Forum Krzyż

Traditio => Summorum Pontificum => Wątek zaczęty przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 08, 2011, 09:54:24 am

Tytuł: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 08, 2011, 09:54:24 am
To kwestia "gościny" dziś był na Piasku "benefis" Pani Lusi Ogińskiej... Msza Święta jak wiemy w przypadku "artystycznych upodobań" zwierzchości musi zejść na drugi conajmniej plan... i tak nie mogli już "wyczekać" i jęli szybko "piszczeć" swemi instrumentami...
Ta spiskowa teoria nie ma żadnych podstaw w rzeczywistości. Po prostu nie było organisty - nie po raz pierwszy zresztą.
Ad dxcv A co do Mszy recytowanych, to nie bardzo jestem przekonany do tego wynalazku. Msza jest albo Mszą cichą, albo śpiewaną (z kadzidłem lub bez) albo uroczystą, albo pontyfikalną (dla mnie nie osiągalną).
Zapewniam, że mimo moich słabych wokalnych predyspozycji, chciałbym, by niedzielna Msza była jak najbardziej uroczysta, ale niestety nie zawsze się da, zwłaszcza w wakacje. Nie mam nic przeciwko temu, by w niedziele, gdy nie ma organisty ani scholi, Pan albo któryś inny wierny przejął rolę kantora i zaczynał np. VIII Mszę i jakieś pieśni ludowe. Problem polega na tym, że każdy się wymawia i ostatecznie pozostaje wersja najprostsza - Msza cicha.


Bokotemat wydzielony z wątku wrocławskiego: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,21.msg129375.html#msg129375

  --  Moderacja
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 08, 2011, 10:02:32 am
A co do Mszy recytowanych, to nie bardzo jestem przekonany do tego wynalazku. Msza jest albo Mszą cichą, albo śpiewaną (z kadzidłem lub bez) albo uroczystą,
Amen. Najbardziej kocham Mszę cichą. Mógłbym jej słuchać poza kilkoma najważniejszemi świętami przez cały rok

Cytuj
albo pontyfikalną (dla mnie nie osiągalną).

Never say never !! Za 20-30 lat ....
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 08, 2011, 10:19:27 am
A co do Mszy recytowanych, to nie bardzo jestem przekonany do tego wynalazku. Msza jest albo Mszą cichą, albo śpiewaną (z kadzidłem lub bez) albo uroczystą, albo pontyfikalną
Doprecyzuję: Mam wrażenie, że mówiąc o mszy recytowanej miał Ksiądz na myśli msze "dialogowaną", w której wierni nie tylko odpowiadają kapłanowi, ale razem z nim recytują Gloria, Credo, Sanctus, Pater Noster i Agnus Dei. Można spierać się o wartość takiego wynalazku, tym nie mniej zawsze pamiętając, że sama struktura mszy zakłada dialog. Dialog, do którego nie należy wiernych ani na siłę zapędzać ani demonstracyjnie ich z niego wyłączać. Myślę, że z dużym pożytkiem dla wiernych będzie, jeśli będą udzilać krótkich odpowiedzi: Amen, Et cum spiritu tuo czy też Suscipiat Dominus.
Natomiast określenie msza cicha jest określeniem potocznym, mszał mówi o mszy "czytanej" wyraźnie zaznaczając, które słowa czytać głośno a które cicho. Odprawianie całej mszy ledwie dosłyszalnym szeptem jest zwykłym nadużyciem.
No i wreszcie pamiętajmy, że msza czytana zgodnie z duchem liturgii nie jest jakąś formą wzorcową ale, nazwijmy to, "brakiem koniecznym", gdy trudno wymagać od celebrującego prywatnie kapłana celebrowania mszy śpiewanej. W przypadku mszy z udziałem większej ilości wiernych msza śpiewana powinna być standardem. Pamiętajmy, że liturgia jest aktem publicznym a nie osiedlem małych kapliczek naszych prywatnych pobożności.     
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 08, 2011, 10:57:09 am
Panie Michale,
po pierwsze słowo "dialog" na mnie działa jak płachta na byka. Msza jest Ofiarą, najdoskonalszą modlitwą, a nie żadnym tam dialogowaniem.
Co znaczy "głośno" w warunkach piaskowych? Nawet jakbym ryczał na całe gardło, to i tak wierni poza prezbiterium tylko ryk a nie słowa usłyszą. Może mam mikrofon na ołtarzu postawić i trzykrotnie go okadzić? Modlitwy zanoszę do Boga, a nie czytam ludziom, więc wcale wierni nie muszą słyszeć słów tychże modlitw, by we Mszy uczestniczyć. Wierny na Mszy św. ma duchowo jednoczyć się z Ofiarą Pana Jezusa (Męką i Śmiercią Zbawiciela) i współofiarowywać Bogu swoje życie. Msze ciche są bardzo dobre do takiego właśnie przeżywania tej tajemnicy, bo nie "absorbują" wstawaniem, siadaniem, śpiewaniem, odpowiadaniem czy dialogowaniem.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 08, 2011, 12:21:36 pm
@KS. KN
"po pierwsze słowo "dialog" na mnie działa jak płachta na byka. Msza jest Ofiarą, najdoskonalszą modlitwą, a nie żadnym tam dialogowaniem."

Niepotrzebnie Ksiądz wytacza tak ciężkie działa przeciwko temu czysto technicznemu określeniu. Jeśli Ordo missae nakazuje kapłanowi mówić (nie do Boga przecież): "Módlcie się, bracia..." a wiernym odpowiadać kałanowi: "Niech Pan przyjmie Ofiarę z rąk twoich..." to jest to właśnie dialog. Co w tym oburzającego? Podobnie jak to, że cześć modlitw ma być odmawianych wyłącznie przez kapłana a część przez kapłana na przemian z wiernymi? I jeśli nawet praktyka liturgiczna (której opłakanym skutkiem było odklejenie się pobożności wiernych od liturgii Kościoła i zupełny brak faktycznego utożsamienia się z ta liturgią) zawęziła te odpowiedzi czy modlitwy na przemian z kapłanem do składającej się z duchownych asysty, względnie do zastępujących duchownych ministrantów, to przecież nie ma słowa w mszale o takim zawężeniu.


"Co znaczy "głośno" w warunkach piaskowych? Nawet jakbym ryczał na całe gardło, to i tak wierni poza prezbiterium tylko ryk a nie słowa usłyszą. Może mam mikrofon na ołtarzu postawić i trzykrotnie go okadzić?"

Nie ma sensu sprowadzać sprawy do absurdu. Jeśli mszał wyraźnie rozróżnia to, co ma Kałan wypowiada głośno a co cicho to znaczy, że to rozróżnienie jest słuszne. Głośno znaczy nie szeptem ani nie krzykiem. Ani tak, jakby ksiądz rozmawiał ze współbratem o wadach swojego przełożonego (bezgłośne poruszanie wargami) ani jak filmowy Kramer krzyczący: "Ja cię zabije Kwinto!" Coś pośrodku.Mniej więcej tak, jakby prosił Ksiądz w kiosku o paczkę papierosów i "Przegląd Sportowy".
A mówiąc poważniej: oczywiście, że dosłyszalność przez wszystkich wiernych nie jest czymś, do czego warto dążyć za wszelką cenę. Ale nie warto na siłę dążyć też do tego, by nie słyszeli słów kapłana Ci, którzy swobodnie mogliby je usłyszeć, gdyby były wypowiadane normalnym głosem.



"Modlitwy zanoszę do Boga, a nie czytam ludziom, więc wcale wierni nie muszą słyszeć słów tychże modlitw, by we Mszy uczestniczyć."

Oczywiście, że nie muszą, w sensie warunku koniecznego. Ale czy  nie mogą? Albo czy w miarę możliwości nie powinni? A po co? Przecież liturgia jest szkołą modlitwy: uczy wiernych jak i o co się modlić. Oczywiście nie wyklucza to prywatnej pobożności, ale musi ona być zawsze konfrontowana z publiczną modlitwą Kościoła.   


"Wierny na Mszy św. ma duchowo jednoczyć się z Ofiarą Pana Jezusa (Męką i Śmiercią Zbawiciela) i współofiarowywać Bogu swoje życie. Msze ciche są bardzo dobre do takiego właśnie przeżywania tej tajemnicy, bo nie "absorbują" wstawaniem, siadaniem, śpiewaniem, odpowiadaniem czy dialogowaniem."

Pełna zgoda, byleby pamiętać, że akurat na liturgii wierny ma czynić to we wspólnocie całego Kościoła, publicznie, wraz ze wszystkimi wiernych wykonując wynikające z jednego chrztu kapłaństwo powszechne. I pewne minimum wspólnych gestów dobrze to podkreśla, nie pozwalając na sprowadzenie uczestnictwa w liturgii do aktu osobistej pobożności (co nie znaczy, że ten wymiar uczestnictwa w liturgii wolno zanegować).     
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Morro w Sierpnia 08, 2011, 23:32:45 pm
Gwoli ścisłości, to Mszę cichą zorganizowali sobie sami wierni. x. Konstantyn był wystarczająco dobrze słyszany w wezwaniach do modlitwy, tylko z kościoła nie było zbytniego odzewu.  Być może spowodowane to było tym, że większość ludzi nie ma styczności z Mszą bez organisty lub co najmniej chóru i przeżywa szok podobny do tego z pierwszego kontaktu z KRR.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: avars w Sierpnia 09, 2011, 00:23:52 am
/.../ Problem polega na tym, że każdy się wymawia i ostatecznie pozostaje wersja najprostsza - Msza cicha.

Tak , rzeczywiście,  "najprostsza" - tyle, że droga do niemal zupełnej zagłady Starego Rytu.
Myślę, że właśnie notoryczne,  utrwalone przez wieki całe,  nadużywanie tej formy celebracji, stało się jednym z głównych katalizatorów deformy liturgicznej  l.60 -tych , a tym samym miało istotny wpływ na tragedię, o której wyżej , na końcu pierwszego zdania.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: avars w Sierpnia 09, 2011, 00:31:09 am
Amen. Najbardziej kocham Mszę cichą. Mógłbym jej słuchać poza kilkoma najważniejszemi świętami przez cały rok

Gratuluję słuchu. Mszy cichej nie da się raczej "wysłuchać", można się Jej co nawyżej przyglądać, taka forma celebrcji, zwłaszcza zastosowana w niedziele i święta nakazane, uniemożliwia wręcz wiernym właściwe wypełnienie odpwiedniego przykazania kościelnego. 
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpnia 09, 2011, 00:37:59 am
Amen. Najbardziej kocham Mszę cichą. Mógłbym jej słuchać poza kilkoma najważniejszemi świętami przez cały rok

uniemożliwia wręcz wiernym właściwe wypełnienie odpwiedniego przykazania kościelnego.

 :o :o :o  ::)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: avars w Sierpnia 09, 2011, 00:47:24 am
Nie ma powodu do tak wielkiego zdziwienia , proszę zwrócić uwagę na słowo  "właściwe" .

Poza tym - uważam, że jeśli nie ma ku temu naprawdę bardzo poważnych powodów - sprawowanie Mszy cichej, która nie jest prywatną Mszą kapłana, ale jest sprawowana przy większej liczbie / pełnej nawie wiernych, na dodatek zdolnych do odpowiedzi   - to   istotne nadużycie.

Proszę zwrócić uwagę na to, o czym pisze kolega M. Barcikowski - wprost na podstawie rubryk -  "określenie msza cicha jest określeniem potocznym, mszał mówi o mszy "czytanej" wyraźnie zaznaczając, które słowa czytać głośno a które cicho. Odprawianie całej mszy ledwie dosłyszalnym szeptem jest zwykłym nadużyciem".
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 09, 2011, 05:38:02 am
Amen. Najbardziej kocham Mszę cichą. Mógłbym jej słuchać poza kilkoma najważniejszemi świętami przez cały rok

Gratuluję słuchu. Mszy cichej nie da się raczej "wysłuchać", można się Jej co nawyżej przyglądać, taka forma celebrcji, zwłaszcza zastosowana w niedziele i święta nakazane, uniemożliwia wręcz wiernym właściwe wypełnienie odpwiedniego przykazania kościelnego.
mysle, ze Kol. Krusejder uzyl okreslenia <sluchac mszy> tak samo jak zrobilbym to ja i jak mowiono dawniej - bo w mszy sie nie 'uczestniczylo' tylko sie jej 'sluchalo'.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Major w Sierpnia 09, 2011, 07:45:49 am
My z Kalisza dziękujemy wrocławskiej Scholi św. Józefa. Dla ludzi którzy byli po raz pierwszy na Mszy św. trydenckiej usłyszenie pieknie wykonanego chorału zachęci do kolejnych Mszy.
A do tematu. Jak jest mniejszy kościół lub kaplica wolałbym Mszę recytowaną. To znaczy części ministranta odmawiać z ministrantem. Spotkałem się z taką formą w Przeoracie i byłem z takiej formy zadowolony.
Oczywiście Msza z chorałem. Natomiast nie jestem osobiście przekonany do formy że podczas Modlitw u stopni ołtarza jest grana pieśń. Ale każdy woli inaczej.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 09, 2011, 08:09:50 am
nie bardzo rozumiem sens calego tu klocenia sie, ale powiem tak: w polsce-smy i polskie praktyki zachowujmy.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: dxcv w Sierpnia 09, 2011, 08:26:53 am
Gwoli ścisłości, to Mszę cichą zorganizowali sobie sami wierni. x. Konstantyn był wystarczająco dobrze słyszany w wezwaniach do modlitwy, tylko z kościoła nie było zbytniego odzewu.  Być może spowodowane to było tym, że większość ludzi nie ma styczności z Mszą bez organisty lub co najmniej chóru i przeżywa szok podobny do tego z pierwszego kontaktu z KRR.

Gdzie Pan siedział? Bo ja dosyć blisko, do tego na słuch nie narzekam, a i tak za wiele nie słyszałem. Niech Pan nie mówi, że wierni są sobie winni, bo niektórzy nic nie słyszeli - nie odpowiadali, albo słyszeli ledwo i też tak odpowiadali.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 09, 2011, 08:35:08 am
nie bardzo rozumiem sens calego tu klocenia sie, ale powiem tak: w polsce-smy i polskie praktyki zachowujmy.

To nie kłótnia, to wymiana opinii. Od siebie dodam, że oczywiście rozmawiamy o problemie, a nie o konkretnej mszy na Pisaku, gdzie zapewne brak śpiewu był koniecznością.
A podsumowując moje i (myślę, że mogę tak powiedzieć) kol. Avarsa stanowisko: msza czytana (trzymajmy się terminologii mszału) co do zasady wtedy, kiedy kapłan celebruje prywatnie. Jeśli obecna jest większa liczba wiernych, msza śpiewana powinna być zasadą. Inaczej z pobożność liturgiczna ulega wypaczeniu. A polskim obyczajem była najczęściej msza czytana,w  czasie której wierni śpiewali po polsku. Pół biedy, jeśli związane z częścią mszy.
Naprawdę, nie kanonizujmy praktyki liturgicznej, której opłakanym skutkiem było oderwanie się pobożności wiernych od mszy. Nie budujmy sztucznych ikonostasów odgradzających wiernych od rytu, w którego strukturę wpisane jest przynajmniej minimalne włączenie się wiernych. Nie tylko wewnętrzne, ale i zewnętrzne.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 09, 2011, 09:04:47 am
chciałbym, by niedzielna Msza była jak najbardziej uroczysta, ale niestety nie zawsze się da, zwłaszcza w wakacje. Nie mam nic przeciwko temu, by w niedziele, gdy nie ma organisty ani scholi, Pan albo któryś inny wierny przejął rolę kantora i zaczynał np. VIII Mszę i jakieś pieśni ludowe. Problem polega na tym, że każdy się wymawia i ostatecznie pozostaje wersja najprostsza - Msza cicha.
Jak wielokrotnie deklarowaliśmy - w takiej sytuacji wystarczy telefon do Konrada lub do mnie. Jeśli tylko któryś z nas będzie we Wrocławiu (a zazwyczaj jest) to chętnie poprowadzi śpiew.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 09, 2011, 09:06:05 am
My z Kalisza dziękujemy wrocławskiej Scholi św. Józefa. Dla ludzi którzy byli po raz pierwszy na Mszy św. trydenckiej usłyszenie pieknie wykonanego chorału zachęci do kolejnych Mszy.
A my dziękujemy za zaproszenie i cieszymy się, że się podobało.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 09, 2011, 09:08:22 am
Proszę zwrócić uwagę na to, o czym pisze kolega M. Barcikowski - wprost na podstawie rubryk -  "określenie msza cicha jest określeniem potocznym, mszał mówi o mszy "czytanej" wyraźnie zaznaczając, które słowa czytać głośno a które cicho. Odprawianie całej mszy ledwie dosłyszalnym szeptem jest zwykłym nadużyciem".
Ile decybeli jest koszer?

Jak wielokrotnie deklarowaliśmy - w takiej sytuacji wystarczy telefon do Konrada lub do mnie. Jeśli tylko któryś z nas będzie we Wrocławiu (a zazwyczaj jest) to chętnie poprowadzi śpiew.
Przecież byliście w Kaliszu. Więc do kogo miałem zadzwonić?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 09, 2011, 09:10:28 am

Jak wielokrotnie deklarowaliśmy - w takiej sytuacji wystarczy telefon do Konrada lub do mnie. Jeśli tylko któryś z nas będzie we Wrocławiu (a zazwyczaj jest) to chętnie poprowadzi śpiew.
Przecież byliście w Kaliszu. Więc do kogo miałem zadzwonić?
W tę niedzielę owszem. Natomiast niedzielne msze ciche parę razy już się zdarzyły, więc ponawiam deklarację na przyszłość.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Major w Sierpnia 09, 2011, 09:12:28 am
Ale Kalisz skorzystał.
A swoją drogą wyjątkowo zgadzam się z Panem Michałem.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 09, 2011, 09:16:17 am
Ale Kalisz skorzystał.
A swoją drogą wyjątkowo zgadzam się z Panem Michałem.
Zgadza się. Niedzielna msza recytowana lub cicha to dziadostwo liturgiczne i powinna być ostateczną ostatecznością.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 09, 2011, 09:16:23 am
W tę niedzielę owszem. Natomiast niedzielne msze ciche parę razy już się zdarzyły, więc ponawiam deklarację na przyszłość.
Tomku, doskonale wiesz dlaczego tak bywa. Ja nie mam wpływu na organistę, który nie przychodzi i mnie nie powiadamia. W sytuacji, gdy on nie przychodzi a wy jesteście, albo przynajmniej jeden z was, to bez dwóch zdań się do was zgłoszę. Nie jestem fanem Mszy cichych w niedzielę. Ale cała ta zawieruch wynika z konkretnego wydarzenia, na które nie miałem wpływu. Jakoś nikt poza wami nie ma ochoty ciągnąć śpiewu, ale narzekać a i owszem. Odnoszę wrażenie, że za bardzo się lu zaczyna panoszyć w Kościele.  ;)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 09, 2011, 09:17:33 am

Jeśli obecna jest większa liczba wiernych, msza śpiewana powinna być zasadą. Inaczej z pobożność liturgiczna ulega wypaczeniu.

Tyle, że nie wszyscy wierni są w stanie wytrzymać popisy wokalne niektórych kantorów. Wielokrotnie w różnych miejscach naprawdę miałem kłopot, by wytrzymać te przeciągane zawodzenia. Oprawcy liturgiczni starego rytu też muszą podlegać krytyce, tak jak krytykujemy posoborowych gitarzystów.

Przy Mszy cichej pewne jest, że ten problem odpada.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpnia 09, 2011, 09:18:01 am
Panowie, wstydźcie. Zachowujecie się jak baby z komitetów parafialnych, albo jeszcze gorzej.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 09, 2011, 09:22:26 am
To nie kłótnia, to wymiana opinii.
Kazdy widzi ze swojego miejsca i wg siebie... niewazne.

Dla mnie zarowno lecta bez niczego, lecta z piesniami, jak i cantata, z diakonami - jakakolwiek- maja taka sama wartosc poboznosciowa, ale rozumiem, ze 'ja' nie rowna sie 'wszyscy'. Pamietajcie Panstwo jednak, ze wszystkiego slyszec nie trzeba, widziec nie trzeba, nie trzeba tez zachwycac sie spiewem, obrazami, architektura etc.
A czepianie sie ksiedza, ze za cicho mowi to juz absurd.

Szczerze? Gdy ktos 'nieobeznany z msza rzymska', poszukujacy przeczyta ten czy podobne watki (a troche ich jest...) to stwierdzi moze - na ile slusznie to sie nie wypowiadam - banda niezadowolonych ze wszystkiego idiotow.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 09, 2011, 09:24:17 am
To nie kłótnia, to wymiana opinii.
Kazdy widzi ze swojego miejsca i wg siebie... niewazne.

Dla mnie zarowno lecta bez niczego, lecta z piesniami, jak i cantata, z diakonami - jakakolwiek- maja taka sama wartosc poboznosciowa, ale rozumiem, ze 'ja' nie rowna sie 'wszyscy'. Pamietajcie Panstwo jednak, ze wszystkiego slyszec nie trzeba, widziec nie trzeba, nie trzeba tez zachwycac sie spiewem, obrazami, architektura etc.
A czepianie sie ksiedza, ze za cicho mowi to juz absurd.

Szczerze? Gdy ktos 'nieobeznany z msza rzymska', poszukujacy przeczyta ten czy podobne watki (a troche ich jest...) to stwierdzi moze - na ile slusznie to sie nie wypowiadam - banda niezadowolonych ze wszystkiego idiotow.
Nie chciałem użyć tak dosadnych słów, ale coś w tym jest.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Filip w Sierpnia 09, 2011, 09:30:12 am
Proszę zwrócić uwagę na to, o czym pisze kolega M. Barcikowski - wprost na podstawie rubryk -  "określenie msza cicha jest określeniem potocznym, mszał mówi o mszy "czytanej" wyraźnie zaznaczając, które słowa czytać głośno a które cicho. Odprawianie całej mszy ledwie dosłyszalnym szeptem jest zwykłym nadużyciem".
Ile decybeli jest koszer?

10 dB to szept a 45 dB to normalny głos :)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 09, 2011, 09:32:10 am
myślę, że Kol. Michał ma po prostu fazę na ruch liturgiczny i inne nowinki ;) Nie podzielam jego poglądów, ale uważam tę wymianę zdań za ciekawą

[dobrze tylko jakby ją przesunąć z wątku o Wrocławiu, bo ma charakter ogólny]
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 09, 2011, 09:46:34 am
To nie kłótnia, to wymiana opinii.
Kazdy widzi ze swojego miejsca i wg siebie... niewazne.

Dla mnie zarowno lecta bez niczego, lecta z piesniami, jak i cantata, z diakonami - jakakolwiek- maja taka sama wartosc poboznosciowa, ale rozumiem, ze 'ja' nie rowna sie 'wszyscy'. Pamietajcie Panstwo jednak, ze wszystkiego slyszec nie trzeba, widziec nie trzeba, nie trzeba tez zachwycac sie spiewem, obrazami, architektura etc.
A czepianie sie ksiedza, ze za cicho mowi to juz absurd.

Szczerze? Gdy ktos 'nieobeznany z msza rzymska', poszukujacy przeczyta ten czy podobne watki (a troche ich jest...) to stwierdzi moze - na ile slusznie to sie nie wypowiadam - banda niezadowolonych ze wszystkiego idiotow.
Nie chciałem użyć tak dosadnych słów, ale coś w tym jest.

Akurat nie w tym wątku. W tym wątku jest ciekawa dyskusja. Warto przełamywać schematy, także te, które nam są miłe.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 09, 2011, 09:48:23 am
myślę, że Kol. Michał ma po prostu fazę na ruch liturgiczny i inne nowinki ;) Nie podzielam jego poglądów, ale uważam tę wymianę zdań za ciekawą

Mam fazę na to, by Msza żyła i kształtowała pobożność wiernych. Żadna nowinka. I poglądów w tej mierze nigdy nie zmieniałem, więc trudno mówić o fazie.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: avars w Sierpnia 09, 2011, 10:42:43 am
Proszę zwrócić uwagę na to, o czym pisze kolega M. Barcikowski - wprost na podstawie rubryk -  "określenie msza cicha jest określeniem potocznym, mszał mówi o mszy "czytanej" wyraźnie zaznaczając, które słowa czytać głośno a które cicho. Odprawianie całej mszy ledwie dosłyszalnym szeptem jest zwykłym nadużyciem".
Ile decybeli jest koszer?

quot necesse est, ut audiantur audienda
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 09, 2011, 12:23:48 pm
quis surdus est non potest audiri aut quis longe ab altare stat simile non audit. Quid sacerdos debit facer?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 09, 2011, 12:32:47 pm
quis surdus est non potest audiri aut quis longe ab altare stat simile non audit. Quid sacerdos debit facer?
Nie sprowadzać sprawy do absurdu. To przede wszystkim sacerdos powinien. To co ma być wypowiedziane głośno, mówić głośno. Czyli normalnie. Ani krzyczeć, ani zniżać głos. I nie obrażać się, jeśli wierny odpowie et cum spiritu tuo. Śpiewać mszę tam, gdzie jest większa liczba wiernych.
A po drugie, uczyć wiernych, że msza święta jest PUBLICZNĄ Służbą Bożą, w której to wierni mają wynikające z ich powszechnego kapłaństwa prawo uczestniczyć, a nie zamykać się tylko w swoich prywatnych pobożnościach. Choć oczywiście na mszy w KRR jest dla nich o wiele więcej miejsca niż w NOM. Ale również w KRR nie może się do tego ograniczać.
Nie powtarzajmy błędów poprzednich pokoleń. Jeśli chcemy, by Stara Msza naprawdę cieszyła się Nowym Życiem.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: avars w Sierpnia 09, 2011, 12:35:21 pm
quis surdus est non potest audiri aut quis longe ab altare stat simile non audit. Quid sacerdos debit facer?

Facere debet quod Missale mandat, scilicet - ubi necesse est : audibili et intelligibli voce dicere, alibi - secreto.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 09, 2011, 13:39:30 pm
quis surdus est non potest audiri aut quis longe ab altare stat simile non audit. Quid sacerdos debit facer?
Nie sprowadzać sprawy do absurdu. To przede wszystkim sacerdos powinien. To co ma być wypowiedziane głośno, mówić głośno. Czyli normalnie. Ani krzyczeć, ani zniżać głos. I nie obrażać się, jeśli wierny odpowie et cum spiritu tuo. Śpiewać mszę tam, gdzie jest większa liczba wiernych.
A po drugie, uczyć wiernych, że msza święta jest PUBLICZNĄ Służbą Bożą, w której to wierni mają wynikające z ich powszechnego kapłaństwa prawo uczestniczyć, a nie zamykać się tylko w swoich prywatnych pobożnościach. Choć oczywiście na mszy w KRR jest dla nich o wiele więcej miejsca niż w NOM. Ale również w KRR nie może się do tego ograniczać.
Nie powtarzajmy błędów poprzednich pokoleń. Jeśli chcemy, by Stara Msza naprawdę cieszyła się Nowym Życiem.
Cała ta sprawa to wielki absurd! Nie było Pana na tej Mszy, nie słyszał Pan, ale ma Pan niesamowicie wiele do powiedzenia.
A co do sprowadzenia uczestnictwa we Mszy świętej do odpowiadania, wstawania, siadania, śpiewania, to słuszne mają racje krytycy Mszy Wszechczasów. Ludzie nie rozumieją łaciny, więc we Mszy nie mogą uczestniczyć.
Dalej: dla mnie normalne mówienie, to mówienie o wiele ciszej niż dajmy normalne mówienie x. Grzegorza. Które "normalnie" jest normalne?

quis surdus est non potest audiri aut quis longe ab altare stat simile non audit. Quid sacerdos debit facer?

Facere debet quod Missale mandat, scilicet - ubi necesse est : audibili et intelligibli voce dicere, alibi - secreto.
Sic semper facio.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 09, 2011, 14:04:27 pm
@KS.KN
Księże, przecież napisałem wyraźnie, że nie odnoszę się do konkretnej mszy. Odnoszę się do problemu ogólnego.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Sierpnia 09, 2011, 16:24:46 pm
Ja nie za bardzo rozumiem o co ta cała dyskusja. Ście się Państwo przyczepili. Msza była - i to jest chyba najważniejsze. Nieprawdaż?
A jeśli chodzi o emisję głosu i jego natężenie to Xięże dobrodzieju jest rewelacyjnie! X. Grzegorz mówi inaczej i nie ma co porównywać. Zresztą słychać to na nagraniach.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: adaltare w Sierpnia 09, 2011, 18:20:43 pm
@KS.KN
Księże, przecież napisałem wyraźnie, że nie odnoszę się do konkretnej mszy. Odnoszę się do problemu ogólnego.
Ogólnie to niech pan da spokojnie odprawiać kapłanowi Mszę św bez pouczania i połajanek.
Temu kapłanowi i innym też. Z moich obserwacji wynika (ogólnie), że najłatwiej zniechęcić kapłana do odprawiania Mszy robiąc z niego popychadło przy ołtarzu.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 09, 2011, 19:06:26 pm
Gieneralnie należy się od Kapłana "odfickać" i tego tutaj trzeba...natomiast nie porzucałbym ciekawego skądinnąd "spiskowego wątku" o benfis Pani Lusi Ogińskiej, któren się odbył, a na którem to rozpoczęto szarpanie strun chwilkę zaledwie po Mszy...
w tym przypadku widzę "nieobecność" organisty oraz "piaskowych muezinów" ( bo spośród "pisaskowych mandarynów" przynajmniej jedna znacząca Postać była obecna ), za przynajmniej "nieprzypadkowe"... ;)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 09, 2011, 20:57:44 pm
Gieneralnie należy się od Kapłana "odfickać" i tego tutaj trzeba...natomiast nie porzucałbym ciekawego skądinnąd "spiskowego wątku" o benfis Pani Lusi Ogińskiej, któren się odbył, a na którem to rozpoczęto szarpanie strun chwilkę zaledwie po Mszy...
w tym przypadku widzę "nieobecność" organisty oraz "piaskowych muezinów" ( bo spośród "pisaskowych mandarynów" przynajmniej jedna znacząca Postać była obecna ), za przynajmniej "nieprzypadkowe"... ;)
Pisarski jest na pielgrzymce, jak co roku zresztą.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 09, 2011, 22:27:27 pm
Za to Pani Lusia Ogińska i jej fani nie...hmm ;)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 08:29:14 am
Ogólnie to niech pan da spokojnie odprawiać kapłanowi Mszę św bez pouczania i połajanek.
Temu kapłanowi i innym też. Z moich obserwacji wynika (ogólnie), że najłatwiej zniechęcić kapłana do odprawiania Mszy robiąc z niego popychadło przy ołtarzu.

Napiszę po raz ostani, a za to dużymi literami, żeby nawet najbardziej niekumaci zrozumieli: NIE PISZĘ O KONKRETNEJ MSZY KS. KN. PISZĘ O OGÓLNYM PROBLEMIE, JAKI KS. KONSTANTYN PODNIÓSŁ. PONIAŁ?
Od dyskusji na podniesione przeze mnie tematy tradycjonaliści nie uciekną, jeśli poważnie myślą  o Mszy jako o nowym Życiu dla całego Kościoła, a nie miłym skansenie, stanowiącym podparcie dla własnych odruchów, które często zastępują myślenie.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 08:46:09 am
Jeśli Pan, Panie Michale myśli, że novusowe formy czynnego uczestnictwa wiernych we Mszy nadadzą jej "nowe Życie", to jest Pan w wielkim błędzie.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 10, 2011, 09:00:23 am
myślą  o Mszy jako o nowym Życiu dla całego Kościoła, a nie miłym skansenie, stanowiącym podparcie dla własnych odruchów, które często zastępują myślenie.
badzmy realistami. msza rzymska nie bedzie powszechna w ciagu nastepnego polwiecza (no chyba, ze postepowcy stana sie zupelnymi protestantami, a jedynymi katolickimi katolikami beda tzw. tradycjonalisci...)
nie zakladajmy, ze ludzie jako gatunek zmieniaja sie, ze czasy sie zmieniaja. ludzkie zachowania, psychika, religijnosc, popedy, zle i dobre strony czlowieka sa stale, zmieniaja sie co najwyzej ich zewnetrzne wzajemne proporcje. nic nie trzeba dostosowywac do Nowych Czasow i Nowych (czyt. lepszych, madrzejszych, kulturalniejszych) Ludzi - bo nie ma ani nowyc czasow, ani ludzi.

dla jasnosci: nie mowie jednak, ze mamy zachowac wszystko tak jak bylo w roku N. (zaleznie od upodoban 1950, 55, 62 itd.) i nie dodawac nic - to byloby falszywe.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 09:32:14 am
Jeśli Pan, Panie Michale myśli, że novusowe formy czynnego uczestnictwa wiernych we Mszy nadadzą jej "nowe Życie", to jest Pan w wielkim błędzie.

