Forum Krzyż

Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: marekkoc w Maj 20, 2011, 15:17:45 pm

Tytuł: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Maj 20, 2011, 15:17:45 pm
"Pytany o spory wokół spotkań różnych religii w Asyżu, kard. Nycz przypomniał, że dialog międzyreligijny został potwierdzony przez Sobór Watykanski II i albo przyjmujemy postanowienia Soboru albo stawiamy się ponad nim. Ale wówczas trzeba sobie zadać pytanie o swoją wiarę"

http://info.wiara.pl/doc/862091.Kardynal-odpowiada-na-pytania-studentow

IDP może przecież krytykować SWII, A poza tym czytałem, że SWII nie jest dogmatyczny.
Nie do końca rozumiem określenie "trzeba sobie zadać pytanie o swoją wiarę". Jeżeli ktoś sobie zadaje pytanie, to może sam sobie odpowiedzieć w zgodzie ze swoim sumieniem. Mam wrażenie, że chodzi o powiedzenie nie wprost - kto neguje Sobór ten nie wierzy w Boga, albo przynajmniej, prawdopodobnie nie wierzy...
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: tosia w Maj 20, 2011, 20:39:02 pm
"Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. 7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. 8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą od nas otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"

Spotkania w Asyżu są obrazą Boga. Jeszcze do niedawna w książeczkach do nabożeństw takie rzeczy w rachunku sumienia były wymieniane, jako grzech śmiertelny przeciw pierwszemu przykazaniu.

Na cóż się zda to majaczenie kard. Nycza?
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Maj 20, 2011, 20:49:27 pm
tylko, że z jednej strony mamy wypowiedź J. E. Abp. Lefebvre,a:

"Kościół, który takie błędy zatwierdza, jest równocześnie schizmatycki i heretycki. Ten Soborowy Kościół nie jest zatem katolicki. W jakimkolwiek stopniu papież, biskupi, księża lub wierni przynależą do tego Nowego Kościoła, w takim oddzielają się sami od Kościoła katolickiego."

http://pl.wikiquote.org/wiki/Marcel_Lefebvre

a z drugiej dialog FSSPX z Watykanem, uznanie za legalne NOM-u, itd.

Zapytuję więc, co o tym wszystkim myśleć???
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Maj 20, 2011, 21:21:39 pm
Proszę pana ta strona, którą pan podał, to jest tak samo wiarygodna i rzetelnie opracowana jak i ta:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bractwo_Kap%C5%82a%C5%84skie_%C5%9Awi%C4%99tego_Piusa_X

Wiedzę z Wiki... należy skonfrontować z właściwymi pozycjami i źródłami wiedzy, jak kolejno było. Powyżej podali zaczerpnięte źródło, a dalej już nie?  A NOM co? jest nielegalny? Jest on "kaleki" ale prawowita władza go wprowadziła.
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1647.0.html
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Maj 20, 2011, 21:37:33 pm
czyli ten cytat jest nieprawdziwy? hhm...
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Maj 20, 2011, 22:15:14 pm
Nie wiem, czy prawdziwy, czy nie, ale abp miał różne myśli, obserwował co się dzieje, w kazaniach jego to widać, jednak zawsze odrzucał sedewakantyzm. Choć miewał sedeckie pokusy, ale przez to wielu tradsów przechodzi, a co dopiero on, będąc biskupem i w samym sercu wydarzeń, w sensie wirze antytradsowskiej awantury. Myślę, że trzeba patrzeć na ogół, na wszystkie jego wypowiedzi, widzieć też rozwój myśli, a nie wyrywać zdania z kontekstu.
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Maj 20, 2011, 22:50:07 pm
"Pytany o spory wokół spotkań różnych religii w Asyżu, kard. Nycz przypomniał, że dialog międzyreligijny został potwierdzony przez Sobór Watykanski II i albo przyjmujemy postanowienia Soboru albo stawiamy się ponad nim. Ale wówczas trzeba sobie zadać pytanie o swoją wiarę"

http://info.wiara.pl/doc/862091.Kardynal-odpowiada-na-pytania-studentow

Myślę, że pytanie o swoją wiarę powinien sobie zadać autor tych słów. W co wierzy ? W Pana Boga (i chce być posłuszny Jego przykazaniom) czy w "postanowienia" (które konkretnie ?) Soboru ?
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Maj 20, 2011, 22:57:57 pm
Nie wiem, czy prawdziwy, czy nie, ale abp miał różne myśli, obserwował co się dzieje, w kazaniach jego to widać, jednak zawsze odrzucał sedewakantyzm. Choć miewał sedeckie pokusy, ale przez to wielu tradsów przechodzi, a co dopiero on, będąc biskupem i w samym sercu wydarzeń, w sensie wirze antytradsowskiej awantury. Myślę, że trzeba patrzeć na ogół, na wszystkie jego wypowiedzi, widzieć też rozwój myśli, a nie wyrywać zdania z kontekstu.

