Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Fidelis w Maja 03, 2009, 20:30:43 pm
-
Dla mnie, szarego wiernego, symbolem wszelkich zmian jakie dotknęły KRK po SWII jest właśnie ten stół (mensa = stół) przez niektórych jeszcze przez pomyłkę i zrozumiałe przyzwyczajenie "ołtarzem" zwany. Nie, to nie ołtarz. Ołtarz jest za stołem, jeśli jeszcze jest, bo najczęściej bądź to go wywalono, bądź tak oszpecono by służył nowemu stołowemu rytowi. Wiem, że na tym forum już razy kilka uczenie o tym stole dyskutowano powołując się na wieki minione i inne tam tego. Stół to stól a ołtarz to ołtarz. Zawsze mi ten stół stał okoniem w gardle. Ołtarz - dobrze, stół - źle. I kuniec.
Dzisiaj w Łodzi przybyłem po raz któryś na mszę z łaski kurii "indultową" zwaną i w skutek SP dozwoloną. I co widzę? Stół! Zawsze go dla potrzeb MT wynoszono. Dziś pozostał i jak cichaczem się dowiaduję ma już tak pozostać. A mnie on niezwykle przeszkadza. Zasłania. Źle się kojarzy. Rozprasza. Ja nie chcę stołu. Ja nie chcę stołuuuu!
I co ze mną zrobić?
Odnoszę wrażenie, że komuś Msza Św. Trydencka w Łodzi przeszkadza i ją "stołują'. To beze mnie. "Stołowanej" nie chcę. Precz ze stołem! Przed twe OŁTARZE zanosim błaganie, Mszę przy OŁTARZU racz nam wrócić Panie!
-
Od kilku miesięcy Panie Fidelis jest podobny problem w Poznaniu na Wzgórzu Przemysła. Chyba że coś się zmieniło.
-
(...)
Dzisiaj w Łodzi przybyłem po raz któryś na mszę z łaski kurii "indultową" zwaną i w skutek SP dozwoloną. I co widzę? Stół! Zawsze go dla potrzeb MT wynoszono. Dziś pozostał i jak cichaczem się dowiaduję ma już tak pozostać. A mnie on niezwykle przeszkadza. Zasłania. Źle się kojarzy. Rozprasza. Ja nie chcę stołu. Ja nie chcę stołuuuu!
I co ze mną zrobić?
Odnoszę wrażenie, że komuś Msza Św. Trydencka w Łodzi przeszkadza i ją "stołują'. To beze mnie. "Stołowanej" nie chcę. Precz ze stołem! Przed twe OŁTARZE zanosim błaganie, Mszę przy OŁTARZU racz nam wrócić Panie!
Tak sie zlozylo, ze z powodu zdrowotnego nie moglem pozwolic sobie na Msze u sw. Jozefa. To co przeczytalem zamurowalo mnie, ale nie zaskoczylo. Nie wierze, ze nastanie normalnosc jeszcze w kosciolach. Nawiasem mowiac to nie jest stol, to jest kawalek dechy, ktory jest podstawiony innymi dwoma dechami. Ble.
Poniewaz jestem bardzo energiczny wole nie dodawac innych moich odczuc, ktore narodzily sie po przeczytaniu tej jakze smutnej wiadomosci, a sa powiazane z moim podejsciem do zasciankowego Kosciola w Polsce.
-
I tak przy okazji współczuję ks. Kaczmarkowi, którego osobiście nie miałem przyjemności poznać lecz czuję dla osoby dziwną nić sympatii. Chyba nie ma lekko.
Dzisiaj, jeśli dobrze pamiętam, raczył w kazaniu powiedzieć coś w rodzaju (z pamięci cytuję:) "celebrujemy dzisiejsze święto w wystroju nie od nad zależnym".
I jeszcze jedna dygresja: ta komunia w dalszym ciągu kolejkowa. Co to znaczy 40 lat musztry! Ludzie kochane, dawnymi czasy do balasek wierni podchodzili tak swobodnie, gremialnie, w miarę zwalniającego się miejsca, nie ustawiali się "w ogonku", Ale to już drobnostka.
I panie organisto kochany, a może by tak czasami "Salve Regina".... w dzisiejsze święto jak najbardziej pasowało. Ja tak kocham Salve Regina. Oj, żeby mi tak nad grobem Salve Regina zaśpiewano! (Marne szanse0
-
W Rzeszowie ks. proboszcz niestety nie pozwolił stołu wynieść i nie zanosi się, aby pozwolił. A u franciszkanów w Przemyślu wystarczyło raz zapytać i nikt nie robił problemów...
-
W Radomiu, podczas mszy ks. Kuli też nie wynoszono. Ale to chyba żadne zaskoczenie.