Co jest nowusowe? Odpowiedź wiernych: Et cum spiritu tuo jest nowusowa? Albo: Suscipiat? Śpiewanie przez wiernych Gloria, Credo, Sanctus jest nowusowe? Idąc tą logiką Ordo Missae jest nowusowe.
Naprawdę, unikajmy patrzenia na sprawy Boże w logice nieustannej reakcji na posoborową rewolucję i lekarstwa na niej nie upatrujmy w czynieniu z niej punktu odniesienia a reboirs. Naprawdę, rewolucja ta nie warta jest takiego zaszczytu. 
To, co postuluję nie jest nowusowe, ale katolickie jak tylko katolicki jest Kościół. Kościół zawsze uważał liturgię za kult PUBLICZNY dawany Bogu, który to kult nie może zastąpić osobistej pobożności wiernych, ale też nie może zostać do niej sprowadzony. To kult publiczny, który na sposób sakramentalny sprawują duchowni, uczestniczący w kapłaństwie służebnym, ale z którego wbrew samej naturze obrzędów nie mogą być sztucznie wyłączani wierni, którzy mają w nim swój udział (różny co do istoty od udziału duchownych - jak naucza II Sobór Watykański) na mocy uczestnictwa w wynikającym z chrztu kapłaństwie powszechnym.   
Nie mogą być sztucznie wyłączani również ze względu na dobro ich dusz: pobożność prywatna, zawsze naznaczona jakimś subiektywizmem, musi być budowana i musi wyrastać z obiektywnego kultu publicznego Kościoła, jakim jest liturgia. Wierni muszą w jakiejś formie w nim uczestniczyć również na sposób zewnętrzny.
Teraz, sposób, w jaki ten postulat osiągnąć jest oczywiście do dyskusji. Po latach jesteśmy mądrzejsi o różne doświadczenia. Wiemy, że tzw. Msze dialogowane okazały się nieporozumieniem. Pomijając inne względy, jak choćby ową "szwedzką gimnastykę", którą powodowały i wrażenie nieustannego gadania, to po prostu wspólne skandowanie przez wiernych np. hymnu Gloria jest gwałtem na jego naturze, która zasadniczo domaga się śpiewu. Msza dialogowana była utrwaleniem tego, co kol. Avars słusznie nazwał nadużyciem, czyli sprawowaniem mszy cichej w sytuacji licznego udziału wiernych (w Polskich warunkach śpiewających w tym czasie np. Godzinki). Oraz dodaniem do tego starego nadużycia nowych.
Moja propozycja - ośmielam się twierdzić, że odpowiadająca duchowi katolickiej liturgii jako kultu publicznego - jest następująca: Msza śpiewana jako zasada w przypadku   udziału większej ilości wiernych. Wspólny śpiew pozwala wiernym na zewnętrzne włączenie się w przebieg liturgii a nie ma w sobie negatywów mszy dialogowanej: skandowania i przegadania, które brzmi sztucznie i jest denerwujące. Również ewentualne zmiany pozycji w mszy śpiewanej są rzadsze i i nie przypominają "szwedzkiej gimnastyki.
Jeśli zaś chodzi o mszę CZYTANĄ, to przede wszystkim nie odprawiać jej na siłę szeptem (na wszelki wypadek zaznaczę, że nigdy nie twierdziłem, że tak to robi ks. Konstantyn) tam, gdzie słowa mają być wypowiadane "na głos" (może to lepsze określenie niż nieszczęsne "głośno", które prowokuje jałową dyskusję o decybelach), odprawiać zasadniczo wtedy, kiedy sprawuje się ją jako Mszę prywatną i dopuścić by ewentualnie obecni wierni, nie włączając się w odmawianie modlitw nawet tych przeznaczonych dla ministranta jednak udzielali na głos odpowiedzi tam, gdzie samo Ordo ich wyraźnie do tego prowokuje: et cum Spiritu tuo, dialog przed Ewangelią, Suscipiat, dialog przed prefacją czy wreszcie Domine non sum dignus. Jak widać, są to momenty rzadkie, słów niewiele. A "pożytek nasz zbawienny" duży.
Źle mówię?       
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 10, 2011, 09:35:28 am
dobrze mówisz Michale, ale troszke chyba przesadzasz w krytyce mszy czytanych - mowie to nie tylko przez moje zamiłowania mariawickoliturgiczne i wiejskobabciowe - uważam je za zjawisko tak samo dobre, jak i cantaty. gdybym sam był kaplanem nie odprawialbym spiewanej bo to odwrociloby raczej mysli wiernych od Boga, hehe - ale naturalna rzecza dla ludzi jest bardziej uroczyste celebrowanie sumy niedzielnej ( nb. ja sam uwazam, ze nie powinno byc mszy <zwyklych> i <uroczystych> ).
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 09:39:33 am
Michał dobrze gada.

A co do recytowanego Gloria - podam podobny przykład: wyobraźmy sobie Mazurek Dąbrowskiego recytowany przed meczem piłkarskim. Absurd? Oczywiście. Tego samego kalibru.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 10, 2011, 09:43:04 am
wyobraźmy sobie Mazurek Dąbrowskiego recytowany przed meczem piłkarskim. Absurd? Oczywiście. Tego samego kalibru.

Zalezy, kto i jak śpiewa: http://www.youtube.com/watch?v=pxvx0g5gmAA
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 09:44:05 am
-dobrze mówisz Michale, ale troszke chyba przesadzasz w krytyce mszy czytanych - mowie to nie tylko przez moje zamiłowania mariawickoliturgiczne i wiejskobabciowe uważam je za zjawisko tak samo dobre, jak i cantaty.

Ja też mszy czytanych nie krytykuję. W ogóle staram się unikać prostackich przeciwstawień. Po prostu apeluję, by nie czynić z nich zasady tak publicznego Kultu jak i nie budować na nich prywatnej pobożności niejako w opozycji do mszy śpiewanych, siłą rzeczy wymuszających większą wspólnotowość, czy też raczej zewnętrzność i publiczność. Jeśli zaczniemy żywić przekonanie, że dobra modlitwa liturgiczna to tylko i wyłącznie taka, na której nikt nam nie "przeszkadza" i której oddajemy się indywidualnie to powinna się nam zapalić lampka ostrzegawcza: zaczynamy "odklejać się" od liturgii czyli chorować na tę samą chorobę, która doprowadziła do w sumie obojętnego przyjęcia rewolucji 1969 r.   
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 10, 2011, 09:44:22 am
A co do recytowanego Gloria...
ciekawi mnie opinia Kolegi nt. recytacji Sanctus łacinskiego i potem spiewania Upadnij na kolana...


apeluję, by nie czynić z nich zasady tak publicznego Kultu jak i nie budować na nich prywatnej pobożności niejako w opozycji do mszy śpiewanych
rozumiem, popieram.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpnia 10, 2011, 09:59:31 am
A co do recytowanego Gloria - podam podobny przykład: wyobraźmy sobie Mazurek Dąbrowskiego recytowany przed meczem piłkarskim. Absurd? Oczywiście. Tego samego kalibru.

Offtopikując: w nowym rycie śpiew zwykle recytowanej Glorii bywa środkiem do podkreślenia solenności celebracji w uroczystości. Na podobnej zasadzie jak "zdefiniowanie na nowo" sutanny jako stroju liturgicznego.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 10, 2011, 10:06:23 am
śpiew zwykle recytowanej Glorii
sam tylko kilka razy spotkalem sie z recytacja hymnu anielskiego. w braku organisty.
w koncu to nie Wierze :D
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 10:14:42 am
Prawda jest taka, że wszelkie zewnętrzne aktywności wiernych są mało istotne w perspektywie dokonującego się na ołtarzu Misterium. Msza jest powtórzeniem w sposób bezkrwawy krwawej Ofiary Krzyża. Każdy w tym wielkim wydarzeniu bierze udział na swój sposób (zależnie od swojego duchowego rozwoju). Inaczej w tym Misterium uczestniczyła Najśw. Maryja Panna, inaczej św. Jan Ap. inaczej dobry łotr.
Bardziej cenię pobożne babcie z mojego dzieciństwa, które w czasie Mszy św. odmawiały różaniec, niż oświeconych współczesnych katolików, którzy wiedzą co odpowiedzieć, kiedy wstać, usiąść lub uklęknąć. Ci ostatni najczęściej przychodzę na Mszę i nie składają duchowej ofiary właściwej powszechnemu kapłaństwu wiernych - modlitwy. Stoją, słuchają odpowiadają, ale się nie modlą. Te babcie, które inaczej niż na różańcu (jakże wzniosła to modlitwa!) modlić się nie umiały, łączyły swoje pokorne maryjne akty uwielbienia z Ofiarą i Modlitwą Zbawiciela, dokonującą się na Ołtarzu i to było prawdziwe uczestnictwo jak najbardziej czynne. Nie da się wiernych władować w jedne ramy modlitewne, bo tu zawsze istnieje subiektywizm, bo każdy z nas ma inną sylwetkę duchową. Jeśli zacznę ludziom wydzierać różańce i zmuszać ich do "publicznego kultu" - czym by on nie był - to efekt będzie taki jak na NOMie. Ludzie będą przychodzić, słuchać i wychodzić z kościoła nie pomodliwszy się ani przez chwilę.
Podsumowując: czynne uczestnictwo jak najbardziej, ale duchowe, czyli adoracja, uwielbienie, dziękczynienie, przebłaganie i błaganie Boga, łączenie się z modlitwą Pana Jezusa przez swoje akty modlitewne (jak kto potrafi) i współofiarowanie się  Ojcu Niebieskiemu razem z Jego Boskim Synem i ci co są przygotowani niech łączy się z Panem Jezusem w Komunii.
Odpowiadanie na wezwania kapłana nie należą do istoty uczestnictwa w Ofierze Mszy św. podobnie jak widoczność i słyszalność wszystkiego.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 10:20:37 am
Mam wrażenie, że Ksiądz się zupełnie rozmija z argumentami, które padały.

Nikt tu nie neguje ważności czy owocności modlitwy prywatnej podczas mszy.

Natomiast liturgia jest kultem PUBLICZNYM Kościoła, dlatego zwłaszcza w niedziele i święta powinna być sprawowana tak, by dominujący był jej aspekt publiczny (szczególnie śpiew propriów i ordinariów) nad prywatnym (modlitwy prywatne, różańce, pieśni nabożne po polsku).

Msza to nie tylko modlitwy kapłana z mszału. Msza to również śpiewy z Kyriale Romanum i Graduale Romanum.

Msza cicha lub recytowana w niedziele i święta to obciach i dziadostwo. A i w dni powszednie msze śpiewane by nie zaszkodziły.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 10, 2011, 10:24:48 am
hymmm...  wszyscy sie chyba zgodzimy przynajmniej co do tego, ze i rozaniec na mszy, i spiewanie greorianskie, i godzinki, i noworucholiturgiczne odmawianie wszystkiego i wykonywanie gestow moga miec bdb efekt - jesli sa prawdziwa modlitwa.

jedna z najbardziej przyciagajacych do mszy rzymskiej rzeczy jest dowolny wybor sposobu modlitwy wiernego zaleznie od jego potrzeb. to jest cos czego na nomie nie uswiadczysz. nie niszczmy tego.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 10:39:14 am
Mam wrażenie, że Ksiądz się zupełnie rozmija z argumentami, które padały.
w którym miejscu?

Nikt tu nie neguje ważności czy owocności modlitwy prywatnej podczas mszy.
Ja odnoszę inne wrażenie.

Natomiast liturgia jest kultem PUBLICZNYM Kościoła, dlatego zwłaszcza w niedziele i święta powinna być sprawowana tak, by dominujący był jej aspekt publiczny (szczególnie śpiew propriów i ordinariów) nad prywatnym (modlitwy prywatne, różańce, pieśni nabożne po polsku).
Każdy ciągnie kołdrę na siebie. Czasami lepiej jest mieć Mszę recytowaną, niż tak śpiewaną, że ludzie myślą, że to żydowskie nabożeństwo. Msza czy to cicha czy śpiewana czy to w obecności wiernych czy też bez nich jest zawsze kultem publicznym.

Msza to nie tylko modlitwy kapłana z mszału. Msza to również śpiewy z Kyriale Romanum i Graduale Romanum.
Msza to nie modlitwy księdza, to działanie Logosu, to Jego modlitwa, Jego Ofiara. Jakże wielkie spustoszenia reforma sprowadziła do katolickich głów. :(

Msza cicha lub recytowana w niedziele i święta to obciach i dziadostwo. A i w dni powszednie msze śpiewane by nie zaszkodziły.
Ale kto Wam zabrania śpiewać? Chyba nie ja? W dzień powszedni obecnie widzę 3 w porywach do 7 osób. Działaczy internetowych na Mszy nie widać, ale do krytyki zawsze gotowi. Przyjdźcie najpierw na Mszę cichą, a potem będziemy myśleć czy nie śpiewać.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 10:42:20 am
@Ks. KN Przepraszam, ale tak, jak nie należy osądzać przysłowiowych babć z różańcami tak nie ma sensu osądzać, i to w sposób tak zdecydowany tych, którzy odpowiadają kapłanowi. Nie ma sensu przeciwstawiać sobie jednej i drugiej postawy. Obie można doskonale połączyć.
Podobnie byłbym ostrożny w oddzielaniu tego, co jest istotą, od tego, co istotą nie jest a zatem może być zupełnie pominięte. Tak robili rewolucjoniści liturgiczni i skutki znamy.  Przypadłości mogą do istoty nie należeć, ale też są "istotne", to znaczy z istoty wynikają.
I tak właśnie jest z udzielaniem kapłanowi odpowiedzi w czasie mszy (tych kilku i krótkich!): do istoty powszechnego kapłaństwa nie należą, ale z niego wprost wynikają. I wcale nie sprzeciwiają się indywidualnej modlitwie na Mszy, wręcz ją zakładają i się jej domagają.       
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 10:49:44 am
"Msza to nie modlitwy księdza, to działanie Logosu, to Jego modlitwa, Jego Ofiara. Jakże wielkie spustoszenia reforma sprowadziła do katolickich głów."

-----

Nie wiem, czy ksiądz zdaje sobie sprawę, ale tego typu argumentami posługują się co bardziej betonowi posoborowi liturgiści żeby unieważnić jakąkolwiek troskę o zewnętrzny wymiar Liturgii.
Oczywiście, że liturgia to "działanie Logosu, to Jego modlitwa, Jego Ofiara". Ale właśnie Jego wolą było, by w tym misterium można było uczestniczyć już tu na ziemi za pośrednictwem znaków materialnych: chleba, wina, celebrującego kapłana oraz niematerialnych, ale zewnętrznych: słów i gestów. W końcu Jezus wziął jakąś materię, coś z nią uczynił i wypowiedział jakieś słowa. A mógł się przecież obejść bez tego. Więcej, tak jak on sam uczynił, tak samo polecił czynić Apostołom i ich następcom "na moją pamiątkę".
Nie uciekniemy więc od ludzkiej troski o to, by gesty te i słowa (tylko materia i forma, a więc ułamek słów wypowiadanych w czasie liturgii wynikają wprost z ustanowienia Bożego) jak najlepiej odpowiadały Misterium, które niedoskonale oznaczają. 
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 10:50:27 am
Mam wrażenie, że Ksiądz się zupełnie rozmija z argumentami, które padały.
w którym miejscu?
Choćby insynuując chęć wyrywania różańców.

Msza to nie tylko modlitwy kapłana z mszału. Msza to również śpiewy z Kyriale Romanum i Graduale Romanum.
Msza to nie modlitwy księdza, to działanie Logosu, to Jego modlitwa, Jego Ofiara. Jakże wielkie spustoszenia reforma sprowadziła do katolickich głów. :(
No oczywiście, w imię źle pojętej tradycji brońmy do upadłego wynalezionych 100 lat temu mszy recytowanych, czy też mszy cichych mających sens przy odprawianiu prywatnym, czy też gdy kilku księży odprawia równocześnie przy bocznych ołtarzach.

Jeszcze raz powtórzę: liturgia to również śpiew, graduale romanum jest księgą liturgiczną, niedzielna liturgia bez śpiewu liturgicznego to obciach i dziadostwo.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 10:58:07 am
Cytuj
I tak właśnie jest z udzielaniem kapłanowi odpowiedzi w czasie mszy (tych kilku i krótkich!): do istoty powszechnego kapłaństwa nie należą, ale z niego wprost wynikają. I wcale nie sprzeciwiają się indywidualnej modlitwie na Mszy, wręcz ją zakładają i się jej domagają.
Doświadczenie NOMowe pokazuje, że ani zakładają, ani nie wynikają. Nomowe uczestnictwo sprowadzono do tych właśnie form i ludzi oduczono się modlić na Mszy.
Nikomu ust nie zatykam, jak odpowiada na Mszy na wezwania kapłana. Najwyżej zwróciłbym uwagę, gdyby ktoś to robił ostentacyjnie, rozbijając notorycznie spokój celebracji. Z drugiej strony, nie powiedziałbym nigdy takiej osobie, co nigdy na Mszy ust nie otwiera czy to do odpowiedzi czy do śpiewu, że nie uczestniczy należycie w Najśw. Ofierze.

Jeszcze kilka słów o nomowym uczestnictwie: Wielokrotnie, zwłaszcza od księży słyszałem, że nasi wierni nie mogą uczestniczyć we Mszy, bo łaciny nie znają, nie rozumieją i dlatego wpadają w subiektywną pobożność - "ksiądz sobie, a lud sobie". Sprowadzono tam uczestnictwo do sfery czysto zewnętrznej: postawy, słowa... A skąd to pochodzi? No właśnie ze sloganów ruchu liturgicznego. Dla ludzi to co zewnętrzne stało się istotą Mszy i dlatego jak czegoś nie słyszą lub nie widzą, lub nie rozumieją, to myślą, że we Mszy nie uczestniczą. Aspekt wewnętrzny został pominięty. Obecnie dostrzegam podobną tendencję w środowiskach postindultowych. Nieustanne kłótnie o postawy, słowa, kroje ornatów, sposoby wykonywania chorału itd. Chce się wprowadzić musztrę i zepchnąć na margines pobożność prywatną katolików (przynajmniej w zakresie Mszy). Tak się nie da. Skutki tego będą opłakane.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Sierpnia 10, 2011, 11:05:42 am
(...)
Jeszcze kilka słów o nomowym uczestnictwie: Wielokrotnie, zwłaszcza od księży słyszałem, że nasi wierni nie mogą uczestniczyć we Mszy, bo łaciny nie znają, nie rozumieją i dlatego wpadają w subiektywną pobożność - "ksiądz sobie, a lud sobie". Sprowadzono tam uczestnictwo do sfery czysto zewnętrznej: postawy, słowa... A skąd to pochodzi? No właśnie ze sloganów ruchu liturgicznego. Dla ludzi to co zewnętrzne stało się istotą Mszy i dlatego jak czegoś nie słyszą lub nie widzą, lub nie rozumieją, to myślą, że we Mszy nie uczestniczą. Aspekt wewnętrzny został pominięty. Obecnie dostrzegam podobną tendencję w środowiskach postindultowych. Nieustanne kłótnie o postawy, słowa, kroje ornatów, sposoby wykonywania chorału itd. Chce się wprowadzić musztrę i zepchnąć na margines pobożność prywatną katolików (przynajmniej w zakresie Mszy). Tak się nie da. Skutki tego będą opłakane.

Nic ująć!!!! Dolożyć jeszcze ks. może! i powinien!!! dziękuję  :)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Sierpnia 10, 2011, 11:10:42 am
Czasami lepiej jest mieć Mszę recytowaną, niż tak śpiewaną, że ludzie myślą, że to żydowskie nabożeństwo.
Zniechęcił mnie Ksiądz skutecznie do Mszy recytowanej.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 10, 2011, 11:12:36 am
Czasami lepiej jest mieć Mszę recytowaną, niż tak śpiewaną, że ludzie myślą, że to żydowskie nabożeństwo.
Zniechęcił mnie Ksiądz skutecznie do Mszy recytowanej.


czy Pani Genowefa chodzi na Mszę, bo jej przypomina żydowskie nabożeństwo ? Nie ma oryginału w okolicy, że trzeba na podróbkę chodzić ?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 11:12:44 am
Msza cicha lub recytowana w niedziele i święta to obciach i dziadostwo. A i w dni powszednie msze śpiewane by nie zaszkodziły.
Ale kto Wam zabrania śpiewać? Chyba nie ja? W dzień powszedni obecnie widzę 3 w porywach do 7 osób. Działaczy internetowych na Mszy nie widać, ale do krytyki zawsze gotowi. Przyjdźcie najpierw na Mszę cichą, a potem będziemy myśleć czy nie śpiewać.
Co do frekwencji: niech sobie Ksiądz wyobrazi, że nie wszyscy są studentami i emerytami i msza o 7 rano wiąże się dla wielu osób z dużym spóźnieniem do pracy. W roku szkolnym wieczorem u Bońków bywało zazwyczaj co najmniej kilkanaście osób.

Co do śpiewania, to znów rozmija się z argumentami. Dziadostwem jest msza recytowana w niedziele. W dni powszednie może być. Śpiew wtedy moim zdaniem nie jest konieczny, chociaż oczywiście "by nie zaszkodził", zwłaszcza jeśli przyjdzie więcej wiernych. A jak chce Ksiądz mieć śpiew w dni powszednie: prosta sprawa, wystarczy zatrudnić kantora lub organistę na etat. W przypadku ojców rodzin pełnieniem służby Bożej kosztem obowiązków stanu niestety byłoby przegięciem.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 11:13:27 am
Nie wiem, czy ksiądz zdaje sobie sprawę, ale tego typu argumentami posługują się co bardziej betonowi posoborowi liturgiści żeby unieważnić jakąkolwiek troskę o zewnętrzny wymiar Liturgii.
Oczywiście, że liturgia to "działanie Logosu, to Jego modlitwa, Jego Ofiara". Ale właśnie Jego wolą było, by w tym misterium można było uczestniczyć już tu na ziemi za pośrednictwem znaków materialnych: chleba, wina, celebrującego kapłana oraz niematerialnych, ale zewnętrznych: słów i gestów. W końcu Jezus wziął jakąś materię, coś z nią uczynił i wypowiedział jakieś słowa. A mógł się przecież obejść bez tego. Więcej, tak jak on sam uczynił, tak samo polecił czynić Apostołom i ich następcom "na moją pamiątkę".
Nie uciekniemy więc od ludzkiej troski o to, by gesty te i słowa (tylko materia i forma, a więc ułamek słów wypowiadanych w czasie liturgii wynikają wprost z ustanowienia Bożego) jak najlepiej odpowiadały Misterium, które niedoskonale oznaczają.
Panie Michale, ale czy ja jestem wrogiem rytuału???  :o Albo nie zależy mi na pięknie? Albo jestem wrogiem śpiewu liturgicznego, jak tu zajadle chcą mi wmówić? Nie, nie jestem. Moje życiowe wybory też to pokazują. Ale jestem wrogiem propagandy ruchu liturgicznego. Wyznaję w liturgii prymat działania Boga nad działaniem ludzkim.

No oczywiście, w imię źle pojętej tradycji brońmy do upadłego wynalezionych 100 lat temu mszy recytowanych, czy też mszy cichych mających sens przy odprawianiu prywatnym, czy też gdy kilku księży odprawia równocześnie przy bocznych ołtarzach.
To daleko idąca teoria z tym stuleciem. Mógłbym jakieś źródło na potwierdzenie, że takie Msze na początku XX w. zaczęto odprawiać?

Jeszcze raz powtórzę: liturgia to również śpiew, graduale romanum jest księgą liturgiczną, niedzielna liturgia bez śpiewu liturgicznego to obciach i dziadostwo.
Liturgia, jeśli jest liturgią nie może być nazwana "obciachem i dziadostwem", bo jest świętym działaniem Boga, nawet jak nie ma śpiewu. Poza tym w tym konkretnym wypadku wyzywanie mnie od dziadów jest najzwyczajniej bezczelnością. Jaka jest moja wina, że Msza była cicha. Rano był organista i była śpiewana. Wieczorem nie było, a Wy byliście w Kaliszu, więc była cicha - czytana. Może z racji braku kantorów zrezygnować z odprawiania Mszy?

popr. cytowanie - Moderacja
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 11:17:06 am
@KS. Równie dobrze mógłbym odpowiedzieć, że również doświadczenie, i to o wiele większe, bo kilkuwiekowe pokazuje, że pominięcie zewnętrznego aspektu uczestnictwa we mszy prowadzi do niezważania na liturgię w ogóle. Bezproblemowe przyjęcie NOM najlepszym tego dowodem. Przed NOMem broniono się tam, gdzie wiernych nauczono również zewnętrznego uczestnictwa. Bo rozumiano, jakiego skarbu się broni.
Ps. Użycie pogardliwego określenia "nomowy" nawet sto razy nie zmieni faktu, że zewnętrzne uczestnictwo wiernych zakłada samo Ordo Missae. Już nie mówiąc o tym, że naprawdę nie warto na siłę przeciwstawiać sobie spraw, które ze swej natury są komplementarne. Jedna bez drugiej na dłuższą metę istnieć nie mogą.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 11:18:00 am
Gdzie nazywam Księdza dziadem? I gdzie piszę o konkretnej mszy z ostatniej niedzieli? Proszę ochłonąć i trzymać się litery tego, co napisałem.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 11:19:41 am

Co do frekwencji: niech sobie Ksiądz wyobrazi, że nie wszyscy są studentami i emerytami i msza o 7 rano wiąże się dla wielu osób z dużym spóźnieniem do pracy. W roku szkolnym wieczorem u Bońków bywało zazwyczaj co najmniej kilkanaście osób.
Ale internetowych krytykantów nie wielu i nie za często.

Co do śpiewania, to znów rozmija się z argumentami. Dziadostwem jest msza recytowana w niedziele. W dni powszednie może być. Śpiew wtedy moim zdaniem nie jest konieczny, chociaż oczywiście "by nie zaszkodził", zwłaszcza jeśli przyjdzie więcej wiernych. A jak chce Ksiądz mieć śpiew w dni powszednie: prosta sprawa, wystarczy zatrudnić kantora lub organistę na etat. W przypadku ojców rodzin pełnieniem służby Bożej kosztem obowiązków stanu niestety byłoby przegięciem.
Zaraz zaraz. Nie obracaj kota ogonem. To Ty chciałeś śpiewu w dni powszednie. "A i w dni powszednie msze śpiewane by nie zaszkodziły."
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 11:22:36 am
@KS. Równie dobrze mógłbym odpowiedzieć, że również doświadczenie, i to o wiele większe, bo kilkuwiekowe pokazuje, że pominięcie zewnętrznego aspektu uczestnictwa we mszy prowadzi do niezważania na liturgię w ogóle. Bezproblemowe przyjęcie NOM najlepszym tego dowodem. Przed NOMem broniono się tam, gdzie wiernych nauczono również zewnętrznego uczestnictwa. Bo rozumiano, jakiego skarbu się broni.
Ps. Użycie pogardliwego określenia "nomowy" nawet sto razy nie zmieni faktu, że zewnętrzne uczestnictwo wiernych zakłada samo Ordo Missae. Już nie mówiąc o tym, że naprawdę nie warto na siłę przeciwstawiać sobie spraw, które ze swej natury są komplementarne. Jedna bez drugiej na dłuższą metę istnieć nie mogą.
Problem polega na tym, że to ruch liturgiczny promuje tylko zewnętrzne formy, a wręcz czasami wyśmiewa prywatną pobożność. A reformę przyjęto dzięki źle zrozumianemu posłuszeństwu, a nie chęci zmian.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 11:24:51 am
Ale internetowych krytykantów nie wielu i nie za często.
No oczywiście. Sami tu internetowi napinacze, który tylko klepią na forum. Przecież wszyscy wiedzą, że ani ja, ani Michał Barcikowski, ani inni z tego wątku nic w realu nie robią :-)))))))))))))
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpnia 10, 2011, 11:27:38 am
Przed NOMem broniono się tam, gdzie wiernych nauczono również zewnętrznego uczestnictwa. Bo rozumiano, jakiego skarbu się broni.

Może Pan rozwinąć?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 11:27:45 am
Gdzie nazywam Księdza dziadem?
Nazywając niedzielną czytaną Mszę dziadostwem uznajesz jej celebransa za dziada.
I gdzie piszę o konkretnej mszy z ostatniej niedzieli? Proszę ochłonąć i trzymać się litery tego, co napisałem.
Ten cały wątek zaczął się od problemu ostatniej wieczornej Mszy niedzielnej. Ona była recytowana, a ja byłem jej celebransem, więc ona też należy do Twojej krytyki. Myślę, że byłoby dobrze, byś przejrzał na spokojnie swoje teksty.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 11:28:14 am
Gdzie nazywam Księdza dziadem?
Nazywając niedzielną czytaną Mszę dziadostwem uznajesz jej celebransa za dziada.
non sequitur
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 11:29:30 am
Ale internetowych krytykantów nie wielu i nie za często.
No oczywiście. Sami tu internetowi napinacze, który tylko klepią na forum. Przecież wszyscy wiedzą, że ani ja, ani Michał Barcikowski, ani inni z tego wątku nic w realu nie robią :-)))))))))))))
Ależ nie, wszyscy wiedzą, że to ja nic nie robię.  ;D
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 10, 2011, 11:32:09 am
Cytuj
Co do śpiewania, to znów rozmija się z argumentami. Dziadostwem jest msza recytowana w niedziele. W dni powszednie może być. Śpiew wtedy moim zdaniem nie jest konieczny, chociaż oczywiście "by nie zaszkodził", zwłaszcza jeśli przyjdzie więcej wiernych. A jak chce Ksiądz mieć śpiew w dni powszednie: prosta sprawa, wystarczy zatrudnić kantora lub organistę na etat. W przypadku ojców rodzin pełnieniem służby Bożej kosztem obowiązków stanu niestety byłoby przegięciem.
Zaraz zaraz. Nie obracaj kota ogonem. To Ty chciałeś śpiewu w dni powszednie. "A i w dni powszednie msze śpiewane by nie zaszkodziły."

Byłoby śmieszne, gdyby nie było straszne
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 11:32:53 am
Panowie: Pax. Nie spersonalizujmy ani nie zlokalizujmy dyskusji na tematy ogólne.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 11:36:33 am
Panowie: Pax. Nie spersonalizujmy ani nie zlokalizujmy dyskusji na tematy ogólne.
popieram
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpnia 10, 2011, 12:08:22 pm
W temacie "udziału" i udziału we Mszy św. polecam do przeczytania: http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/545

A niektórym Panom szczególnie książeczkę św. Antoniego do czytania podczas Mszy św.  ;D
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 12:20:27 pm
Linkowany przez Panią tekst to świadectwo świadomości tragicznego stanu pobożności liturgicznej wiernych, próba zaradzenia mu metodami, które są słuszne, ale które niestety nie wychodzą poza różne utrwalone schematy. Schematy, które odcinały wiernych od liturgii.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 12:25:26 pm
W temacie "udziału" i udziału we Mszy św. polecam do przeczytania: http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/545

A niektórym Panom szczególnie książeczkę św. Antoniego do czytania podczas Mszy św.  ;D
Dziękuję za linka. Wspaniała sprawa!
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 12:30:27 pm
Dziękuję za linka. Wspaniała sprawa!
Zachęcam jednak do tego, by tego typu zachęty czytać krytycznie, jako punkt wyjścia a nie dojścia a za za wzór uczestnictwa traktować mszał a zwłaszcza Ordo Missae. Traktowanie pobożnych zachęt takich pobożnych kapłanów, którzy chcą dobrze, ale nie potrafią wyjść poza utarte schematy myślenia jako aktów magisterium a pomijanie Ordo Missae wprost mówiącego o odpowiedziach wiernych milczeniem jest drogą na ścianę. 
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 10, 2011, 12:40:32 pm
W debatach ze świeckimi mówi się "Nie ucz ojca dzieci robić", tu parafrazując napiszę: "Nie ucz księdza Mszę odprawiać". Zresztą Michale, wciąż chyba jeszcze możesz zostać xiędzem i w praktyce realizować swoje idee. Miał być PAX MIĘDZY CHRZEŚCIJANY a wraca chyba PAX - STOWARZYSZENIE ;)

Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 12:44:09 pm
Przestań subiektywizować to, co jest obiektywne. Nie ma żadnych moich idei. Jest Ordo Missae. Ja je traktuję poważnie. A niektórzy jako sztandar bojowy. Fajnie się nim potrząsa, ale nie może za bardzo przeszkadzać naszym uniesieniom.
Poza tym mam Ci przypomnieć twoje pouczenia wobec ks. Biegaja z Radomia czy oo. redemptorystów z Karolkowej na temat tego, jak mają udzielać komunii św.?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 10, 2011, 12:48:36 pm

Przestań subiektywizować to, co jest obiektywne. Nie ma żadnych moich idei. Jest Ordo Missae.