I to jest to!
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Maj 21, 2011, 10:56:12 am
tu żadnego kontekstu nie ma - wypowiedź tworzy logiczną całość.
Jak już nie ma argumentów zawsze "można" powiedzieć, że coś jest "wyrwane z kontekstu". Taka nowo-mowa, kojarząca mi się ze swarami naszych polityczków
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Maj 21, 2011, 11:06:04 am
Najwyraźniej argumentów to panu brak. Napisałam powyżej, że te różne strony Wiki .... nie są rzetelnymi źródłami wiedzy, trzeba to korygować, np. takie coś:
Cytuj
Status kanoniczny (kalendarium)

1970 - (1 listopada) Powołanie stowarzyszenia życia apostolskiego na prawie diecezjalnym.
1976 - (22 lipca) suspensa Marcela Lefebvra i zawieszenie działalności Bractwa.
(...)

Skoro zawieszono działalność Bractwa, to proszę mi w takim razie powiedzieć, co polecił zwizytować w 1987 roku Jan Paweł II wysyłając Edwarda kard. Gagnon i ks. prałata Kamila Perl na wizytację do Econe? Kardynał pochwalił wtedy dzieło Bractwa, nazywając je "źródłem świętości kapłańskiej" (osobliwe określenie na "schizmatycki, wywrotowy ruch", nieprawda???) oraz osobiście uczestniczył (in throno) we Mszy św. celebrowanej przez abp Lefebvre’a, z okazji przyjmowania nowych kleryków do "zniesionego" seminarium, co jest to o tyle dziwne, że Prawo Kanoniczne zabrania uczestnictwa w Mszach kapłanów lub biskupów suspendowanych...  I co pan na to? I jeszcze w księdze pamiątkowej wpisał, że "Bractwo jest źródłem świętości kapłańskiej".

Wiedzę z Wiki ....  proszę skonfrontować z takimi pozycjami jak np.:
http://www.tedeum.pl/tytul/16,W-obronie-Prawdy-katolickiej-Dzielo-abpa-Lefebvre
http://www.tedeum.pl/tytul/476,Ekskomunikowana-Tradycja-Konsekracje-biskupie-arcybiskupa-Lefebvre
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/szukaj?q=Causidicus
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Maj 21, 2011, 11:40:25 am
chwileczkę, moment  :) dużo ma Pani argumentów ale  bez związku a moim zarzutem. Ja nie neguję, że źródła mogą być niepewne, bo mogą - choć to akurat dość zanany cytat i może kiedyś zasięgnę opinii z Garncarskiej.
Ja uażam, ze nadużywa się wytrycha "wyrwane z kontekstu", jak polityczek coś chlapnie, to tak się może potem wykręcać...
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Maj 21, 2011, 12:10:06 pm
Proszę pana, ja nie mówię że mam dużo argumentów, tylko to co tu napisałam to podaję za konkretnymi źródłami. Proszę jeszcze raz przeczytać co napisała pani cabbage i przeczytać, a co ja zatłuściłam. Jeżeli pan zarzuca że ktoś tu (a konkretnie chyba o mnie pan myśli), nadużywa  wytrycha "wyrwane z kontekstu" to proszę podać konkretne źródło wypowiedzi i tyle. "Chlapnąć" każdy może wiele w swoim życiu, ale trzeba patrzeć na ogół, na wszystkie jego wypowiedzi, widzieć też rozwój myśl, po prostu wszystkie lata działalności. Żadnej nowo-mowy, wg. pana nie wprowadzam. 

Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Maj 21, 2011, 14:14:43 pm
miesza Pani dwie różne sprawy:
- wiarygodność źródeł
- cytowanie i kontekst
niech to Pani rozdzieli, bo dla mnie taka dyskusja traci sens.
co do nadużywania, to nie chodziło o Panią tylko ogólnie
Inna rzecz, że w FSSPX ten sedewaktyzm jakby "wisi w powietrzu"  :), skad się wywodzi x. Trytek, bp Dolan na przykład?
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Maj 21, 2011, 15:51:00 pm
miesza Pani dwie różne sprawy:
- wiarygodność źródeł
- cytowanie i kontekst
niech to Pani rozdzieli, bo dla mnie taka dyskusja traci sens.
co do nadużywania, to nie chodziło o Panią tylko ogólnie
Inna rzecz, że w FSSPX ten sedewaktyzm jakby "wisi w powietrzu"  :), skad się wywodzi x. Trytek, bp Dolan na przykład?

No proszę, ma pan źródło, wszystko pisze:

"29 czerwca 1976, arcybiskup Lefebvre oświadczył z okazji decyzji Pawła VI nakładającej na niego karę suspensy w sprawowaniu
Sakramentów: (...)"
http://www.ultramontes.pl/Campos_et_FSSPX.htm

Proszę pana, jeżeli chodzi o mieszanie, to nie ja mieszam. Nie widzę sensu ciągnąć tej dyskusji, bo... o czym jest, czy ma być ta dyskusja? Ja nie wiem. Niech pan sobie poczyta rozdz. XVIII biografii abp. Lefebvre'a, to może coś się rozjaśni. Było świeżo po soborze, ludzie byli dosłownie w szoku ze względu na skalę i tempo zmian, nie wiedzieli, jak się do tego wszystkiego ustosunkować. Zastanawiali się, czy to naprawdę jeszcze Kościół katolicki? Abp Lefebvre też się wahał, ale - pomimo pokus - już wtedy odrzucił sedewakantyzm. Owszem, czasami go ponosiło - czy to takie dziwne? Ale skoro zasadnicza linia Bractwa była i jest
antysedecka, to znaczy, że tego typu pojedyncze wypowiedzi należy uznać za wyraz wahania (w początkowym okresie). I tyle. I to niech pan sobie myśli, a nie pisze głupot takich jak:
Cytuj
w FSSPX ten sedewaktyzm jakby "wisi w powietrzu"; skad się wywodzi x. Trytek, bp Dolan na przykład?