-
I panie organisto kochany, a może by tak czasami "Salve Regina".... w dzisiejsze święto jak najbardziej pasowało. Ja tak kocham Salve Regina. Oj, żeby mi tak nad grobem Salve Regina zaśpiewano! (Marne szanse0
oj w dzisiejsze to chyba bardziej pasowałoby "Regina coeli"
-
W Radomiu, podczas mszy ks. Kuli też nie wynoszono. Ale to chyba żadne zaskoczenie.
No trudno żeby tak podczas mszy wynoszono. Może raczej przed mszą. :)
A mnie się marzy taka nowa celebra - "uroczyste wyniesienie stołu." Tylko jaka pieśń/psalm by do tego pasował/a?
-
Teraz to ja dałem się przyłapać p. Fidelisowi. ;)
Księdza Kuli (tak na marginesie) na szczęście też nie wyniesiono podczas mszy. ;D
To wszystko jako przestroga przed zbyt szybkim wysyłaniem wiadomości bez sprawdzenia.
-
Gratuluję. ;D ;D ;D
Zawsze czyham na przykłady zdań dwuznacznych. Świetne! Na przykład; "Bił żonę bez majtek", "Widziałem faceta z psem, który nie miał ogona" itp.
-
A swoją drogą, czy w Radomiu odprawiają jeszcze z Kulą u nogi starą Mszę?
-
Starą-nową, trudno ją nazwać. Ale odprawiana jest nadal. Przynajmniej przed Świętami była.
-
W Radomiu, podczas mszy ks. Kuli też nie wynoszono. Ale to chyba żadne zaskoczenie.
No trudno żeby tak podczas mszy wynoszono. Może raczej przed mszą. :)
A mnie się marzy taka nowa celebra - "uroczyste wyniesienie stołu." Tylko jaka pieśń/psalm by do tego pasował/a?
Ale takie uroczyste wyniesienie ostatecznie z kazdej katolickiej swiatyni. Wydaje mi sie, ze hymn Te Deum Laudamus moglby zabrzmiec wowczas.
-
W Radomiu, podczas mszy ks. Kuli też nie wynoszono. Ale to chyba żadne zaskoczenie.
No trudno żeby tak podczas mszy wynoszono. Może raczej przed mszą. :)
A mnie się marzy taka nowa celebra - "uroczyste wyniesienie stołu." Tylko jaka pieśń/psalm by do tego pasował/a?
Ale takie uroczyste wyniesienie ostatecznie z kazdej katolickiej swiatyni. Wydaje mi sie, ze hymn Te Deum Laudamus moglby zabrzmiec wowczas.
I dzwony. Koniecznie bicie w dzwony by zagłuszyć wycie syren karetek jeżdżących od plebanii do plebanii po "zawałowanych" młodych proboszczów i wikarych. :)
-
Ja troche ogolniej. Coraz mniej mi sie podobaja stolowe oltarze (no bo to jednak jest konsekrowany oltarz, nawet jesli ma forme trzech desek), w gruncie rzeczy w ogole mi sie nie podobaja, szczegolnie w starych kosciolach, gdzie po prostu raza. Tez bylbym za wyniesieniem i to ostatecznym (ale wtedy to sam bylbym szczytem zacofania i najwiekszym zagrozeniem Kosciola).
Jeden przyklad pewnego kosciola, ktory kiedys widzialem.
Neogotycka monumentalna swiatynia:
(http://img8.imageshack.us/img8/4826/1005422.jpg)
(http://img212.imageshack.us/img212/2935/1005425.jpg)
Przepiekny posoborowy oltarz (konsekrowany)
(http://img22.imageshack.us/img22/2369/1005392.jpg)
A za nim stary oltarz
(http://img24.imageshack.us/img24/8750/1005351.jpg)
Rozmawialem kiedys z pewnym ksiedzem na jego temat. Prezbiterium jest male, ale marmurowy nowy oltarz musi byc - mimo, iz sie nikomu (chocby z najmniejszym gustem) nie podoba.
Nie wspomne, ze najbardziej w prezbiterium rzuca sie w oczy krzeslo celebransa (bo wiadomo, kto jest najwazniejszy na mszy sw.):
(http://img24.imageshack.us/img24/8194/1005421h.jpg)
-
Od kilku miesięcy Panie Fidelis jest podobny problem w Poznaniu na Wzgórzu Przemysła. Chyba że coś się zmieniło.
Nic się nie zmieniło. Jest odgórne polecenie, aby nie wynosić, choć do niedawna nie było z tym problemu.
-
Od kilku miesięcy Panie Fidelis jest podobny problem w Poznaniu na Wzgórzu Przemysła. Chyba że coś się zmieniło.
Nic się nie zmieniło. Jest odgórne polecenie, aby nie wynosić, choć do niedawna nie było z tym problemu.
Wynoszenie poswieconego oltarza (nawet brzydkiego) rowniez mozna uznac za brak szacunku.
-
a wstawianie zbędnego i zazwyczaj brzydkiego ołtarza-stołu w kościołach, w których są ołtarze przy ścianie, to nie jest brak szacunku ?
czy mówienie "dzień dobry" komuś kto kopie cię w zadek co rano to objaw dobrego wychowania ? A może czegoś innego ?