Cała ta "dyskusja" jest o tem, że brzitki ksionc Konstantyn odprawił Mszę czytaną i co gorsza ma taką prywatną preferencję co do dni powszednich. Nawet jak będzie biskupem, to Mszał będzie mu na to pozwalał. W przeciwieństwie do udzielania Komunji św. bez pateny, co chyba nawet w rycie NOMowskim jest nadużyciem.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Jacques Blutoir w Sierpnia 10, 2011, 12:52:32 pm
Bardzo interesująca dyskusja, która przy okazji przypomniała mi dlaczego tak tęsknię za Anglią (poza tym, że ludzie są jakby mniej sfrustrowani): w niedzielę mam tam do wyboru zarówno High jak i Low Mass (gdy tylko mogę wybieram Low). Może dobrym pomysłem byłoby we Wrocławiu też dać wiernym taki wybór na stałe?

Wszystkim dedykuję fragment z mego ulubionego E. Waugh:

"Na koniec słowo o liturgii. Robienie hałasu jest dla Niemców naturalne. Defilady w świetle pochodni i rozwrzeszczane gromady członków Hitlerjugend wyrażały narodową pasję. Dobrze, że „skanalizowano” to w życie Kościoła. Ale to jest najzupełniej nie-angielskie. Nam nie potrzeba „Sieg Hail”. Modlimy się w ciszy. „Uczestnictwo”  we Mszy nie oznacza, że wsłuchujemy się we własne głosy, ale że Bóg słucha naszych głosów. Tylko On wie, kto uczestniczy we Mszy. Uważam, porównując rzeczy małe z wielkimi, że “uczestniczę” w dziele sztuki, gdy je studiuję i podziwiam w milczeniu. Nie potrzeba krzyczeć. Każdy, kto grał w sztuce [teatralnej] wie, że można deklamować na scenie, podczas gdy myśli mogą być gdziekolwiek. Jeśli Niemcy chcą być hałaśliwi, niech będą, ale dlaczego zakłócają nasze nabożeństwa?

“Różnorodność” jest uznawana przez progresistów za jeden ze środków przeciwko ciasnocie  Romanitá. Może pozwolą na nią angielskim katolikom.
Teraz jestem stary, ale gdy zostałem przyjęty do Kościoła byłem młody. I wcale nie przyciągnął mnie splendor jego wspaniałych ceremonii, które protestanci mogą dobrze skopiować. Jednym z pomniejszych powabów Kościoła, które najbardziej mnie pociągnęły, był widok kapłana i ministranta podczas cichej Mszy – podchodzących do ołtarza bez rozglądania się, aby sprawdzić, jak wielu, lub jak niewielu, ludzi jest w kościele. Rzemieślnik i jego czeladnik; człowiek i praca, do której on jeden ma kwalifikacje. To jest Msza, którą z czasem zrozumiałem i pokochałem. Oczywiście, niech krzykacze mają swoje „dialogi” ale niech całkowicie nie zapominają o nas, którzy cenimy ciszę".


Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 12:55:06 pm
Polacy tak cenili ciszę, że wynaleźli pieśni mszalne, by owej ciszy nie nadużywać :-))))))))))))))))))))))
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 10, 2011, 12:57:01 pm
Bardzo interesująca dyskusja, która przy okazji przypomniała mi dlaczego tak tęsknię za Anglią (poza tym, że ludzie są jakby mniej sfrustrowani): w niedzielę mam tam do wyboru zarówno High jak i Low Mass (gdy tylko mogę wybieram Low). Może dobrym pomysłem byłoby we Wrocławiu też dać wiernym taki wybór na stałe?


Póki co nie pojawili się wrocławianie proszący o Low Mass, więc nie wiemy, czy jest popyt
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 10, 2011, 13:03:14 pm
Cała ta "dyskusja" jest o tem, że brzitki ksionc Konstantyn odprawił Mszę czytaną
no chyba nie.

Może dobrym pomysłem byłoby we Wrocławiu też dać wiernym taki wybór na stałe?
nie z wroclawia jestem, nie decyduje, ale uwazam, ze pomysl dobry.

Polacy tak cenili ciszę, że wynaleźli pieśni mszalne, by owej ciszy nie nadużywać :-))))))))))))))))))))))
amen :D
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 13:03:47 pm
Bardzo interesująca dyskusja, która przy okazji przypomniała mi dlaczego tak tęsknię za Anglią (poza tym, że ludzie są jakby mniej sfrustrowani): w niedzielę mam tam do wyboru zarówno High jak i Low Mass (gdy tylko mogę wybieram Low). Może dobrym pomysłem byłoby we Wrocławiu też dać wiernym taki wybór na stałe?

Wszystkim dedykuję fragment z mego ulubionego E. Waugh:
(...)

I znów apel, by ceniąc EW nie traktować podobnych opinii jako rozstrzygających. Raczej rozstrzygać z Ordo Missae w ręku.
Zresztą, bądźmy poważni: czy ktokolwiek w tym wątku proponuje msze dialogowane czy barokowy przepych?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Benedykt Korczyński w Sierpnia 10, 2011, 13:15:02 pm
Rozumiem, że Panowie tutaj toczą debatę czysto teoretyczną, ponieważ przecież dzisiaj, przynajmniej w Polsce, nie cierpimy na nadmiar Mszy cichych/czytanych, a raczej na nadmiar Mszy krzyczanych, gdzie ksiądz próbuje komunikować się z wiernymi z ostatniej ławki. Błagam Was Panowie Działacze, zostawcie nam, prostym wiernym również te Msze ciche, które możemy przeklęczeć w ciszy łącząc się z ofiarą kapłana i nie wypowiadając głośno ani słowa. O ile jeszcze jestem w stanie zrozumieć pana Michała jeśli chodzi o umożliwienie wiernym tych kilku odpowiedzi w czasie Mszy (kto chce się włączyć, może przecież z największego oddalenia chociażby po gestach kapłana zorientować się kiedy odpowiadać - oby tylko nie zakrzykiwał mojej publicznej modlitwy myślnej), o tyle wymuszanie wręcz na księdzu odprawianie Mszy uroczystej zawsze, gdy tylko w kościele zbierze się więcej osób (ile?), uważam za absurd. Publiczny wymiar liturgii, to przecież chyba nie tylko kwestia dialogowania i śpiewu na Mszy św.?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: silvarerum w Sierpnia 10, 2011, 13:17:30 pm
Uogólniając i upraszczając mocno - również tutaj widać bolączkę środowisk związanych ze starą Mszą, czyli efekty zaangażowania świeckich (ponieważ taka była sytuacja, która to zaangażowanie wymuszała) i przyzwyczajenie do tej sytuacji. Stąd czasami wychodzi to co można by podciągnąć pod to o czym wyżej wspomniał Krusejder: "nie ucz księdza Mszę odprawiać".

Ceniąc sobie bardzo chorał i piękny śpiew, nie mogę nie zauważyć, że czasami oprawa Mszy prowadzi do powolnego zamieniania jej w teatrum - piękne, złociste i wysublimowane, ale nie do wytrzymania na dluższą metę. Zdarzają się przypadki, że śpiewający stawiają na pierwszym miejscu chorał, jakby bez niego Msza nie była ważna, wiem, że to wyjątki, ale się zdarzają... Abstrahuję już od tego, że trzeba mieć warunki i poświęcić dużo czasu, żeby móc chorałem wypełnić ciszę Mszy.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 13:22:29 pm
Uogólniając i upraszczając mocno - również tutaj widać bolączkę środowisk związanych ze starą Mszą, czyli efekty zaangażowania świeckich (ponieważ taka była sytuacja, która to zaangażowanie wymuszała) i przyzwyczajenie do tej sytuacji. Stąd czasami wychodzi to co można by podciągnąć pod to o czym wyżej wspomniał Krusejder: "nie ucz księdza Mszę odprawiać".

My tu rozmawiamy o obiektywnych kryteriach. Nic się nie stanie, jeśli kryteria te przypomni świecki.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: silvarerum w Sierpnia 10, 2011, 13:32:00 pm
Oczywiście, że w dyskusji na forum nie ma w tym nic złego. Ale myślę, że Szanowny wie doskonale o co mi chodziło, wszak o wiele dłużej obraca się w tradiświatku niż ja. O postawę działaczy, którzy zajmowali się cały czas sprawami KRR, wzdychając do tego, aby w końcu sytuacja znormalniała i księża zainteresowani odprawianiem Mszy zajęli się tym, czym nie powinni zasadniczo zajmować się świeccy i zaprzątać sobie tym głowy, ani też poświęcać swojego czasu. A gdy taki czas przychodzi nagle okazuje się, że trudno przestać zajmować się tym, czym się zajmowało przez te wszystkie lata...

Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 13:41:23 pm
Kurcze, czy ja zamieszkałem w zakrystii u ks. Konstantyna i truję mu, co ma robić? W żadnym razie. Odniosłem się do jego słów wypowiedzianych publicznie.
Natomiast warto sobie uświadomić, że od tej dyskusji nie uciekniemy i nie zamkniemy jej prostym "niech Ksiądz się tym zajmuje, co na  do tego". Widząc odradzanie się tej mentalności, która doprowadziła do utraty łączności wiernych z liturgią trzeba bić na alarm jak najszybciej. Inaczej zamiast iść do przodu będziemy przezywali na nowo te same problemy. Po co? Mamy aż tyle czasu od Pana Boga, żeby go beztrosko zmarnować na budowę martwego w sumie gmachu "antysoborowia" i przebierać się w jakieś maski tylko dlatego, że wśród posoborowców mają złą sławę?     
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 13:44:41 pm
Rozumiem, że Panowie tutaj toczą debatę czysto teoretyczną, ponieważ przecież dzisiaj, przynajmniej w Polsce, nie cierpimy na nadmiar Mszy cichych/czytanych, a raczej na nadmiar Mszy krzyczanych, gdzie ksiądz próbuje komunikować się z wiernymi z ostatniej ławki. Błagam Was Panowie Działacze, zostawcie nam, prostym wiernym również te Msze ciche, które możemy przeklęczeć w ciszy łącząc się z ofiarą kapłana i nie wypowiadając głośno ani słowa. O ile jeszcze jestem w stanie zrozumieć pana Michała jeśli chodzi o umożliwienie wiernym tych kilku odpowiedzi w czasie Mszy (kto chce się włączyć, może przecież z największego oddalenia chociażby po gestach kapłana zorientować się kiedy odpowiadać - oby tylko nie zakrzykiwał mojej publicznej modlitwy myślnej), o tyle wymuszanie wręcz na księdzu odprawianie Mszy uroczystej zawsze, gdy tylko w kościele zbierze się więcej osób (ile?), uważam za absurd. Publiczny wymiar liturgii, to przecież chyba nie tylko kwestia dialogowania i śpiewu na Mszy św.?

Powiem tylko tyle: zgadzając się w wielu punktach jednak zaapeluję, żeby generalnie to nasze przyzwyczajenia i upodobania, nawet te najpobożniejsze dostosowywać do liturgii, a nie odwrotnie.
Na przykład: ktoś, kto odpowiada kapłanowi (odpowiada, anie odmawia razem z nim długie kwestie) nie może być traktowany jak ktoś, kto zakrzykuje,. Jak tolerowany dziwak. 
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 13:49:05 pm
Panie Michale, ratując "łączność wiernych z liturgią" proszę zakładać studia języka łacińskiego, bo co z tego że xiądz będzie głośno czytał/śpiewał np. kolektę, gdy wierni i tak zrozumieją tylko "per Dominum nostrum Iesum Christum..."
Właśnie to skoncentrowanie się na tym co zewnętrznym i przemilczanie tego co wewnętrzne we Mszy, o czym mowa w zalikowanym artykule powoduje wykrzywienie rozumienia liturgii. Dogmatyka jest przed liturgiką.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 13:55:27 pm
Kolekta jest głośno po to, by oprócz Pana Boga słyszeli ją wierni. To właśnie pomijanie aspektów zewnętrznych jest działaniem wbrew duchowi liturgii, gdyż środki zewnętrzne służą wyrażaniu tego, co jest wewnętrzne. Gdyby było inaczej, to mszę równie dobrze ksiądz mógłby odczytać w myślach.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 14:01:59 pm
Kolekta jest głośno po to, by oprócz Pana Boga słyszeli ją wierni. To właśnie pomijanie aspektów zewnętrznych jest działaniem wbrew duchowi liturgii, gdyż środki zewnętrzne służą wyrażaniu tego, co jest wewnętrzne. Gdyby było inaczej, to mszę równie dobrze ksiądz mógłby odczytać w myślach.
Idąc konsekwentnie tym tropem, to oprócz jej słyszenia musisz słuchając zrozumieć jej treść. Chcesz się poddać egzaminowi? A jeśli nie rozumiesz, to znaczy, że właściwie we Mszy nie uczestniczysz.  ;)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 14:04:28 pm
Idąc konsekwentnie Księdza tropem to trzeba sobie darować ornaty, koronki, świece, kadzidło i całą resztę cyny, bo to tylko nieistotne koncentrowanie się na tym, co zewnętrzne.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Sierpnia 10, 2011, 14:08:39 pm
to dla Pana Boga, modlitwa też, to, że głośno to dla ludzi, jeżeli nie rozumieją to idąc tropem przedmówców nie wypełniają obowiązku, jeżeli czytają z książeczki - nie jest potrzebne głośno.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 14:15:21 pm
Panie Michale, ratując "łączność wiernych z liturgią" proszę zakładać studia języka łacińskiego, bo co z tego że xiądz będzie głośno czytał/śpiewał np. kolektę, gdy wierni i tak zrozumieją tylko "per Dominum nostrum Iesum Christum..."
Właśnie to skoncentrowanie się na tym co zewnętrznym i przemilczanie tego co wewnętrzne we Mszy, o czym mowa w zalikowanym artykule powoduje wykrzywienie rozumienia liturgii. Dogmatyka jest przed liturgiką.

A Ksiądz znowu wmawia mi niechęć do uczestnictwa wewnętrznego. Ładnie to tak polemizować z karykaturą poglądu, a nie z poglądem? A poza wszystkim: warto przeciwstawiać sobie to, co ze swej natury nie może istnieć jedno bez drugiego?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 14:19:53 pm
@KS. KN
Kurcze, głośne odmawianie kolekty nie jest moim wymysłem, tylko NAKAZEM mszału. Proszę tam zgłaszać się z pretensjami.
Poza tym ja mówię o krótkich odpowiedziach a ksiądz o kolekcie.
I wreszcie naprawdę nie ma sensu przeciwstawianie sobie tego, co zewnętrzne temu, co wewnętrzne. Duszy, ciału itp. Nie zakładajmy masek "antysoborowia", bo to może i na początku mile łechce ale kończy się tragedią.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpnia 10, 2011, 14:27:13 pm
Czy mógłby pan nam przybliżyć co za tragedię ma pan na myśli?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 14:34:33 pm
Nie trzeba przybliżać. To, że odbyła się rewolucja 1969 r. to jedno. Ale to, że ogół katolików przyjął ją w zasadzie bez oporów, nawet z zadowoleniem, to jest prawdziwa tragedia. A dlaczego tak się stało? Bo poprzez sztuczne odpychanie ludzi od rytu pobożność przeciętnego wiernego straciła jakikolwiek kontakt z liturgią Kościoła.   
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 14:35:37 pm
A Ksiądz znowu wmawia mi niechęć do uczestnictwa wewnętrznego. Ładnie to tak polemizować z karykaturą poglądu, a nie z poglądem? A poza wszystkim: warto przeciwstawiać sobie to, co ze swej natury nie może istnieć jedno bez drugiego?
Zaraz, zaraz! To Panowie mi tu wmawiacie, że na bakier jestem z ordo Missae, że jestem przeciwko recytacji na głos tego co należy na głos odczytywać, że wrogiem Mszy śpiewanych w niedzielę jestem itp. itd. A ja próbuję pokazać, że reforma liturgii nie polega na redukcji znaków, bo nie jestem na bakier z Ordo Missae, ale na ciągłym szukaniu tego co jest sercem Mszy, a nie na aktywizowaniu wiernych. Te poglądy przerabialiśmy w czasie ruchu liturgicznego. Doprowadziło to ostatecznie do NOM i ten natomiast podlega coraz to nowym mutacją. Chcecie przejść tą drogą jeszcze raz? Ona nie zaprowadzi do innego celu niż do tego, który został już osiągnięty. Michale Barcikowski i Tomaszu Torquemado nie idźcie tą drogą!  :D
@KS. KN
Kurcze, głośne odmawianie kolekty nie jest moim wymysłem, tylko NAKAZEM mszału. Proszę tam zgłaszać się z pretensjami.
Poza tym ja mówię o krótkich odpowiedziach a ksiądz o kolekcie.
I wreszcie naprawdę nie ma sensu przeciwstawianie sobie tego, co zewnętrzne temu, co wewnętrzne. Duszy, ciału itp. Nie zakładajmy masek "antysoborowia", bo to może i na początku mile łechce ale kończy się tragedią.
A co ma być tą tragedią, która na początku łechce? Ja nie przeczę podwójnej naturze liturgii, tylko uważam, że drogi, które Pan czy np. P. Milcarek wskazuje są drogami na te same manowce liturgiczne, na których się znajdujemy się obecnie w liturgii zreformowanej.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 14:41:44 pm
@Ks. KN
Wierność Mszałowi (bo tym jest postulat, by wierni odpowiadali kapłanowi we mszy) ma być drogą na manowce?
Poza tym fakty przeczą Księdza przekonaniu. Jedną z przyczyn NOM było właśnie to, że Ruch Liturgiczny zaczął się tak późno i ogarnął tylko niektóre kraje.  Środowiska oporu wobec NOM powstawały niemal wyłącznie tam, gdzie działał zdrowy ruch liturgiczny.
Można oczywiście wierzyć w bajkę o świetnym stanie pobożności liturgicznej wiernych i najpierw złym ruchu liturgicznym, który tę sielankę zatruł i doprowadził do NOM - ale po co?   
Mityczne "babcie z różańcami" najczęściej zwartymi szeregami przeszły do obozu entuzjastów reformy.   
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Benedykt Korczyński w Sierpnia 10, 2011, 14:44:41 pm
Bo poprzez sztuczne odpychanie ludzi od rytu pobożność przeciętnego wiernego straciła jakikolwiek kontakt z liturgią Kościoła.

Sądzę, że to jednak małe uproszczenie. Chyba kryzys liturgii miał swoje źródło w szerszym kryzysie wiary i Kościoła? Natomiast sam chętnie bym zweryfikował Pana twierdzenia w starszej literaturze - czy rzeczywiście wierni w wiekach poprzednich całkowicie utracili kontakt z liturgią? Przy czym nie utożsamiałbym braku czynnego (w dzisiejszym rozumieniu) uczestnictwa z brakiem łączności z liturgią, bo jak już dzisiaj wiemy, głośne włączanie się w dialog z kapłanem przecież niekoniecznie o takiej łączności świadczy.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 14:49:04 pm
Ależ oczywiście, że jest to uproszczenie, w końcu to debata w necie a nie seminarium na Uniwersytecie. W końcu ja mówię nie o cudownych receptach, tym bardziej narzucanych komukolwiek na siłę, tylko o spokojnym zastanowieniu się nad ogólnymi kierunkami. Sam napisałem, że jesteśmy o kilkadziesiąt lat mądrzejsi i dziś wiemy, że  nie wszystkie lekarstwa na wspomnianą przeze mnie chorobę okazały się być skuteczne.   
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: silvarerum w Sierpnia 10, 2011, 14:49:36 pm
i nie zamkniemy jej prostym "niech Ksiądz się tym zajmuje, co na  do tego". Widząc odradzanie się tej mentalności, która doprowadziła do utraty łączności wiernych z liturgią trzeba bić na alarm jak najszybciej. Inaczej zamiast iść do przodu będziemy przezywali na nowo te same problemy.   

Naprawdę za utratę łączności wiernych z liturgią odpowiada mentalność typu "nie ucz księdza Mszy"? A czy bez znaczenia dla tego co się stało w Kościele (zwłaszcza w Europie Zachodniej) była rosnąca rola i nadmierny wpływ świeckich na wszystko?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Marcus w Sierpnia 10, 2011, 14:52:49 pm
Moim zdaniem p. Michał ma 100% racji (no może 99,9%  ;)). Te części, które Mszał nakazuje czytać na głos powinny być czytane głośno i wyraźnie, nawet gdyby w kościele nie było w ogóle wiernych lub sami głuchoniemi. Jeżeli ktoś nie rozumie co oznacza głośno i wyraźnie powinien cofnąć się do pierwszej klasy szkoły elementarnej, bo tam jest uczona ta trudna sztuka.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 14:53:48 pm
@Ks. KN
Wierność Mszałowi (bo tym jest postulat, by wierni odpowiadali kapłanowi we mszy) ma być drogą na manowce?
Poza tym fakty przeczą Księdza przekonaniu. Jedną z przyczyn NOM było właśnie to, że Ruch Liturgiczny zaczął się tak późno i ogarnął tylko niektóre kraje.  Środowiska oporu wobec NOM powstawały niemal wyłącznie tam, gdzie działał zdrowy ruch liturgiczny.
Można oczywiście wierzyć w bajkę o świetnym stanie pobożności liturgicznej wiernych i najpierw złym ruchu liturgicznym, który tę sielankę zatruł i doprowadził do NOM - ale po co?   
Mityczne "babcie z różańcami" najczęściej zwartymi szeregami przeszły do obozu entuzjastów reformy.
I tu się my zasadniczo różnimy. Wg mnie ruch liturgiczny jest największym nieszczęściem liturgicznym naszych czasów. To ojcowie tego ruchu nawoływali do aktywizacji wiernych, to oni zaczęli głosić, że Msza rzymska, to średniowieczny relikt, że kult relikwii i obrazów jest be, że ołtarz ma mieć formę stołu, że dobrze jest używać języków narodowych, by ludzie rozumieli, że ciche modlitwy należy znieść, że Msze prywatne do lamusa. Nakłuwali przez szereg lat świadomość, aż wydano NOM, którzy biskupi i księża z nakłutą ówcześnie świadomością przyjęli jako prawdziwy powrót do Mszy. A nawet jak mieli zastrzeżenia (kard. Wyszyński) to i tak zadziałało posłuszeństwo papieżowi. Gdzie posłuszeństwo nie zadziałało, tam pojawił się ruch oporu. A gdzie nie zadziałało? Ano w krajach, które miały taką tradycję. :) Gallikanizm, józefinizm.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 14:56:18 pm
Moim zdaniem p. Michał ma 100% racji (no może 99,9%  ;)). Te części, które Mszał nakazuje czytać na głos powinny być czytane głośno i wyraźnie, nawet gdyby w kościele nie było w ogóle wiernych lub sami głuchoniemi. Jeżeli ktoś nie rozumie co oznacza głośno i wyraźnie powinien cofnąć się do pierwszej klasy szkoły elementarnej, bo tam jest uczona ta trudna sztuka.
Miło, że udowodnił Pan to na co wszyscy się zgadzają.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 14:58:53 pm
To o czym ksiądz pisze, to jakaś skrajnie niesprawiedliwa i oszczercza karykatura ruchu liturgicznego. A ściślej: przedstawienie jego niewielkiej części jako całości. Może warto sięgnąć do jakiejś uczciwej monografii?
Dzieje liturgii, ruchu liturgicznego, reformy liturgicznej to materia twardych danych historycznych, a nie Księdza czy mojego przekonania.   
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 14:59:55 pm
Moim zdaniem p. Michał ma 100% racji (no może 99,9%  ;)). Te części, które Mszał nakazuje czytać na głos powinny być czytane głośno i wyraźnie, nawet gdyby w kościele nie było w ogóle wiernych lub sami głuchoniemi. Jeżeli ktoś nie rozumie co oznacza głośno i wyraźnie powinien cofnąć się do pierwszej klasy szkoły elementarnej, bo tam jest uczona ta trudna sztuka.
Miło, że udowodnił Pan to na co wszyscy się zgadzają.

To jeszcze zgodzimy się, że Mszał zakłada głośne odpowiedzi wiernych i w ogóle skończymy spór? :)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 15:02:36 pm
Ruch lit. jak każda rewolucja jest ciągłym ruchem od łagodnych i ciekawych do coraz bardziej radykalnych zmian, aż dochodzi do tragedii.

. Nie zakładajmy masek "antysoborowia", bo to może i na początku mile łechce ale kończy się tragedią.

Czy mógłby pan nam przybliżyć co za tragedię ma pan na myśli?

Nie trzeba przybliżać. To, że odbyła się rewolucja 1969 r. to jedno.
A ja myślałem, że "schizma" Lefebvre. :)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 15:03:36 pm
Księdzu się cytaty pomyliły. Nie "schizma" a "droga do schizmy".
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 15:06:41 pm
To jeszcze zgodzimy się, że Mszał zakłada głośne odpowiedzi wiernych i w ogóle skończymy spór? :)
Mszał o postawach ludzi nie mówi. Niczego nie zakłada, ale i nie wyklucza.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 15:09:35 pm
W tym momencie mówię o odpowiedziach.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 15:12:38 pm
Mszał mówi, że odpowiadają ministranci vel circumstantes (stojący w prezbiterium czy cały lud?)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 15:15:34 pm
Mszał mówi, że odpowiadają ministranci vel circumstantes (stojący w prezbiterium czy cały lud?)
Liturgiści mówią, że zasadniczo ci drudzy powinni naśladować tych pierwszych.
 W przypadku mszy czytanych przy bocznym ołtarzu nie ma tego dylematu. Jedyni circumstantes to ludzie świeccy.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 15:21:30 pm
Liturgiści po ostatnich wydarzeniach tracą wiarygodność.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 15:33:58 pm
Liturgiści po ostatnich wydarzeniach tracą wiarygodność.

Ja mówię o tych sprzed ostatnich wydarzeń.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 15:42:57 pm
Tych z ruchu liturgicznego?  :P
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 10, 2011, 15:46:22 pm
Mityczne "babcie z różańcami" najczęściej zwartymi szeregami przeszły do obozu entuzjastów reformy.
gdyby ksiądz ogłosił z ambony, że mają robic fikołki w kościele to by robiły.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Sierpnia 10, 2011, 15:51:51 pm
X. Konstantyn Baaaardzo OK.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Sierpnia 10, 2011, 16:50:26 pm
w ogole to, że była cicha Msza to i tak wielki dar od Pana Boga, bo kiedyś nie było wcale, później raz na miesiąc itd. trzeba podziękować, ze sie miało okazję, że się dotarło etc.

to, że we Wrocławiu jest Msza św. codziennie to wielka łaska wyproszona przez wiernych na kolanach

w ogole lepiej się modlić i siedzieć chicho, jeszcze lepiej klęczeć na cichej Mszy, a nie: naczytać się i później mieć potrzebę pisania swoich "mądrości"

parafrazując: po co komu wzniośle i ze słyszalnym oczytaniem o Mszy św. cichej rozprawiać, skoro przez brak pokory Panu Bogu podobac się nie może?
i liturgicznych książek nie czytaj czego nie wiesz księdza Konstantyna pytaj ;)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: avars w Sierpnia 10, 2011, 16:54:54 pm
W debatach ze świeckimi mówi się "Nie ucz ojca dzieci robić", tu parafrazując napiszę: "Nie ucz księdza Mszę odprawiać". Zresztą Michale, wciąż chyba jeszcze możesz zostać xiędzem i w praktyce realizować swoje idee. Miał być PAX MIĘDZY CHRZEŚCIJANY a wraca chyba PAX - STOWARZYSZENIE ;)

Michał chyba już niejednego Wielebnego wyuczył, więc rada jakby chybiona...
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 17:13:08 pm
Tych z ruchu liturgicznego?  :P

Ma Ksiądz na myśli reformy św. Piusa X, faktycznego przywódcę ruchu liturgicznego?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 10, 2011, 17:27:31 pm
Tych z ruchu liturgicznego?  :P

Ma Ksiądz na myśli reformy św. Piusa X, faktycznego przywódcę ruchu liturgicznego?
Widzę, że pod wieczór bierze Pana na żarty. :)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 17:45:41 pm
w ogole to, że była cicha Msza to i tak wielki dar od Pana Boga, bo kiedyś nie było wcale, później raz na miesiąc itd. trzeba podziękować, ze sie miało okazję, że się dotarło etc.

to, że we Wrocławiu jest Msza św. codziennie to wielka łaska wyproszona przez wiernych na kolanach

w ogole lepiej się modlić i siedzieć chicho
Gdyby kiedyś we Wrocławiu wierni ograniczyli się do siedzenia cicho i modlitwy, to mielibyśmy Kononowicza, a nie dwie msze.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 17:48:15 pm
W debatach ze świeckimi mówi się "Nie ucz ojca dzieci robić", tu parafrazując napiszę: "Nie ucz księdza Mszę odprawiać". Zresztą Michale, wciąż chyba jeszcze możesz zostać xiędzem i w praktyce realizować swoje idee. Miał być PAX MIĘDZY CHRZEŚCIJANY a wraca chyba PAX - STOWARZYSZENIE ;)

Michał chyba już niejednego Wielebnego wyuczył, więc rada jakby chybiona...

Gdyby świeccy nie uczyli księży mszy odprawiać, to w Polsce byłoby o parę tridentin mniej, a spora część pozostałych byłaby materiałem do Kroniki Starus Ordo. Dziś właśnie dowiedziałem się o kolejnym księdzu nauczonym odprawiania przez świeckiego.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Sierpnia 10, 2011, 17:48:27 pm
w ogole to, że była cicha Msza to i tak wielki dar od Pana Boga, bo kiedyś nie było wcale, później raz na miesiąc itd. trzeba podziękować, ze sie miało okazję, że się dotarło etc.

to, że we Wrocławiu jest Msza św. codziennie to wielka łaska wyproszona przez wiernych na kolanach

w ogole lepiej się modlić i siedzieć chicho
Gdyby kiedyś we Wrocławiu wierni ograniczyli się do siedzenia cicho i modlitwy, to mielibyśmy Kononowicza, a nie dwie msze.
Panie, daj Pan już spokój. Tak po ludzku proszę.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 17:51:38 pm
Szkielet, ty siedź cicho i się módl ;-)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: kurak w Sierpnia 10, 2011, 19:41:45 pm
Trzeba powiedziec sobie,ze uczyc kaplana odnosnie do Mszy cichej czy spiewanej to czysty absurd. Do tego jest to niegrzeczne. Moja babcia mowila mi kiedys,ze z Ksiedzem sie nie dyskutowalo.Bo on wie co jest dobre dla mojej duszy a co zle. Patrzac na Ksiedza Konstantyna nie wydaje mi sie by byl on modernista i trzymal lewa strone. A moze nie mam racji? Gloszac herezje upominac trzeba. Smiech mnie bierze gdy widze tych "oczytanych" co to maja czelnosc kaplanowi Tradycji moraly prawic. Cieszyc sie,ze jest Msza i dac Ksiedzu swiety spokoj z tymi moralizatorskimi przemowieniami. Msza cicha w niedziele to zaden obciach. Za przeproszeniem naprawde niektorym sie w d... poprzewracało. Panowie,wstyd.Powaznie.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Sierpnia 10, 2011, 20:20:38 pm

Gdyby kiedyś we Wrocławiu wierni ograniczyli się do siedzenia cicho i modlitwy, to mielibyśmy Kononowicza, a nie dwie msze.


A może Pan Bóg by pobłogosławił pokorze i byśmy Salazara mieli.

Moja obserwacja jest taka, że od kiedy zjawiły się pewne osoby, które mało mówią, a dużo klęczą nie tylko wczasie Mszy ale przed i po, z comiesięcznych celebracji (za wkład w które jestem Panu wdzięczny) jakoś tak przypadkowo sprawy zaczęły nabierać takiego tempa, ze mamy juz 2 kapłanów.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Sierpnia 10, 2011, 20:32:54 pm
Szkielet, ty siedź cicho i się módl ;-)
Ja się modlę. Cały czas. A cicho siedział nie bedę. I już...

I już.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Filip w Sierpnia 10, 2011, 21:44:25 pm
Ruch lit. jak każda rewolucja jest ciągłym ruchem od łagodnych i ciekawych do coraz bardziej radykalnych zmian, aż dochodzi do tragedii.

Czy Dom Guéranger walczący z gallikanizmem o używanie we Francji mszału rzymskiego wykonywał pierwsze kroki prowadzące do tragedii? Czy pisząc "Herezję antyliturgiczną" i "Rok liturgiczny" był ojcem rewolucji?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 22:19:04 pm
Tych z ruchu liturgicznego?  :P

Ma Ksiądz na myśli reformy św. Piusa X, faktycznego przywódcę ruchu liturgicznego?
Widzę, że pod wieczór bierze Pana na żarty. :)

Żadne żarty. Rzetelna wiedza na temat historii Kościoła. Plus czynne praktykowanie cnoty sprawiedliwości (suum cuique). Żeby Ksiądz wiedział, jak ówcześni obrońcy Kościoła przed nowinkami reagowali na propagowanie przez niego chorału gregoriańskiego? W bardzo podobny sposób, jak niektórzy w tym wątku. Wydziwianie, nowinka, meczenie pobożnych wiernych.
Czy to się Księdzu podoba czy nie jest ksiądz dłużnikiem Ruchu Liturgicznego. I nie wiadomo, czy zycia starczy, żeby ten dług spłacić.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 10, 2011, 22:21:17 pm
Ruch lit. jak każda rewolucja jest ciągłym ruchem od łagodnych i ciekawych do coraz bardziej radykalnych zmian, aż dochodzi do tragedii.