A skąd się wywodzi x. Wesołek? Czy u jezuitów "lefebryzm wisi w powietrzu"? A x. Królikowski? Może w FSSPX wisi w powietrzu
"ibepetyzm"? etc. etc.

Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Maj 21, 2011, 20:48:44 pm
"czasami go ponosiło"

 ???

proszę nie brać jakoś do siebie tego co piszę, bo, przynajmniej mi, nie chodzi tu o to żeby zawsze "być na wierzchu" tylko wymienić poglądy na wartościowym forum.

Sądzę, że kto jak kto ale Abp był wyjątkowo twardy w przekonaniach jak coś mówił to miał to przemyślane więc proszę nie umniejszać wielkości tego Arcypasterza
gdzieś czytałem, że x Cekada kiedyś zapytał Abp Lefebre'a czy jego konserwatywni koledzy z seminarium mogą wstąpić do FSSPX, to Abp był za, ale pod warunkiem powtórzenia święceń.
Mam wrażenie, że FSSPX nawet jeśli formalnie uznaje Bendeykta XVI, to poza pewną kurtuazją w praktyce postępuje prawie jak sedewakantyści.
Nie oceniam tego, po prostu tak to widzę. A porozumienia z Watykanem po ludzku patrząc trudno się spodziewać, bo nie sądzę, że FSSPX zadowoli się czymś w rodzaju getta, bocznej kapliczki, bo przecież lepsze miejsca zajmą jegomoście w rodzaju p. Kiko...
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Maj 21, 2011, 21:15:44 pm
Mam wrażenie, że FSSPX nawet jeśli formalnie uznaje Bendeykta XVI, to poza pewną kurtuazją w praktyce postępuje prawie jak sedewakantyści.
Na szczęście ma Pan tylko wrażenie. Nie jeździ się do Rzymu by oglądać pusty stołek, bo szkoda na to czasu.
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Maj 21, 2011, 21:31:25 pm

gdzieś czytałem,
Mam wrażenie,
tak to widzę.
bo nie sądzę

 ::) ::) ::)
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Maj 21, 2011, 21:41:09 pm
podziwiam zaangażowanie Forum i dziękuję za wnikliwą analizę moich wypowiedzi - miło, że ktoś tak uważnie czyta.
Pozdrawiam!
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: Emte w Czerwiec 21, 2011, 22:35:25 pm
"Chrześcijanin nie powinien wątpić, że prawnie zgromadzony Sobór Powszechny przedstawia Kościół Katolicki. Dlatego co on postanawia, postanawia Święty Kościół Powszechny... Ponieważ więc Kościół kierowany jest przez Ducha Świętego, w sprawach wiary nie może błądzić. Kto przeto nie wierzy Soborowi Powszechnemu, kto nie zgadza się na to, co przezeń zostało określone, lecz stara się to podać w wątpliwość i ponownie chce roztrząsać to, co raz jego sądem zostało zakończone i prawidłowo ustanowione, ten nie wierzy w Święty Kościół Powszechny, sprzeciwia się Duchowi Świętemu, który przemawia jego ustami i dlatego nie zasługuje na miano Katolika albo Chrześcijanina, lecz zgodnie z nakazem Chrystusa powinien być uważany za poganina i celnika."
(Stanisław kard. Hozjusz, Chrześcijańskie Wyznanie Wiary Katolickiej, Rozdział XXIV. Sobór Powszechny przedstawia Kościół Katolicki, Olsztyn 1999, s. 51).

i drugi cytat:

"Nauk wierze przeciwnych, zwłaszcza, jeśli przez Kościół potępione zostały, nie tylko nie wolno wiernym bronić jako rzeczywistych zdobyczy wiedzy, ale owszem obowiązani są ściśle mieć je za błędy pod złudnym pozorem prawdy ukryte."
(Sobór Watykański (1870), Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej, Rozdz. 4).

