Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: jp7 w Kwietnia 24, 2009, 15:55:17 pm
-
+
Ponieważ na sieci można znaleźć cytaty, które po sprawdzeniu z materiałem źródłowym - okazują się nieprecyzyjne, czy wręcz zmyślone - chciałbym zrobić zestawienie takich fragmentów, aby nie dać się wpuścić w kanał.
Proponuje kategorie:
a) Brak dostępu do (wiarygodnych) źródeł
b) Istnieją różniące się wersje dokumentów źródłowych
c) Brak stosownego fragmentu w tekście źródłowym
d) Cytat wyrwany z kontekstu, w pełnym kontekście znaczenie różni się zasadniczo
e) Tekst źródłowy brzmi inaczej, cytat wypacza sens
Moje propozycje (z innego wątku (http://krzyz.katolicy.net/index.php?topic=556.60)):
'' ... z góry orzekamy, że każdy Sobór zwołany dla dokonania
drastycznej zmiany w Kościele jest nieważny i anulowany".
Pius II, Execrabilis., kategoria c) Brak stosownego fragmentu w tekście źródłowym
http://www.geocities.com/caleb1x/documents/execrabilis.html
Podobno list apostolski Jana Pawła II Dominicae Cenae z 24.II.1980 r. nazywa komunię św. na rękę:
„godnym ubolewania brakiem czci dla Hostii Eucharystycznej”.
Kategoria c) Brak stosownego fragmentu w tekście źródłowym
-
Czy jest znane źródło cytatu "Człowieku, naucz się tańczyć, bo inaczej aniołowie w niebie nie będą wiedzieć, co z tobą zrobić" (Św. Augustyn) ?
-
Nazywa się to "Sabbath Poem" lub "In Praise of Dancing" . Tekst angielski brzmi:
I praise the dance, for it frees people from the heaviness of matter and binds the isolated to community.
I praise the dance, which demands everything:
health and a clear spirit and a buoyant soul.
Dance is the transformation of space, of time, of people, who are in constant danger of becoming all brain, will, or feeling.
Dancing demands a whole person, one who is firmly anchored in the center of his life, who is not obsessed by lust for people or things and the demon of isolation in his own ego.
Dancing demands a freed person, one who vibrateswith the equipoise of all his powers.
I praise the dance.
O man, learn to dance, or else the angels in heaven will not know what to do with you.
Póki co kategoria: a) Brak dostępu do (wiarygodnych) źródeł
-
Sedewakantysci są heretykami ponieważ nie dokonują wyboru papieża.
Sedewakantyzm został potępiony przez sobór w Konstancji w 1418 roku na sesji XIV w can. 9. potępiono m.in. takie oto zdanie sedewakantystów:
"Post Urbanum VI non est aliquis recipiendus in Papam, sed vivendum est more Graecorum sub legibus propriis".
Sesja 14 Soboru w Konstancji odbyła się w 1415 r. Nie było tam czegoś takiego jak kan. 9.
W całej sesji nie ma słowa o Urbanie VI.
W 1418 r. odbyły się sesje 43, 44, 45.
Cytat ten można wrzucić do tematu "Cytaty które nie są cytatami".
Niektórym chce się sprawdzać dokumenty z XV wieku :)
Radek Buczyński
Chyba kategoria c)
-
Chyba kategoria c)
Już się znalazło:
http://krzyz.katolicy.net/index.php?topic=589.msg18339#msg18339
-
Pius XII nazwał Dietricha von Hildebranda dwudziestowiecznym Doktorem Kościoła, kategoria A
-
Jan Paweł II przeprosił za grzechy Kościoła.
Jan Paweł II nazywał żydów starszymi braćmi w wierze.
-
Jan Paweł II przeprosił za grzechy Kościoła.
Jan Paweł II nazywał żydów starszymi braćmi w wierze.
Tu wchodzimy w kategorie mitow a nie cytatow. Mozna takich duzo wymyslac zaczynajacych sie od:
Sobor Watykanski II ....
...zniosl lacine na Mszy,
...nakazal Msze przodem do ludzi,
...pozwolil na nienoszenie sutanny/habitu,
a na Zahodzie takze:
...zniosl spowiedz uszna,
itp. itd.
-
Jan Paweł II nazywał żydów starszymi braćmi w wierze.
Owszem, nazywał. W "Przekroczyć próg nadziei".
-
czy mógłby Pan podać stronę?? ja byłem przekonany, że "w wierze" zostało dodane przez o. Hryniewicza
-
Lublin 1995, str 91.