-
Przepiekny posoborowy oltarz (konsekrowany)
Ciekawe jaką symbolikę ma cieńsza lewa noga?
-
Oj, żeby mi tak nad grobem Salve Regina zaśpiewano! (Marne szanse0
Ja zawsze śpiewam na pogrzebie Salve Regina, także... ;D
A na wyniesienie zbędnych stołów ołtarzowych nie ma co liczyc, dopóki papież nie uczyni kolejnego kroku w reformie reformy i nie zacznie systematycznie odprawiać versus Deum. To być może ośmieli bardziej postępowych, czyli tradycjonalnych proboszczów do wyniesienia stołów z bardzo małych prezbiteriów, gdzie zawadzają, albo wybitnie rażą zmysł estetyczny przez niedopasowanie do reszty wystroju. Oczywiście spodziewam się takiej odwagi w pierwszym rzędzie u proboszczów zagranicznych, nie w Polsce...
-
U nas (Opole)pozwolono na wszystko co uznalismy za sluszne :)
-
A na wyniesienie zbędnych stołów ołtarzowych nie ma co liczyc, dopóki papież nie uczyni kolejnego kroku w reformie reformy i nie zacznie systematycznie odprawiać versus Deum. To być może ośmieli bardziej postępowych, czyli tradycjonalnych proboszczów do wyniesienia stołów z bardzo małych prezbiteriów, gdzie zawadzają, albo wybitnie rażą zmysł estetyczny przez niedopasowanie do reszty wystroju. Oczywiście spodziewam się takiej odwagi w pierwszym rzędzie u proboszczów zagranicznych, nie w Polsce...
Rowniez mam taka nadzieje i argumentuje podobnie (szczegolnie, jesli chodzi o wielkosc czy niedopasowanie do reszty kosciola). Slyszalem jednakze o przypadku, ze ksiadz (byly wikariusz generalny czyli nie byle kto) wynosil "stol" na czas sprawowania mszy w KRR, a biskup sie bardzo rozzloscil, gdy sie o tym dowiedzial i zakazal tego. W innej parafii kazal z powrotem ustawic posoborowy oltarz wyniesiony na stale przez jednego proboszcza z kosciola parafialnego.
-
U nas (Opole)pozwolono na wszystko co uznalismy za sluszne :)
I została taka dziwna geometryczna jasna plama na dywanie :D
-
Panie Fidelis, nie wynoszą bo stół się niszczy od ciągłego przenoszenia...- tak sądzę. tak jak w piosence Elektrycznych gitar "wnoszą, wynoszą, wnoszą wynoszą" a teraz już ni mają siły;)
-
Wynoszenie poswieconego oltarza (nawet brzydkiego) rowniez mozna uznac za brak szacunku.
Nie zgadzam się. Stół zawsze można przestawić, a jeśli ten stół nie jest przytwierdzony na stałe do podłoża a zawiera w sobie mensę (portatyl) konsekrowaną/poświęcaną - to jest zatem przenośny i można go sobie dowolnie, oczywiście z zachowaniem szacunku, przenosić gdy jest to potrzebne. Nie wiem jaka jest natura stołu w kościele św. Józefa ale nawet jeśli zawiera w sobie portatyl to i tak ex definitione jest przenośny. Za dawnych czasów księża wozili malutkie marmurowe ołtarzyki w teczce a nawet niekiedy wystarczył obrus z zaszytymi relikwiami.
Nie widzę zatem problemu. Jedyny powód nakazu nie-wynoszenia stołu to po prostu rzucanie kłód pod nogi "starowiercom", zupełnie niepotrzebny bo ich to nie zniechęci a jest prostym robieniem na złość, a tego nawet muzułmanie nie pochwalają.
-
I jeszcze jedna dygresja: ta komunia w dalszym ciągu kolejkowa. Co to znaczy 40 lat musztry! Ludzie kochane, dawnymi czasy do balasek wierni podchodzili tak swobodnie, gremialnie, w miarę zwalniającego się miejsca, nie ustawiali się "w ogonku", Ale to już drobnostka.
Pamiętam z dzieciństwa, że w czasie Komunii Św. tworzyło się nieraz zamieszanie właśnie spowodowane swobodnym podchodzeniem do balasek, więc może akurat tutaj musztra wyszła nam na dobre.
I panie organisto kochany, a może by tak czasami "Salve Regina".... w dzisiejsze święto jak najbardziej pasowało. Ja tak kocham Salve Regina.
Za Śpiewnikiem Kościelnym X. Jana Siedleckiego z wydania jubileuszowego (1878-1928): Salve Regina. Od Trójcy Świętej do Adwentu.