Czy może ktos z państwa wyjasnić jak mam to interpretowac? Według mnie jedno z drugim się wyklucza - z jednej strony muszę jako katolik przyjąć nauczanie SVII (chciaż nie ustanowił nowych dogmatów), ale z drugiej strony są tam błędy, ktorych przyjąć nie mogę. Jeśli przyjmę pierwszy wariant to tak jakbym sprzeciwił się nauce wcześniejszych papieży i soborów (w niektórych kwestiach). Przyjmując drugi wariant to tak jakbym stawiał się poza Kościołem...ale jeśli sam Kościół podważa wcześniejsze nauki to czy jest to jeszcze Kościół Katolicki? Gdzie ja jestem ??? Poproszę przetłumaczyć na chłopski rozum ;)
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwiec 21, 2011, 22:38:29 pm
Panie Emte. Rzecz dotyczy Soborów, gdzie były ogłaszane dogmaty. SVII był Soborem najniższej rangi. Bez dogmatu i czegokolwiek innego. Proponuję lekture książki "Ren wpada do Tybru".
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Czerwiec 21, 2011, 22:42:35 pm
"Chrześcijanin nie powinien wątpić, że prawnie zgromadzony Sobór Powszechny przedstawia Kościół Katolicki. Dlatego co on postanawia, postanawia Święty Kościół Powszechny... Ponieważ więc Kościół kierowany jest przez Ducha Świętego, w sprawach wiary nie może błądzić. Kto przeto nie wierzy Soborowi Powszechnemu, kto nie zgadza się na to, co przezeń zostało określone, lecz stara się to podać w wątpliwość i ponownie chce roztrząsać to, co raz jego sądem zostało zakończone i prawidłowo ustanowione, ten nie wierzy w Święty Kościół Powszechny, sprzeciwia się Duchowi Świętemu, który przemawia jego ustami i dlatego nie zasługuje na miano Katolika albo Chrześcijanina, lecz zgodnie z nakazem Chrystusa powinien być uważany za poganina i celnika."
(Stanisław kard. Hozjusz, Chrześcijańskie Wyznanie Wiary Katolickiej, Rozdział XXIV. Sobór Powszechny przedstawia Kościół Katolicki, Olsztyn 1999, s. 51).

i drugi cytat:

"Nauk wierze przeciwnych, zwłaszcza, jeśli przez Kościół potępione zostały, nie tylko nie wolno wiernym bronić jako rzeczywistych zdobyczy wiedzy, ale owszem obowiązani są ściśle mieć je za błędy pod złudnym pozorem prawdy ukryte."
(Sobór Watykański (1870), Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej, Rozdz. 4).

Czy może ktos z państwa wyjasnić jak mam to interpretowac? Według mnie jedno z drugim się wyklucza - z jednej strony muszę jako katolik przyjąć nauczanie SVII (chciaż nie ustanowił nowych dogmatów), ale z drugiej strony są tam błędy, ktorych przyjąć nie mogę. Jeśli przyjmę pierwszy wariant to tak jakbym sprzeciwił się nauce wcześniejszych papieży i soborów (w niektórych kwestiach). Przyjmując drugi wariant to tak jakbym stawiał się poza Kościołem...ale jeśli sam Kościół podważa wcześniejsze nauki to czy jest to jeszcze Kościół Katolicki? Gdzie ja jestem ??? Poproszę przetłumaczyć na chłopski rozum ;)

Na chłopski rozum? OK - nie musi pan przyjmować nauk soboru watykańskiego II, ponieważ wszystkie katolickie rzeczy, które są w nich zawarte są po prostu powtórzeniem wcześniejszych soborów, papieży (Wiary katolickiej), które ma pan obowiązek przyjmować, natomiast błędy są nie do przyjęcia. Powstały ponieważ nie był to sobór dogmatyczny - niczego nie orzekł, nie zdogmatyzował ani nie rzucał anatem. Był to sobór duszpasterski - po prostu - to co katolickie, jest powtórzeniem nauki katolickiej i to przyjmujemy nie ze względu na SVII, ale Tradycję katolicką, a to w czym się jej sprzeciwia odrzucamy, bo to nie był sobór dogmatyczny
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Czerwiec 21, 2011, 22:45:21 pm
Panie Emte. Rzecz dotyczy Soborów, gdzie były ogłaszane dogmaty. SVII był Soborem najniższej rangi. Bez dogmatu i czegokolwiek innego. Proponuję lekture książki "Ren wpada do Tybru".

Ja osobiście również polecam "Błędy II soboru watykańskiego" - do kupienia w Te Deum. Jasna i dokładna analiza absurdów w nauce soborowej
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: gnome w Czerwiec 22, 2011, 07:25:32 am
Cytuj
a z drugiej dialog FSSPX z Watykanem, uznanie za legalne NOM-u, itd.
Nie rozumiem dlaczego mielibyśmy czynić zarzut z rozmów z Watykanem?

Nieuznanie ważności NOM byłoby szaleństwem.
Jak niby to wytłumaczyć wiernym, Kościół Święty, matka wasza, podawała wam przez kilkadziesiąt lat truciznę?
Miliardy wiernych może nie dostąpić zbawienia choć zachowywali wszystko to co nakazywał im Kościół?
Choć całe życie uczęszczali na Mszę którą sprawował Kościół to nigdy nie uczestniczyli w rzeczywistej przemianie ciała i krwi Chrystusa?
Pomijając już to, że nie wierzę żeby tak mogło być, to wyobraźmy sobie kompletny upadek Kościoła gdyby coś takiego powiedziano - to byłby faktyczny koniec Kościoła.
A ponieważ FSSPX (przeciwnie niż sedecy) wciąż wierzy w możliwość uratowania Kościoła Świętego to nie mogą sobie pozwolić na taki zabójczy cios.