-
Ksiądz Chrostowski mówił, że Jan Paweł II nie powiedział "w wierze"... A jak jest we włoskim oryginale?
-
W synagodze rzymskiej powiedział o "starszych braciach". Jednak wspominając tę wizytę w "Przekroczyć próg nadziei" powiedział (niezgodnie ze stanem faktycznym), że mówił o "starszych braciach w wierze". Osobiście weryfikowałem oba teksty w oryginalnej wersji włoskiej.
-
Jest dokładnie tak, jak napisał Pan Tomek.
-
Więc uważał ich za starszych braci w wierze i sam to przyznał.
Ale to chyba nie taki wielki problem, skoro wg SWII muzułmanie i chrześcijanie wierzą w tego samego Boga.
-
w przemówieniu w synagodze było: jesteście naszymi braćmi umiłowanymi i w pewien sposób można by powiedzieć/jakby to rzec: naszymi starszymi braćmi.
-
Więc uważał ich za starszych braci w wierze i sam to przyznał.
Uwierzył, że uważa...
-
"Najpiękniejsza po tej stronie Nieba" - o. Fryderyk Faber o Mszy w NFRR. Kategoria A.
-
"Najpiękniejsza po tej stronie Nieba" - o. Fryderyk Faber o Mszy w NFRR. Kategoria A.
Przypisywane również Piusowi XII:)
-
[Mass is] the most beautiful thing this side of Heaven. It came forth out of the grand mind of the Church, and lifted us out of earth and out of self, and wrapped us round in a cloud of mystical sweetness and the sublimities of a more than angelic liturgy, and purified us almost without ourselves, and charmed us with celestial charming, so that our very senses seem to find vision, hearing, fragrance, taste and touch beyond what earth can give.
Cited in N. Gihr, The Holy Sacrifice of the Mass (St. Louis: B. Herder, 1908), p. 337.
Może niezbyt doskonałe źródło, ale jednak jakieś jest. Nie chce mi się więcej szukać, to mi wystarcza jako dowód autentyczności.
-
"Kościół posoborowy [...], Kościół, którego Credo staje się elastyczne, a moralność relatywistyczna, [...] Kościół na papierze, a bez Tablic Dziesięciorga Przykazań! Kościół, który zamyka oczy na widok grzechu, a za wadę ma bycie tradycyjnym, zacofanym, nienowoczesnym."
Z homilii Stefana Kardynała Wyszyńskiego w katedrze warszawskiej, dnia 9 kwietnia 1974 roku.
----
znalazłem taką wersję, jaką ma podawać Instytut Prymasowski:
Na początku pragnąłbym przedstawić, w jakim świetle ukazywany jest niekiedy Kościół posoborowy. Mogłoby sie wydawać, że nowa epoka posoborowa odbiegła znacznie od wydarzeń na Kalwarii, od męki krzyża Chrystusowego, od obrazu Boga - człowieka, który życie swoje oddał za braci. Mogłoby sie wydawać, że Kościół współczesny ogranicza swoje wymagania, stara sie ułatwić ludziom zycie, wychodzi na spotkania ich najrozmaitszych potrzeb, rozwiązuje je według możliwości ludzkich a nie według wymagań Boga Zywego. Mogłoby sie wydawać, że obecnie i "credo" jest bardziej elastyczne i etyka chrześcijańska bardziej relatywna. Mogłoby sie wydawać, że Kościół przymyka oczy na wady swoich dzieci i swoich sług - kapłanów, biskupów, zakonników. Mogłoby sie wydawać, że Kościół wchodzi w jakąś krainę mlekiem i miodem płynącą. Wystarczy tylko czerpać z jego żródeł, nic w zamian z siebie nie dając.
-
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99ty_Jerzy#cite_note-2
Wg niektórych źródeł Jerzy (jako święty) został usunięty z listy świętych przez papieża Jana XXIII, jako nieistniejący naprawdę.
Nie znam wiarygodnych źródeł, które by to potwierdzały. Jan XXIII nie usunął święta z kalendarza rzymskiego, z Martyrologium tym bardziej.
-
Więc uważał ich za starszych braci w wierze i sam to przyznał.
Ale to chyba nie taki wielki problem, skoro wg SWII muzułmanie i chrześcijanie wierzą w tego samego Boga.