-
Antyfony Maryjne:
Od I Niedzieli Adwentu do Oczyszczenia NMP (2 lutego) włącznie - Alma Redemptoris Mater
Od Oczyszczenia NMP do Wielkiego Czwartku - Ave Regina Caelorum
Od Wielkiej Soboty do Trójcy Świętej (włacznie) - Regina Caeli
Od Trójcy Świętej do I Niedzieli Adwentu - Salve Regina
-
jak cichaczem się dowiaduję ma już tak pozostać. (...)
(...) A mnie on niezwykle przeszkadza
Mnie też to przeszkadza (choć może nie powinno) i w związku z tym mam 3 pytania (jeśli to nie tajemnica):
1) Czy z tym stołem to już tak teraz będzie na dłużej?
2) Kto nakazał pozostawienie stołu? Ks. proboszcz? Arcybiskup?
3) jeśli na pyt. 1 odpowiedź jest twierdząca - to czy jest szansa na jakąś pokorną petycję, może z podpisami?
-
jak cichaczem się dowiaduję ma już tak pozostać. (...)
(...) A mnie on niezwykle przeszkadza
Mnie też to przeszkadza (choć może nie powinno) i w związku z tym mam 3 pytania (jeśli to nie tajemnica):
1) Czy z tym stołem to już tak teraz będzie na dłużej?
2) Kto nakazał pozostawienie stołu? Ks. proboszcz? Arcybiskup?
3) jeśli na pyt. 1 odpowiedź jest twierdząca - to czy jest szansa na jakąś pokorną petycję, może z podpisami?
Ad 3) Jeżeli Panu tak bardzo przeszkadza, że uniemożliwia w dobrym wysłuchaniu Mszy św., to może warto zawitać do kaplicy fsspx. Tam z takowym problemem się Pan nie spotka, to pewne. ;-)
-
[...]
Ad 3) Jeżeli Panu tak bardzo przeszkadza, że uniemożliwia w dobrym wysłuchaniu Mszy św., to może warto zawitać do kaplicy fsspx. Tam z takowym problemem się Pan nie spotka, to pewne. ;-)
Co ??! Nie mają w kaplicach posoborowych ołtarzy ?! Niesłychane !
(Nie mogłem się powstrzymać, by tego nie skomentować)
-
jak cichaczem się dowiaduję ma już tak pozostać. (...)
(...) A mnie on niezwykle przeszkadza
Mnie też to przeszkadza (choć może nie powinno) i w związku z tym mam 3 pytania (jeśli to nie tajemnica):
1) Czy z tym stołem to już tak teraz będzie na dłużej?
2) Kto nakazał pozostawienie stołu? Ks. proboszcz? Arcybiskup?
3) jeśli na pyt. 1 odpowiedź jest twierdząca - to czy jest szansa na jakąś pokorną petycję, może z podpisami?
Ad 3) Jeżeli Panu tak bardzo przeszkadza, że uniemożliwia w dobrym wysłuchaniu Mszy św., to może warto zawitać do kaplicy fsspx. Tam z takowym problemem się Pan nie spotka, to pewne. ;-)
ja bym proponował jednak, moim starym nietolerancyjnym zwyczajem, by nie chodzić na msze do schizmatyków ; O. Jeśli chcemy osłabiać Kościół i pokazać modern-pasterzom, że ich działania przynoszą skutki i do Józefa przychodzi coraz mniej osób - proszę uciekać do kaplicznej bazyliki ;] Oni właśnie po to pewnie kazali ten stół zostawiać. Nie na rękę im tridentina..
Ministranci przy wyjściu stali i informowali, że decyzją KSIĘDZA PROBOSZCZA (J.E. Ziółka w to nie mieszajmy, przynajmniej oficjalnie) nie tylko miał być nie ruszany posoborowy stół, ale także nic na przedsoborowym ołtarzu. Jeśli ktoś się dobrze przypatrzył mógł zauważyć mnóstwo kwiatów na ołtarzu, półtorametrową stojącą na mensie Matkę Boską i sześć świec stojących po lewej stronie, gdy zaś po prawej nie było ich wcale :p
-
1) Czy z tym stołem to już tak teraz będzie na dłużej?
2) Kto nakazał pozostawienie stołu? Ks. proboszcz? Arcybiskup?
3) jeśli na pyt. 1 odpowiedź jest twierdząca - to czy jest szansa na jakąś pokorną petycję, może z podpisami?
1) To się okaże.
2) Ks. proboszcz.
3) Są podejmowane działania i rozmowy mające na celu przywrócić stan poprzedni.
-
Kwestia Salve Regina została już powyżej wyjaśniona. Miłośnicy tej antyfony już za kilka tygodni będą ją mieli co niedzielę przez pół roku, więc nasycą się nią.