Czym innym jest niegodność a czym innym nieważność.
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 22, 2011, 07:31:22 am
zgodzam się w pełni.
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: darl w Czerwiec 22, 2011, 10:37:22 am
Kardynał koncyliarystą?Koncyliaryzm, Teoria koncyliarna - w XIV i XV wieku doktryna w katolicyzmie, twierdząca, że sobory powszechne są najwyższą władzą Kościoła, mającą nawet władzę sędziowską nad papieżem. Ze względu na zdecydowane przeciwstawianie się jej papieży stawała się przyczyną odstępstwa od Kościoła rzymskokatolickiego tych chrześcijan, którzy nie akceptowali nieograniczonej władzy papieża i w konsekwencji jedną z przyczyn reformacji, a także m. in. gallikanizmu.

Koncyliaryzm był głoszony przez część teologów, prawników i przedstawicieli wyższego duchowieństwa, opowiadających się za ograniczeniem władzy papieża na soborach w Pizie (1409), w Konstancji (1414-1418) i w Bazylei (1431-1439). Miał licznych zwolenników w Polsce, w szczególności w środowisku Akademii Krakowskiej. Jego zwolennikami i głosicielami byli m.in.: Paweł Włodkowic, Andrzej Łaskarz, Jakub z Paradyża, Jan Kanty i Zbigniew Oleśnicki.

Współcześnie występuje w różnych formach w kościołach protestanckich przypisujących dużą wagę zasadzie kolegialności władz kościelnych. Sobór watykański II głosi natomiast, że kolegium biskupów istnieje w łączności z papieżem i działa pod jego przewodnictwem.
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: Emte w Czerwiec 22, 2011, 11:54:01 am
Panie Emte. Rzecz dotyczy Soborów, gdzie były ogłaszane dogmaty. SVII był Soborem najniższej rangi. Bez dogmatu i czegokolwiek innego. Proponuję lekture książki "Ren wpada do Tybru".

Pewnie kupie tą książkę. ale dopiero jak przeczytam Katechizm kard. Gaparriego, ktory niedawno kupiłem. Taka dziwna sutuacja, bo mam Katechizm "posoborowy", ale odkąd zacząłęm się interesować SVII i wynikami zmian to straciłem do tego Katechizmu zaufanie (niestety nie tylko do Katechizmu, ale szczerze mówiąc też do Kościoła co mnie bardzo boli)...Nienormalne chyba :-\
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: Emte w Czerwiec 22, 2011, 12:00:17 pm
Cytuj
Na chłopski rozum? OK - nie musi pan przyjmować nauk soboru watykańskiego II, ponieważ wszystkie katolickie rzeczy, które są w nich zawarte są po prostu powtórzeniem wcześniejszych soborów, papieży (Wiary katolickiej), które ma pan obowiązek przyjmować, natomiast błędy są nie do przyjęcia. Powstały ponieważ nie był to sobór dogmatyczny - niczego nie orzekł, nie zdogmatyzował ani nie rzucał anatem. Był to sobór duszpasterski - po prostu - to co katolickie, jest powtórzeniem nauki katolickiej i to przyjmujemy nie ze względu na SVII, ale Tradycję katolicką, a to w czym się jej sprzeciwia odrzucamy, bo to nie był sobór dogmatyczny

A co z ludźmi, którzy nawet te błędne nauki przyjmują, bo są wierni papieżom i nauczaniu Kościoła albo z ludźmi, którzy nie mają pojęcia, że obecny Kościół w niektórych aspektach podaje nauki sprzeczne z naukami przedsoborowymi? Czy to może być jakieś ryzyko dla ich zbawienia lub dla naszego, gdyby się okazało, że nie mamy racji (tylko takie hipotetyczne myślenie) Wiem, że my tylko możemy przypuszczać, bo cała sytuację najlepiej zna i oceni Pan Bóg...
Tytuł: Odp: Kto się stawia ponad Soborem?
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwiec 22, 2011, 12:45:49 pm
Cytuj
Szanowni Państwo

Wychodząc na przeciw życzeniu Ojca Świętego Benedykta XVI by publikować także
 krytyczne opracowania dotyczące przebiegu i historii ostatniego soboru
 postanowiliśmy udostępnić Państwu po raz pierwszy przetłumaczoną na język polski
 książkę Michaela Daviesa „Sobór Papieża Jana. Rewolucja liturgiczna”

http://ksiegarnia.antyk.org.pl/x_C_I__P_23016427-23010001.html

Michael Treharne Davies (zm. 25 września 2004) był znanym na calym świecie
 brytyjskim konserwatystą i obrońcą tradycji katolickiej, był autorem wielu
 książek na temat kryzysu katolicyzmu jaki zapanował po Soborze Watykańskim II.
 Był prezesem Międzynarodowej Federacji „Una Voce”.