Czy Dom Guéranger walczący z gallikanizmem o używanie we Francji mszału rzymskiego wykonywał pierwsze kroki prowadzące do tragedii? Czy pisząc "Herezję antyliturgiczną" i "Rok liturgiczny" był ojcem rewolucji?

Daj spokój.To na pewno był jakiś kryptoprotestant. Wróg mszy prywatnych. I w ogóle świnia.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 22:28:59 pm
Moja babcia mowila mi kiedys,ze z Ksiedzem sie nie dyskutowalo.
Wiadomo. To jest forum dyskusyjne, więc jak sama nazwa wskazuje dyskutować na nim nie wolno.

Sorry, ale jeśli rejestrują się tu osoby duchowne, to podlegają takim samym zasadom dyskusji jak wszyscy inni użytkownicy.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: kurak w Sierpnia 10, 2011, 23:10:27 pm
Wiadomo. To jest forum dyskusyjne, więc jak sama nazwa wskazuje dyskutować na nim nie wolno.
Nie o to chodzi. Staracie sie na sile wsadzic dziecko w łono.Pouczacie Ksiedza Konstantyna jakby nie wiedzial tego wszystkiego.Ksiadz z tego co zdazylem zauwazyc nie jest przeciwny Mszom spiewanym, itd. Kurcze, naprawde nie rozumiem. Słuzy Wam Ksiadz ile wlezie, odprawia Msze to żle bo cicha i w niedziele.Absurd jakich malo. Macie do bani tego organiste jednego, ktory wiecznie nie przychodzi. Niech w kocu nauczy sie punktualnosci i nie olewania swoich obowiazkow to bedzie Msza spiewana.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 23:19:38 pm
Ja tam lubię księdza Konstantyna i nic do niego nie mam. Ale jak na przykład czytam, że "ruch liturgiczny jest największym nieszczęściem liturgicznym naszych czasów" to nie wiem czy się śmiać, czy załamywać ręce.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: silvarerum w Sierpnia 10, 2011, 23:23:23 pm
Sorry, ale jeśli rejestrują się tu osoby duchowne, to podlegają takim samym zasadom dyskusji jak wszyscy inni użytkownicy.

Chyba jednak osobie duchownej, nawet na forum dyskusyjnym, przysługują inne prawa niż wszystkim. Zwłaszcza, że to nie jest ksiądz z antypodów, tylko stąd - znany większości forumowiczów osobiście. Łatwo przekroczyć via internet granicę, której w rzeczywistości by się nie przekroczyło...

Poza tym wybaczy Kolega, ale tak jak każdy u nas jest wybitnym znawcą wszystkiego (zwłaszcza medycyny), to w tzw. tradiświatku mamy do czynienia również z tą przypadłością, z tym że każdy jest wybitnym znawcą liturgii, teologii itd. ;-)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 10, 2011, 23:48:33 pm
Chyba jednak osobie duchownej, nawet na forum dyskusyjnym, przysługują inne prawa niż wszystkim.
Zacytuję kuraka: "Moja babcia mowila mi kiedys,ze z Ksiedzem sie nie dyskutowalo." :-)))))))))) Mamy więc pierwsze prawo osób duchownych - by inni z nimi nie dyskutowali ;-)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 11, 2011, 06:51:07 am
Chyba jednak osobie duchownej, nawet na forum dyskusyjnym, przysługują inne prawa niż wszystkim.
siem wtroncem: ksiedzu, papiezowi, prezydentowi, zydowskiemu bankierowi, biznesmenowi, pani krysi z kiosku czy antoniemu-zbieraczowi smieci nalezy sie taki sam szacunek i kazda z tych osob ma takie same prawa - oczywiscie mowie nie tylko o tej blahej kwestii jak 'prawa duchownego na fk'
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 11, 2011, 08:19:09 am
W debatach ze świeckimi mówi się "Nie ucz ojca dzieci robić", tu parafrazując napiszę: "Nie ucz księdza Mszę odprawiać". Zresztą Michale, wciąż chyba jeszcze możesz zostać xiędzem i w praktyce realizować swoje idee. Miał być PAX MIĘDZY CHRZEŚCIJANY a wraca chyba PAX - STOWARZYSZENIE ;)

Michał chyba już niejednego Wielebnego wyuczył, więc rada jakby chybiona...

Sądzi Pan, że tego nie wiem i nie jestem mu za to wdzięczny ? Mam przyjemność znać Michała dobre 10 lat i spierać się z nim przez ten czas. Oraz dostrzegam różnice między uczeniem a pouczaniem.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 11, 2011, 08:24:30 am
Wiadomo. To jest forum dyskusyjne, więc jak sama nazwa wskazuje dyskutować na nim nie wolno.
Nie o to chodzi. Staracie sie na sile wsadzic dziecko w łono.Pouczacie Ksiedza Konstantyna jakby nie wiedzial tego wszystkiego.Ksiadz z tego co zdazylem zauwazyc nie jest przeciwny Mszom spiewanym, itd. Kurcze, naprawde nie rozumiem. Słuzy Wam Ksiadz ile wlezie, odprawia Msze to żle bo cicha i w niedziele.Absurd jakich malo. Macie do bani tego organiste jednego, ktory wiecznie nie przychodzi. Niech w kocu nauczy sie punktualnosci i nie olewania swoich obowiazkow to bedzie Msza spiewana.

Dyskutujemy z opi niami ks. Konstantyna wygłaszanymi w tym wątku. Do niczego innego się nie odnosimy.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: kurak w Sierpnia 11, 2011, 12:35:54 pm
Chyba jednak osobie duchownej, nawet na forum dyskusyjnym, przysługują inne prawa niż wszystkim.
Zacytuję kuraka: "Moja babcia mowila mi kiedys,ze z Ksiedzem sie nie dyskutowalo." :-)))))))))) Mamy więc pierwsze prawo osób duchownych - by inni z nimi nie dyskutowali ;-)
He he nadinterpretacja słów mojej babci :) Nie chodzi o brak rozmowy, lecz forsowanie na sile swojej wizji. Wydaje sie byc rzecza sluszna uznac za racje to co mowi kaplan, ktory Tradycji poswiecil swoje zycie..
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 11, 2011, 12:38:36 pm
Na siłę?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: kurak w Sierpnia 11, 2011, 12:46:04 pm
No tak to wygląda. Ksiadz swoje, Wy Panowie swoje. Uwazam,ze powinno dac sie spokoj. Rozumiem,ze gdyby byla to osoba jakos wrogo nastawiona do Mszy spiewanej itd Jednak meczyc tak i meczyc X. Konstantyna.. Nie wygląda to za ładnie..
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 11, 2011, 12:50:22 pm
Dyskusja jako forma męczenia... Nie przesadzajmy.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: kurak w Sierpnia 11, 2011, 13:02:49 pm
Mowie tylko jak ja to widze. Chec udowodnienia, ze jednak Ksiadz nie ma racji.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpnia 11, 2011, 13:28:58 pm
Panie Michale, jest na to prosty sposób. Założyć nowy wątek - dyskusję nie z adwersarzami, a z ich poglądami.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 11, 2011, 13:56:34 pm
Wydaje sie byc rzecza sluszna uznac za racje to co mowi kaplan, ktory Tradycji poswiecil swoje zycie..
Ma Pan jakąś sekciarską mentalność. Człowiek ma używać rozumu, a nie na ślepo wierzyć w to co mówi kapłan (nawet bardzo sympatyczny i bardzo oddany sprawie).
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: kurak w Sierpnia 11, 2011, 16:22:35 pm
Wydaje sie byc rzecza sluszna uznac za racje to co mowi kaplan, ktory Tradycji poswiecil swoje zycie..
Ma Pan jakąś sekciarską mentalność. Człowiek ma używać rozumu, a nie na ślepo wierzyć w to co mówi kapłan (nawet bardzo sympatyczny i bardzo oddany sprawie).
Co jest we mnie sekciarskiego?Ze zgadzam sie z tym co akurat mowi Ksiadz a Wasze argumenty mnie nie przekonuja?Jak tu slepo nie wierzyc gdy Ksiadz wyklada "oczywiste oczywistosci" ,ze nawet slepy by ujrzal??
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 11, 2011, 16:40:25 pm
Gdybyż to wszystko było takie proste, gdybyż epopeję ruchu liturgicznego (a więc w jakimś sensie również Piusa X i Piusa XII) naprawdę dało się podsumować pogardliwą obelgą, gdybyż wystarczającym rozwiązaniem dramatu utraty kontaktu z liturgią przez masy wiernych była pobożna broszurka jakiegoś dziewiętnastowiecznego księdza, gdybyż dało się unieważnić samą istotę Ordo missae i wprost z niej wynikający również zewnętrzny udział świeckich...
Naprawdę, robimy krzywdę tradycjonalizmowi sprowadzając go do bezkrytycznej wiary w podobne "oczywiste oczywistości", do bezpiecznej izdebki własnych uprzedzeń zamiast naprawdę uwierzyć, że Tradycja może stać się prawdziwym lekarstwem dla świata...   
 
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: kurak w Sierpnia 11, 2011, 18:27:35 pm
zamiast naprawdę uwierzyć, że Tradycja może stać się prawdziwym lekarstwem dla świata...   
Alez ja jestem o tym gleboko przekonany...
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Adeen w Sierpnia 11, 2011, 18:46:33 pm
Wydaje mi się, ze pan kurak swoim babcinym argumentem już się skompromitował w tym temacie.

Ja bym chciał przywołać stanowisko Piusa XII, na które natknąłem się tutaj: http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2009/07/instrukcja-o-udziale-wiernych-we-mszy.html

Cytuj
28. Usilnie należy się troszczyć, aby wierni byli obecni na czytanej Mszy św. „nie jako obcy i niemi widzowie" [Konstytucja Apostolska Divini cultus z dnia 20 grudnia 1928: AAS 21 (1929) 40], lecz praktykowali czynne uczestnictwo, którego domaga się tak wielka tajemnica i które przynosi obfite owoce.

31. Wreszcie trzeci i to doskonalszy sposób osiąga się wtedy, gdy wierni liturgicznie odpowiadają celebransowi, prowadząc z nim jak gdyby dialog i wypowiadając głośno części, które do nich należą.[*Instrukcja unika nazwy "Msza dialogowana" ponieważ w tej formie Mszy wierni nie tylko odpowiadają celebransowi, lecz odmawiają niektóre teksty razem z nim.]

34. To wszystko, co według rubryk należy mówić głośno, celebrans winien mówić głosem na tyle podniesionym, aby wszyscy wierni mogli dogodnie i bez trudu śledzić przebieg świętych czynności, zwłaszcza gdy kościół jest wielki i lud licznie zgromadzony.[/quote]
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: kurak w Sierpnia 11, 2011, 19:02:45 pm
Ale ja naprawde nie dalem Panstwu jakiejkolwiek wykladni wiary. Widac nie zrozumial Pan, Panie Adeen. Ciekawostka o babci nie byla zadnym argumentem. Chcialem tylko niektorym z panstwa pokazac,ze mentalnosc i kultura osob w dawniejszych czasach w stosunku do kaplana byla inna. I tylko tyle. Teraz z kolei przyprawianie mi jakiejkolwiek checi argumentowania "babcią" jest zenujacy.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 11, 2011, 20:14:14 pm
Chcialem tylko niektorym z panstwa pokazac,ze mentalnosc i kultura osob w dawniejszych czasach w stosunku do kaplana byla inna.
i ja to tak zrozumialem.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: kurak w Sierpnia 11, 2011, 20:48:55 pm
Bardzo mnie to cieszy :)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: jwk w Sierpnia 11, 2011, 21:40:49 pm
Chcialem tylko niektorym z panstwa pokazac,ze mentalnosc i kultura osob w dawniejszych czasach w stosunku do kaplana byla inna.
Boję się, że mimo podatnego stosunkowo tutejszego środowiska ten obraz wydawać się może księżycowy. Ja sam pamiętam, że Księdza Dziekana całowało się w rękę ale osoby o 10 lat młodsze postrzegają to jako dziwactwa swoich dziadków.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 11, 2011, 23:15:24 pm
Ruch lit. jak każda rewolucja jest ciągłym ruchem od łagodnych i ciekawych do coraz bardziej radykalnych zmian, aż dochodzi do tragedii.

Czy Dom Guéranger walczący z gallikanizmem o używanie we Francji mszału rzymskiego wykonywał pierwsze kroki prowadzące do tragedii? Czy pisząc "Herezję antyliturgiczną" i "Rok liturgiczny" był ojcem rewolucji?
Dom Guéranger w żaden sposób do ruchu liturgicznego nie był i nie jest zaliczany. jego postulaty miały się nijak do postulatów ruchu liturgicznego.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 11, 2011, 23:18:37 pm
Tych z ruchu liturgicznego?  :P

Ma Ksiądz na myśli reformy św. Piusa X, faktycznego przywódcę ruchu liturgicznego?
Widzę, że pod wieczór bierze Pana na żarty. :)

Żadne żarty. Rzetelna wiedza na temat historii Kościoła. Plus czynne praktykowanie cnoty sprawiedliwości (suum cuique). Żeby Ksiądz wiedział, jak ówcześni obrońcy Kościoła przed nowinkami reagowali na propagowanie przez niego chorału gregoriańskiego? W bardzo podobny sposób, jak niektórzy w tym wątku. Wydziwianie, nowinka, meczenie pobożnych wiernych.
Czy to się Księdzu podoba czy nie jest ksiądz dłużnikiem Ruchu Liturgicznego. I nie wiadomo, czy zycia starczy, żeby ten dług spłacić.
Pius X był takim samym propagatorem i teologiem ruchu liturgicznego jak Pius IX orędownikiem ekumenizmu, zapraszając heretyków i schizmatyków (padon braci odłączonych) na Vaticanum I.
Ja dłużniekiem ruchu lit. nie jestem tylko jego ofiarą. :(
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 11, 2011, 23:25:18 pm

He he nadinterpretacja słów mojej babci :) Nie chodzi o brak rozmowy, lecz forsowanie na sile swojej wizji. Wydaje sie byc rzecza sluszna uznac za racje to co mowi kaplan, ktory Tradycji poswiecil swoje zycie..
Ja dopiero w życie wchodzę  :D i nie mam pewności jak się ono potoczy, chociaż chciałbym, bym na końcu mógł powiedzieć tak jak tu pięknie napisałeś: Poświęciłem Tradycji całe moje życie.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 11, 2011, 23:29:08 pm
Dyskusja jako forma męczenia... Nie przesadzajmy.
Przyznam, że czuję się zaszczuty w tym wątku i wcale nie wiem za co. Za to że nie pogoniłem ludzi z kościoła, bo w niedzielę nie miał kto śpiewać? Ale spoko, jak Państwu sprawia radość wali z wyobrażonymi poglądami, to spoko.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Filip w Sierpnia 11, 2011, 23:35:11 pm
Dom Guéranger w żaden sposób do ruchu liturgicznego nie był i nie jest zaliczany. jego postulaty miały się nijak do postulatów ruchu liturgicznego.

Chętnie z księdzem o tym porozmawiam za tydzień. Tymczasem nie będę miał dostępu do sieci. Gołym okiem widać, że to co ksiądz nazywa ruchem liturgicznym i to co nazywa ruchem liturgicznym Michał to co innego.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 11, 2011, 23:35:52 pm
Zastanawiam się, jak to się stało, że Jemioł i Brawario podprowadzili kodziki do forum paru naszym zasłużonym tuwarzyszom.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 12, 2011, 05:01:40 am

Ja tam lubię księdza Konstantyna i nic do niego nie mam. Ale jak na przykład czytam, że "ruch liturgiczny jest największym nieszczęściem liturgicznym naszych czasów" to nie wiem czy się śmiać, czy załamywać ręce.
Skąd to zdziwienie. To raczej ja się dziwię, że ktoś od kapłana IBP lub FSSPX oczekuje zachwytu nad Ruchem Lit. Oficjalna linia nasza: potępiamy i odrzucamy.
Ma Pan jakąś sekciarską mentalność. Człowiek ma używać rozumu, a nie na ślepo wierzyć w to co mówi kapłan (nawet bardzo sympatyczny i bardzo oddany sprawie).
Zastanawiam się czy ja mam jeszcze głosić kazania we Wrocławiu.  ;D
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 12, 2011, 06:35:44 am
Zastanawiam się czy ja mam jeszcze głosić kazania we Wrocławiu.  ;D
zawsze mozna w gdansku ;D
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 12, 2011, 06:39:47 am

Ja tam lubię księdza Konstantyna i nic do niego nie mam. Ale jak na przykład czytam, że "ruch liturgiczny jest największym nieszczęściem liturgicznym naszych czasów" to nie wiem czy się śmiać, czy załamywać ręce.
Skąd to zdziwienie. To raczej ja się dziwię, że ktoś od kapłana IBP lub FSSPX oczekuje zachwytu nad Ruchem Lit. Oficjalna linia nasza: potępiamy i odrzucamy.

I znów Ksiądz przypisuje oponentom poglądy, których nie wyrażali. Proszę zacytować konkretny post, którego autor oczekuje od Księdza zachwytu nad ruchem liturgicznym. Bo ja oczekuję tylko unikania nieuprawnionych uogólnień i radykalnych ocen na owych uogólnieniach opartych.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 12, 2011, 06:40:32 am
Zastanawiam się czy ja mam jeszcze głosić kazania we Wrocławiu.  ;D
zawsze mozna w gdansku ;D
Chyba, że Ksiądz Konstantyn jednak oczekiwałby ślepego posłuchu - to wtedy w Grzechyni :-))))))))))))))))
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 12, 2011, 06:48:58 am
Chyba, że Ksiądz Konstantyn jednak oczekiwałby ślepego posłuchu - to wtedy w Grzechyni :-))))))))))))))))
nie, trzeba poszukac innego miejsca i pobawic sie w nicolas du chardonnet ;D
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Benedykt Korczyński w Sierpnia 12, 2011, 09:19:28 am
Zastanawiam się czy ja mam jeszcze głosić kazania we Wrocławiu.  ;D
zawsze mozna w gdansku ;D

Na szczęście po drodze do Gdańska jest jeszcze Poznań - i na tym poprzestańmy :D
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 12, 2011, 09:25:24 am
I znów Ksiądz przypisuje oponentom poglądy, których nie wyrażali.
Jak na razie w przypisywaniu oponentom innych poglądów to przodujesz Ty.  ;D to tak o Mszach śpiewanych w tygodniu.
Proszę zacytować konkretny post, którego autor oczekuje od Księdza zachwytu nad ruchem liturgicznym.
"Czy to się Księdzu podoba czy nie jest ksiądz dłużnikiem Ruchu Liturgicznego. I nie wiadomo, czy zycia starczy, żeby ten dług spłacić." To chyba wystarczy. 
Bo ja oczekuję tylko unikania nieuprawnionych uogólnień i radykalnych ocen na owych uogólnieniach opartych.
Tu nie ma żadnych uogólnień. Po owocach ich poznacie. Ruch lit. to była dobrze przemyślana i systematycznie przeprowadzona rewolucja modernistyczna w lex orandi Ecclesiae. Oczywiście nie wszyscy działacze ruchu zdawali sobie sprawę ku czemu to zmierza. Wiele ciekawych postulatów się tam pojawiło, ale dalsze doświadczenie pokazało ku czemu to miało zmierzać.
Zaczęło się od aktywizowania wiernych. Oprócz śpiewu powinni jak najwięcej słyszeć i widzieć. Więc zaczęto postulować by ksiądz jak najdobitniej recytował modlitwy, bo lud "prawie nie może wypełnić niedzielnego obowiązku". No ale po głośnej recytacji okazało się, że nadal pozostaje problem. Co z tego że lud słyszy jak nie rozumie. No to drukujmy mszaliki (inicjatywa wg mnie dobra) ale w użyciu nie wygodna. No to może jednak język narodowy. No i mamy. Widzeniem było podobnie. Po co patrzeć na plecy kapłana, jak można go odwrócić. Wtedy przecież wierny będzie mógł widzieć kielich od ofertorium do komunii. No i Msza będzie podobna do Ostatniej Wieczerzy (tk im się szczerze wydawało) i ostatecznie zrobili. Kult świętych relikwii, obrazów uznano, że bardziej jest dewocyjny niż liturgiczny. Efektem było usuwanie obrazów i relikwii z kościołów, a sanctorale mocno okrojono. Adoracja Eucharystyczna sprzeczna z istotą Mszy jako posiłku, więc ten średniowieczny wynalazek też poszedł w niepamięć. Msze prywatne - aberracja, więc mamy koncelebrę. A gdzie dobre owoce? Kto np. śpiewa dzisiaj chorał w kościołach? Czego ja jestem dłużnikiem? Tego, że na moich oczach nowoprzybyli księża z Polski wyrywali nam z piersi Mszę i mówili, że my ciemnymi ludźmi jesteśmy i nie umiemy w liturgii uczestniczyć? Gdzie są dobre owoce ruchu lit.? Ja widzę samo spustoszenie, do którego tak cierpliwie dążono. Na szczęście pewien arcybiskup z kraju Gallów powiedział: zaraz zaraz, nie idźmy tą drogą! Jego dłużnikiem jestem, a nie ruchu lit.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Major w Sierpnia 12, 2011, 09:43:34 am
Jak już tak licytujemy się co jest po drodze to przed Poznaniem jest Kalisz. :)
Dyskusja się zaczęła od śpiewu a gdzie już doszła.
Mam nadzieję że nie zostanę potepiony ale w kaplicach FSSPX nauczyłem się uczestniczyć w takich Mszach recytowanych(vide ks. Anzelm) gdzie wierni na głos odpowiadali księdzu teksty ministranta.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 12, 2011, 10:04:48 am
Ruch liturgiczny jest jednak premodernistyczny. W połowie XIX wieku w Polsce pojawiają się mszaliki, takie - jakie dziś znamy z ordo missae dla świeckich, zarówno z częściami stałemi jak i (później) zmiennemi. Przyglądanie się na zawarte w nich tłomaczenia (choćby u Dunina) budzi zastanowienie, czy są one w pełni ścisłe. Aż tak dobrze nie znam ówczesnej polszczyzny z Wielkopolski, by ocenić. W dodatku przynajmniej 1 z tych pierwszych ksiązeczek ułożył ... świecki.

Postulatem ruchu liturgicznego wdrożonem w latach 20tych - 30tych XX wieku są czytania w języku narodowym. Jak wiemy, w Polsce były one polecane już przez synod piotrkowski wdrażający sobór trydencki, a więc 350 lat wcześniej niż powszechnie w Kościele.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 12, 2011, 10:13:11 am
w Polsce były one polecane już przez synod piotrkowski wdrażający sobór trydencki, a więc 350 lat wcześniej niż powszechnie w Kościele.
cicho, bo nasz obraz niezlomnej tradycyjnosci przedmurza padnie, hehehe  ;)

na moich oczach nowoprzybyli księża z Polski wyrywali nam z piersi Mszę i mówili, że my ciemnymi ludźmi jesteśmy i nie umiemy w liturgii uczestniczyć
a w ktorym roku sie to na wilenszczyznie dzialo? po upadku sojuza?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 12, 2011, 10:30:30 am
na moich oczach nowoprzybyli księża z Polski wyrywali nam z piersi Mszę i mówili, że my ciemnymi ludźmi jesteśmy i nie umiemy w liturgii uczestniczyć
a w ktorym roku sie to na wilenszczyznie dzialo? po upadku sojuza?
Polscy księża do mojej parafii przybyli chyba 1993 r.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 12, 2011, 10:33:54 am
pewnie przyniesli ze soba portret Najwiekszego, pseudoswiece i plastykowe ornaty :<
a wczesniej byli litwini czy polacy z wxl? (sorki za chorobliwa ciekawosc :d )
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 12, 2011, 10:42:14 am
ja pamiętam Litwina. Ale zdarzali się i miejscowi Polacy, ale to przed moim urodzeniem.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: jwk w Sierpnia 12, 2011, 10:43:13 am
pewnie przyniesli ze soba portret Najwiekszego, pseudoswiece i plastykowe ornaty
Z tamtych czasów pamietam opowieści pielgrzymów, którzy chodzili do Ostrej Bramy (bodaj z Suwałk), jak byli witani chlebem i solą a ci w zamian "radościowo" śpiewali "tu stoją orangutany i bardzo duuuży słoń i dwa małe wężyki", oczywiście wszystko z "pokazywaniem" ... Tak, że nic mnie nie zdziwi w tej "nowoewangelizacyjnej" materyi.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 12, 2011, 10:53:38 am
opowieści pielgrzymów, którzy chodzili do Ostrej Bramy (bodaj z Suwałk), jak byli witani chlebem i solą a ci w zamian "radościowo" śpiewali "tu stoją orangutany i bardzo duuuży słoń i dwa małe wężyki", oczywiście wszystko z "pokazywaniem"
[   tu padają b. niecenzuralne słowa   ]
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 12, 2011, 13:58:39 pm
Na szczęście pewien arcybiskup z kraju Gallów powiedział: zaraz zaraz, nie idźmy tą drogą! Jego dłużnikiem jestem, a nie ruchu lit.

To bardzo ciekawe1, bo ów arcybiskup popełnił kiedyś coś takiego:

Must we ... conclude ... that all these things should have been kept unchanged? The Council, with temperance and prudence has answered otherwise. Some reform and renewal was needed.

(...)

The first part of the Mass, intended for the instruction of the faithful and as a means of expressing their faith, clearly stood in need of a means of achieving these ends more plainly, and in some way, more intelligibly. In my humble opinion, two of the reforms proposed for this purpose appeared useful: first the rites of this first part and some vernacular translations.

Let the priest draw near the faithful, communicate with them, pray and sing with them, stand at the lectern to give the readings from the Epistle and Gospel in their tongue, sing the Kyrie, the Gloria and the Credo with the faithful in the traditional divine melodies. All of these are happy reforms restoring to this part of the Mass its true purpose. The arrangement of this teaching part of the rite should set, in the sung Masses of Sunday, the pattern to which other Masses should conform. These aspects of renewal seem excellent.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: kurak w Sierpnia 12, 2011, 14:07:02 pm
Chyba, że Ksiądz Konstantyn jednak oczekiwałby ślepego posłuchu - to wtedy w Grzechyni :-))))))))))))))))
nie, trzeba poszukac innego miejsca i pobawic sie w nicolas du chardonnet ;D
Całkiem niezle by to bylo..
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 12, 2011, 14:23:36 pm
Tomku, wybacz, ale z tym twoim ostatnim argumentem to nawet nie chce mi się polemizować. :D Każdemu się zdarzy coś palnąć!
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Tomek Torquemada w Sierpnia 12, 2011, 14:28:58 pm
Tomku, wybacz, ale z tym twoim ostatnim argumentem to nawet nie chce mi się polemizować. :D Każdemu się zdarzy coś palnąć!
No tak. Najpierw Ksiądz podpiera się wiadomym Arcybiskupem stawiając go w opozycji do ruchu liturgicznego. A gdy zacytuję tego samego Arcybiskupa wyrażającego się z ENTUZJAZMEM o postulowanych przez wiadomy sobór reformach liturgicznych w duchu ruchu liturgicznego - kwituje to Ksiądz stwierdzeniem, że "Każdemu się zdarzy coś palnąć".

Proszę o poważną odpowiedź:

Czy Arcybiskup odcinał się kiedykolwiek od tej wypowiedzi?

Czy prawdą jest, że w seminarium FSSPX odprawiano msze w rycie z 1965 roku?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 12, 2011, 19:20:42 pm
Tomku, jakbyś wziął moją pracę magisterską, to zobaczyłbyś tam wiele pozytywnych wypowiedzi nt ruchu lit. i aktywnego uczestnictwa. Dojrzałem, przemyślałem wiele spraw i dzisiaj takich bzdur nie napisałbym. Nigdy wprost nie odwoływałem tez z mojej magisterki, bo nigdy nikt do mnie z tym tekstem nie przyszedł i nie zapytał: czy tak na prawdę uważasz? Nie wprost wielokrotnie zaprzeczyłem tamtym tezom, chociażby i na tym forum.
Z Arcybiskupem było zapewne podobnie jak ze mną. Na początku, nie widząc zagrożenia, zachwycił się reformami. W Econe odprawiali '65. Ale potem dojrzał i się wycofał z tej praktyki. Wprost prawdopodobnie swoich słów nie odwoływał, bo pewnie nie miał okazji, ale nie wprost zrobił to niezliczoną ilość razy.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Adeen w Sierpnia 12, 2011, 20:04:53 pm
Cytuj
Ale ja naprawde nie dalem Panstwu jakiejkolwiek wykladni wiary. Widac nie zrozumial Pan, Panie Adeen. Ciekawostka o babci nie byla zadnym argumentem. Chcialem tylko niektorym z panstwa pokazac,ze mentalnosc i kultura osob w dawniejszych czasach w stosunku do kaplana byla inna. I tylko tyle. Teraz z kolei przyprawianie mi jakiejkolwiek checi argumentowania "babcią" jest zenujacy.
Widać nie zrozumiałem bo wyglądało to na argument zbijający jakąkolwiek dyskusję.
Siłą rzeczy na tym forum mało jest ludzi z tego typu mentalnością.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: andy w Sierpnia 15, 2011, 01:24:19 am
Dopisuję się w celach obserwacyjnych, bo b. ciekawy wątek. Wpasowuje się w moje przemyślenia ostatnio jak ciężko odzyskać istotę kultury, której nam nie przekazano - jak się okazuje nawet uczęszczacjąc na Mszę Wszechczasów chcemy "aktywnie uczestniczyć", a jak się okazuje nie koniecznie oznacza to to, co odruchowo przyjmujemy. Tak jest nie tylko z Mszą i uczestnictwem, ale z wieloma innymi rzeczami - np. stosunkiem do tego czym jest praca, życie rodzinne i tak dalej.. "We are survivors of the cultural holocaust" napisał ktoś, chyba w "The Remnant"...
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 15, 2011, 18:18:53 pm
Ruch liturgiczny jest jednak premodernistyczny.

A nawet postmodernistyczny, bo modernisci eksmitowani przez Piusa X z seminariow i uniwersytetow przeniesli sie z dogmatyki do liturgii, ktorej uzyto jako tarana do rozsadzenia Kosciola. Polecam ksiazke sp. ks. Bonterre. Presupponeneda oraz dalsze konkluzje ruchu liturgicznego sa niekatolickie. Mozna od biedy ratowac pewne praktyki. Pytanie po co ?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 15, 2011, 18:34:42 pm
Dopisuję się w celach obserwacyjnych, bo b. ciekawy wątek. Wpasowuje się w moje przemyślenia ostatnio jak ciężko odzyskać istotę kultury, której nam nie przekazano - jak się okazuje nawet uczęszczacjąc na Mszę Wszechczasów chcemy "aktywnie uczestniczyć", a jak się okazuje nie koniecznie oznacza to to, co odruchowo przyjmujemy. Tak jest nie tylko z Mszą i uczestnictwem, ale z wieloma innymi rzeczami - np. stosunkiem do tego czym jest praca, życie rodzinne i tak dalej.. "We are survivors of the cultural holocaust" napisał ktoś, chyba w "The Remnant"...

"Aktywne uczestnictwo" we mszy nie jest żadnym wypaczeniem, ale obowiazkiem katolika. Jego brak oznacza łamanie przykazania kościelnego odnosnie obowiazku uczestnictwa we mszy w niedziele i święta.
"Aktywne uczestnictwo" ma oczywiscie poziom wewnętrzny, ale jest tez poziom zewnętrzny (odpowiadanie kapłanowi, minimum wspólnych postaw), zakladany wprost przez samo Ordo Missae (i nie zmienią tego nowozytne propozycje aplikacji rubryk mszału, nigdy nie akceptowane przez wszystkich liturgistów, wrescie wprost odrzucone przez wybitnego promotora zdrowego Ruchu Liturgicznego Piusa XII). Możemy przeciwko temu wierzgac. Mozemy sie buntowac. Ale Ordo Missae nie zmienimy.
To czego próbują tutaj bronic co poniektórzy (milczenie wiernych podczas Mszy) to nowozytny kurz na Mszy Wszechczasów, który trzeba jak najszybciej strącić. I nie nazywać kurzu istota tego, na czym ten kurz lezy.
Kult kurzy doprowadził do masowej laicyzacj i odpadniecia całych narodow od Koscioła.
Smutne jest to, ze niektórzy zamknęli oczy na ten fakt i kult kurzy chca koniecznie uprawiać.
Trzeba wprost ten kult zwalczać, tak by nikt nie utozsamiał go go z tradycjonalizmem, ale traktowal jako prywatne poglądy pewnych księzy i swieckich, ktorzy zamiast bronic prawdy, po dziecięcemu robia wszystko na odwrót od tych, ktorych nie lubia.
Miejmy odwagę czerpać calymi garściami z bogactwa Starego Rytu. Pajęczynę i kurz zalegająca nieużywane przez stulecia cześci tego mszału potraktowac miotelką. Inaczej Stara Msza nie będzie zyciem dla kosciola, ale smtuna rupieciarnią zamieszkalą przez smutnych ludzi.     
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 15, 2011, 18:36:35 pm
Ruch liturgiczny jest jednak premodernistyczny.