W kwestii konstrukcji "ołtarza" posoborowegu u Św. Józefa wyjaśniam, że są to trzy pudła wykonane z dykty, sklejki itp. materiałów. Dwa pudła stanowią podstawki, na których względnie luźno leży trzecie płaskie. Konstrukcja jest na tyle niestabilna, że mocniejsze oparcie się o "mensę" powoduje wylewanie się oleju z plastykowych rur udających świece. Oczywiście portatylu nie ma, a nadto nie sądzę by ktokolwiek zdrów na umyśle chciał kiedykolwiek konsekrować coś takiego. W moim odczuciu najrozsądniej byłoby to ustrojstwo wynieść po prostu na zawsze z zabytkowego w końcu wnętrza, a obie formy rytu rzymskiego sprawować po prostu przy starym zabytkowym ołtarzu tak jak na Jasnej Górze i w wielu innych miejscach, bez żadnej szkody dla kogokolwiek.
-
Panie Jacku... z tego co mi wiadomo portatyl w stole ofiarnym u św. Józefa sie znajduję :)
-
A więc Panowie konkludując... jest to Ołtarz przenośny i należy mu się szacunek! Znaczy to też, że można go przenosić wedle potrzeby. Dodam informacyjne, że mensy ołtarzowe konsekruje się tylko z jednolitego kamienia. Drewniane mensy ołtarzowe mogą tylko zawierać portatyl a ten jest konsekrowany.
PS
Pozdrawiam moje kochane Pingwiny ... śledźik lubi pływać dziewczyny...
;)
-
Panie Cohiba, pana nie wstyd pokazywać sie na tym forum po wpisach - http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,436.msg13376.html#msg13376.?
Ambicja każdego normalnego użytkownika nakazywałaby samo-zbanowanie. No, trzeba mieć czelność....a właściwie bezczelność.
-
W kwestii konstrukcji "ołtarza" posoborowegu u Św. Józefa wyjaśniam, że są to trzy pudła wykonane z dykty, sklejki itp. materiałów. Dwa pudła stanowią podstawki, na których względnie luźno leży trzecie płaskie. Konstrukcja jest na tyle niestabilna, że mocniejsze oparcie się o "mensę" powoduje wylewanie się oleju z plastykowych rur udających świece. Oczywiście portatylu nie ma, a nadto nie sądzę by ktokolwiek zdrów na umyśle chciał kiedykolwiek konsekrować coś takiego. W moim odczuciu najrozsądniej byłoby to ustrojstwo wynieść po prostu na zawsze z zabytkowego w końcu wnętrza, a obie formy rytu rzymskiego sprawować po prostu przy starym zabytkowym ołtarzu tak jak na Jasnej Górze i w wielu innych miejscach, bez żadnej szkody dla kogokolwiek.
Co??? Trzy pudła z dykty? Sklejka? To po co ja tu ten cały rejwach podnoszę? Na rozpałkę tę niestabilną konstrukcję. Z daleka patrząc sądziłem, że to jakiś szlachetny dąb, modrzew, lub marmur zgoła. Łeee, sklejka. Na działce mam lepszy.
-
... są to trzy pudła wykonane z dykty, sklejki itp. materiałów. (...) Konstrukcja jest na tyle niestabilna, że mocniejsze oparcie się o "mensę" powoduje wylewanie się oleju z plastykowych rur udających świece.
To może przyczyną zakazu jest lęk o to aby się ten kruchy mebel nie zawalił w czasie przenoszenia?
Na rozpałkę tę niestabilną konstrukcję. Z daleka patrząc sądziłem, że to jakiś szlachetny dąb, modrzew, lub marmur zgoła.
W pierwszym odruchu serca chciałem zaproponować zrzutkę na lepszy stół, aby można go było bezpiecznie wynosić bez obawy o rozpadnięcie, ale potem pomyślałem, że może jest to oznaka potajemnego protestu przeciw zastawianiu zabytkowego prezbiterium. W każdym razie ten sklejkowy stół to dobry symbol ...
-
ja bym proponował jednak, moim starym nietolerancyjnym zwyczajem, by nie chodzić na msze do schizmatyków
Po raz pierwszy cos rozsadnego pan powiedizal. W tych sprawach nalezy okazywac daleko posuniety tucjoryzm : dlatego wlasnie na wszelki wypadek na NOM nie chodze juz od dawna (pomijajac kwestie rytu).
-
(...)
W pierwszym odruchu serca chciałem zaproponować zrzutkę na lepszy stół, aby można go było bezpiecznie wynosić bez obawy o rozpadnięcie, ale potem pomyślałem, że może jest to oznaka potajemnego protestu przeciw zastawianiu zabytkowego prezbiterium. W każdym razie ten sklejkowy stół to dobry symbol ...
Symbol nędzy i rozpaczy.
-
A może tak jak odbywa się to w Częstochowie http://www.youtube.com/watch?v=aWyr03krKe4 Dobrze widać od 3:40 min.
-
Na Wawelu tez sie tak celebruje.
-
Ciekawe, że w czasie Mszy przy altare de retro raczej nikt nie wpadał na to, by ołtarz wielki wynosić...