Publikowana po raz pierwszy w języku polskim książka jest jedną z trzech, jakie
 Davies napisał na temat rewolucji liturgicznej:

The Liturgical Revolution, vol. I: Cranmer’s Godly Order, Roman Catholic Books

The Liturgical Revolution, vol. II: Pope John’s Council , Angelus Press

The Liturgical Revolution, vol. III: Pope Paul’s New Mass, Angelus Press

Oto fragment ze wstępu do czwartego już wydania tej książki na Zachodzie:

/…/Najważniejszym wydarzeniem od czasu opublikowania poniższej książki w 1977
 r., odnoszącym się do Drugiego Soboru Watykańskiego, było zwołanie w listopadzie
 1985 r. przez papieża Jana Pawła II w Rzymie Nadzwyczajnego Synodu Biskupów.
 Celem Synodu było ocenienie wpływu Soboru na życie Kościoła. Komisje Episkopalne
 poszczególnych krajów dostarczyły raporty na temat efektywności reform
 soborowych w swoich krajach.

Gdy doszło do Komisji Episkopatów anglojęzycznych, rezultat był tak
 przewidywalny jak wybory w Związku Radzieckim. Sprawozdanie angielskich biskupów
 było możliwie najbardziej bezmyślne, choć tylko odrobinę głupsze niż to
 zaprezentowane przez hierarchów ze Stanów Zjednoczonych. Padło tam nawet
 stwierdzenie, że jesteśmy w trakcie drugich Zielonych Świąt o takim nasileniu,
 że te pierwsze nie mają z nimi porównania. Wszyscy wszędzie są zaangażowani w
 nieustający dialog i nieprzerwaną odnowę. Jedyną skazą na idyllicznym
 krajobrazie posoborowym jest obecność katolików wyrażających �punkt widzenia
 mniejszości ekstremistycznej�. Ci katolicy, których przestępstwem jest wierność
 wobec Magisterium Kościoła i jego najbardziej czcigodnych tradycji, zostali
 zadenuncjowani przez biskupów angielskich za manifestowanie �braku tolerancji i
 pewnego nowego fundamentalizmu�.

Co smutne, ten Synod Nadzwyczajny poparł stanowisko tego głupiego optymizmu.
 Dana przez Boga szansa, żeby stawić czoła faktom posoborowej klęski i
 zainicjować powrót do Tradycji, została zaprzepaszczona. W swoim sprawozdaniu
 końcowym Ojcowie Synodu ogłosili:

Były trzy powody zwołania tego Synodu: uczcić Drugi Sobór Watykański, ponownie
 zatwierdzić jego znaczenie oraz kontynuować jego pracę. Jesteśmy wdzięczni, że z
 Bożą pomocą, osiągnęliśmy wszystkie te cele. Uczciliśmy wspólnie, z całego serca
 Sobór Watykański II, jako łaskę od Boga i dar Ducha Świętego, dzięki temu wiele
 duchowych korzyści spłynęło na Kościół jako całość, na partykularne Kościoły i
 na ludzi naszych czasów. W tym samym duchu i z radością potwierdziliśmy
 znaczenie Drugiego Soboru Watykańskiego jako pełnoprawnego i aktualnego wyrazu
 wiary zawartej w świętych Pismach i żywej Tradycji Kościoła. Z tego powodu
 postanowiliśmy podążać tą samą drogą, którą wyznaczył Sobór.

Każdy może zauważyć, że to jest dokładnie takie potwierdzenie, jakiego można by
 się spodziewać po synodzie lemingów zdeterminowanych, by iść naprzód po tej
 samej ścieżce samozagłady obranej przez poprzedników 20 lat wcześniej. Dużo
 bardziej realistyczną ocenę epoki posoborowej i taką, która zbiega się dokładnie
 z wyrażoną w tej książce, kiedy była wydana po raz pierwszy, wyraził kardynał
 Joseph Ratzinger (obecny papież � przyp. tłum.), Prefekt Świętej Kongregacji
 Doktryny Wiary. W angielskiej edycji L�Osservatore Romano z dnia 24 grudnia 1984
 r. napisał: Najwyraźniej wyniki (Soboru Watykańskiego II) wydają się
 dramatycznie sprzeczne z oczekiwaniami wszystkich, począwszy od tych papieża
 Jana XXIII a skończywszy na tych papieża Pawła VI: oczekiwaliśmy nowej jedności
 katolickiej, a zostaliśmy narażeni na niezgodę, która, używając słów papieża
 Pawła VI, przeszła od samokrytycyzmu do samozagłady. Spodziewaliśmy się nowego
 entuzjazmu, a wielu się zniechęciło i znudziło. Spodziewaliśmy się wielkiego
 kroku naprzód, a zamiast tego stanęliśmy w obliczu postępującego procesu
 dekadencji, który rozwinął się w głównej mierze właśnie dzięki nawoływaniu do
 powrotu do Soboru i dlatego przyczynił się do zdyskredytowania Soboru w oczach
 wielu. Stąd też bezpośredni rezultat wydaje się negatywny. Powtarzam tutaj to,
 co powiedziałem 10 lat temu po zakończeniu prac: bezsprzecznie i zdecydowanie
 ten okres był nieprzychylny dla Kościoła Katolickiego.