A nawet postmodernistyczny, bo modernisci eksmitowani przez Piusa X z seminariow i uniwersytetow przeniesli sie z dogmatyki do liturgii, ktorej uzyto jako tarana do rozsadzenia Kosciola. Polecam ksiazke sp. ks. Bonterre. Presupponeneda oraz dalsze konkluzje ruchu liturgicznego sa niekatolickie. Mozna od biedy ratowac pewne praktyki. Pytanie po co ?

Bzdura na bzdurze bzdura pogania. Znaczna cześć uczestników Ruchu Liturgicznego widziało w ponownym zwiazaniu pobożności wierych z liturgią tamę dla modernizmu.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Sierpnia 15, 2011, 19:33:11 pm
smtuna rupieciarnią zamieszkalą przez smutnych ludzi.
Z wesołych klimatów to ja osobiście najbardziej lubię zabawne szczeniaki (http://www.youtube.com/watch?v=iRNDizsqJWU).

I staram się nie mylić powagi ze smutkiem, który zresztą (w odniesieniu do tradycyjnej, rzekomo smutnej i niezrozumiałej Mszy) jest najzabawniejszym, najdziwniejszym i chyba najgłupszym argumentem, przywoływanym przez rozmaitych ruchaczy.

A tak a propos poprawności -- w odniesieniu do miejsca używa się formy "zamieszkaną".

A już całkiem poważnie: do Mszy cichej trzeba chyba po prostu dojrzeć. Mnie też przez pierwsze kilka lat fascynowała ta ruchowoliturgiczna gimnastyka, ale teraz -- jakoś nie gustuję. Może to przychodzi wraz z wiekiem, gdy człowiek już przestaje myśleć, że musi koniecznie coś pogadać, żeby mu się wydawało, iż Pan Bóg jest z niego zadowolony?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Sierpnia 15, 2011, 20:07:28 pm
Zacytuję jeszcze sam siebie z dawnych czasów. Tekst był kierowany do wszelkiego rodzaju liturgicznych oprawców, sprawdza się niestety także w przypadku tradi-czeka.

*******************************

Charakterystyczną cechą rewolucjonistów wszelkiej maści jest nienawiść do przeszłości, posunięta aż do diabolicznej destrukcji. Nie inaczej jest z rewolucjonistami liturgicznymi. Próbują oni zatrzeć wszelki ślad po katolickiej przeszłości liturgicznej, a jeśli to się nie udaje, starają się przynajmniej w najwyższym stopniu ją zohydzić.

W krańcowej postaci objawia się to całkowitym burzeniem kościołów, "renowacjami" usuwającymi bezcenne zabytki, wyrzucaniem na śmietnik ołtarzy, figur, ksiąg i szat liturgicznych – te zjawiska rozprzestrzeniły się tak dalece w krajach niegdyś katolickich, że nie ma wcale potrzeby podawać przykładów.

Czy można nazwać czymś godnym człowieka wyśmiewanie pobożności, którą z dużym prawdopodobieństwem pielęgnowała czyjaś babcia lub prababcia? One jednak były niewątpliwie katoliczkami; powiem więcej: podejrzewam, że były o wiele lepszymi katoliczkami, o wiele lepiej rozumiejącymi, czym jest Msza święta, niż dzisiejsi szermierze pseudoduchowości i quasi-postępu, z pogardliwą wyższością spoglądający na "babcie różańcowe".

Doskonale wyraził tę prawdę świątobliwy papież Pius XII, pisząc w encyklice Mediator Dei:
Cytuj
Wielu bowiem wiernych nie potrafi używać Mszału Rzymskiego, choćby wydawanego w języku potocznym. Nie wszyscy też są zdolni właściwie, jak należy, zrozumieć obrzędy i formuły liturgiczne. Charakter, uzdolnienie, umysłowość ludzi są tak rozmaite i między sobą niepodobne, że modlitwy, śpiewy i obrzędy wspólnie odprawiane nie mogą wszystkich w ten sam sposób wzruszyć i nimi pokierować. Ponadto potrzeby i skłonności nie są u wszystkich jednakowe, a i u każdego nie trwają zawsze bez zmiany. Któżby więc śmiał powiedzieć, trzymając się wspomnianych uprzedzeń, że tylu chrześcijan nie może brać udziału w Ofierze Eucharystycznej i korzystać z jej dobrodziejstw? Otóż oni mogą to osiągnąć, choć oczywiście w inny sposób, dla niektórych łatwiejszy, jak np. rozważając pobożnie tajemnice Jezusa Chrystusa, lub też spełniając inne ćwiczenia pobożne i inne odmawiając modlitwy, które istotą swoją odpowiadają świętym obrzędom, chociaż formą się od nich różnią.

Szacunek dla różnorakiego sposobu uczestnictwa w Najświętszej Ofierze – oczywiście w granicach katolickiej ortodoksji i przy zachowaniu najwyższego szacunku dla świętych obrzędów – nakazuje więc zamilknąć liturgicznym czekistom, pragnącym wcisnąć wszystkich w uniform, który sami niesłusznie ośmielają się nazywać "czynnym uczestnictwem w Eucharystii".
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Matthaeus w Sierpnia 15, 2011, 20:09:47 pm


To czego prubują tutaj bronic co poniektórzy (milczenie wiernych podczas Mszy) to nowozytny kurz na Mszy Wszechczasów, który trzeba jak najszybciej strącić. I nie nazywać kurzu istota tego, na czym ten kurz lezy.
 

Trochę się dziwnie poczułem, bo dzisiaj milczałem przez całą msze, tak samo wczoraj, w zasadzie prawie zawsze bardzo mało się na mszy odzywam. Czy jestem starym rupieciem w Kościele, który musi skończyć na śmietniku historii?  :-\
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 15, 2011, 21:43:55 pm
Panie Michale, co "poniektórzy" nie chcą, by ludzi z tradycyjnej Mszy ostatecznie przyprowadzić do NOMu przez propagandę aktywizmu. Nikt nie komu nie zabrania odpowiadać, byleby to robił  bez ostentacyjnego przeszkadzania tym, którzy aktywizmu nie chcą.
A Ordo Missae Pan łaskawie zostawi, bo o wiernych ono nie mówi, tylko o klerze i ministrantach.
Ruch liturgiczny jest jednak premodernistyczny.

A nawet postmodernistyczny, bo modernisci eksmitowani przez Piusa X z seminariow i uniwersytetow przeniesli sie z dogmatyki do liturgii, ktorej uzyto jako tarana do rozsadzenia Kosciola. Polecam ksiazke sp. ks. Bonterre. Presupponeneda oraz dalsze konkluzje ruchu liturgicznego sa niekatolickie. Mozna od biedy ratowac pewne praktyki. Pytanie po co ?

Bzdura na bzdurze bzdura pogania. Znaczna cześć uczestników Ruchu Liturgicznego widziało w ponownym zwiazaniu pobożności wierych z liturgią tamę dla modernizmu.
Gdzie tu bzdury? Na owoce patrzmy. Właśnie widzimy, że przez reformy postulowane przez ruch liturgiczny modernizm wszedł do liturgii i teraz panoszy się w głowach katolików.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: rysio w Sierpnia 15, 2011, 23:38:39 pm
Cytuj
"We are survivors of the cultural holocaust" napisał ktoś, chyba w "The Remnant"...
osobiście czuję sie raczej barbarzyńcą chodzącym po gruzach kultury, której nawet nie rozumiem do końca.

B. ciekawa dyskusja.
I choć zawsze byłem zwolennikiem "dobrze skoordynowanej gimnastyki żuchwowo-kolanowej", czyli "czynnego uczestnictwa"; przekonuje mnie (powoli) ks. Konstantyn i p.FB.
Od dawna dowiaduję się, że jestem modernistą. To ciekawe uczucie.
Postulat "coraz lepszego czynnego uczestnictwa" to chyba stałe poszukiwanie Boga. Poszukiwanie takie nie ma końca, tak jak postulat "czynnego uczestnictwa". Przecież zawsze można coś "polepszyć"...
"Liturgiczne Milczenie" to uznanie Boga który jest i jest mi znany.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 00:35:55 am
Gdzie tu bzdury? Na owoce patrzmy. Właśnie widzimy, że przez reformy postulowane przez ruch liturgiczny modernizm wszedł do liturgii i teraz panoszy się w głowach katolików.

Właśnie patrzę na owoce. Tam, gdzie ruch liturgiczny był, tam NOM przyjął się z dużymi oporami. Tam, gdzie ruchu liturgicznego nie było, NOM przyjęto entuzjastycznie.
Ps. Ograniczenie odpowiedzi do ministrantów oczywiście nie ma nawet cienia uzasadnienia w mszale. Ani w Ordo, ani w Ritus Servandus. Proszę nie mieszać nowożytnych wymysłow rubrycystów, ostatecznie odrzuconych przez Piusa XII a tak naprawdę nigdy nie podniesionych przez kościół do rangi prawa z samym Mszałem.
PS. Doskonale Ksiądz zdaje sobie sprawę, co rozumiem pod pojęciem Ruch Liturgiczny. Dlaczego mimo to polemizuje Ksiądz ze mną, używając tego pojęcia w znaczeniu, w jakim ja nigdy go nie używałem?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 01:12:30 am
A już całkiem poważnie: do Mszy cichej trzeba chyba po prostu dojrzeć. Mnie też przez pierwsze kilka lat fascynowała ta ruchowoliturgiczna gimnastyka, ale teraz -- jakoś nie gustuję. Może to przychodzi wraz z wiekiem, gdy człowiek już przestaje myśleć, że musi koniecznie coś pogadać, żeby mu się wydawało, iż Pan Bóg jest z niego zadowolony?

Mszał nie zna takiego pojecia jak Msza cicha. Mówi o Mszy czytanej. Co więcej, mówi też o takich miejscach, kiedy ktoś kapłanowi odpowiada na jego wezwania. Można udawać, że nie dotyczy to wiernych. Tylko po co się oszukiwać? Może warto pokornie podążąć za Mszałem, zamiast naginać go do własnych upodobań? 
Czytając ten wątek ma wrażenie, że Mszał Rzymski jest dla niektórych sztadarem walki. Emblematem. Logo. Czasem poręczną maczugą, żeby uderzyć nim w glowę przeciwnika.
Wszystkim, tylko nie źródłem wiary, nie źródłem i miarą własnej pobożności, nie księgą pubicznej modlitwy całego Kościoła. Taką książeczką do nabożeństwa dla księży.
Pan Bóg dał na ostatnio dużą szansę: na ponowne odkrycie przez katolików łacińskiej tradycji liturgicznej jako żywego żródła żywej wiary. Jeśli tę szansę zaprzepaścimy, jeśli koncentrować się będziemy na rekonstrukcji futerału, to będziemy jak ten sługa, który talent zakopal w ziemi.
Ps. Jeśli kto niezauważył, to powtórzę i podkreślę: dla mnie aktywne uczestnictwo wiernych w wymiarze zewnętrznym w praktyce oznacza wspólny spiew na mszach śpiewanych, które powinny być standartem podczas mszy z licznym udziałem wiernych i krótkie odpowiedzi na mszach czytanych. Jeśli chodzi o wspólne postawy, to na maszch śpiewanych to, co Rubryki przepisują dla duchowieństwa uczestniczącego w chórze a na mszach czytanych wspolne klęczenie z wyjątkiem stania na Ewangelię. A wszystko to jako preferencja, zalecenie a nie broń Boże obowiązek.
Czy to naprawdę taka gimnastyka? Czy te kilka krótkich odpowiedzi to "skandowanie"? Czy to naprawdę musi wywoływać aż taki opór?
I żeby zakończyć: jeśli mówię o Ruchu Liturgicznym, to rozumiem go szeroko. Będą tu zarówno benedyktyni dom Gerangera, Pius X i jego częsta i wczesna komunia św. i walka o należne miejsce dla chorału, Pius XII i jego "Mediator Dei". KS. Konstantyn mówi o wynaturzonej części tego Ruchu, która zaczęła w nim zdobywać przewagę mniej więcej w latach cterdziestych. Stąd tak ostra wymiana n zdań między nami, której mogłoby nie być akurat na ten temat, gdybśmy precyzyjnie określili definicje pojęć, jakimi się posługujemy.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 01:13:41 am

To czego próbują tutaj bronic co poniektórzy (milczenie wiernych podczas Mszy) to nowozytny kurz na Mszy Wszechczasów, który trzeba jak najszybciej strącić. I nie nazywać kurzu istota tego, na czym ten kurz lezy.

Trochę się dziwnie poczułem, bo dzisiaj milczałem przez całą msze, tak samo wczoraj, w zasadzie prawie zawsze bardzo mało się na mszy odzywam. Czy jestem starym rupieciem w Kościele, który musi skończyć na śmietniku historii?  :-\

Jeśli msza jest śpiewana to też Pan milczy?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Sierpnia 16, 2011, 06:51:31 am
Cytat: Michał Barcikowski link=topic=6242.msg129865#msg129865
Czytając ten wątek ma wrażenie, że Mszał Rzymski jest dla niektórych sztadarem walki. Emblematem. Logo. Czasem poręczną maczugą, żeby uderzyć nim w glowę przeciwnika.
Wszystkim, tylko nie źródłem wiary, nie źródłem i miarą własnej pobożności, nie księgą pubicznej modlitwy całego Kościoła. Taką książeczką do nabożeństwa dla księży.
Pan Bóg dał na ostatnio dużą szansę: na ponowne odkrycie przez katolików łacińskiej tradycji liturgicznej jako żywego żródła żywej wiary. Jeśli tę szansę zaprzepaścimy

Jeśli to my korzystać z ta maczuga, to być dobrze, jak inni, to być źle.
Ostatnio taką szansę? A co się ostatnio stało? Wynaleziono tradycję? To coś nowego?
Ludzie Panu tłumaczą, proszą o przykłady, kilka stron dalej znów Pan rzuca slogany. Czy jeśli teraz poproszę o przykłady, znów Pan zamilknie na jakiś czas?
To, że ktoś nauczył kilku księży odprawiania, to jest argument zaśpiewany na melodię psalmu responsoryjnego: Wszyscy zobaczcie, jaki jestem wielki.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 08:20:07 am
O przykłady czego Pan prosi? Doprecyzowanie prośby pozwoliłoby mi odpowiedzieć.
Argumentu o uczeniu księży nie podnosiłem, zrobili to inni. Zgadzam się, że do dyskusji nie wnosi on nic.   
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 08:48:50 am
Zacytuję jeszcze sam siebie z dawnych czasów. Tekst był kierowany do wszelkiego rodzaju liturgicznych oprawców, sprawdza się niestety także w przypadku tradi-czeka.
(...)

W żadnym momencie dyskusji nie proponowałem narzucenia komukolwiek czegokolwiek za pomocą prawa. To nie ja chcę na siłę otwierać usta wiernym, to niektórzy chcą je zamykać gdy odpowiedzi padają zbyt głośno. Tak, jakby były jakimś tolerowanym nadużyciem, a nie wynikały wprost ze struktury mszału i nie były aprobowane przez papieży.
W pełni zdaję sobie sprawę, że taki sposób uczestnictwa przez wieki był dostępny nielicznym. Tyle że nie możemy udawać, że żyjemy wieku XVIII, czy nawet w latach pięćdziesiątych XX w. Nie podważam wiary tych, którzy przez wieki milczeli na mszy, owych mitycznych "babć z różańcami", wśród których była też i moja. Nie ma natomiast sensu, byśmy my przebierali się w chustki i udawali, że nie wydukamy trzech słów po łacinie. "Babcie" byłaby autentyczne, w naszym wypadku byłaby to tylko sztuczna poza. Wreszcie nie wolno zapominać, że nasze  świątobliwe babcie rewolucję liturgiczną powitały generalnie z ulgą bez specjalnych wahań przechodząć od różańca do "aktywnego uczestnictwa" rozumianego na sposób nomowy.
Bunt podnieśli wychowankowie ruchu liturgicznego. Wyposażeni w mszaliki, znający ryt, żyjący nim i karmiący nim swoją wiarę. Oni wiedzieli, co im się zabiera. Miliony katolików nie wiedziały i w związku z tym nie czuły się zobowiązane do wierności temu, co ksiądz przy ołtarzu mówi z ministrantami.   
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 16, 2011, 09:31:14 am

Właśnie patrzę na owoce. Tam, gdzie ruch liturgiczny był, tam NOM przyjął się z dużymi oporami. Tam, gdzie ruchu liturgicznego nie było, NOM przyjęto entuzjastycznie.
To jest slogan, który Pan z uporem maniaka powtarza, ale do rzeczywistości się on ma nijak o czym wcześniej pisałem.
Ps. Ograniczenie odpowiedzi do ministrantów oczywiście nie ma nawet cienia uzasadnienia w mszale. Ani w Ordo, ani w Ritus Servandus. Proszę nie mieszać nowożytnych wymysłow rubrycystów, ostatecznie odrzuconych przez Piusa XII a tak naprawdę nigdy nie podniesionych przez kościół do rangi prawa z samym Mszałem.
PS. Doskonale Ksiądz zdaje sobie sprawę, co rozumiem pod pojęciem Ruch Liturgiczny. Dlaczego mimo to polemizuje Ksiądz ze mną, używając tego pojęcia w znaczeniu, w jakim ja nigdy go nie używałem?
Proszę nie wmawiać, że mszał coś wiernym nakazuje, gdy on nic o wiernych nie mówi. Trzymajmy się litery i tradycji liturgicznej a nie jakiś tam archeologicznych intuicji.
A co do tego co Pan rozumie pod pojęciem Ruchu Lit. ja wiem, czytałem nawet waszą ostatnią książkę, ale nie rozumie Pan, że ten Ruch lit. był kamyczkiem, który niechcący uruchomił śmiercionośną lawinę, a gorzkie owoce tego do dziś spożywamy.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 09:40:15 am
To jest slogan, który Pan z uporem maniaka powtarza, ale do rzeczywistości się on ma nijak o czym wcześniej pisałem.
Proszę nie wmawiać, że mszał coś wiernym nakazuje, gdy on nic o wiernych nie mówi. Trzymajmy się litery i tradycji liturgicznej a nie jakiś tam archeologicznych intuicji.

Ad.1 Rozumiem, że Francja i Niemcy nie były krajami, w których Ruch Liturgiczny był najaktywniejszy? Że Abp ML był Polakiem? albo Włochem? Albo Hiszpanem? Że to w Polsce albo we Włoszech są tradiseminaria, tradiparafie i tradiuniwersytsety?

Ad. 2 Nigdy nie mówiłem, że mszał cokolwiek wiernym nakazuje. Tylko, że zezwala.

Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 16, 2011, 10:01:16 am
To jest slogan, który Pan z uporem maniaka powtarza, ale do rzeczywistości się on ma nijak o czym wcześniej pisałem.
Proszę nie wmawiać, że mszał coś wiernym nakazuje, gdy on nic o wiernych nie mówi. Trzymajmy się litery i tradycji liturgicznej a nie jakiś tam archeologicznych intuicji.

Ad.1 Rozumiem, że Francja i Niemcy nie były krajami, w których Ruch Liturgiczny był najaktywniejszy? Że Abp ML był Polakiem? albo Włochem? Albo Hiszpanem? Że to w Polsce albo we Włoszech są tradiseminaria, tradiparafie i tradiuniwersytsety?

Ad. 2 Nigdy nie mówiłem, że mszał cokolwiek wiernym nakazuje. Tylko, że zezwala.
Ad 1. Widzę, że nie przeczytał Pan tego co na ten temat pisałem. Wkleję jeszcze raz.

Cytuj
Cytat: Michał Barcikowski w Sierpień 10, 2011, 14:41:44
    @Ks. KN
    Wierność Mszałowi (bo tym jest postulat, by wierni odpowiadali kapłanowi we mszy) ma być drogą na manowce?
    Poza tym fakty przeczą Księdza przekonaniu. Jedną z przyczyn NOM było właśnie to, że Ruch Liturgiczny zaczął się tak późno i ogarnął tylko niektóre kraje.  Środowiska oporu wobec NOM powstawały niemal wyłącznie tam, gdzie działał zdrowy ruch liturgiczny.
    Można oczywiście wierzyć w bajkę o świetnym stanie pobożności liturgicznej wiernych i najpierw złym ruchu liturgicznym, który tę sielankę zatruł i doprowadził do NOM - ale po co?   
    Mityczne "babcie z różańcami" najczęściej zwartymi szeregami przeszły do obozu entuzjastów reformy.

I tu się my zasadniczo różnimy. Wg mnie ruch liturgiczny jest największym nieszczęściem liturgicznym naszych czasów. To ojcowie tego ruchu nawoływali do aktywizacji wiernych, to oni zaczęli głosić, że Msza rzymska, to średniowieczny relikt, że kult relikwii i obrazów jest be, że ołtarz ma mieć formę stołu, że dobrze jest używać języków narodowych, by ludzie rozumieli, że ciche modlitwy należy znieść, że Msze prywatne do lamusa. Nakłuwali przez szereg lat świadomość, aż wydano NOM, którzy biskupi i księża z nakłutą ówcześnie świadomością przyjęli jako prawdziwy powrót do Mszy. A nawet jak mieli zastrzeżenia (kard. Wyszyński) to i tak zadziałało posłuszeństwo papieżowi. Gdzie posłuszeństwo nie zadziałało, tam pojawił się ruch oporu. A gdzie nie zadziałało? Ano w krajach, które miały taką tradycję. :) Gallikanizm, józefinizm.


Ad 2. Jeśli Mszał nie wspomina o tym jak wierni mają się zachowywać na Mszy, to znaczy że nieuprawnionym jest twierdzenie, że na coś pozwala.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Sierpnia 16, 2011, 10:21:13 am
W ramach odtrutki na "aktywne uczestnictwo" zalecane jest całkowite milczenie zewnętrzne (na NOM w szczególności). Ja powrócę do pomysłu zorganizowania cichej Mszy w niedzielę w mojej parafii i przekonania proboszcza. A jeśli się uda, zaproszę X. Konstantyna do odprawienia. Mam nadzieję, że X. się zgodzi.

Jeżeli mamy być wdzięczni Ruchowi Liturgicznemu za cokolwiek, to tak samo powinniśmy być wdzięczni Hitlerowi za rozpoczęcie drugiej wojny, bo Wrocław, Legnica, Wałbrzych, Jelenia i Kłodzko są teraz nasze.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 10:37:17 am
Potraktuję wpis kolegi jako niesmaczny żart. I zbędę go milczeniem.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 16, 2011, 11:31:48 am
W ramach odtrutki na "aktywne uczestnictwo" zalecane jest całkowite milczenie zewnętrzne (na NOM w szczególności). Ja powrócę do pomysłu zorganizowania cichej Mszy w niedzielę w mojej parafii i przekonania proboszcza. A jeśli się uda, zaproszę X. Konstantyna do odprawienia. Mam nadzieję, że X. się zgodzi.
Msza cicha nie jest dobrym sposobem rozpoczęcia regularnej celebracji. Ludzie są przesiąknięci aktywizmem i jak słusznie zauważył p. Bolt do Mszy cichej trzeba dojrzeć.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 12:04:51 pm
Nie ma czegoś takiego jak msza cicha w rycie rzymskim. Jest msza czytana. To zasadnicza różnica. Aktywne uczestnictwo wiernych, tak zewnętrzne jak i wewnętrzne nie jest niczyim wymysłem, ale zobowiązaniem, jakie wiernym stawia Kościół. Odzwyczajanie ich od tego to uczenie ich wtórnego analfabetyzmu.   
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 16, 2011, 12:13:57 pm
sekcja gimnastyczna czeka ...
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 12:20:05 pm
sekcja gimnastyczna czeka ...

Będę się w niej czuł dobrze w towarzystwie Mszału Rzymskiego, w której to sekcji jest jego naturalne miejsce.
A tak poważniej: klęczenie w czasie mszy cichej i powstanie na Ewangelie to naprawdę taka gimnastyka?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 16, 2011, 12:26:11 pm
Nie ma czegoś takiego jak msza cicha w rycie rzymskim. Jest msza czytana. To zasadnicza różnica. Aktywne uczestnictwo wiernych, tak zewnętrzne jak i wewnętrzne nie jest niczyim wymysłem, ale zobowiązaniem, jakie wiernym stawia Kościół. Odzwyczajanie ich od tego to uczenie ich wtórnego analfabetyzmu.
Albo się uda Panu pogodzić z "wtórnym analfabetyzmem" albo trzeba będzie na NOM wrócić.  :P
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał W. w Sierpnia 16, 2011, 12:36:34 pm
W ramach odtrutki na "aktywne uczestnictwo" zalecane jest całkowite milczenie zewnętrzne (na NOM w szczególności). Ja powrócę do pomysłu zorganizowania cichej Mszy w niedzielę w mojej parafii i przekonania proboszcza. A jeśli się uda, zaproszę X. Konstantyna do odprawienia. Mam nadzieję, że X. się zgodzi.
Msza cicha nie jest dobrym sposobem rozpoczęcia regularnej celebracji. Ludzie są przesiąknięci aktywizmem i jak słusznie zauważył p. Bolt do Mszy cichej trzeba dojrzeć.

Nie ma czegoś takiego jak msza cicha w rycie rzymskim. Jest msza czytana. To zasadnicza różnica. Aktywne uczestnictwo wiernych, tak zewnętrzne jak i wewnętrzne nie jest niczyim wymysłem, ale zobowiązaniem, jakie wiernym stawia Kościół. Odzwyczajanie ich od tego to uczenie ich wtórnego analfabetyzmu.

sekcja gimnastyczna czeka ...
A tak poważniej: klęczenie w czasie mszy cichej i powstanie na Ewangelie to naprawdę taka gimnastyka?
To w końcu jest ta Msza cicha czy jej nie ma.? :)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 16, 2011, 12:41:21 pm
sekcja gimnastyczna czeka ...

Będę się w niej czuł dobrze w towarzystwie Mszału Rzymskiego, w której to sekcji jest jego naturalne miejsce.
A tak poważniej: klęczenie w czasie mszy cichej i powstanie na Ewangelie to naprawdę taka gimnastyka?

sekcja gimnastyczna to pojęcie aliturgiczne z filmu REJS
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 13:26:44 pm
Nie ma czegoś takiego jak msza cicha w rycie rzymskim. Jest msza czytana. To zasadnicza różnica. Aktywne uczestnictwo wiernych, tak zewnętrzne jak i wewnętrzne nie jest niczyim wymysłem, ale zobowiązaniem, jakie wiernym stawia Kościół. Odzwyczajanie ich od tego to uczenie ich wtórnego analfabetyzmu.
Albo się uda Panu pogodzić z "wtórnym analfabetyzmem" albo trzeba będzie na NOM wrócić.  :P

Z tym nie muszę się godzić. Mam po swojej stronie Mszał, Piusa X i Piusa XII. To dużo więcej niż opinie kilku nowożytnych rubrycystów.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 13:28:01 pm
W ramach odtrutki na "aktywne uczestnictwo" zalecane jest całkowite milczenie zewnętrzne (na NOM w szczególności). Ja powrócę do pomysłu zorganizowania cichej Mszy w niedzielę w mojej parafii i przekonania proboszcza. A jeśli się uda, zaproszę X. Konstantyna do odprawienia. Mam nadzieję, że X. się zgodzi.
Msza cicha nie jest dobrym sposobem rozpoczęcia regularnej celebracji. Ludzie są przesiąknięci aktywizmem i jak słusznie zauważył p. Bolt do Mszy cichej trzeba dojrzeć.

Nie ma czegoś takiego jak msza cicha w rycie rzymskim. Jest msza czytana. To zasadnicza różnica. Aktywne uczestnictwo wiernych, tak zewnętrzne jak i wewnętrzne nie jest niczyim wymysłem, ale zobowiązaniem, jakie wiernym stawia Kościół. Odzwyczajanie ich od tego to uczenie ich wtórnego analfabetyzmu.

sekcja gimnastyczna czeka ...
A tak poważniej: klęczenie w czasie mszy cichej i powstanie na Ewangelie to naprawdę taka gimnastyka?
To w końcu jest ta Msza cicha czy jej nie ma.? :)

No tak, ma mnie Pan. Normalnie leżę i kwiczę :)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 13:28:37 pm
sekcja gimnastyczna czeka ...

Będę się w niej czuł dobrze w towarzystwie Mszału Rzymskiego, w której to sekcji jest jego naturalne miejsce.
A tak poważniej: klęczenie w czasie mszy cichej i powstanie na Ewangelie to naprawdę taka gimnastyka?

sekcja gimnastyczna to pojęcie aliturgiczne z filmu REJS

Niemożliwe. Naprawdę?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 16, 2011, 13:30:38 pm
Z niczym nie muszę się godzić. Mam po swojej stronie Mszał, Piusa X i Piusa XII.
A ekumeniści po swojej stronie mają bł. Piusa IX.   ;)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 16, 2011, 13:33:27 pm
http://www.youtube.com/watch?v=NsjDNO3yrSs
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 13:36:04 pm
Z niczym nie muszę się godzić. Mam po swojej stronie Mszał, Piusa X i Piusa XII.
A ekumeniści po swojej stronie mają bł. Piusa IX.   ;)

Świetny przykład. Papież, który potępiał relatywizm i synkretyzm nigdy nie dopuścił, by walka z tymi zjawiskami miała polegać na prostackim odwróceniu stwierdzeń ich zwolenników o 180 stopni. Tylko na pokazywaniu prawdy. Której nie mogą zaślepić ani heretycy, ani antyheretycy, którzy dla zwalczenia błędu gotowi są ukryć prawdę. Żeby nie gorszyła.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 13:36:21 pm
http://www.youtube.com/watch?v=NsjDNO3yrSs
Aronia.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 16, 2011, 13:39:05 pm
Której nie mogą zaślepić ani heretycy, ani antyheretycy, którzy dla zwalczenia błędu gotowi są ukryć prawdę. Żeby nie gorszyła.
Ciosu poniżej pasa po Panu się nie spodziewałem. Nie ładnie Panie Barcikowski.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 13:43:23 pm
Której nie mogą zaślepić ani heretycy, ani antyheretycy, którzy dla zwalczenia błędu gotowi są ukryć prawdę. Żeby nie gorszyła.
Ciosu poniżej pasa po Panu się nie spodziewałem. Nie ładnie Panie Barcikowski.

Ksiądz raczy żartować. Uciekanie się do takich zagrywek jest niegodne dyskutanta. Zwłaszcza dyskutanta w sutannie.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 16, 2011, 13:52:20 pm
Ad Michał Barcikowski
Przepraszam, musiałem źle zrozumieć pańską wypowiedź i odnieść ją niesłusznie do siebie. Odszczekuję.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 14:35:40 pm
Ad Michał Barcikowski
Przepraszam, musiałem źle zrozumieć pańską wypowiedź i odnieść ją niesłusznie do siebie. Odszczekuję.
Miód leje ksiądz na me serce. Proponuję chwilowe zawieszenie dyskusji.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 16, 2011, 15:38:30 pm
OK
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Matthaeus w Sierpnia 16, 2011, 17:54:10 pm
Jeśli msza jest śpiewana to też Pan milczy?

Tak, zazwyczaj tak.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpnia 16, 2011, 18:33:55 pm
I dobrze, nikt nic nie musi, to jest wybór wiernego w przeciwieństwie do kajdan NOMu
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 16, 2011, 19:03:07 pm
Jak mawiał klasyk: "Wszystko wolno, ale nie wszystko przynoksi korzyść". Zaciśniete usta na mszy spiewanej to, hm... mało owocne.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Sierpnia 16, 2011, 20:28:58 pm
Może i mało owocne. Ale czasem lepiej milczeć niż innym mają uszy spuchnąć.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Sierpnia 16, 2011, 20:34:39 pm
(...)
To w końcu jest ta Msza cicha czy jej nie ma.? :)


Proszę sobie poczytać:

Zewnętrzne uczestnictwo wiernych we Mszy św.

(...)

MSZA CICHA

W dni powszednie rano zazwyczaj odprawia się Msze św. ciche. Także w niedziele Msze św. niezapowiedziane wcześniej (np. Msza św. rano o godzinie 7.15) to są Msze ciche. Na takiej Mszy tylko ministranci odpowiadają kapłanowi cichym głosem, wierni natomiast w ciszy medytują tajemnicę Ofiary Chrystusa Pana, która uobecnia się na ołtarzu. Głośno jest odmawiana tylko modlitwa „Domine non sum dignus…” przed Komunią św., oraz modlitwy po cichej Mszy św. przepisane przez pap. Leona XIII. Nie śpiewa się pieśni.

Podczas cichej Mszy św. wierni cały czas klęczą (jeśli tylko stan zdrowia na to im pozwala), z wyjątkiem kilku przypadków kiedy stoją. Tak więc stoją:
- od wejścia kapłana do kościoła do jego przyklęknięcia u stopni ołtarza po postawieniu kielicha na ołtarzu, bezpośrednio przed modlitwami u stopni ołtarza;
- podczas Ewangelii św.;
- podczas ostatniej Ewangelii;
- po zakończeniu modlitw pap. Leona XIII, podczas wychodzenia kapłana do zakrystii.