-
Oj, żeby mi tak nad grobem Salve Regina zaśpiewano! (Marne szanse0
Panie Stanisławie! Jak dożyję, to przyjadę i zaśpiewam. Ma to Pan jak w banku. Ostatnio kilka razy byłem na pogrzebach i zawsze Zmarłemu/Zmarłej zaśpiewałem. Zawsze się ktoś dołączył. Niestety NIGDY nie był to kapłan :( Pewnie słów nie znają...
-
A mnie się marzy taka nowa celebra - "uroczyste wyniesienie stołu." Tylko jaka pieśń/psalm by do tego pasował/a?
może: Ab illo benedicaris, in cujus honore cremaberis. Amen. ? :-)
-
Katedra św. Jakóba w Innsbrucku. Przepiękny, posoborowy stół i tandetny, landszafciarski rupieć w tle.
(http://photos.nasza-klasa.pl/2099237/50/main/807a44db7e.jpeg)
-
Jesuitenkirche, w Innsbrucku przy Karl-Rahners-platz
bez komentarza
(http://photos.nasza-klasa.pl/2099237/49/main/6bdd91df7d.jpeg)
-
A to już Herz-Jesu-Kirche (Kirche der Ewigen Anbetung) - Kościół Najświętszego Serca Pana Jezusa (Wieczystej Adoracji), Karl-Kapferer-Str. 7, Innsbruck (Austria). Msze trydenckie są odprawiane w każdą sobotę o 18:00.
Jak widać, z kościoła usunięto niegdyś ołtarz główny i msza jest odprawiana na posoborowym ołtarzu (na szczęście z portatylem) odpowiednio przystosowanym. Tabernakulum mieści się w jednym z ołtarzy bocznych (zachowanych). Co ciekawe, w Innsbrucku jest multum kościołów ( z katedrą św. Jakóba na czele), w których można by sprawować Mszę "przedsoborową" na istniejących ołtarzach, bez takiego wydziwiania, ale - jak się można spodziewać - jedna Msza w tygodniu, w dodatku w sobotę to i tak stanowczo zbyt wiele dla biskupa miejsca.
(http://photos.nasza-klasa.pl/2099237/48/main/5deb4db046.jpeg)
-
Kolejna katedra (St Gallen, Szwajcaria) i kolejny stolik typu IKEA wystawiony na podeście przed "zabytkową rupieciarnią", zamkniętą na 4 spusty.
(http://photos.nasza-klasa.pl/2099237/52/main/5da18eaf1a.jpeg)
-
I jeszcze garść zaleceń z Watykanu:
Chcemy podkreślić, że celebrowanie całej Mszy "twarzą do ludu" nie jest absolutnie niezbędne dla efektywności duszpasterskiej. Cała Liturgia Słowa, podczas której aktywne uczestnictwo wiernych jest dostatecznie osiągnięte przez dialog i pieśni, już odbywa się twarzą do ludu i jest bardziej "czytelna" poprzez użycie języka narodowego.
Soborowa Komisja Liturgiczna - Consilium, List, Le renouveau liturgique, N. 6, 30.06.1965.
Cytat za: abp. Hannibal Bugnini CM - Reforma Liturgiczna 1948-1975
Mimo wszystko, nie jest niezbędne dla osiągnięcia żywego i aktywnego udziału w liturgii, aby ołtarz umożliwiał celebrację "twarzą do ludu": Podczas Mszy, cała Liturgia Słowa jest celebrowana przy miejscu przewodniczenia, ambonie lub ambonce, czyli twarzą w kierunku zgromadzenia.
Soborowa Komisja Liturgiczna - Consilium, List L'heureux développement, N. 6, 25.01.1966,
Cytat za: abp. Hannibal Bugnini CM - Reforma Liturgiczna 1948-1975
i najlepsze na koniec:
Ustawienie ołtarza tak, aby umożliwiał odprawianie "twarzą do ludu" jest z pewnością czymś pożądanym przez obecne przepisy liturgiczne. Niemniej nie jest to wartość absolutna, ponad wszystkie inne ... Bardziej wierne duchowi liturgii w tych przypadkach [gdy jest już "stary" ołtarz] jest celebrowanie przy istniejącym ołtarzu z plecami zwróconymi ku ludowi niż utrzymywanie dwóch ołtarzy w tym samym prezbiterium. Zasada "jednego ołtarza w prezbiterium" jest teologicznie ważniejsza niż praktyka celebrowania "w kierunku ludu".
Komentarz KKBiDS ad altare, Nr 3.
Cytat za: Pismo urzędowe Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Notitiae Nr. 29 (1993 r.) s. 249
Co ciekawe, dzięki neonom (dla których nawet posoborowy ołtarz jest niekoszerny) mamy nawet TRZY ołtarze w prezbiterium...