W tego samego tylko w tym sensie, że Bóg jest jeden
-
Krążą dwa takie mity (?) o piwie "Warka":
1) Cudowne uleczenie nuncjusza papieskiego, niejakiego Gaetano, wezwaniem litanijnym "Santa Biera di Warka, ora pro nobis".
2) Szlachta mazowiecka wysłała pono kiedyś petycję do Ojca Świętego z prośbą, by kapłani mogli odprawiać dla nich Mszę nie na winie, lecz na piwie "Warka" właśnie.
Proszę o weryfikację, z podaniem źródeł :)
-
ad. 1 Piwo wareckie było znane już w średniowieczu. Wielbicielem tego piwa był m.in. nuncjusz papieski Gaetano. Po powrocie do Rzymu zachorował poważnie na wrzód w gardle. Majacząc w gorączce wyszeptał: Biera di Warka (Piwo z Warki). Obecni przy tym duchowni sądząc, że chodzi o jakąś mało znaną świętą zaczęli się głośno modlić "Santa Biera di Warka ora pro nobis" (czyli: "święte piwo z Warki módl się za nami"). Gaetano wybuchnął śmiechem (pękł wówczas wrzód) i dzięki temu wyzdrowiał...
Wiecej: http://www.eioba.pl/a75520/redniowiecze_ciekawostki#ixzz1AilcHggO
-
Wiecej: http://www.eioba.pl/a75520/redniowiecze_ciekawostki#ixzz1AilcHggO
Wartość faktograficzna = 0.
-
Wiem, ale taką samą historię opowiadał mi AO :) Ile tutaj wynosi wartość faktograficzna?
-
A jak się nazywał nuncjusz z jego opowieści?
-
Z tego co pamiętam, to tenże nuncjusz miał potem zostać papieżem, a jedyny, który wtedy to osiągnął to Antonio Pignatelli - Innocenty XII. Natomiast zbliżone nazwisko do tego z anegdoty ma niejaki kard. Henryk Caetani.
-
2) Szlachta mazowiecka wysłała pono kiedyś petycję do Ojca Świętego z prośbą, by kapłani mogli odprawiać dla nich Mszę nie na winie, lecz na piwie "Warka" właśnie.
Proszę o weryfikację, z podaniem źródeł :)
na pewno pisał o tym to chyba zeźródłami Bystroń w Megalomanii Narodowej. Nestety, dostęp do tej książki będę miał dopiero w piątek
-
Z tego co pamiętam, to tenże nuncjusz miał potem zostać papieżem, a jedyny, który wtedy to osiągnął to Antonio Pignatelli - Innocenty XII. Natomiast zbliżone nazwisko do tego z anegdoty ma niejaki kard. Henryk Caetani.
Dopisane:
Podobno dotyczy to bardziej Hipolita Aldobrandiniego, późniejszego papieża Klemensa VIII.
-
Poza tym intencje autora nowego rytu są znane i sam przyznawał, fakt protestantyzacji nowego rytu, żeby nie stanowił problemu dla heretyków.
Czy posiada ktoś skan tej wypowiedzi Bugniniego? Wywiad był zamieszczony w L'Osservatore Romano w marcu 1965. Szukałem, szukałem i nie znalazłem
-
Po sieci krąży polski przekład "Musimy usunąć z naszych katolickich modlitw i z katolickiej liturgii wszystko, co mogłoby stanowić nawet cień przeszkody dla naszych braci odłączonych, czyli dla protestantów", ale wypowiedź abpa Bugniniego w "L'Osservatore Romano" brzmiała inaczej:
http://queenofmartyrspress.blogspot.com/2011/12/for-record-and-from-source-what-bugnini.html
-
Inaczej -- to znaczy jak konkretnie? Proszę przedstawić własną wersję w szerszym kontekście.
-
Inaczej -- to znaczy jak konkretnie? Proszę przedstawić własną wersję w szerszym kontekście.
No przecież kol. Bartek wkleił link do źródła prawdziwej wypowiedzi.
-
Kiedy szukałem skanu, nie było jeszcze tego artykułu, dziękuję za link.
Czy mógłby ktoś przetłumaczyć ten fragment z włoskiego? Bo tłumaczenie z translatora jest mocno niezrozumiałe.
-
Jest mowa o usuwaniu wszelkich przeszkód na drodze do zjednoczenia, jest mowa o kastrowaniu liturgii, jest mowa o protestantach. Coś jeszcze się nie zgadza?