Wierni robią znak Krzyża:
- z kapłanem na początku modlitw u stopni ołtarza;
- kiedy kapłan daje błogosłowieństwo przed Komunią św. (mówiąc „Indulgentiam, absolutionem...”);
- przy ostatnim błogosławieństwie.

(...)

http://gdynia.piusx.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=88:zewntrzne-uczestnictwo-wiernych-we-mszy-w&catid=4:liturgia&Itemid=13&lang=pl
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 17, 2011, 08:23:30 am
@ Mama

Przepraszam, ale dla mnie Mszał ma nieco większy autorytet.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 17, 2011, 08:43:12 am
Czy jest jakaś różnica znaczeniowa między nazwami "Msza cicha" a "Msza czytana" ? Czy to tylko pardon napinka internetowa ?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpnia 17, 2011, 08:46:34 am
Msza czytana (Missa lecta) jest pojęciem szerszym.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 17, 2011, 09:10:30 am
Czytałem, przeglądałem różne książki nt liturgji i jakbym miał jednem zdaniem odnieść się do tematu, to uznałbym stosowanie tej lub tamtej nazwy za preferencję autora czy też świadectwo czasów.

Zresztą tak samo chyba rozumują autorzy (Wiedhold?) opracowań takich jak to:
http://ministrant.krzyz.org/rodzaje.htm

Mszę czytaną – Missa lecta (bassa, secreta), w której wszystkie części kapłan recytuje; czy takiej mszy towarzyszy śpiewem chór czy lud zebrany, nie czyni żadnej różnicy. W zasadzie po zakończeniu mszy cichej, kapłan odmawiać powinien klęcząc u stopni ołtarza modlitwy nakazane przez Leona XIII. Wyjęte spod tego przepisu są tylko te msze św. ciche, którym kazanie, śpiew, gra na organach, albo asysta nadają pewną uroczystość zewnętrznym np. suma z kazaniem niedzielnym. Msze św. z pierwszą Komunią św., Bierzmowanie, ślub (Dekret z dn. 20-go czerwca 1923 r.). W zasadzie do Mszy czytanej służy celebransowi jeden ministrant, może także mu służyć dwóch ministrantów.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał W. w Sierpnia 17, 2011, 09:13:43 am
Przepraszam, ale dla mnie Mszał ma nieco większy autorytet.

Dla ścisłości zaznaczę, że nikt tu nie kwestionuje niższej pozycji Mszału w stosunku do ogólnych zasad promowanych przez jakiegokolwiek duszpasterza.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpnia 17, 2011, 10:17:40 am
Dla ścisłości zaznaczę, że nikt tu nie kwestionuje niższej pozycji Mszału w stosunku do ogólnych zasad promowanych przez jakiegokolwiek duszpasterza.

Nikt?! To ja będę pierwszy :P

Na blogu Rorate caeli dyskusja w tomacie:
http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/08/open-thread-liturgical-rules-for.html
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: andy w Sierpnia 17, 2011, 10:25:18 am
 
Cytuj
wierni natomiast w ciszy medytują tajemnicę Ofiary Chrystusa Pana, która uobecnia się na ołtarzu

Właśnie, w ciszy! Boże, jak strasznie brak ciszy w naszych czasach! Dzieci od małego się uczy, że muszą coś robić, że coś musi grać, wydawać dźwięki, jakiś automatyczny misiek musi opowiadać bajki. A "w kościółku" na Mszy to idzie przede wszystkim o śpiewanie, tańczenie, adorowanie, odpowiadanie, rozumienie - wszystko byle nie kontemplować w ciszy tej wielkiej tajemnicy, która się dzieje.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 17, 2011, 10:47:11 am
Na blogu Rorate caeli dyskusja w tomacie:
http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/08/open-thread-liturgical-rules-for.html

Patrząc po dacie rozpoczęcia dyskusji, ściągnęli temat od nas :D
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Sierpnia 17, 2011, 15:28:52 pm
Co tam na blogu -- w Remnancie dwa lata trwała zażarta dyskusja, nie śledziłem,więc nawet nie wiem, jak się zakończyła.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 19, 2011, 08:53:32 am
Czy jest jakaś różnica znaczeniowa między nazwami "Msza cicha" a "Msza czytana" ? Czy to tylko pardon napinka internetowa ?

Podbijam pytanie, bo kol. Michał grasuje na forum i mam nadzieję, że się odniesie do sprawy
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 19, 2011, 09:06:29 am
zdaje sie, ze do mszy czytanych mozna zaliczyc:
- msze prywatne bez ministranta
- msze 'ciche' z ministrantem
- msze 'ciche' z ministrantami, ludem, towarzyszeniem organów (czyli 19- i 20-wieczny standard niedzielny)
- msze recytowane
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 19, 2011, 09:12:13 am
Czy jest jakaś różnica znaczeniowa między nazwami "Msza cicha" a "Msza czytana" ? Czy to tylko pardon napinka internetowa ?

Podbijam pytanie, bo kol. Michał grasuje na forum i mam nadzieję, że się odniesie do sprawy

Mszał mówi o mszach czytanych.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 19, 2011, 09:15:54 am
A co mówi Mszał o podziale Mszy na Mszę Katechumenów i Mszę Wiernych ? Czy go zachowuje ? Bo Mszalik 1963 niekoniecznie, a zakładam że są zgodne.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Sierpnia 22, 2011, 16:28:03 pm
Przepraszam, ale dla mnie Mszał ma nieco większy autorytet.

A ja się wcale na pana nie gniewam. Nie neguję autorytetu Mszału, ale pomocą są nauki kapłanów i to co zawsze Kościół nauczał.

Tak czytam te i inne , tu i gdzie indziej,  różne wypowiedzi na temat Mszy Św. i faktycznie można dostać pomieszania z poplątaniem. Czy to moim obowiązkiem, zwykłego zjadacza chleba, jest znać wszystko co i jak ma być?, czy to ta rubryka czy inna, a czy dobrze powiedziałam czy nie, czy jaka teraz będzie Msza? A jeszcze łaciny dobrze nie znam to może i na kurs trzeba by iść?. Dla mnie Msza jest Najświetszą Ofiarą, którą chcę przeżyć, a nie myśleć czy mam teraz wstać czy klęczeć? ojej ! ja klęczę a inni stoja?  Po bardzo wielu latach, jak znów poszłam  na Mszę Trydencką, też się gubiłam bo to nijak nie idzie porównać do NOM. Dla mnie najlepszym rozwiązaniem, żeby przeżyć to spotkanie z Bogiem, a nie tylko zaliczyć obecność,  było siegnąć do starego, już bardzo sfatygowanego modlitewnika babcinego „Kwiat Eucharystyczny” z 1936 r.  Kiedyś ludzie nie przywiązywali takiej wagi do łaciny ( bo niby kto miał ich jej nauczyć ), jak dziś to się widzi, ale poprostu wiedzieli co się dzieje w czasie Mszy Św. i przeżywali ją tak jak potrafili najlepiej, posługując się też takimi rozważaniami:

Na podstawie Modlitewnika „Kwiat Eucharystyczny” z 1936 r.

SPOSÓB SŁUCHANIA MSZY ŚWIETEJ .
Połączony z rozważaniem
CHRUSTUSOWEJ MĘKI.

 
Każda Masza św. jest powtórzeniem tej samej ofiary krzyżowej, w której cierpiał i przelał za nas na Kalwarii najdroższą Krew Jezus Chrystus , Bóg – Człowiek, według tego – co przekazał „To czyńcie na moją pamiątkę”(Łuk. 22,19). Różnica między Ofiarą Krzyżową Zbawiciela, a Mszą Św. sprawowaną przez Kapłanów, jest tylko ta, że we Mszy Św. nie cierpi i nie przelewa Chrystus swej Najświętszej Krwi, w sposób widzialny, krwawy, lecz ofiaruje się za nas w sposób bezkrwawy, mistyczny. Ofiara jednak jest ta sama , co na Kalwarii i zasługi jej są nieskończone. A ponieważ Msza Św. jest powtórzeniem Męki Chrystusowej, najstosowniej tedy jest byśmy słuchając Mszy Św., rozważyli cierpienia Jezusowe, aby zyskać tym obfitsze łaski.
 
Modlitwa przed Mszą Świętą  

Chryste Jezu , dawco wszelkiej łaski, dozwól miłościwie, abym tej Najświętszej Ofiary wysłuchał nabożnie, ku Twej chwale, obfitemu pożytkowi mej duszy i ciała. Pragnę też gorąco, aby się w Niej spełniły wszystkie pragnienia Twego Najświętszego Serca tak względem żywych, jako i umarłych. Najświętsza Matko Bolesna, wprowadź mię łaskawie w miłosną Mękę Twego Syna, którą na tym ołtarzu ponawia za winy moje i całej ludzkości.
Amen.

 
Kapłan wychodzi do ołtarza.

Pan Jezus pożegnawszy się czule z Najświętszą Swą matką i świętymi niewiastami, udaje się w towarzystwie Apostołów do ogrodu oliwnego, by tam modlitwą przygotować się na przyjęcie okrutnej , boleściwej Męki.
 
Rozważ: jaki ogrom miłości przepełnia Najświętsze Serce Zbawiciela, że patrząc - jako Bóg – na swą Mękę i widząc ją w najdrobniejszych szczegółach, mogąc jej przy tym jako Wszechmocny uniknąć , idzie dobrowolnie i ochotnie, aby przez Swe cierpienia i przelanie Najświętszej Krwi przebłagać Ojca Niebieskiego za nasze winy..
Dziękuj Chrystusowi Panu i przyjmuj z ochotą cierpienia z ręki Miłościwej Opatrzności.

Kapłan modli się u stopni ołtarza.

Pan Jezus modli się do Swego Ojca Niebieskiego w Ogrójcu.

Rozważ: ciemna ...straszna noc. Pan Jezus klęczy w skalnej grocie , z podniesionymi ku niebu oczyma i rękami....Wstręt i ciężar grzechów ludzkich - już spełnionych i spełnić się mających do końca świata - ,które widzi w tej chwili wszystkie wyraznie , tak Go przytłacza na duszy , że prawie zemdlony pada twarzą na ziemię, a pot krwawy spływa obficie z Jego Najświętszego Ciała ... A z ust wyrywa się stłumiona , błagalna prośba: << Ojcze, jeśli można, oddal ode mnie ten kielich – ale nie moja , lecz Twoja niech się stanie Wola.>>- Ucisk zas duszy Chrystusowej jest tak straszny, że aż Anioł zstepuje z nieba i krzepi Go na krzyżową drogę.
I twoje grzechy przygniatały Zbawiciela w Ogrójcu... – I na ciebie przychodzi w życiu nieraz ogrójec. O, wtedy nie upadaj na duchu – módl się żarliwie w Imię Chrystusowe i ofiaruj za swe grzechy, a Ojciec Niebieski pocieszy cię i pokrzepi.

Kapłan odmawia <Introit>(przypadający na dany dzień) i <Kyrie>( błagalne wołanie ) i modlitwy.

Pan Jezus oddaje się ochotnie na bolesną Mękę.

Rozważ: Chrystus Pan , pokrzepiony cudownie przez Anioła na modlitwie w Ogrójcu, idzie ochotnie na spotkanie zgrai oprawców, którzy rzucają się na Niego, skrępują niemiłosiernie, będą Go bić, popychać i znieważać.... A na czele stoi on, Jego Apostoł....Judasz, na którego wylał tyle łask miłości... Przyszedł niecnym całunkiem wydać dobrego Mistrza w ręce siepaczy.... O bezbrzeżna podłości i nędzo człowieka.
Wglądnij w swe serce, czy tam przypadkiem nie zakorzenił się w nim jakiś grzech nałogowy... Proś serdecznie, abyś Zbawiciela, obecnego w twej duszy przez łaskę, nie wydał nigdy przez grzech ciężki na pastwę szatanów.


Kapłan odczytuje epistołę ( lekcja )
 
Pana Jezusa prowadzą naprzód do najwyższego Kapłana żydowskiego, potem do Piłata i Heroda i znowu do Piłata.
 
Rozważ: zniewag wycierpiał Pan Jezus na tej drodze... ile otrzymał plag, wyzwisk i złorzeczeń.... ile zniósł upokorzenia i boleści cichy Zbawiciel...- Proś , abyś nie płacił nigdy złem za złe, ale jeszcze bardziej złem za dobre.

Kapłan czyta Ewangelię Św.

Pan Jezus przed Piłatem wyznaje Swoje Królestwo.

Rozważ: stoi Chrystus Pan przed Piłatem poniżony i wzgardzony, a jednak stwierdza, iż po to przyszedł na świat, aby dał świadectwo Prawdzie. Za tę Prawdę , za głoszenie Swego Królestwa , kładzie żywot na Krzyżu.
A ty ,czy miłujesz Prawdę? Czy wierzysz we wszystko, czego nauczał Zbawiciel, Kościół św. katolicki do wierzenia podaje? Pros o żywą i silną wiarę.

Kapłan ofiaruje chleb na patenie.

Biczowanie Pana Jezusa.

Rozważ: przywiązanego do słupa Jezusa tak okrutnie i niemiłosiernie sieka kaci, że całe ciało jedna okrywa się raną... Ciało to Najświętsze odpada kawałkami... strumienie Najdroższej Krwi płyną na ziemię... A gdy jakaś miłościwa ręka , widząc konającego Zbawcę , odcięła Go od słupa , padł On zemdlony i zanurzył się we własnej Krwi....
Złóż wraz z chlebem na patenie ofiaruj Ojcu Niebieskiemu swe prace i obowiązki, a proś bardzo by cię uchronił od brudu nieczystości.

Kapłan ofiaruje wino w kielichu.

Ukoronowanie cierniem Pana Jezusa.

Rozważ: ..zbitego i zranionego Jezusa sadowią oprawcy na kamieniu, okrywają łachmanem...,w ręce wkładają kij niby berło królewskie , a na Głowę Najświętszą wtłaczają przemocą cierniowa koronę....Krew zalewa Zbawcy oczy i twarz... Kolce korony przebijają czaszkę , a złoczyńcy biją Go , plują Nań...naigrywają się i szydzą z Królewskiej Jego godności... Jak ogromnie cierpi Chrystus na duszy i ciele!...
Błagaj pokornie , abyś był zawsze godnym Jego sługą i nie uchybił nigdy w niczym królewskiej godności Chrystusa.

Kapłan umywa ręce, a potem odwrócony do ludzi mówi: <Orate fratres>

Piłat uznaje niewinność Pana Jezusa.

Rozważ: ociekającego krwią w koronie cierniowej na głowie, wyprowadza Piłat Jezusa na ganek, stawia przed ludem i woła : < Oto Człowiek >, mniemając ,że wzruszy ten lud do litości... Ale niepojęta zatwardziałość ludzkiego serca! – Lud woła z wściekłością: < Ukrzyżuj Go !>..... Za co ?....
Wejdź w siebie ... Proś byś był zawsze dobrym i litościwym dla nieszczęśliwych.

Kapłan odmawia prefację.

Piłat skazuje Pana Jezusa na śmierć.

Rozważ: przekonanym jest Piłat o niewinności Jezusa, a mimo to skazuje Go na okrutną śmierć krzyżową... Co za potworność i przewrotność sumienia tego nikczemnego sędziego.... A dobry Jezus przyjmuje ten krzywdzący , niesprawiedliwy wyrok.. za nasze grzechy.
A ty, czy zawsze postępujesz tak, jak ci to mówi sumienie? O, nie postępuj nigdy tak, jak postąpił Piłat. Proś też o łaskę , byś przyjmował zniewagi, zadane ci przez drugich, jak je przyjmował Zbawiciel twój.

Kapłan odmawia < Sanctus > ( Święty...)

Pan Jezus bierze krzyż na Swoje ramiona.

Rozważ: z jaką radością bierze Pan Jezus krzyż na swe zbite , zbolałe ramiona...O, bo ten krzyż wkłada na Niego Wola Jego Niebieskiego Ojca, a < pokarmem Jego – jak mówił – było pełnienie Tej woli .>
Pomyśl – jak pełnisz w życiu Wolę Bożą? Czy nie narzekasz na cierpienia i przeciwności? Proś bardzo o łaskę doskonałego pełnienia Woli Bożej.

Kapłan odmawia < Kanon >

Od <Sanctus> aż do Komunii Kapłańskiej odmawia Kapłan <Kanon> czyli – istotną część Mszy Św.. Przed <Podniesieniem> modli się za wszystkich wiernych żywych.
 
Rozważ: drogę krzyżową Pana Jezusa... A droga ta jest tak bolesna, że Zbawca upada trzykrotnie, przywalony ciężarem krzyża. Tylko ostatkiem sił , przy pomocy Szymona z Cyreny, dowlókł się Chrystus na Golgotę...Tu Go odarto z Jego szat, rozciągnięto na krzyzu..i przybito doń tępymi gwoździami... Grzechy to całego Świata dźwigał Zbawca wraz z krzyżem na Golgotę...Były tam i twoje grzechy niewierności.
Proś serdecznie za siebie, za drogich twemu sercu, za Kościół święty i za ludzkość całą.

Najważniejsza część Mszy Św. < Przeistoczenie >  

Kapłan nachylony najpierw nad chlebem, przemienia Go mocą konsekracji: < To jest ciało moje> - w Najświętsze Ciało Jezusowe, zaś mocą słów < To jest krew moja >, przemienia wino w Najświętszą Krew Chrystusa Pana.
Oddaj głęboką cześć Obecnemu Panu Jezusowi pod postacią chleba wina, gdy Kapłan podnosi Najświętszą Hostię, a potem kielich z Najdroższą Krwią.

Postaw sobie: żywo przed oczy rozpiętego , wiszącego na krzyżu twego Zbawiciela....Zatop się duszą całą w Jego cierpieniu... Przecie to za ciebie i dla ciebie On cierpi... Dziękuj za Mękę Chrystusowi, uwielbiaj Go też i dziękuj za ponawianie tej Męki w każdej Mszy Świętej.

Po Podniesieniu dalszy ciąg < Kanonu >
 
Tu Kapłan czyni wspomnienie ( memento ) za zmarłych.

Rozważaj : dalej cierpienia Zbawiciela na krzyzu, a proś Go serdecznie, obecnego na ołtarzu, aby owocami Ofiary Mszy Św., której słuchasz, ugasił miłosierny Jezus upalenie dusz w czyśćcu – a szczególnie wymień Mu dusze, które chcesz aby doznały pociechy i pomocy.

Kapłan odmawia < Ojcze Nasz > ( Pater noster )

Rozważ: opuszczenie wiszącego na krzyzu Pana Jezusa i cierpienia duszy dosięgły szczytu tak, że z ust Jego wyrywa się bolesna skarga: < Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?> - Nie rozpaczaj, choćbyś w największe popadł grzechy.- Chrystus rozpięty na krzyżu, nie odepchnie cię nigdy.

Agnus Dei ( Baranku Boży... wierni klękają )
 
Kapłan łamie św. Hostię i część jej wpuszcza do kielicha, a potem bije się w piersi i mówi „ Agnus Dei...

Rozważ: Pan Jezus , będąc u kresu pielgrzymki życiowej, wyniszczony do najmożliwszych granic, woła do swego Ojca: - <Wykonało się>- Ojcze w ręce Twoje polecam dusze Moją>.. A tak przerażająca, tak zarazem uroczysta jest ta chwila odejścia Jego, że ustepują ciemności pokrywające ziemię, a zasłona kościelna w miejscu < świętym świętych>, rozdziera się od wierzchu Az do dołu.
Umrzesz i ty, ale kiedy i gdzie?... Żyj przeto tak, abyś w tym strasznym momencie mógł z całym spokojem zawołać za Zbawicielem: Ojcze w ramiona Twoje , oddaję biedną duszę moją.

Kapłan przyjmuje Komunię Św. pod postaciami chleba i wina.
 
Pan Jezus zdjęty z Krzyża i złożony w grobie.

Rozważ: Ciało Najświętsze, umęczonego Zbawiciela zdejmują troskliwie Jego wierni uczniowie i składają na rekach Boleściwej Matki, która zdejmuje ostrożnie koronę cierniową z Jezusowej Głowy, przyciska tę tak strasznie zeszpeconą Głowę do Niepokalanego Serca, okrywa pocałunkami- matczynej czułej miłości- a potem święte Niewiasty i Jezusowi uczniowie obmywają Najświętsze Ciało, namaszczają i składają w grobie... Rzuć też oczyma na Marię Magdalenę ... Przywarła do stóp Jezusowych....- zmazała twarz krwią Mistrza... O, bo ona Go kocha...nikt i nic nie potrafi jej oderwać od stóp Chrystusowych...- Pomyśl głęboko, czy posiadasz bodaj odrobinę takiej miłości ku Bogu... Proś z ufnością, a otrzymasz na pewno.

Kapłan po Komunii Świętej ubiera kielich i odmawia modlitwy.

Pan Jezus zmartwychwstaje i ukazuje się Swoim uczniom.
 
Dziękujmy Zbawicielowi za Jego ofiarę krzyżową, za powtarzanie tej ofiary we Mszy Św. i za szczęście, że możemy przystępować do Komunii Św.

Kapłan błogosławi wiernych

Pan Jezus błogosławi uczniów i wstępuje do nieba.

Przyjmijmy błogosławieństwo i przeżegnajmy się krzyżem św.

Ostatnia Ewangelia
Jeszcze raz na zakończenie Mszy Św. odczytuje Kapłan urywek Ewangelii św. – Pan Jezus naucza nas przez Kościół Swój Św.

Módlmy się, by Królestwo Chrystusowe zapanowało na całym świecie.
O Jezu, Synu Boga żywego, zmiłuj się nad nami.!
O Jezu, Synu Maryji Dziewicy, zmiłuj się nad nami.!
O Jezu , Królu i ośrodku wszystkich serc, spraw by pokój panował w królestwie Twoim.

Najważniejsze części Mszy Św.:

Ofiarowanie
Przeistoczenie
Komunia Święta.  

Owocnego przeżywania Mszy Św.

A jeszcze inne super rozważania mam z innej starej książeczki, warto by je tu "przeflancować"  :)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 22, 2011, 16:41:21 pm
Szlachetna, stworzona z jak najlepszymi intencjami ale jednak proteza.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 22, 2011, 17:17:02 pm
Czy jest jakaś różnica znaczeniowa między nazwami "Msza cicha" a "Msza czytana" ? Czy to tylko pardon napinka internetowa ?

Podbijam pytanie, bo kol. Michał grasuje na forum i mam nadzieję, że się odniesie do sprawy

Mszał mówi o mszach czytanych.

czyli to tylko napinka. OK. Eta wsio.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 23, 2011, 08:19:46 am
Mama bardzo OK!
Pan towarzysz czekista liturgiczny szykuje nową rewolucję.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Sierpnia 23, 2011, 08:24:36 am
Szlachetna, stworzona z jak najlepszymi intencjami ale jednak proteza.

Tak, to proteza. Proteza zawsze i wciąż, bo cywil nigdy Mszy nie odprawi. Dlaczego proteza aktywizmu ma być lepsza niż modlitwa i rozważanie, tego nie jestem w stanie pojąć.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 23, 2011, 08:25:36 am
rozwazania przy mszy sa b. pobozna praktyka, ale nie mozna ich stawiac nad sama msza (jako tekstem)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 23, 2011, 08:30:39 am
Czy jest jakaś różnica znaczeniowa między nazwami "Msza cicha" a "Msza czytana" ? Czy to tylko pardon napinka internetowa ?

Podbijam pytanie, bo kol. Michał grasuje na forum i mam nadzieję, że się odniesie do sprawy

Mszał mówi o mszach czytanych.

czyli to tylko napinka. OK. Eta wsio.

No co ja poradzę, że mszał nie zna pojęcia mszy cichej?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpnia 23, 2011, 08:33:26 am
a mnie tam msza cicha nie przeszkadza. Sprawują ją w Warszawie i u św. Klemensa i w Przeoracie FSSPX. Nie rozumiem dlaczego to komuś przeszkadza. Ważniejszym problemem np. w Warszawie jest, że tylko w dwóch kościołach jest KRR i tym może trzeba się zająć. Od 1996 roku ilość kościołów z celebracją KRR w granicach administracyjnych Warszawy nie zmieniła się. Było 2 i po 15 lat są też 2 kościoły.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 23, 2011, 08:34:23 am
No co ja poradzę, że mszał nie zna pojęcia mszy cichej?
Miachale, a wez mi powiedz, czy piszac
Cytuj
zdaje sie, ze do mszy czytanych mozna zaliczyc:
- msze prywatne bez ministranta
- msze 'ciche' z ministrantem
- msze 'ciche' z ministrantami, ludem, towarzyszeniem organów (czyli 19- i 20-wieczny standard niedzielny)
- msze recytowane
zawarlem wszystko co trzeba?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 23, 2011, 08:34:48 am
Tak, to proteza. Proteza zawsze i wciąż, bo cywil nigdy Mszy nie odprawi. Dlaczego proteza aktywizmu ma być lepsza niż modlitwa i rozważanie, tego nie jestem w stanie pojąć.

Niech Pan nazywa wymagania Kościoła jak Pan chce. Śpiewanie przez wiernych Gloria czy Credo mogą być dla Pana aktywizmem. Dla mnie jest ważne, że jest to zalecane przez Kościół i pozostaje zgodne z duchem liturgii.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 23, 2011, 08:35:47 am
Michale, a wez mi powiedz, czy piszac
Cytuj
zdaje sie, ze do mszy czytanych mozna zaliczyc:
- msze prywatne bez ministranta
- msze 'ciche' z ministrantem
- msze 'ciche' z ministrantami, ludem, towarzyszeniem organów (czyli 19- i 20-wieczny standard niedzielny)
- msze recytowane
zawarlem wszystko co trzeba?

Jeśli przez msze recytowane rozumiesz msze dialogowane to tak.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 23, 2011, 08:37:31 am
Mama bardzo OK!
Pan towarzysz czekista liturgiczny szykuje nową rewolucję.

Wie Ksiądz, mnie nie interesują ani rewolucje ani kontrrewolucje ani żadne tego typu zabawy. Mnie interesuje przywrócenie całemu Kościołowi Mszy w pełnym jej blasku.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 23, 2011, 08:48:19 am
Jeśli przez msze recytowane rozumiesz msze dialogowane to tak.
tak wlasnie rozumiem.

teraz do wszystkich: a wiec przyjmujac to co napisalem - i pamietajac o tym, jak tez wiedzac, co bylo powszecnym zjawiskiem przed soborem u nas przestanmy sie czepiac i nazywajmy umownie msze czytana msza cicha. OKEJ?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 23, 2011, 08:49:51 am
Mogę się zgodzić pod warunkiem, że nie będziemy nadużycia, jakim jest wymruczenie całej mszy w sposób niedosłyszalny dla wiernych nazywali inaczej niż nadużyciem.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpnia 23, 2011, 08:57:59 am
- msze 'ciche' z ministrantami, ludem, towarzyszeniem organów (czyli 19- i 20-wieczny standard niedzielny)

Skoro mowa o "standardzie niedzielnym", cicha była jedynie poranna prymaria. Zdarzały się nawet parafie, gdzie wszystkie Msze niedzielne kapłan śpiewał.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 23, 2011, 09:02:57 am

Niech Pan nazywa wymagania Kościoła jak Pan chce. Śpiewanie przez wiernych Gloria czy Credo mogą być dla Pana aktywizmem. Dla mnie jest ważne, że jest to zalecane przez Kościół i pozostaje zgodne z duchem liturgii.
Gdzie to Kościół zaleca?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 23, 2011, 09:07:57 am

Niech Pan nazywa wymagania Kościoła jak Pan chce. Śpiewanie przez wiernych Gloria czy Credo mogą być dla Pana aktywizmem. Dla mnie jest ważne, że jest to zalecane przez Kościół i pozostaje zgodne z duchem liturgii.
Gdzie to Kościół zaleca?

Cytat: Pius XII Mediator Dei
Godni są więc pochwały ci, którzy pragnąc ułatwić udział ludu wiernego we Mszy i zapewnić mu zbawienniejsze skutki, dają mu do rąk "Mszał Rzymski". A cel tego jest ten, by wierni zjednoczeni z kapłanem, wspólnie się modlili tymi samymi słowami i w tym samym duchu Kościoła. Również i ci są godni pochwały, którzy się starają, aby liturgia także na zewnątrz stała się czynnością świętą, w której wszyscy obecni uczestniczą. Można to uskutecznić w rozmaity sposób: gdy albo cały lud, według rubryk, odpowiada na słowa kapłana z zachowaniem należytego porządku, lub gdy śpiewa pieśni dostosowane do różnych części Mszy świętej, lub też gdy czyni jedno i drugie, albo wreszcie gdy przy Mszy uroczystej odpowiada na przemian na modlitwy kapłana Chrystusowego i wspólnie uczestniczy w śpiewie liturgicznym
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpnia 23, 2011, 09:12:28 am
a co by przeszkadzało by np. u św. Klemensa była w niedziele rano msza cicha, jeśli już nie mogą skasować choć jednego NOM. Albo w innym kościele warszawskim. Tym się trzeba zająć, a nie nieistotnymi sporami. Nie rozumiem sytuacji w której można zorganizować 3 celebracje niedzielne w Przeoracie FSSPX, a nie można więcej niż jedną KRR w jedynym kościele w granicach administracyjnych Warszawy
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 23, 2011, 09:27:09 am
Mogę się zgodzić pod warunkiem, że nie będziemy nadużycia, jakim jest wymruczenie całej mszy w sposób niedosłyszalny dla wiernych nazywali inaczej niż nadużyciem.
bene.

ale w naturalnym cichym mowieniu (ktorego wierni moga nie uslyszec, ale ktore nie jest celowo nieslyszalne) nie widze nic zlego

Nie rozumiem sytuacji w której można zorganizować 3 celebracje niedzielne w Przeoracie FSSPX, a nie można więcej niż jedną KRR w jedynym kościele w granicach administracyjnych Warszawy
no jak to? po prostu kler warszawski sprzyja rozwojowi bractwa  :D
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: rysio w Sierpnia 23, 2011, 09:45:12 am
Cytuj
no jak to? po prostu kler warszawski sprzyja rozwojowi bractwa
@Guldenmond
To najszybszy, skuteczny ale tymczasowy, sposób na pozbycie się problemu.
Zamiatanie pod dyw.... tzn. na Garncarską.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Sierpnia 23, 2011, 11:56:44 am
Mama bardzo OK!
Pan towarzysz czekista liturgiczny szykuje nową rewolucję.

Wie Ksiądz, mnie nie interesują ani rewolucje ani kontrrewolucje ani żadne tego typu zabawy. Mnie interesuje przywrócenie całemu Kościołowi Mszy w pełnym jej blasku.

O kurde!  :D ale niech to będzie bez pana blasku bo będzie przyćmione.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: MK w Sierpnia 23, 2011, 12:51:23 pm
Cytat: Michał Barcikowski
Wie Ksiądz, mnie nie interesują ani rewolucje ani kontrrewolucje ani żadne tego typu zabawy. Mnie interesuje przywrócenie całemu Kościołowi Mszy w pełnym jej blasku.
Czyli popiera pan Mszę Trydencką jedynie z przyczyn estetycznych?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 23, 2011, 16:08:09 pm
Cytat z "Mediator Dei" o niczym nie przesądza, wręcz podkreśla pluralizm form uczestnictwa we Mszy św.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Sierpnia 23, 2011, 16:24:23 pm
Cytat z "Mediator Dei" o niczym nie przesądza, wręcz podkreśla pluralizm form uczestnictwa we Mszy św.

No tak, bo na cytat p. Barcikowskiego można mu przedstawić inny cytat z tej samej encykliki i protezy mają słuszność :)

Cytuj
Wielu bowiem wiernych nie potrafi używać Mszału Rzymskiego, choćby wydawanego w języku potocznym. Nie wszyscy też są zdolni właściwie, jak należy, zrozumieć obrzędy i formuły liturgiczne. Charakter, uzdolnienie, umysłowość ludzi są tak rozmaite i między sobą niepodobne, że modlitwy, śpiewy i obrzędy wspólnie odprawiane nie mogą wszystkich w ten sam sposób wzruszyć i nimi pokierować. Ponadto potrzeby i skłonności nie są u wszystkich jednakowe, a i u każdego nie trwają zawsze bez zmiany. Któżby więc śmiał powiedzieć, trzymając się wspomnianych uprzedzeń, że tylu chrześcijan nie może brać udziału w Ofierze Eucharystycznej i korzystać z jej dobrodziejstw? Otóż oni mogą to osiągnąć, choć oczywiście w inny sposób, dla niektórych łatwiejszy, jak np. rozważając pobożnie tajemnice Jezusa Chrystusa, lub też spełniając inne ćwiczenia pobożne i inne odmawiając modlitwy, które istotą swoją odpowiadają świętym obrzędom, chociaż formą się od nich różnią.