Realistyczna ocena kardynała Ratzingera w kwestii posoborowego katolicyzmu nie
 zjednała mu przyjaciół w katolickich mediach. W komentarzu do artykułu wstępnego
 na temat uległości biskupów angielskich The Tablet był w stanie jedynie
 rozkoszować się faktem, że �Opinie kardynała Ratzingera nie mają
 odzwierciedlenia w rzeczywistości. Wręcz odwrotnie, jego pesymistyczna i ponura
 ocena obecnego stanu Kościoła, która wiedzie go do opłakiwania ostatnich 20 lat
 i wołania o �odnowę�, często budzi wyraźne sprzeciwy� (3 sierpnia 1985). Przez
 dziwny zbieg okoliczności, w tym samym wydaniu z 3 sierpnia, które chwaliło
 posłuszeństwo angielskich biskupów, zamieszczono również list do wydawcy od B.A.
 Santamarii, niewątpliwie najznamienitszego australijskiego świeckiego XX wieku.
 Pismo The Tablet już wcześniej, w wydaniu z 13 lipca, krytykowało kardynała
 Ratzingera za jego �pesymizm�, a list od pana Santamarii był odpowiedzią na ten
 atak. Zauważył on tam, że od Drugiego Soboru Watykańskiego ponad 80% katolików
 we Francji, Włoszech i Holandii nie praktykuje swojej wiary. W jego własnym
 kraju, Australii, frekwencja na mszach św. spadła dramatycznie z 53% w 1960 r.
 do 25% w 1985 r. Pan Santamaria skomentował to tak:

Jeśli odniesiemy te liczby do przyszłości, abstrahując od możliwości religijnego
 cudu, jakich statystyk możemy się spodziewać za 10 lat? Fakty nie mogą być
 �optymistyczne� lub �pesymistyczne�. Fakty mogą być tylko prawdziwe lub
 fałszywe. Jeśli te fakty są fałszywe, niech będą ukazywane jako takie. Jeśli są
 prawdziwe, nie podsumowujmy naszej oceny monumentalnym absurdem mówiąc, że Duch
 Święty �odnawia� coś, co w widoczny sposób przestaje istnieć, bo niegdyś pełne
 kościoły świecą dziś pustkami. Argumentem często używanym przez zwolenników
 reform posoborowych jest post hoc non ergo propter hoc (po tym, więc nie w
 skutek tego)1 na przykład to, że spadek frekwencji nastąpił po Soborze, nie jest
 koniecznie skutkiem Soboru. To, czego ci ludzie nie chcą przyjąć do wiadomości
 to fakt, że reformy rzekomo uprawomocniające Sobór miały na celu zainicjowanie
 odnowy, a odnowa musi koniecznie dotyczyć powiększania, a nie zmniejszania. Co
 odpowiedzieliby ci ludzie, gdyby ich reformy skończyły się na przykład masowym
 wzrostem uczęszczania na msze św., a katolicy, którzy nie lubią liturgicznych
 zmian odpowiedzieliby: �Post hoc non ergo propter hoc�?

Pod jednym względem Kościół może być porównany do firmy produkcyjnej. Mam
 nadzieję, że to porównanie nie wyda się nie na miejscu i nieodpowiednie. Celem
 każdego producenta jest przekonać klientelę, by kupiła jego produkty, woląc je
 od produktów konkurencji. Wyobraźmy sobie, że rada nadzorcza powiedzmy na
 przykład Ford Motor Company zdecydowała się nadać firmie i swoim produktom
 zupełnie nowy wizerunek. Żeby to osiągnąć zrobili radykalne zmiany w wyglądzie
 swoich samochodów, wyrzucili wszystkie wypróbowane i przetestowane metody
 marketingowe, a promowali swoje nowe pojazdy w zupełnie inny sposób. Proszę
 sobie następnie wyobrazić, że sprzedaż gwałtownie spadła i nie dość, że nie
 zdobyli praktycznie żadnych nowych klientów, to jeszcze stracili dużą większość
 swoich stałych: w niektórych krajach nawet 80%. Byłoby niedomówieniem twierdzić,
 że radzie nadzorczej brakowałoby rozsądku, gdyby nie widzieli żadnego związku
 między ich nową polityką marketingową, a upadkiem swojej firmy. A proszę sobie
 wyobrazić reakcję na sytuację, gdy ci sami szefowie nie tylko próbowaliby
 usprawiedliwić swoją nową politykę i uwolnić ją od odpowiedzialności za upadek,
 ale w dodatku zaprzeczaliby, że w ogóle jakikolwiek upadek miał miejsce, pomimo
 faktu, że fabryki Forda byłyby zamykane kraj po kraju, a sprzedaż byłaby
 najniższa w dziejach. Pójdźmy jeszcze o krok dalej i wyobraźmy sobie, że nie
 zgodzili się porzucić katastrofalnej polityki, którą przyjęli i wrócić do swoich
 tradycyjnych metod, ale postanowili �podążać tą samą ścieżką�, która
 doprowadziła do samo-destrukcji firmy Ford Motor Company. Można sobie łatwo
 wywnioskować, że następne spotkanie akcjonariuszy miałoby dość burzliwy przebieg.