(http://lh4.ggpht.com/_cXVPhMUEnGY/SdOggx7JQuI/AAAAAAAAFFQ/ZGkCdeUkHuE/s512/Diac%20Philippe%202%20%2843%29.JPG)
(http://lh5.ggpht.com/_cXVPhMUEnGY/SGTRMMVwhGI/AAAAAAAADHI/PNFe3bBh3Ao/s512/Luxemburgo%2021-22.06.2008%20%2864%29.JPG)
-
Jak już zeszło na ołtarze i różne dostawki, to mam pytanie:
http://nspj.webd.pl/viewpage.php?page_id=26
W 1960 r. przeprowadzono remont kapitalny kościoła polegający min. na zainstalowaniu ogrzewania i obniżeniu okien w celu polepszenia
oświetlenia prezbiterium. Wykonano również tzw. ołtarz „posoborowy”.
Czy wiadomo, na ile rozpowszechnione było wstawianie ołtarzy 'posoborowych' na przełomie lat 50. i 60.?
-
Zasada "jednego ołtarza w prezbiterium" jest teologicznie ważniejsza niż praktyka celebrowania "w kierunku ludu".
Gdyby nie konserwatorzy zabytków, zapewne nie mieli by państwo teraz problemu dwóch ołtarzy.
-
I to co Pan powiedział, jest właśnie bardzo smutne.
Jeśli nawet niektóre zmiany po soborze były słuszne, to dlaczego tak chętnie i nagminnie niszczono wszystko co "stare" ... ?
Moja wypowiedź ma charakter czysto retoryczny. Wiemy dobrze, biorąc pod uwagę skalę i siłę tego zjawiska destrukcji, dlaczego tak się działo.
-
Gdyby nie konserwatorzy zabytków, zapewne nie mieli by państwo teraz problemu dwóch ołtarzy.
Smutne lecz prawdziwe.
-
Katedra św. Jakóba w Innsbrucku. Przepiękny, posoborowy stół i tandetny, landszafciarski rupieć w tle.
Choroba, nie szanuja tradycji, za duzo swiec., ale mozna zrozumiec, bo nieuzywany, a te siwece pewnie ladnie podswietlaja sylwetke kaplana....
-
Nie wspomne, ze najbardziej w prezbiterium rzuca sie w oczy krzeslo celebransa (bo wiadomo, kto jest najwazniejszy na mszy sw.):
WIadomo. Mistrz lozy.
http://wolnomularstwo.pl/images/stories/3_stufen_3wk.bmp
i artykulik z http://www.bibula.com/?p=351
niestety, zdjec nie ma.
Kościół czy loża masońska?
Aktualizacja: 2006-05-15 12:00 am
Praktyka pokazuje, że w posoborowej destrukcji Kościoła wielką rolę odgrywa taka przemiana architektury sakralnej, aby przestała ona przypominać o potędze artystycznej Kościoła i Jego historycznej stabilności, za to wtłaczała w wiernych przeświadczenie o konieczności nieustannego "nadążania za tym światem". Budynki kościelne - przypomnijmy i podkreślmy, że za każdym razem aprobowane przez miejscowych biskupów - są wizerunkiem odejścia od Boga, wizerunkiem apostazji, tak architektów jak i aprobujących projekty biskupów. Kościoły te, a szczególnie ich wnętrza zaczynają upodabniać się do budynków lóż masońskich i synagog. Nie powinno to dziwić, gdyż biskupi zatrudniają właśnie architektów, którzy specjalizują się w projektowaniu synagog, a więc podobieństwo nie jest przypadkowe, a trzeba powiedzieć jasno: jest zamierzone.
Dla przykładu oto tylko dwa zdjęcia: jedno przedstawiające wnętrze "kościoła katolickiego" (to z Chrystusem na szubienicy…), drugie wnętrze loży masońskiej. Powolny proces "zbliżania się do siebie" następuje. Szatan się cieszy.
-
Oj, żeby mi tak nad grobem Salve Regina zaśpiewano! (Marne szanse0
Panie Stanisławie! Jak dożyję, to przyjadę i zaśpiewam. Ma to Pan jak w banku. Ostatnio kilka razy byłem na pogrzebach i zawsze Zmarłemu/Zmarłej zaśpiewałem. Zawsze się ktoś dołączył. Niestety NIGDY nie był to kapłan :( Pewnie słów nie znają...
Panie Piotrze, (chyba nie mylę imienia). kiedy przeczytałem ten wpis to zimne ciarki przeszły mi po plecach. Co? Salve Regina? Tak, ale...chwila, chwila... jeszcze nie teraz. Ja tak trochę żartowałem. Jeszcze nie jestem przygotowany. Dziękuję za dobre chęci... ale jeszcze trochę poczekam, aż się wszyscy księża dobrze nauczą....no, powiedzmy za 15-20 lat...Może jeszcze ryt pogrzebu na przedsoborowy zmienią.
No, chciałbym przynajmniej I Komunii wnuczek dożyć... Jeszcze nie jest tak ze mną źle - tam,...nieznaczne nadciśnienie, łagodny przerost gruczołu prostaty.... ale tabletki biorę! Diety przestrzegam! Że co? Że nadwaga? A co ja poradzę, żeżona tak dobrze gotuje?