Przy okazji nasuwa się kilka innych "sfałszowanych " cytatów:
Nowy porządek Mszy - to zmiana odnosząca się do czcigodnej tradycji wieków; dlatego dotyka ona naszą dziedziczną spuściznę religijną, która - wydawało się - powinna cieszyć się nietykalną stałością i przywodzić nam na usta modlitwę naszych przodków i Świętych, i umacniać w nas wierność dla naszej duchowej przeszłości, którą czyniliśmy dla siebie aktualną, aby ją potem przekazać przyszłym pokoleniom.
Rzecz jasna, że większą nowością, jaką tu się zauważy, to sprawa języka. Już nie łacina będzie głównym językiem Mszy św., lecz język potoczny. Dla tego, kto zna piękno łaciny, jej siłę, zdolność wyrażania rzeczy sakralnych, z pewnością zastąpienie jej językiem ludowym będzie wielką ofiarą. Tracimy mowę wieków chrześcijaństwa, stajemy się jakby intruzami i profanami w literackim zakresie wyrażania przeżyć sakralnych, i w ten sposób utracimy znaczną część tego zdumiewającego niezrównanego faktu artystycznego i duchowego, jakim jest śpiew gregoriański. Naprawdę, mamy powód do użalania się i pewnego lęku: czym zastąpimy ten język anielski? Jest to ofiara z wartości nieocenionej. A dla jakiego celu? Co może być droższe nad te ogromne wartości naszego Kościoła?
Odpowiedź wydaje się banalna i prozaiczna; ale jest ona przekonywająca, bo ludzka, bo apostolska. Ważniejsze jest zrozumienie modlitwy niż dawne jedwabne szaty, w jakie się ona po królewsku przyoblekała; ważniejsze jest uczestniczenie ludu, tego ludu nowoczesnego, nasyconego słowem jasnym, zrozumiałym, dającym się przetłumaczyć w konwersacji świeckiej.
Hej, tu mamy Magisterium zwyczajne, dude! Dalejże do jego "zbawiania".
-
Jest mowa o usuwaniu wszelkich przeszkód na drodze do zjednoczenia, jest mowa o kastrowaniu liturgii, jest mowa o protestantach. Coś jeszcze się nie zgadza?
Panie Bolcie, wyraziłem się nieprecyzyjnie, przepraszam. Jakkolwiek wypowiedź abpa Bugniniego w brzmieniu podanym przez abpa Lefebvre'a (bo to chyba jego wystąpieniu z 1982 r. cytat zawdzięcza swoją popularność?) traktuje oryginał dość swobodnie, trudno jej zarzucić nierzetelność czy zaklasyfikować do jednej z proponowanych przez pana jp7 kategorii.
-
Mimo wszelkich zapewnień, to poniższy link kategoria a)
http://www.prorocykatolik.pl/documents/HomiliapapiezaJanaPawlaII.pdf (http://www.prorocykatolik.pl/documents/HomiliapapiezaJanaPawlaII.pdf)
-
"Pracuj tak, jakby wszystko zależało od ciebie i ufaj tak, jakby wszystko zależało od Boga"
Znam ten tekst jako słowa św. Ignacego Loyoli, a w wyszukiwarce znaleźć, można, że autorem jest Aureliusz-filozof (354-430).
-
+
Czy ktoś może wskazać źródło:
Święty Pius X potępił katolików-liberałów, demokratów chrześcijańskich, modernistów uznając ich za: "najbardziej niebezpieczną klikę... usiłującą przywieść Kościół do ich sposobu myślenia. Poprzez przebiegłość i zakłamanie tego perfidnego liberalnego katolicyzmu który, z trudem utrzymując się na granicy potępionego błędu, usiłuje zachowywać pozory systemu przestrzegającego najczystszej doktryny... Ksiądz ma za zadanie wykryć ich przewrotne knowania. Liberalni katolicy są wilkami odzianymi w owcze skóry. Będą was nazywali papistami, klerykałami, nieprzejednanymi wstecznikami; miejcie to sobie za honor!"
nie chodzi o źródło jakiejś publikacji z tym cytatem, ale gdzie i kiedy papież to powiedział.
oraz
podobno Pius XII, gdzie i kiedy papież to powiedział?
"Zmartwiło mnie przesłanie Matki Bożej skierowane do Łucji z Fatimy. Poprzez znaczące słowa Maryi na temat niebezpieczeństw, które zagrażają Kościołowi, Bóg ostrzega [nas] przed samobójczym w skutkach wypaczaniem wiary, [wyrażonej] w jego liturgii, w jego teologii, w jego duszy. (...) Dokoła słyszę głosy nowinkarzy, pragnących rozebrać Święty Przybytek, stłumić płomień powszechności Kościoła, odrzucić to, co jest jego chlubą, i sprawić, by poczuł wyrzuty sumienia z powodu swej przeszłości.