Nie, pan Santamaria ma rację. Jest monumentalnym absurdem twierdzić, że kiedy
 pustoszeją niegdyś pełne kościoły, �Duch Święty odnawia coś, co w widoczny
 sposób przestaje istnieć�. O. Kenneth Baker, Wydawca Homiletic and Pastoral
 Review (Przegląd Homiletyczno-pastoralny), poszedł nawet dalej i stwierdził, że
 �produkt� wystawiony na rynek przez �dyrektorów� Kościoła Katolickiego w Stanach
 Zjednoczonych już nie jest tym samym �produktem�, który był na rynku przed
 Drugim Soborem Watykańskim. W artykule wstępnym do numeru styczniowego 1983 r.
 napisał: �Jesteśmy świadkami odrzucenia Kościoła hierarchicznego założonego
 przez Jezusa Chrystusa, który został zastąpiony przez Amerykański Kościół
 Protestancki odseparowany od Rzymu�. Ta ocena jest radykalna i surowa, ale
 właśnie do niej odnieśliby się wierni katolicy Zachodu, w których krajach tak
 się dzieje.

Jeden z najbardziej znamiennych komentarzy na temat owoców Soboru Watykańskiego
 II pojawił się w wydaniu National Catholic Register z 10 października 1982 r.,
 które było poświęcone dwudziestej rocznicy Soboru, który formalnie został
 otwarty 11 października 1962 r. Artykuł został napisany przez Michaela Novaka, o
 którym wspominam w tej książce kilka razy, który w czasach Soboru był skrajnym
 liberałem. Obecnie wydaje się jakoby przeszedł przemianę w umiarkowanego
 konserwatystę i jest czymś w rodzaju bicza na amerykańskich biskupów. Novak
 przypomniał swoją euforię podczas otwarcia Soboru i swoje przekonanie, że świat
 na zawsze będzie inny � i lepszy. �Czy to tylko dlatego, że teraz jestem
 starszy? Bo moje myśli o dzisiejszym Kościele nie są o wzroście, ale o upadku;
 nie o intensywniejszej ortodoksji, ale o większych waśniach i naumyślnej
 herezji; nie o pobożniejszym moralnym życiu, ale o rosnącym niedbalstwie,
 opieszałości i poddaniu się światu na jego własnych warunkach. Drugi Sobór
 Watykański miał odnowić Kościół. A przynajmniej do pewnego stopnia go
 rozczłonkował, podzielił i osłabił.�

W marcowym wydaniu z 1985 r. w swoim dzienniku Christian Order o. Paul Crane SJ
 wyraził bardzo jasno, co dzieje się w posoborowym Kościele: �Kościół stanął w
 obliczu nowej treści wiary i moralnych praktyk, propagowanych w samym Kościele
 przez tych, którzy nazywają siebie katolikami. W zasadzie powstała nowa religia.
 Nowa wiara, nie głównie w Boga, ale w człowieka. Skoncentrowana raczej na
 człowieku niż na służbie Bogu.� Wydanie Homiletic i Pastoral Review z czerwca
 1986 r. zawierało artykuł kardynała Ratzingera, w którym ubolewał on nad
 pojawieniem się nowej idei Ludu Bożego, w której �Bóg� oznacza tylko samych
 ludzi, a w liturgii ci ludzie wielbią tylko samych siebie.

Żeby żaden czytelnik nie zwątpił po przeczytaniu tej książki, warto pamiętać, że
 mamy obietnicę Naszego Pana, że Jego Kościół przetrwa dopóki On nie powróci. A
 przetrwa w dokładnie takim samym stanie, w jakim On go ustanowił � rządzonego
 hierarchicznie, zbudowanego na Piotrze Skale. Kościół założony przez Naszego
 Pana nie może upaść. Jest bez skazy. Bramy piekieł nigdy Go nie przemogą, nawet
 jeśli czasami gwałtowne burze chcą go zatopić, a sam Piotr wydaje się wahać.
 Kościół może się zmniejszyć i stracić swój wpływ. Wszystkie kraje mogą odejść od
 wiary i nigdy nie wrócić, jak to się stało w przeszłości, ale Kościół musi wciąż
 trwać i będzie, aż do końca czasu, ad finem saeculorum usque firma stabit,2 by
 cytować pocieszające słowa Konstytucji Dogmatycznej Pastor Aeternus Pierwszego
 Soboru Watykańskiego. Obowiązkiem wiernych katolików w naszych czasach jest
 uniknięcie rozpaczy i pozostanie w zasięgu Barki Piotra za wszelką cenę. Papież
 Leon XIII ostrzegał nas w swojej encyklice Satis cognitum, że: W związku z tym,
 że Kościół Chrystusowy jest jeden i niezmienny na zawsze, ci, którzy go
 opuszczają, odchodzą od woli i rozkazu Chrystusa Pana. Schodząc ze ścieżki
 zbawienia, wchodzą na ścieżkę wiecznego potępienia.

By zakończyć nutą optymizmu i nadziei, Matka Boża z Fatimy obiecała, że na
 koniec Jej Niepokalane Serce zatriumfuje. Bardziej niż zwykle, tutaj na tym
 padole łez, musimy uczynić Ją naszą najlepszą Orędowniczką i Orędowniczką
 Kościoła, którego jest Matką.

Michael Davies

18 luty 1987 r.

Dzień świętej Bernadetty

stąd: http://marucha.wordpress.com/2011/06/22/kosciol-katolicki-da-wolna-reke-rodzicom/#comment-98926