Liturgiczni czekiści - milczeć!  ;D
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 23, 2011, 16:29:39 pm
Łaskawa Pani, jak już Pani ochłonie to może Pani zrozumie różnice pomiędzy tak trudnymi pojęciami jak: nakaz, zalecenie, preferencja. To po pierwsze. A jak już Pani zrozumie, to może wówczas podejmie Pani kolejny tytaniczny wysiłek i spróbuje się zastanowić, czy aby na pewno przebieranie się w kostium niepiśmiennej babuleńki jest najwłaściwsze. Czy tradycjonaliści naprawdę potrafią jedynie imitować?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Sierpnia 23, 2011, 16:35:07 pm
Daj pan sobie na wstrzymanie i niech się pan nie ośmiesza i nie kreuje się na  autorytet. proszę czytać powyżej a dobrze ze zrozumieniem, bez odbioru bo lepiej z mądrym zgubić, jak z głupim znależć, a w przypadku dyskusji z panem to po prostu ignorować! Powyżej na początku strony ks. Konstantyn pyta, to proszę jemu odpowiedzieć. 
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 23, 2011, 16:51:52 pm
Obsesyjnie ruchacze liturgiczni zawsze dojdą do tego samego wniosku: że Msze prywatne pustelników odprawiane bez tzw. Ludu Bożego, z ministrantem albo i bez niego, to zło wcielone.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 23, 2011, 17:11:49 pm
Panie Barcikowski, ja się zastanawiam, kiedy Pan zacznie postulować zmianę języka z łaciny na narodowy tych części Mszy św., które wierni odmawiają lub na głos wypowiada kapłan.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 23, 2011, 17:18:24 pm
Cytuj
Ponadto potrzeby i skłonności nie są u wszystkich jednakowe, a i u każdego nie trwają zawsze bez zmiany. Któżby więc śmiał powiedzieć, trzymając się wspomnianych uprzedzeń, że tylu chrześcijan nie może brać udziału w Ofierze Eucharystycznej i korzystać z jej dobrodziejstw? Otóż oni mogą to osiągnąć, choć oczywiście w inny sposób, dla niektórych łatwiejszy, jak np. rozważając pobożnie tajemnice Jezusa Chrystusa, lub też spełniając inne ćwiczenia pobożne i inne odmawiając modlitwy, które istotą swoją odpowiadają świętym obrzędom, chociaż formą się od nich różnią.
Właśnie o to mi tu chodzi. Papież nikogo do niczego nie zmusza. Tu nie chodzi o "przebieranie się w kostium niepiśmiennej babuleńki" tylko o potrzeby duchowe wiernych. Jak widzę te rewolucyjne zapędy ruchaczy liturgicznych, to na prawdę boję się o przyszłość KRR.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 23, 2011, 17:21:35 pm
Panie Barcikowski, ja się zastanawiam, kiedy Pan zacznie postulować zmianę języka z łaciny na narodowy tych części Mszy św., które wierni odmawiają lub na głos wypowiada kapłan.

przecież on to już głosi, powołując sie na jakiś mityczny indult rzekomo pozostający w mocy w dzisiejszych czasach.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Sierpnia 23, 2011, 17:24:19 pm
No, to niech X. nie mówi, że rozpoczęcie regularnej celebracji mszą cichą to zły pomysł. Ma to, owszem swoje wady, przede wszystkim jednak mnóstwo zalet.

Pisanie o kimś "on" nie pasuje tutaj, panie Michale.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 23, 2011, 17:28:28 pm
Czy jest jakaś różnica znaczeniowa między nazwami "Msza cicha" a "Msza czytana" ? Czy to tylko pardon napinka internetowa ?

Podbijam pytanie, bo kol. Michał grasuje na forum i mam nadzieję, że się odniesie do sprawy

Mszał mówi o mszach czytanych.

czyli to tylko napinka. OK. Eta wsio.

No co ja poradzę, że mszał nie zna pojęcia mszy cichej?

Nie musi znać. Jak powinieneś wiedzieć, ważność sakramentów byłaby niezagrożona, gdyby użyć innych słów niż zatwierdzone przez Kościół, byle o identycznem znaczeniu. Jeśli ustaliliśmy, że zakresy pojęciowe Msza cicha vs Msza czytana są w potocznem rozumieniu b. podobne, wręcz tożsame, to podkreślanie ciekawostki ("Mszał nie zna pojęcia Mszy cichej") za każdym możliwym razem zakrawa o kabotynizm.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 23, 2011, 17:29:18 pm
Panie Barcikowski, ja się zastanawiam, kiedy Pan zacznie postulować zmianę języka z łaciny na narodowy tych części Mszy św., które wierni odmawiają lub na głos wypowiada kapłan.
Co prawda nie do mnie ale...
tak więc: nie <postuluję>, lecz uważam, że nie ma w tym nic straszliwie złego. w końcu treść jest ważniejsza niż język. i bycie miłośnikiem łaciny mi w takich poglądach nie przeszkadza.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Sierpnia 23, 2011, 17:42:53 pm
Jak to można!? Nasz święty katolicki język zastępować jezykiem regionalnym? Przecież cierpi na tym powszechność mszy! Pojawią się złe tłumaczenia. Msza bedzie znowu różna w innych częściach świata. Lokalne narodowości będą znów żarły się o język na sumie...

Panie GM, nieprzyjemna to niespodzianka, co Pan napisał.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 23, 2011, 17:53:54 pm
z głupim przez ścianę się macał
obsesyjni ruchacze
czekista


----

Apeluję o powrót do cywilizowanej dyskusji.

Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 23, 2011, 17:57:33 pm

Pisanie o kimś "on" nie pasuje tutaj, panie Michale.

A czemu ?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Sierpnia 23, 2011, 17:58:53 pm
z głupim przez ścianę się macał
obsesyjni ruchacze
czekista


----

Apeluję o powrót do cywilizowanej dyskusji.
A z kim tu dyskutować?? Przecież tylko Pan ma rację??
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Sierpnia 23, 2011, 18:12:30 pm
Pisanie o kimś "on" nie pasuje tutaj, panie Michale.
A czemu ?

Kanon kultury mówi, że o obecnych w dyskusji nie mówi się "on" lub "ona", tylko "kol. Abc" lub "pani Bcd".
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 23, 2011, 18:14:36 pm
Jak to można!? Nasz święty katolicki język zastępować jezykiem regionalnym? Przecież cierpi na tym powszechność mszy! Pojawią się złe tłumaczenia. Msza bedzie znowu różna w innych częściach świata. Lokalne narodowości będą znów żarły się o język na sumie...
Panie GM, nieprzyjemna to niespodzianka, co Pan napisał.
gm? ciekawy skrocik :P

no nie chcialo mi sie napisac ''obostrzen'', ale Pan mnie zmusil :) zakladam oczywiscie poprawnosc tlumaczen, no i w miejscach niejednorodnych narodowo, jezykowo lacina bylaby oczywiscie wyjsciem najlepszym i najrozsadniejszym, najblizszym przykladem sa kresy... ale w krajach tak zunifikowanychh jak polska [obecna] - spokojnie moznaby w jezyku ludowym. moze to moje mariawitofilstwo, no ale...

niemniej jednak to tylko gdybanie. kocham lacine i uwazam, ze jesli zostanie jako jedna z 2 mozliwosci (bo jest tez slowianski krr) to ok. - jednak nie demonizujmy samego stosowania jezykow ludowych!
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 23, 2011, 18:18:33 pm
Pisanie o kimś "on" nie pasuje tutaj, panie Michale.
A czemu ?

Kanon kultury mówi, że o obecnych w dyskusji nie mówi się "on" lub "ona", tylko "kol. Abc" lub "pani Bcd".

No to zastosowałem II ME kultury, a x. Konstantyn III ME kultury, bo napisał "Panie Barcikowski" a nie "Panie Michale". Dzięki temu, że zastosowaliśmy różne ME kultury, jest pewność, że nie koncelebrowaliśmy kultury z x. KN.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 23, 2011, 18:23:29 pm
No to zastosowałem II ME kultury, a x. Konstantyn III ME kultury, bo napisał "Panie Barcikowski" a nie "Panie Michale". Dzięki temu, że zastosowaliśmy różne ME kultury, jest pewność, że nie koncelebrowaliśmy kultury z x. KN.
samo to nie jest (dla mnie) zabawne, ale skojarzenie kanon - me, owszem  8)


ps.
Dzięki temu, że zastosowaliśmy różne ME kultury, jest pewność, że nie koncelebrowaliśmy kultury z x. KN.
na nomie nie takie cuda sie dzialy  ;D
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Sierpnia 23, 2011, 21:00:47 pm
z głupim przez ścianę się macał
obsesyjni ruchacze
czekista


----

Apeluję o powrót do cywilizowanej dyskusji.


Przecież to jest jak najbardziej cywilizowana dyskusja. To pierwsze jest z dialektu i gwary wielkopolskiej. proszę popatrzeć ile tego jest  ;D

http://www.sciaga.pl/tekst/48531-49-gwara_i_folklor_notatka

Z kolei czekista, to funkcjonariusz policji politycznej, ale tu użyto określenia czekista liturgiczny, czyli taki co przywraca porządek liturgiczny, bo zresztą sam pan w którymś miejscu tak napisał: "Mnie interesuje przywrócenie całemu Kościołowi Mszy w pełnym jej blasku."

A odnośnie "obsesyjni ruchacze" to już pan Krusejder napisze  :)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 23, 2011, 21:23:35 pm
Nie napiszę :p Bo musiałbym napisać Bronisławem Komorowskim. Ale uważam za ekhmmm głęboką hipokryzję, jeśli osoba będąca wręcz synonimem podsumowywania dyskusji staropolską zachętą do odejścia, apeluje o cywilizowaną dyskusję.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 24, 2011, 09:00:46 am
Żeby przypomnieć, co wywołało aż tak agresywną reakcję:
- Oczywiste stwierdzenie, że z samej natury i struktury Ordo Missae wynika również zewnętrzny udział wiernych i warto, jak stwierdził Pius XII a za nim II Sobór Watykański by wierni byli w tym kierunku formowani i zachęcani. W żadnym razie nie zmuszani.
- Że nie chodzi o msze dialogowane ze skandowaniem cały czas, ale o te kilka krótkich odpowiedzi na wezwania kapłana.
- że przy większym udziale wiernych powinno odprawiać się msze śpiewaną, w której zewnętrzny udział jest bardziej naturalny.


Jako podsumowanie dyskusji dwa cytaty:


Cytat: Paweł Milcarek, "Według Boga czy według świata"
"PM. Chodzi jednak o to, aby nawet bez potrzeby rozpatrywania potrzeby retuszów, które zależą wyłącznie od decyzji papieża, podjąć ten wysiłek duchowy celebrowania dziś starej liturgii równocześnie w pełnej wierności jej tekstom – i w maksymalnej otwartości na dobre rozumienie zaangażowanego uczestnictwa wiernych.

       Ręczę panu, że takie słowa są zawsze źle przyjmowane wśród osób walczących o to, żeby móc po prostu chodzić na starą Mszę. Kojarzy się to źle, z przerabianiem starej liturgii na nową. A przy okazji pan traci swój autorytet u tych ludzi.


       PM. Na tym polega koszmar, w którym się znaleźliśmy: że dobrzy ludzie nawet na to, co rozsądne, będą jeszcze przez jakiś czas reagowali alergicznie. A jednak to trzeba robić.

   Co?

        PM. Na razie tylko pokazywać te miejsca, które w samym rycie sugerują jego wrodzoną pastoralność, zdecydowanie bez wymyślania różnych „cudów”, bez ożywiania wyobraźni eksperymentatora. Po prostu – jeśli np. celebrans odwraca się i mówi: Orate fratres, to istnieje jakaś konsekwencja: nie warto „archeologizować” tej sytuacji, twierdząc, że to jest tylko dialog celebransa z asystą; to wezwanie Donie wyklucza ludu – i lud powinien móc na nie odpowiedzieć swoim Suscipiat. To zresztą jest akurat pozytywna lekcja płynąca z praktyki nowego mszału. Nie chodzi o permanentne dialogowanie, lecz o te kilka sytuacji, gdy celebrans ewidentnie „zaczepia” lud(...)."

Cytat: Pan Jezus
Przyszedł i ten, który otrzymał jeden talent, i rzekł: "Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: chcesz żąć tam, gdzie nie posiałeś, i zbierać tam, gdzieś nie rozsypał. Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność!" Odrzekł mu pan jego: "Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów".

I jedno słowo od siebie: więcej Ratzingera i Benedykta XVI. Z nim nie zginiecie.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 24, 2011, 10:07:36 am
Panie Barcikowski, ja się zastanawiam, kiedy Pan zacznie postulować zmianę języka z łaciny na narodowy tych części Mszy św., które wierni odmawiają lub na głos wypowiada kapłan.
Co prawda nie do mnie ale...
tak więc: nie <postuluję>, lecz uważam, że nie ma w tym nic straszliwie złego. w końcu treść jest ważniejsza niż język. i bycie miłośnikiem łaciny mi w takich poglądach nie przeszkadza.
No i mamy pierwszy krok do NOMu. Potem wszystko głośno, ołtarze odwrócone, a potem gitary Taize itp.


I jedno słowo od siebie: więcej Ratzingera i Benedykta XVI. Z nim nie zginiecie.
Już kupuję bilet i rezerwuję hotel na październik w Asyżu.

Czekałem cytatu z książki Pawła Milcarka. W całej dyskusji duch autora się nad nią się unosił, ale nigdy wprost się nie ujawniał. To co, projektujemy już "procesje z darami"?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 24, 2011, 10:09:05 am
Wie Ksiądz, alergię można wyleczyć.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 24, 2011, 10:10:27 am
Dzięki za radę. Może jeszcze jakieś leki?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 24, 2011, 10:12:46 am
(http://www.poczytaj.pl/okl/109000/109930.jpg)


Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 24, 2011, 10:15:16 am
Czytałem i to nie raz, nawet pracę magisterską z tego pisałem. Właśnie jest tam bardzo wiele tekstów przeciwko pańskim poglądom. Ale dotyczy to dzieło NOM i jego reformy reformy, a mnie to nie interesuje, to nie mój świat.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 24, 2011, 10:16:00 am
A tak z ciekawości: procesja z darami to jakiś protestancki wymysł? Coś antykatolickiego?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 24, 2011, 10:21:45 am
Czytałem i to nie raz, nawet pracę magisterską z tego pisałem. Właśnie jest tam bardzo wiele tekstów przeciwko pańskim poglądom. Ale dotyczy to dzieło NOM i jego reformy reformy, a mnie to nie interesuje, to nie mój świat.

Ależ jak najbardziej Księdza. Może Ksiądz "położyć lagę" na 90 proc. katolików, którzy uczestniczą tylko w NOM i uznać, że ich zbawienie to nie Księdza sprawa albo razem z Benedyktem XVI sprzyjać katolicyzacji NOM. Bo na tym polega "reforma reformy". Zadanie trudne, wymagające wyjścia poza schematy i środowiskowe dogmaty ale będzie to postawą jak najbardziej chrzescijanską.
   
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 24, 2011, 10:27:22 am
To jest kolejny sposób podtrzymywania nieustannego procesu zmian. A ja nie widzę potrzeby zmian, bo ryt Mszy jest na tyle harmonijny i zwarty, że dodawanie do niego jakiś zmian niszczy automatycznie harmonię i porządek.

Ja nie wierzę w "katolizację NOMu". Postawienie na ołtarzu krzyża i ubranie się w ładniejsze ornaty niczego nie zmienia. Odsyłam do Krótkiej Analizy Krytycznej NOM. Jedyna droga, to powrót do Mszy św.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 24, 2011, 10:36:55 am
Ja nie wierzę w "katolizację NOMu". Postawienie na ołtarzu krzyża i ubranie się w ładniejsze ornaty niczego nie zmienia. Odsyłam do Krótkiej Analizy Krytycznej NOM. Jedyna droga, to powrót do Mszy św.

Ja myślę, że w sprawie celu (powrót Mszy świetej) się zgadzamy. Różnimy się w ocenie dróg wiodących do tego celu. Dla mnie katolicyzacja NOM jest właśnie drogą do tego celu. I oczywiście na ustawieniu krzyżu na środku ołtarza nie może się skończyć. I jestem pewien, że się nie skończy. 
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Sierpnia 24, 2011, 10:39:16 am
Katolicyzacja NOM jest co najwyżej drogą do wytworzenia produktu pośredniego między dwoma rytami. A do tego lepiej nie dopuścić.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 24, 2011, 10:40:02 am
Więcej zaufania do swojego awatara.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Sierpnia 24, 2011, 10:47:51 am
Ja myślę, że w sprawie celu (powrót Mszy świetej) się zgadzamy. Różnimy się w ocenie dróg wiodących do tego celu. Dla mnie katolicyzacja NOM jest właśnie drogą do tego celu. I oczywiście na ustawieniu krzyżu na środku ołtarza nie może się skończyć. I jestem pewien, że się nie skończy.
Katolicyzacja NOM jest co najwyżej drogą do wytworzenia produktu pośredniego między dwoma rytami. A do tego lepiej nie dopuścić.

Więcej zaufania do swojego awatara.
Mój awatar nie będzie wieczny. Choć życzę mu jak pewnie wszyscy tutaj 100lat.

To jest kolejny sposób podtrzymywania nieustannego procesu zmian. A ja nie widzę potrzeby zmian, bo ryt Mszy jest na tyle harmonijny i zwarty, że dodawanie do niego jakiś zmian niszczy automatycznie harmonię i porządek.
Wyklucza ksiądz jakiekolwiek nawet kosmetyczne poprawki w Missale Romanum Piusa V? Przecież takie były nanoszone przez wieki przez papieży. Ja wiem, że w dzisiejszych czasach każde zmiany budzą lęk, że są początkiem czegoś groźniejszego, ale same w sobie chyba złe nie są?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 24, 2011, 10:48:27 am
No i mamy pierwszy krok do NOMu. Potem wszystko głośno, ołtarze odwrócone, a potem gitary Taize...
Ja nie wierzę w "katolizację NOMu". Postawienie na ołtarzu krzyża i ubranie się w ładniejsze ornaty niczego nie zmienia. Odsyłam do Krótkiej Analizy Krytycznej NOM. Jedyna droga, to powrót do Mszy św.
Ksze, ja tez nie wierze w ''katolizacje nomu'' (katolicyzacje?), tez uwazam, ze powinno sie wrocic do starego rytu.
Ale wiem (zdaje mi sie, uwazam), ze to nie nastapi przynajmniej przez 100 najblizszych lat. Juz predzej nastapi podzial Kosciola...

Nie o tym jednak chcialem pisac... Moje poglady to nie realne sugestie zmian czy jakikolwiek 'program', ba: nie mysle nawet, ze cos podobnego bedzie realnie rozwazane przez Watykan. Zauwaz jednak, Ojcze, ze to co napisalem zaklada niezmiennosc tekstow i obrzedow - mowilem tylko o opcjonalnym odprawianiu slyszalnych czesci w jezyku ludowym (co samo w sobie moze byc dobre dla masowego przyciagania ludzi do mszy rzymskiej).
No i konczac ten bezladny potok slow: wazniejsza rzecza niz hipotetyczne gadanie nt. odprawiania po polsku czy sprzeczki dot. glosnosci slow bedzie (moja opinia!) zajecie sie mozliwoscia zmiany absurdu obrzedow wielkiego tygodnia (i innych) na to, co obowiazywalo przed latami 50.

Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Sierpnia 24, 2011, 10:54:16 am
Zauwaz jednak, Ojcze, ze to co napisalem zaklada niezmiennosc tekstow i obrzedow - mowilem tylko o opcjonalnym odprawianiu slyszalnych czesci w jezyku ludowym (co samo w sobie moze byc dobre dla masowego przyciagania ludzi do mszy rzymskiej).
W ten sposób zatracamy to o co od lat walczyliśmy.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpnia 24, 2011, 10:56:49 am
Ja też uważam przy cały szacunku do Sługi Bożego Piusa XII, że jego reformy liturgiczne( może poza wprowadzeniem celebracji mszy wieczornej) nie były do końca przemyślane. I że mszał bł. Jana XXIII nie jest dogmatem i kiedyś należy rozważyć możliwość powrotu do mszału z przed 1955 roku. Cóż przeszkadzały np. niektóre oktawy lub wigilie świąt?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Reformy_liturgiczne_Piusa_XII
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 24, 2011, 10:58:28 am
może poza wprowadzeniem celebracji mszy wieczornej
za to to <tradycjonalisci> powinni go blogoslawic rano i wieczorem, a wizerunkami oplakatowac sobie mieszkania  ;d
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 24, 2011, 10:59:18 am
Zauwaz jednak, Ojcze, ze to co napisalem zaklada niezmiennosc tekstow i obrzedow - mowilem tylko o opcjonalnym odprawianiu slyszalnych czesci w jezyku ludowym (co samo w sobie moze byc dobre dla masowego przyciagania ludzi do mszy rzymskiej).
W ten sposób zatracamy to o co od lat walczyliśmy.
tzn. co i jak zatracamy? bo chyba nie ide Panska sciezka mysli
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Sierpnia 24, 2011, 11:03:46 am
Zauwaz jednak, Ojcze, ze to co napisalem zaklada niezmiennosc tekstow i obrzedow - mowilem tylko o opcjonalnym odprawianiu slyszalnych czesci w jezyku ludowym (co samo w sobie moze byc dobre dla masowego przyciagania ludzi do mszy rzymskiej).
W ten sposób zatracamy to o co od lat walczyliśmy.
tzn. co i jak zatracamy? bo chyba nie ide Panska sciezka mysli
Pańskie myśli ostatnio chodzą całkiem innymi drogami.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpnia 24, 2011, 11:06:59 am
Wyklucza ksiądz jakiekolwiek nawet kosmetyczne poprawki w Missale Romanum Piusa V? Przecież takie były nanoszone przez wieki przez papieży. Ja wiem, że w dzisiejszych czasach każde zmiany budzą lęk, że są początkiem czegoś groźniejszego, ale same w sobie chyba złe nie są?
Po pierwsze, procesja z darami to nie kosmetyczna zmiana. Po drugie po co coś zmieniać, jeśli dobrze funkcjonuje? Przez najbliższe 100 lat a może i więcej próby zmiany czegokolwiek w mszale spowodują więcej szkody niż pożytku. Zmiana jaką mogą wprowadzić, to zmienić Mszę czytaną na Mszę cichą ;)

Zauwaz jednak, Ojcze, ze to co napisalem zaklada niezmiennosc tekstow i obrzedow - mowilem tylko o opcjonalnym odprawianiu slyszalnych czesci w jezyku ludowym (co samo w sobie moze byc dobre dla masowego przyciagania ludzi do mszy rzymskiej).
No i konczac ten bezladny potok slow: wazniejsza rzecza niz hipotetyczne gadanie nt. odprawiania po polsku czy sprzeczki dot. glosnosci slow bedzie (moja opinia!) zajecie sie mozliwoscia zmiany absurdu obrzedow wielkiego tygodnia (i innych) na to, co obowiazywalo przed latami 50.
A ja wcale nie jestem taki pewny czy kierowanie się statystykami jest takie dobre. Co z tego, że mamy na świecie ponad miliard katolików, jak większość z nich odrzuca wiele dogmatów wiary i nauczanie moralne Kościoła. Msza nie jest formą katechezy. Katecheza ma prowadzić do Mszy. Dopiero ludzie przygotowani zrozumieją czym jest Msza i jak w Niej uczestniczyć. Co z tego, że od 1970 roku Mszę mamy w języku narodowym, jeśli przeciętny wierny, ba! nawet mniszka klauzurowa nie mogła powiedieć mi czym jest Msza. Teksty do po polsku do niczego ludzi nie przyciągną. Proszę zobaczyć jk zmniejsza się liczba dominicantes w PL i na świecie.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Sierpnia 24, 2011, 11:12:14 am
Po pierwsze, procesja z darami to nie kosmetyczna zmiana. Po drugie po co coś zmieniać, jeśli dobrze funkcjonuje? Przez najbliższe 100 lat a może i więcej próby zmiany czegokolwiek w mszale spowodują więcej szkody niż pożytku. Zmiana jaką mogą wprowadzić, to zmienić Mszę czytaną na Mszę cichą ;)
Akurat nie o procesji z darami mówiłem. Ale o dodawaniu nowych świętych, czy chociażby słynnego grzechu zaniedbania w confiteor.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Sierpnia 24, 2011, 11:13:31 am
Zauwaz jednak, Ojcze, ze to co napisalem zaklada niezmiennosc tekstow i obrzedow - mowilem tylko o opcjonalnym odprawianiu slyszalnych czesci w jezyku ludowym (co samo w sobie moze byc dobre dla masowego przyciagania ludzi do mszy rzymskiej).
W ten sposób zatracamy to o co od lat walczyliśmy.
tzn. co i jak zatracamy? bo chyba nie ide Panska sciezka mysli
Walczyliśmy o Mszę, żeby dobrowolnie ją modernizować? Chyba nie. To jest właśnie zatracenie o którym mówiłem.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpnia 24, 2011, 12:00:27 pm
Może Ksiądz "położyć lagę" na 90 proc. katolików, którzy uczestniczą tylko w NOM i uznać, że ich zbawienie to nie Księdza sprawa albo razem z Benedyktem XVI sprzyjać katolicyzacji NOM. Bo na tym polega "reforma reformy". Zadanie trudne, wymagające wyjścia poza schematy i środowiskowe dogmaty ale będzie to postawą jak najbardziej chrzescijanską.

1) W Pańskim przekonaniu reforma reformy jest drogą do sakralizacji rytu posoborowego czy raczej: stopniowym oswajaniem kapłanów i wiernych z tradycyjnymi formami kultu Bożego, w przygotowaniu na powszechne przywrócenie Mszału Piusa V kiedyś tam (nie zamykając drogi do drobnych uzupełnień tegoż np. o świętych, prefacje)?

2) W ostatniej swojej książce Paweł Milcarek pisze o pokoleniu reform liturgicznych, że wychowało się w poczuciu braku stałości. Żyli w oczekiwaniu, że w każdej chwili Watykan może znowu coś zmienić w obrzędach - więc nie warto się przyzwyczajać, ergo: brak warunków do tego, by "zagnieździć się" w liturgii i nią żyć. Stopniowej reformie reformy nie grozi, że dlatego zostanie potraktowana powierzchownie? No chyba, że o to chodzi: w rycie posoborowym co 4 lata nowe wydanie Mszału, nowa instrukcja Episkopatu ==> exodus zniechęconych wiernych na gwarantujące stałość form celebracje według rytu tradycyjnego. (zakładam, że reforma reformy znajdzie swój wyraz w prawie kościelnym, a nie ograniczy się do przykładu liturgii papieskiej)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 24, 2011, 12:18:34 pm
zakładam, że reforma reformy znajdzie swój wyraz w prawie kościelnym, a nie ograniczy się do przykładu liturgii papieskiej
z tym moze byc... ciezko
Walczyliśmy o Mszę, żeby dobrowolnie ją modernizować?
chyba Kolega przesadza...
A ja wcale nie jestem taki pewny czy kierowanie się statystykami jest takie dobre.
nie stawiam go jako wartosci nadrzednej.
Teksty do po polsku do niczego ludzi nie przyciągną.
hymmm, 'nomowym wiernym' przez cale zycie przyzwyczajonym do rozumienia msza w calosci lacinska moze wydawac sie koszmarem, dziwadlem... (ale to tylko luzne przemyslenia)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpnia 24, 2011, 14:03:52 pm
Cóż przeszkadzały np. niektóre oktawy lub wigilie świąt?

Wie Pan, były takie niedziele w roku, kiedy schodziło się 4 czy 5 oktaw. Wtedy trzeba było na Mszy odmówić/odśpiewać te kilkanaście modlitw więcej.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: jwk w Sierpnia 24, 2011, 14:26:00 pm
Po pierwsze, procesja z darami to nie kosmetyczna zmiana. Po drugie po co coś zmieniać, jeśli dobrze funkcjonuje? Przez najbliższe 100 lat a może i więcej próby zmiany czegokolwiek w mszale spowodują więcej szkody niż pożytku. Zmiana jaką mogą wprowadzić, to zmienić Mszę czytaną na Mszę cichą ;)
Akurat nie o procesji z darami mówiłem. Ale o dodawaniu nowych świętych, czy chociażby słynnego grzechu zaniedbania w confiteor.
1). Nowi święci to proces naturalny, nie traktowałbym tego wcale jako zmiany mszału.
2). Zmiana w Confiteor - choć akurat grzechy zaniedbania są istotne, wymienianie ich nie jest konieczne nawet w NOM (nie występują w modlitwie typu "wash and go", czyli akcie pokutnym scalonym z Kyrie), wprowadzenie ich traktowałbym w kategorii "więcej szkody niż pożytku", bo to jest modlitwa "odwieczna".

P.S. Jeśli chodzi o modyfikację Różańca to też jest modlitwa "odwieczna", więc ich nie stosuję (co jest zgodne z wolą Bł. Jana Pawła II).
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 24, 2011, 14:44:26 pm
Nowi święci to proces naturalny, nie traktowałbym tego wcale jako zmiany mszału.
jp2 jako pierwszy ;p
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 24, 2011, 15:08:40 pm
I jeszcze jedna uwaga: Każdy człowiek, w tym również Jan Paweł II, Benedykt XVI czy brat Roger zasługują na to, by praktykować wobec nich cnotę sprawiedliwości. By dokładnie poznawać to, co faktycznie zrobili bądź uczynili a poznawszy, by interpretować to w sposób dla nich możliwie najkorzystniejszy.
Dlaczego tradycyjni katolicy tak bardzo często grzeszą brakiem miłości wobec tych, którym winni przynajmniej szacunek?
Grzech ten ma również i ten wymiar, że np. w przypadku Asyżu obrzucając Jana Pawła II obelgami bez miłosierdzia ani bez oglądania się na okoliczności sami stajemy się współsprawcami zgorszenia.
Jeśli Asyż był zgorszeniem, to współsprawcami rozmiarów tego zgorszenia są również ci, którzy stworzyli sobie z  niego rodzaj poręcznej pałki na nielubianego papieża i walą nią bez opamiętania ani bez nawet cienia roztropności. Bo utwierdzają i wyolbrzymiają to wydarzenie zamiast minimalizować szkody a nawet (tak, tak) wydobyć z tego jakieś dobro.       
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 24, 2011, 15:28:20 pm
I jeszcze jedno:
Jeśli poważnie traktujemy tradycjonalistyczne stanowisko wobec Vaticanum Secundum, tzn. prosimy o wyjaśnienie passusów wydających się być sprzecznymi z dotychczasowym nauczaniem a przyjmujemy resztę, to po prostu staniemy kiedyś wobec perspektywy dostosowania Mszału z 1962 r. do wskazań Konstytucji Sacrosanctum Concilium. 
No chyba że twierdzenia o jedynie kilku kwestionowanych passusach w dokumentach Vaticanum II to jedynie zasłona dymna mająca osłonić jego odrzucenie bez wyraźnych uzasadnień. Tylko że wtedy będzie to nie mające wiele z katolicyzmem wspólnego sekciarstwo. 
Zapewne nie teraz, zapewne przeminąć musi pokolenie zdemoralizowane walką słuszną, ale jednak na dłuższą metę wypaczającą normalne katolickie życie, które nawet rozsądne zmiany przyjmie alergicznie i z wściekłością, ale w końcu się to dokona.
Pokój liturgiczny nie dokona się poprzez pałkarskie decyzje w stylu natychmiastowej likwidacji NOM i zapędzenia na nowo księży do starego mszału. Pokój w Kościele nastąpi w drodze cierpliwej pracy nad zmianą świadomości księży i świeckich, nad powolną reformą formacji duchowieństwa, nad taką aplikacją rubryk NOM, by był on odprawiany w duchu tradycji a w dalszej perspektywie nad taką jego zmianą, by stał się bardziej katolicki. Z drugiej strony w dłuższej perspektywie pokój oczywiście będzie oznaczać jakieś retusze w KRR przede wszystkim te, których domagał się II Sobór Watykański. A wszystko to po, by na ołtarze powróciła liturgia w pełni katolicka.
Tradycjonaliści mają wybór: albo odważne stanięcie przy boku Benedykta XVI albo zamknięcie się w gettcie własnych fobii, kompleksów i złości. Tylko że z tego zakopania talentu będziemy kiedyś sądzeni.     
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 24, 2011, 16:24:12 pm
I jeszcze jedno:
Jeśli poważnie traktujemy tradycjonalistyczne stanowisko wobec Vaticanum Secundum, tzn. prosimy o wyjaśnienie passusów wydających się być sprzecznymi z dotychczasowym nauczaniem a przyjmujemy resztę, to po prostu staniemy kiedyś wobec perspektywy dostosowania Mszału z 1962 r. do wskazań Konstytucji Sacrosanctum Concilium. 
No chyba że twierdzenia o jedynie kilku kwestionowanych passusach w dokumentach Vaticanum II to jedynie zasłona dymna mająca osłonić jego odrzucenie bez wyraźnych uzasadnień. Tylko że wtedy będzie to nie mające wiele z katolicyzmem wspólnego sekciarstwo. 

