Ten bicefalizm jest oczywiscie zupelna nowinka bez zadnego oparcia w tradcyji.
Na to kazdy powie, ze przeciez byl Sobor w Jerozolimie i apostolowie kolegialnie sobie radzili.
-
Kiedyś zastanawiałem się czy ogłoszenie dogmatu o nieomylności papieża w 1870 roku było potrzebne? Przecież 1800 lat Kościół bez tego się obywał. Ale tak dokładnie nie znam tych spraw. Może ktoś z Państwa wyjaśni tą sprawę.
-
Kiedyś zastanawiałem się czy ogłoszenie dogmatu o nieomylności papieża w 1870 roku było potrzebne? Przecież 1800 lat Kościół bez tego się obywał. Ale tak dokładnie nie znam tych spraw. Może ktoś z Państwa wyjaśni tą sprawę.
Bogu dzięki, że tego nie było. Gdyby papieże tacy jak np. Honoriusz I mieli tak potężne narzędzie w rękach, to do dziś byśmy mieli konkretny sajgon.
-
Ale przeciez papieze mieli to narzedzie w rekach. Sobor V1 niczego nie wymyslil, a jedynie dokladnie zdefiniowal. To w sumie plus, bo inaczej mielibysmy watahy zwolennikow nieomylnosci papieza we wszystkim powolujacych sie chocby na "Unam sanctam" i zadnego argumentu magisterialnego przeciw nim. A tak, dzieki konstytucji "Pastor aeternus" mamy dosc jasno okeslone warunki i zakres nieomylnosci papieskiej.
To, ze ultramontanie zrobili z niej karykature, to juz inna sprawa. Gdyby sobor nie zostal przerwany przez wojska wloskie, to bysmy prawdopodownie mieli konstytucje dogmatyczna o Kosciele, do kompletu i dla rownowagi. Takie "Lumen gentium", tylko katolickie.
-
Dziękuje za wyczerpującą odp Panie Fons
Teraz pozostało do zrozumienia DN
-
No to, zgodnie z rozyjskim powiedzonkiem, trzeba isc do monopolowego po butelke wodki. Albo jeszcze lepiej po skrzynke :)
-
@Fons Blaudi
Oczywiście ma Pan rację. Mnie chodziło o to, że gdyby taki Honoriusz wiedział, że może sobie usiąść na Stolicy Piotrowej i jako dogmat ogłosić tezy monoteletów to byłby kłopot.
-
Nie byloby klopotu tylko wakujacy sedes.