W każdym razie za dobre chęci dziękuję i... plusika wyślę. :)
-
Panu Fidelisowi i Panu pjo długich lat w zdrowiu.
Ale problem jest.Ja już od jakiegoś czasu nosiłem się z zamiarem założenia wątku "Pogrzeb".Obawiałem się,czy zostanę poważnie potraktowany.Ale przecież nie tylko chrzty,bierzmowania,śluby i Msze św.w KRR są/będą nam potrzebne.Na moje wyczucie jestem teoretycznie w kolejce w stosunku do większości Państwa dość daleko z przodu,nieco za Panem Fidelisem,ale jak powiedział pewien mądry lekarz:"medycyna jast oparta nie na prawdzie,tylko na prawdopodobieństwie".A są też wypadki...Ja od dawna marzę,że chciałbym być chowany porządnie,po rzymsku,w mojej rodzinnej farze,gdzie byłem porządnie ochrzczony,jak również załapałem się jeszcze na I Komunię św. i bierzmowanie po rzymsku.I że wyniosą z prezbiterium ten stół i kaliskie mebelki.W obecnym stanie rzeczy na zorganizowanie pogrzebu po prostu zabraknie czasu.Najpewniejszym elementem dla Pana Fidelisa na dzisiaj wydaje się być Pan pjo...(Raz jeszcze długich lat w zdrowiu!)A może się mylę?
-
Witam, witam, panie M.
A ileż to wiosenek szanowny Pan sobie....? My chłopy nie musimy się ceregielić. Ja w profilu szczerze podałem.
A z tym wątkiem "pogrzeb" to proszę śmiało. Ja też zamierzam wątek "Śmierć" poruszyć, ale tak na wysokości Wszystkich Świętych, kiedy klimacik zrobi się bardziej nastrojowy.
Dziękuję za życzenia. I pozdrawiam, jak rozumiem, krajana.
-
Może jeszcze ryt pogrzebu na przedsoborowy zmienią.
Do testamentu dopisać stosowne żądanie. Ja dopisałem. Że co? Że trzydziestoparoletni szczyl sporządził testament? A kto mi broni?
-
No, chciałbym przynajmniej I Komunii wnuczek dożyć...
Myśmy dzisiaj córę skomunizowali. Na szczęście "po summorumowemu", bez wierszyków, chórków przy ambonce, procesji do McKomunii, puszczania "promyczków" i piosenek przy akompaniamencie gitary. No i bez wcześniejszej PRÓBY! Wyobraża Pan sobie? Moja córka nie miała próbnej pierwszej spowiedzi i próbnej Komunii! I nie chodziła na parafialne spędy przygotowawcze! Jak tak można dziecko stresować? Jakimś Kyrie po uszach dawać i Credo kazać śpiewać na melodię o stokroć trudniejszą od Barki, w dodatku w niezrozumiałym przez dziecko języku. Straszne!
Bogu dzięki za ks. Jarosława!
-
Bez wierszyków? To dziecko biedne będzie miało traumę chyba :)
Chodzi o naszego ks. Jarosława?
-
Chodzi o naszego ks. Jarosława?
Nie. O bytomskiego :)
-
No, chciałbym przynajmniej I Komunii wnuczek dożyć...
Myśmy dzisiaj córę skomunizowali. Na szczęście "po summorumowemu", bez wierszyków, chórków przy ambonce, procesji do McKomunii, puszczania "promyczków" i piosenek przy akompaniamencie gitary. No i bez wcześniejszej PRÓBY! Wyobraża Pan sobie? Moja córka nie miała próbnej pierwszej spowiedzi i próbnej Komunii! I nie chodziła na parafialne spędy przygotowawcze! Jak tak można dziecko stresować? Jakimś Kyrie po uszach dawać i Credo kazać śpiewać na melodię o stokroć trudniejszą od Barki, w dodatku w niezrozumiałym przez dziecko języku. Straszne!
Bogu dzięki za ks. Jarosława!
Toz to trzeba powiadomic pewne organizacje od praw dziecka,tak maltretowac coreczke,skandal ;D
Moze jeszcze do tego Ksiadz tez mial ja w szerokim powazaniu boi sie tylem odwrocil.. O zgrozo ;D
-
Toz to trzeba powiadomic pewne organizacje od praw dziecka,tak maltretowac coreczke,skandal ;D
Moze jeszcze do tego Ksiadz tez mial ja w szerokim powazaniu boi sie tylem odwrocil.. O zgrozo ;D
A biskupi bierzmowanych to morde leja !
-
Toz to trzeba powiadomic pewne organizacje od praw dziecka,tak maltretowac coreczke,skandal ;D
Moze jeszcze do tego Ksiadz tez mial ja w szerokim powazaniu boi sie tylem odwrocil.. O zgrozo ;D
A biskupi bierzmowanych to morde leja !
Bezczelni,toz to zraza do Kosciola ;D