A niby dlaczego za mityczne 20 lat trzeba będzie dostosować Mszał J23 do SC ? Przecież został on dostosowany i znamy go jako tzw. Mszał 1965. Osobiście mnie się ten Mszał podobałby, ale skoro został odrzucony przez świat katolicki, to znaczy, że ta wskazówka duszpasterska się nie przyjęła. Jaki jest sens za 20 lat rozważać wskazówki sprzed 70 lat ?

Taki sam jak dziś rozważać, jak wprowadzić przewodników liturgicznych, którzy szczęśliwie wyginęli.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Sierpnia 24, 2011, 18:40:41 pm
Cytuj
Tradycjonaliści mają wybór: albo odważne stanięcie przy boku Benedykta XVI albo zamknięcie się w gettcie własnych fobii, kompleksów i złości.
A to zabawne, bo gdy tak sobie czytam to forum, coraz częściej mi się wydaje, że można te dwie postawy z wielkim sukcesem łączyć.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 24, 2011, 18:50:46 pm
Jeśli Asyż był zgorszeniem, to współsprawcami rozmiarów tego zgorszenia są również ci, którzy stworzyli sobie z  niego rodzaj poręcznej pałki na nielubianego papieża i walą nią bez opamiętania ani bez nawet cienia roztropności. Bo utwierdzają i wyolbrzymiają to wydarzenie zamiast minimalizować szkody a nawet (tak, tak) wydobyć z tego jakieś dobro.       

straszne ... cudzołóstwo !!
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: rysio w Sierpnia 24, 2011, 20:09:08 pm
Cytuj
Może Ksiądz "położyć lagę" na 90 proc. katolików, którzy uczestniczą tylko w NOM i uznać, że ich zbawienie to nie Księdza sprawa albo razem z Benedyktem XVI sprzyjać katolicyzacji NOM. Bo na tym polega "reforma reformy". Zadanie trudne, wymagające wyjścia poza schematy i środowiskowe dogmaty ale będzie to postawą jak najbardziej chrzescijanską.

Wydaje mi się, że Benedykt XVI próbuje ratować NOM promując "Reformę Reformy" lub jak kto woli "dokatolicyzując" NOM.
Widzę tu analogię z ostatnim przywódcą ZSRR - Gorbaczowem. Gorbaczow reformując gospodarkę (urynkawiając ją) doprowadził do zagłady ZSRR. Gdyby nie Gorbaczow, ZSRR trwał by jeszcze 10, może 15 lat.
"Katolicyzując" NOM, reformując go, podkopujemy go. Wytykając jego niedociągnięcia otwieramy puszkę z setkami pytań. Zmieniając go, utwierdzamy wiernych w poczuciu tymczasowości. Ciągłe zmiany, nawet w dobrym kierunku, osłabiają Novusa i przyśpieszają jego zejście ze sceny historii.
Myślę, ze Benedyktowi przypadnie rola niezamierzonego likwidatora NOM; tak jak Gorbaczowowi słusznie przypisuje się rolę grabarza ZSRR.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpnia 24, 2011, 20:12:53 pm
Nie wydaje mi się żeby stał się bezpośrednim likwidatorem, ale z pewnością zostanie oceniony jako pierwszy papież przyczyniający się do tego.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: rysio w Sierpnia 24, 2011, 20:25:39 pm
... analogicznie "majdrowanie" przy KRR osłabia go.
Lepiej by był "zakazanym owocem" - który smakuje najbardziej, niż gdyby miał być poddany "usprawnieniom" przez komitety społeczne Nowego Ruchu Liturgicznego.
Jak słyszę o "wzajemnym" ubogacaniu się rytów, to robi mi się słabo.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 24, 2011, 20:28:01 pm
Jak słyszę o "wzajemnym" ubogacaniu się rytów, to robi mi się słabo.
jak slysze o jakimkolwiek ubogacaniu to mi sie robi slabo.

z pewnością zostanie oceniony jako pierwszy papież przyczyniający się do tego.
ej, a to po benku nie ma byc murzyn i koniec swiata?  ;-D

***
sugerowano zmiane, oto i ona: a to po Benedykcie XVI nie ma byc murzyn i koniec swiata?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpnia 24, 2011, 20:30:11 pm
z pewnością zostanie oceniony jako pierwszy papież przyczyniający się do tego.
ej, a to po benku nie ma byc murzyn i koniec swiata?  ;-D

Ano właśnie, zapomniałem  :D Ale to murzyn usunie NOM i będzie znowu porządek - aż Jezus przyjdzie.  ;)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpnia 24, 2011, 20:35:35 pm
(http://www.fidelitas.pl/img_wiesci/kard_arinze2.jpg)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 24, 2011, 21:16:10 pm

ej, a to po benku nie ma byc murzyn i koniec swiata?  ;-D

gdzie jest Pan Andris Inkvizitors ??
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 24, 2011, 21:18:33 pm
gdzie jest Pan Andris Inkvizitors ??
yyyyy... y?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 24, 2011, 21:26:02 pm
no, wyszedł Pan poza "kanon kultury" a nawet wszystkie zatwierdzone numerowe "me kultury"
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpnia 24, 2011, 21:27:12 pm
wyszedł Pan poza "kanon kultury" a nawet wszystkie zatwierdzone numerowe "me kultury"
nawet te z udzialem dzieci?  ;D
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Sierpnia 25, 2011, 23:37:35 pm
ej, a to po benku nie ma byc murzyn i koniec swiata?  ;-D
gdzie jest Pan Andris Inkvizitors ??

Na wakacjach. Pije piwo "lubuskie jasne" i pisze z komórki. Kultura? Tak, imiona zawsze zaczynamy wielką literą.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Sierpnia 25, 2011, 23:41:54 pm
Jeśli Asyż był zgorszeniem, to współsprawcami rozmiarów tego zgorszenia są również ci, którzy stworzyli sobie z  niego rodzaj poręcznej pałki na nielubianego papieża i walą nią bez opamiętania ani bez nawet cienia roztropności. Bo utwierdzają i wyolbrzymiają to wydarzenie zamiast minimalizować szkody a nawet (tak, tak) wydobyć z tego jakieś dobro.       
straszne ... cudzołóstwo !!

A jeżeli bedzie jakaś krytyka, to trzeba zrobić tak, aby tej krytyki nie było. Tylko aplauz i zaakceptowanie!
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Sierpnia 25, 2011, 23:49:45 pm
Jeśli Asyż był zgorszeniem, to współsprawcami rozmiarów tego zgorszenia są również ci, którzy stworzyli sobie z  niego rodzaj poręcznej pałki na nielubianego papieża i walą nią bez opamiętania ani bez nawet cienia roztropności. Bo utwierdzają i wyolbrzymiają to wydarzenie zamiast minimalizować szkody a nawet (tak, tak) wydobyć z tego jakieś dobro.     

Tym większym zgorszeniem był Asyż, że wspomniany przez Sz. Pana Kolegę Papież był powszechnie lubiany. I jest nadal, wśród użytkowników tego Forum też. Ale "wydobywanie dobra" z tego ... wydarzenia to już, Sz. P. Kolego, przegięcie pały.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 29, 2011, 08:57:48 am
Zwykłe praktykowanie cnoty sprawiedliwości.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Sierpnia 29, 2011, 14:15:42 pm
wydobywanie dobra ze zła to obowiązek

Pan Bóg z największego zła: bogobójstwa - wyciągnął największe dobro: zbawienie

np. jedno zamordowane dziecko podczas aborcji może uratować miliony innych np. przez to, że ludzie zobaczą zdjęcia itd. 
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: rysio w Sierpnia 29, 2011, 20:16:48 pm
Upowszechnianie wiedzy o Asyżu może w końcu doprowadzi do potępienia ponurych wybryków jakie się tam odbywały. Liczymy na wyprowadzenie takiego dobra.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Sierpnia 29, 2011, 23:43:33 pm
Czyli generalnie uważają Panowie, że te spotkania były w sumie czymś dobrym?
Bo Pan Jezus powiedział, że "Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców".
No to skoro spotania w Asyżu wydały w Panów opinii dobre owoce, to nie mogły być czymś złym...  ::)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 30, 2011, 08:57:54 am
Słyszał Pan o grzechu obmowy? A o cnocie roztropności? Wreszcie o cnocie sprawiedliwości?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Sierpnia 30, 2011, 10:10:54 am
Ja o zupie a Pan o du... czymś innym.

Na proste pytanie coś tam Pan wydumał, niekoniecznie na temat. Odpowiadanie pytaniem na pytanie bardziej by rabinowi przystawało.
"Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi".
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 30, 2011, 10:40:51 am
Ja o zupie a Pan o du... czymś innym.

Na proste pytanie coś tam Pan wydumał, niekoniecznie na temat. Odpowiadanie pytaniem na pytanie bardziej by rabinowi przystawało.
"Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi".

Myli się Koledze prostota z prostactwem.
Ja domagałem się postawy prostej: czynnego praktykowania cnoty sprawiedliwości (przedstawienie tego, co się rzeczywiście w Asyżu działo), chrześcijańskiego miłosierdzia (interpretowania w sposób możliwie najkorzystniejszy dla bliźniego), wreszcie porzucenie grzechu obmowy często połączonego z grzechem oszczerstwa (gardłowanie gdzie się da o prawdziwym i wydumanym złu Asyżu). 
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Sierpnia 30, 2011, 11:07:28 am
Myli się Koledze prostota z prostactwem.

Mam w Panu niedościgniony wzór do naśladowania.
I niech mnie Pan kolegą nie tytułuje. [Tak, tak, wiem - identyfikuje się Pan z tymi, którzy "Panów się pozbyli" w czasach stalinowskich. Ale ja nie, więc nie życzę sobie takiej z Panem zażyłości.]

Cytuj
(...) często połączonego z grzechem oszczerstwa (gardłowanie gdzie się da o prawdziwym i wydumanym złu Asyżu).

Niech Pan sobie popyta szeregowych katolików (tych którzy cokolwiek na ten temat słyszeli) i poszpera w internecie na temat oceny wydarzeń z Asyżu.
A przeciętny katolik (wśród nich osoby duchowne) , który słyszał o Asyżu twierdzi, że skoro zostały zorganizowane na polecenie papieża, Kościół do nich dopuścił, to modły wszystkich (również pogańskich) wyznań są Panu Bogu miłe; że w każdej religii tkwi dobro itd. itp. O pierwszym przykazaniu się raczej pod ich wpływem zapomina.

Czy taka dezorientacja jest dobrym owocem Asyżu?
Nie może dobre drzewo wydać złych owoców.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Sierpnia 30, 2011, 11:16:34 am
Czyli generalnie uważają Panowie, że te spotkania były w sumie czymś dobrym?
Bo Pan Jezus powiedział, że "Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców".
No to skoro spotania w Asyżu wydały w Panów opinii dobre owoce, to nie mogły być czymś złym...  ::)

ja tak nie uważam

sama aborcja jest jednym z największych grzechów, ale można ją "przekuć" w dobro, oczywiście to nie zmniejszy zła jakie było wcześniej

ani w aborcji nie ma nic dobrego, ani późniejsze dobro zrobione "na jej podstawie" nie zmniejsza jej zła
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 30, 2011, 11:19:12 am
Znakomita analiza. Jak Marka Jurka wciągną w końcu na listy senatorskie PiSu, to kol. MB będzie miał idealną argumentację, czemu ten PiS nie jest taki zły :))
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 30, 2011, 11:25:44 am
A coś merytorycznie?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 30, 2011, 11:28:02 am
dlaczego mam psuć zabawę rodem z piaskownicy ?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 30, 2011, 11:28:57 am
Mam w Panu niedościgniony wzór do naśladowania.
I niech mnie Pan kolegą nie tytułuje. [Tak, tak, wiem - identyfikuje się Pan z tymi, którzy "Panów się pozbyli" w czasach stalinowskich. Ale ja nie, więc nie życzę sobie takiej z Panem zażyłości.]


----


Cóż, jedynym sposobem, żeby tej zażyłości uniknąć to opuścić to Forum.



Niech Pan sobie popyta szeregowych katolików (tych którzy cokolwiek na ten temat słyszeli) i poszpera w internecie na temat oceny wydarzeń z Asyżu.
A przeciętny katolik (wśród nich osoby duchowne) , który słyszał o Asyżu twierdzi, że skoro zostały zorganizowane na polecenie papieża, Kościół do nich dopuścił, to modły wszystkich (również pogańskich) wyznań są Panu Bogu miłe; że w każdej religii tkwi dobro itd. itp. O pierwszym przykazaniu się raczej pod ich wpływem zapomina.


-----

I w związku z tym obowiązkiem tradycjonalisty jest szeregowego katolika w tej postawie utwierdzać?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 30, 2011, 11:30:49 am
dlaczego mam psuć zabawę rodem z piaskownicy ?

No właśnie proponuję udział innego rodzaju niż za pomocą grabek i łopatek.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Sierpnia 30, 2011, 11:34:05 am
Cóż, jedynym sposobem, żeby tej zażyłości uniknąć to opuścić to Forum.

Ależ niech Pan nas nie opuszcza!
Czasami (wprawdzie nieczęsto, ale zawsze) coś ciekawego i niegłupiego Pan napisze. Proszę nie podejmowac aż tak drastycznych kroków. Wystarczy troszeczkę się otrzaskać z obowiązującymi zwrotami grzecznościowymi i po kłopocie.


Cytuj
I w związku z tym obowiązkiem tradycjonalisty jest szeregowego katolika w tej postawie utwierdzać?

Tak, tak, oczywiście, obowiązkiem tradycjonalisty jest dołączyć do chóru chwalącego "dobro płynące ze spotkań w Asyżu".
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 30, 2011, 11:36:50 am
Cóż, jedynym sposobem, żeby tej zażyłości uniknąć to opuścić to Forum.

Ależ niech Pan nas nie opuszcza!
Czasami (wprawdzie nieczęsto, ale zawsze) coś ciekawego i niegłupiego Pan napisze. Proszę nie podejmowac aż tak drastycznych kroków. Wystarczy troszeczkę się otrzaskać z obowiązującymi zwrotami grzecznościowymi i po kłopocie.


Cytuj
I w związku z tym obowiązkiem tradycjonalisty jest szeregowego katolika w tej postawie utwierdzać?

Tak, tak, oczywiście, obowiązkiem tradycjonalisty jest dołączyć do chóru chwalącego "dobro płynące ze spotkań w Asyżu".

AD. 1- Jeśli jesteś członkiem jakiegoś kolegium to jesteś kolegą innych jego członków. Proste. Jak Koledze koledzy nie odpowiadają, to może Kolega Kolegium opuścić.
AD. 2 - Wierzę, ze Kolegę stać na coś więcej niż budowanie prostackich dychotomii.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 30, 2011, 11:39:01 am

I w związku z tym obowiązkiem tradycjonalisty jest szeregowego katolika w tej postawie utwierdzać?

Fajnie, że mimo tego aktu apostazji Jan Paweł II najpewniej dostąpił zbawienia. Ale jeśli tak jest, to TERAZ powinien być najbardziej gorliwym przeciwnikiem podobnych bluźnierstw, które wprawdzie bez obecności Ojca Świętego, ale dość często się odbywają tu i ówdzie.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 30, 2011, 11:41:10 am

I w związku z tym obowiązkiem tradycjonalisty jest szeregowego katolika w tej postawie utwierdzać?

Fajnie, że mimo tego aktu apostazji Jan Paweł II

Radzę uwzględnić to oszczerstwo przy następnym rachunku sumienia.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Sierpnia 30, 2011, 11:49:01 am
AD. 1- Jeśli jesteś członkiem jakiegoś kolegium to jesteś kolegą innych jego członków. Proste. Jak Koledze koledzy nie odpowiadają, to może Kolega Kolegium opuścić.
AD. 2 - Wierzę, ze Kolegę stać na coś więcej niż budowanie prostackich dychotomii.

1) No właśnie jak widać dla Pana niezbyt proste. Brak znajomości podstawowych form grzecznościowych świadczy właśnie o prostactwie. Z tego, że Pan tyle razy o nim dzisiaj pisał wnoszę, że ma Pan na jego punkcie jakieś kompleksy.
2) Niech się Pan tak nie nadyma. Zaraz pęknie Pan jak balonik.  :P
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 30, 2011, 11:53:53 am
Naprawdę zachęcam by czynnie praktykował wobec bł. Jana Pawła II cnotę sprawiedliwości a wobec Asyżu 1986 . cnotę roztropności.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Sierpnia 30, 2011, 12:10:28 pm
Naprawdę zachęcam by czynnie praktykował wobec bł. Jana Pawła II cnotę sprawiedliwości a wobec Asyżu 1986 . cnotę roztropności.

Czego sobie i Panu szczerze życzę. Amen.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Sierpnia 31, 2011, 14:28:04 pm
Nie mogąc skorzystać z posługi kapłana odprawiającego Mszę po katolicku, byłem na NOM (znów, niestety). Uczestniczyłem przede wszystkim wewnętrznie. Nie odezwałem się w czasie celebracji ani słowem. Nawet na NOM, można przekonać się, jak człowiek potrafi modlić się wewnętrznie, a nie tylko recytować i odpowiadać na zaczepki celebransa. Gimnastykę odprawiłem, nie chciałem siać zgorszenia. Polecam!
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpnia 31, 2011, 14:49:48 pm
Ale podczas modlitwy eucharystycznej mógł pan klęczeć chociaż  ;)
To prawda - polecam również odmawianie tajemnic bolesnych w czasie Mszy - od razu widać różnicę  :)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpnia 31, 2011, 15:04:51 pm
Nie mogąc skorzystać z posługi kapłana odprawiającego Mszę po katolicku, byłem na NOM (znów, niestety). Uczestniczyłem przede wszystkim wewnętrznie. Nie odezwałem się w czasie celebracji ani słowem. Nawet na NOM, można przekonać się, jak człowiek potrafi modlić się wewnętrznie, a nie tylko recytować i odpowiadać na zaczepki celebransa. Gimnastykę odprawiłem, nie chciałem siać zgorszenia. Polecam!

Całe szczęście, że ustrzegł się Kolega takiej ohydy spustoszenia, jak odśpiewanie Gloria czy odmówienie Wyznania Wiary. Zaciągnął by Kolega nieczystość rytualną.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Sierpnia 31, 2011, 15:28:18 pm
Żeby naprawdę uczestniczyć we Mszy św. nie trzeba "się odzywać", "odśpiewywać"  czy "odmawiać" na głos. NOM-u to też dotyczy. A są tacy, którzy dla dobra pozostałych uczestników, powinni całą Mszę siedzieć cicho. ;)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Września 02, 2011, 14:06:32 pm
Całe szczęście, że ustrzegł się Kolega takiej ohydy spustoszenia, jak odśpiewanie Gloria czy odmówienie Wyznania Wiary. Zaciągnął by Kolega nieczystość rytualną.

Jeszcze Panu może wiaderko i łopatkę w postaci słowa "tak" podać i będzie Pan uszczęśliwiony?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Września 07, 2011, 23:07:38 pm
Żeby przypomnieć, co wywołało aż tak agresywną reakcję:
- Oczywiste stwierdzenie, że z samej natury i struktury Ordo Missae wynika również zewnętrzny udział wiernych i warto, jak stwierdził Pius XII a za nim II Sobór Watykański by wierni byli w tym kierunku formowani i zachęcani. W żadnym razie nie zmuszani.
- Że nie chodzi o msze dialogowane ze skandowaniem cały czas, ale o te kilka krótkich odpowiedzi na wezwania kapłana.
- że przy większym udziale wiernych powinno odprawiać się msze śpiewaną, w której zewnętrzny udział jest bardziej naturalny.

1.Rozsądne i godne.
2.Zrozumiałe.
3.Udział wiernych zależny jest od okoliczności, tj okazji. Jak jest święto, msza śpiewana, ceremonia bardziej pomponiasta to i my ludzie przyjdziemy popatrzeć,posłuchać, powąchać.

Ze wszystkim w sumie zgoda. W niedziele. W święta. Uroczystości. Okazje.
Na co dzień cięcie kosztów. Xiądz z ministrantem , my lud ze śpiewem.*
A jak nawet ludzi nie ma, to cisza i Święty Spokój.


*nabożnym




Jeśli msza jest śpiewana to też Pan milczy?

Tak, zazwyczaj tak.

Czemu ?


Może i mało owocne. Ale czasem lepiej milczeć niż innym mają uszy spuchnąć.

Może uszy puchną, ale serce rośnie !!


Jak mawiał klasyk: "Wszystko wolno, ale nie wszystko przynoksi korzyść". Zaciśniete usta na mszy spiewanej to, hm... mało owocne.

Nie sprowadzajmy sprawy do absurdu. Nie jest to aż takie ważne czy ktoś śpiewa czy nie. A nuż może czytana Msza bardziej pożyteczna jest dla kogoś.?
A nuż nie ?
Jest ważne czy człowiek robi to do czego jest stworzony - chwali Boga - czy też wykręca się mówiąc - Boże, wybacz mi że nie znam interwałów !.



Tych z ruchu liturgicznego?  :P

Ma Ksiądz na myśli reformy św. Piusa X, faktycznego przywódcę ruchu liturgicznego?
Widzę, że pod wieczór bierze Pana na żarty. :)

Żadne żarty. Rzetelna wiedza na temat historii Kościoła. Plus czynne praktykowanie cnoty sprawiedliwości (suum cuique). Żeby Ksiądz wiedział, jak ówcześni obrońcy Kościoła przed nowinkami reagowali na propagowanie przez niego chorału gregoriańskiego? W bardzo podobny sposób, jak niektórzy w tym wątku. Wydziwianie, nowinka, meczenie pobożnych wiernych.
Czy to się Księdzu podoba czy nie jest ksiądz dłużnikiem Ruchu Liturgicznego. I nie wiadomo, czy zycia starczy, żeby ten dług spłacić.
Studium tematu doprowadza do stwierdzenia, że mieli rację. Sposób jaki zaprowadzono edycję watykańską woła o pomstę do nieba. Sprzeciwiano się EV i bardzo podobnie sprzeciwiano się pół wieku później reformom ceremonij.


Popr. cytaty -- Moderacja
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Października 20, 2011, 20:38:40 pm
Byłem dziś na mszy "recytowanej" i czułem sie jak na NOMie. O ile ludzi po cichu odpowiadajacych kaplanowi jeszcze rozumiem, to wrzeszczacych odpowiedzi NOMowa modla (wliczajac w to modlitwy u stopni) juz nie. Siedzial za mna na mszy jakis jegomosc i cala msze odpowiadal dzielnie (glosno a wyraznie) po łacinie stosując przy tym jakąś mieszanke fonetyczna włosko-amerykanska. Dopiero na kanon odetchnalem. Normalnie, jak zyc...
Wniosek:
Msza recytowana - najgorszy imho wynalazek ruchu liturgicznego
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Maswerk w Października 20, 2011, 20:40:54 pm
Zawsze lepsza niż msza krzyczana. :)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Października 20, 2011, 20:42:56 pm
Zawsze lepsza niż msza krzyczana. :)

Na szczęście poza okolicami Poznania nie występuje z racji braku odpowiednio przygotowanego celebransa :D
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Października 20, 2011, 20:44:11 pm
Zgadzam się z panem Janem. Jednak nie zabroni się ludziom odpowiadać, jeżli ich to uwzniośla. Należałoby raczej pouczyć ich, aby robili to po cichu.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał W. w Października 21, 2011, 21:16:01 pm
Byłem dziś na mszy "recytowanej" i czułem sie jak na NOMie. O ile ludzi po cichu odpowiadajacych kaplanowi jeszcze rozumiem, to wrzeszczacych odpowiedzi NOMowa modla (wliczajac w to modlitwy u stopni) juz nie. Siedzial za mna na mszy jakis jegomosc i cala msze odpowiadal dzielnie (glosno a wyraznie) po łacinie stosując przy tym jakąś mieszanke fonetyczna włosko-amerykanska. Dopiero na kanon odetchnalem. Normalnie, jak zyc...
Wniosek:
Msza recytowana - najgorszy imho wynalazek ruchu liturgicznego
Uwielbiam wejść do kościoła i przeklęczeć cały NOM. To zupełnie co innego niż dialogowanie. W wirze odpowiedzi często nie mogę odnaleźć Pana Boga. Jeszcze jakby wyłączyli nagłośnienie...cud malina. Jestem za tym, aby w parafiach celebrowano czasem Msze bez grania organów i jakichkolwiek śpiewów.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Października 23, 2011, 01:58:58 am
MSza jest aktem publicznym i wspólnotowym, a nie aktem prywatnej pobożności więc nic dziwnego, ze ludzie odpowiadali głośno i razem.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Października 23, 2011, 02:33:56 am
MSza jest aktem publicznym i wspólnotowym, a nie aktem prywatnej pobożności więc nic dziwnego, ze ludzie odpowiadali głośno i razem.

Wlasnie. I w tym upatruje przewage NOMu nad tridentiną. Tak znakomicie podkreśla ten aspekt wspolnotowosci, mozna wspolnie podialogowac i uczestniczyc czynnie, a nie tylko sluchac.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Major w Października 23, 2011, 07:07:40 am
Ja jestem za tym żeby to nie był tylko dialog księdza z ministrantem. Mi osobiście pieśń podczas modlitw u stopni ołtarza za bardzo nie pasuje. Ale to moje prywatne zdanie. Msza to Msza.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: adaltare w Października 23, 2011, 09:51:53 am
Karczma bardziej podkreśla element wspólnotowości, czy to znaczy, że ma ona przewagę nad NOM? Może jednak szukać kryteriów związanych z istotą Mszy, czyli elementem ofiary i przebłagania. Wszystko co jest dozwolone przy łożu osoby konającej, będzie przez analogie stosowne i na Mszy, nadmierna ilość hałasu raczej nie jest wskazana.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Października 23, 2011, 12:31:00 pm
MSza jest aktem publicznym i wspólnotowym, a nie aktem prywatnej pobożności więc nic dziwnego, ze ludzie odpowiadali głośno i razem.

Nijak nie mogę zrozumieć jak publiczny charakter Mszy wyklucza prywatną modlitwę na niej. Tą drogą dojdziemy do głośnego kanonu.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał W. w Października 23, 2011, 12:37:37 pm
MSza jest aktem publicznym i wspólnotowym, a nie aktem prywatnej pobożności więc nic dziwnego, ze ludzie odpowiadali głośno i razem.

Nijak nie mogę zrozumieć jak publiczny charakter Mszy wyklucza prywatną modlitwę na niej. Tą drogą dojdziemy do głośnego kanonu.
Już doszliśmy. Ludzie w ogóle się na Mszy nie modlą. Stoją i słuchają kapłana, a niekiedy odpowiedzą bezmyślnie "I z duchem twoim". Aspekt prywatnej modlitwy prawie zaniknął.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Października 23, 2011, 12:50:35 pm
Ja pisałem o KRR.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał W. w Października 23, 2011, 13:00:52 pm
Ja pisałem o KRR.
A ja pisze ogólnie  8)
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Października 23, 2011, 13:17:11 pm
MSza jest aktem publicznym i wspólnotowym, a nie aktem prywatnej pobożności więc nic dziwnego, ze ludzie odpowiadali głośno i razem.

Jeżeli charakter wspólnotowy i publiczny i tym uzasadniamy glosne odpowiadanie musimy wyciagnac z tego konsekwencje:

1. Lud przejmuje rolę ministranta - czynny udział w mszy jako w elemenencie kultu publicznego i wspolnotowego zobowiazuje ich do odpowiadania - odpowiadaja wiec wszyscy na wszystkie wezwania. Jako że lud przejąl rolę ministranta, odpowiadanie staje sie obowiazkiem ludu. By uczestniczyc, trzeba odpowiadac.

2. Ksiadz powinien mowic glosno, a w zasadzie uzywac mikrofonu tak by jego slowa byly wyraznie i dobrze slyszane w calym kosciele, a nie tylko w pierwszych ławkach.

3. Trzeba zastanowic się nad sensem takich modlitw jak sekreta, które wykluczają wspolnotę siedzącą na kosciele.

4. Ministrant kleczy gdzies przy kredencji - jego rola ogranicza sie do przeniesienia mszalu, podania ampulek i pojsciu z pateną. Ministranture recytuje przeciez lud.

Karczma bardziej podkreśla element wspólnotowości, czy to znaczy, że ma ona przewagę nad NOM? Może jednak szukać kryteriów związanych z istotą Mszy, czyli elementem ofiary i przebłagania. Wszystko co jest dozwolone przy łożu osoby konającej, będzie przez analogie stosowne i na Mszy, nadmierna ilość hałasu raczej nie jest wskazana.

A to do kogo?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: adaltare w Października 23, 2011, 13:23:36 pm
Nie do pana
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Października 23, 2011, 21:15:39 pm
MSza jest aktem publicznym i wspólnotowym, a nie aktem prywatnej pobożności więc nic dziwnego, ze ludzie odpowiadali głośno i razem.

Nijak nie mogę zrozumieć jak publiczny charakter Mszy wyklucza prywatną modlitwę na niej. Tą drogą dojdziemy do głośnego kanonu.

Ja nie wykluczam. Raczej moi adwersarze.
PS. Msza dialogowana w rozumieniu lat pięćdziesiatych dla mnie nie OK.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Października 25, 2011, 01:30:03 am
Tylko po co ?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Major w Października 25, 2011, 06:46:58 am
A jaka Panie Michale jest Msza dialogowana w wersji lat 50-tych?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Października 25, 2011, 08:59:12 am
A jaka Panie Michale jest Msza dialogowana w wersji lat 50-tych?

Wierni odpowiadają wszystko to, co i ministrant, łącznie z modlitwami u stopni, wspólnie z kapłanem recytują Gloria, Credo, Sanctus, Pater Noster, Agnus Dei.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Major w Października 25, 2011, 09:04:58 am
Tak było na Mszach celebrowanych min. u księdza Anzelma Ettelt. Mi to akurat odpowiadało.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Października 25, 2011, 16:00:42 pm
A jaka Panie Michale jest Msza dialogowana w wersji lat 50-tych?

Wierni odpowiadają wszystko to, co i ministrant, łącznie z modlitwami u stopni, wspólnie z kapłanem recytują Gloria, Credo, Sanctus, Pater Noster, Agnus Dei.

To w koncu jest nieOK, czy też moze nic dziwnego, bo akt publiczny i wspolnotowy, wiec OK?
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: adaltare w Października 25, 2011, 19:45:17 pm
No, to teraz tylko wystarczy poszukać kapłanów którzy będą chcieli tak odprawiać.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Kwietnia 25, 2012, 09:03:33 am
x. Rafał jedzie po idei Mszy recytowanej:
http://www.sedevacante.eu/teksty.php?li=40
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Kwietnia 25, 2012, 09:21:33 am
Już doszliśmy. Ludzie w ogóle się na Mszy nie modlą. Stoją i słuchają kapłana, a niekiedy odpowiedzą bezmyślnie "I z duchem twoim". Aspekt prywatnej modlitwy prawie zaniknął.
a jak juz sie modla to kleczac po tym, jak komunie przyjeli na stojaca. idiotyzm moim zdaniem.
x. Rafał jedzie po idei Mszy recytowanej:
http://www.sedevacante.eu/teksty.php?li=40
mam nawet modlitewnik, gdzie jest przedstawiony sposob aktywnego uczestnictwa wiernych: ksiadz sobie, a  wierni sobie tj. przewodniczacy zboru czyta w jezyku ludowym na glos teksty <kaplanskie>, a reszta odpowiada
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: jwk w Kwietnia 25, 2012, 09:25:56 am
Bo ja wiem, czy tak jedzie? Pierwsze pytanie dotyczy wiernych odpowiadających zamiast ministranta a drugie to już wogóle do "wspólnot" nowusowych się odnosi, które jak widać znikąd się nie pojawiły.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Kwietnia 25, 2012, 09:30:10 am
Przewodnicy liturgiczni to była rzeźnia z lat 30-tych. Też mam takie cymesy w zbiorach.
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: darl w Maja 15, 2012, 15:11:24 pm
Przepisy prawne

Stolica Apostolska uznała Msze recytowane za zwyczaj chwalebny i dozwolony zasadniczo z zastrzeżeniem, że należy mieć aprobatę miejscowego Ordynariusza (Dekret 4 sierpnia 1922 n 3475), i Reskrypt do Kard. Minoretiego z 30. XI. 1935).

Nie wolno jednak odmawiać głośno po łacinie wspólnie z kapłanem modlitw jemu zastrzeżonych (t. zw. preces sacerdot.) – jak Prefację i Pater noster. W tych chwilach głos kapłana ma sam rozbrzmiewać w kościele.

http://liturgia.ovh.org/mszalmszatrydencka.php
Tytuł: Odp: Msza czytana - sposoby uczestnictwa
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Grudnia 01, 2015, 05:01:15 am
Jako kontrę zapraszam do zapoznania się z artykułem x. Antoniego Reginka:
http://www.wtl.us.edu.pl/e107_plugins/wtl_stp/index.php?numer=7&str=266-276