Przyjdzie dzień, kiedy cywilizowany świat odrzuci swego Boga, kiedy Kościół zwątpi, tak jak zwątpił Piotr. Będzie kuszony, by wierzyć, że człowiek stał się Bogiem. W naszych kościołach chrześcijanie szukać będą bezskutecznie czerwonej lampki, [wskazującej miejsce] gdzie czeka ich Bóg. Podobnie jak Maria Magdalena, płacząca przy pustym grobie, będą pytać: „Dokąd Go zabrali?”
-
odnosnie drugiego cytatu to na fidelitas:
http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=3153
jest on napisany troszkę inaczej:
"Zmartwiło mnie przesłanie Matki Bożej skierowane do małej Łucji z Fatimy. Poprzez jednoznaczne słowa Maryi na temat niebezpieczeństw, które zagrażają Kościołowi, Bóg ostrzega nas przed samobójczym w skutkach wypaczaniem wiary, [poprzez dokonywane modyfikacje] w jego liturgii, w jego teologii, w jego duszy. - Pius XII wstrzymuje na moment głos - Wokół mnie słyszę głosy uprawiających dywersję nowinkarzy, pragnących rozebrać Przybytek świątyni, zagasić płomień powszechności Kościoła, odrzucić piękno i ozdoby, które są jego chlubą i sprawić, by poczuł wyrzuty sumienia rozważając swe minione lata. Cóż, moi drodzy, jestem przekonany, że jeśli Kościół Piotrowy odrzuci swoją przeszłość - tym samym wykopie dla siebie grób. Będę prowadził tę walkę z największym zaangażowaniem, zarówno wewnątrz jak i na zewnątrz Kościoła, nawet jeśliby siły Zła któregoś dnia miały przemóc moją osobę, moje poczynania czy też pozostawione przeze mnie pisma, tak jak już dziś próbują zdeformować historię Kościoła, a wszystkie dotychczasowe herezje humanizmu, które fałszowały Słowo Boże, wracają ponownie w świetle jupiterów.
Cytat pochodzi z rozmowy Piusa XII z jego przyjacielem, Enrico Galeazzi, którą zamieszczono w biografii: ks. prał. Georges Roche i dr Philippe Saint Germain Pie XII devant l'histoire (Pius XII naprzeciw historii) Paris, Editions Robert Laffont, 1972 r. str. 52-53
-
W czasie 41 Kongresu Eucharystycznego w Pensylwanii w 1976 r., kard. Wojtyła miał powiedzieć:
"We are now standing in the face of the greatest historical confrontation humanity has ever experienced. I do not think the wide circle of the American Society, or the wide circle of the Christian Community realise this fully. We are now facing the final confrontation between the Church and the antichurch, between the Gospel and the antigospel, between Christ and the antichrist. This confrontation lies within the plans of Divine Providence. It is, therefore, in God's Plan, and it must be a trial which the Church must take up, and face courageously."
Czy ktoś wie może, gdzie znaleźć źródło/potwierdznie tego cytatu?
-
Cytat po polsku jest tutaj (http://www.naszglos.civitaschristiana.pl/index.php?type=artykul&rok=2010&str=6&nr=1):
„Stoimy dziś w obliczu największej konfrontacji, jaką kiedykolwiek przeżywała ludzkość. Nie przypuszczam, by szerokie kręgi społeczeństwa amerykańskiego ani najszersze kręgi wspólnot chrześcijańskich zdawały sobie z tego w pełni sprawę. Stoimy w obliczu ostatecznej konfrontacji między Kościołem a anty-Kościołem, Prawdą a anty-Prawdą, Ewangelią a jej zaprzeczeniem. Ta konfrontacja została wpisana w plany Boskiej Opatrzności; jest to czas próby, w który musi wejść cały Kościół, a polski w szczególności. Jest to próba nie tylko naszego narodu i Kościoła. Jest to w pewnym sensie test na dwutysiącletnią kulturę i cywilizację chrześcijańską, ze wszystkimi jej konsekwencjami: ludzką godnością, prawami osoby, prawami społeczeństw i narodów”
Cytat notuje Encyklopedia nauczania społecznego Jana Pawła II (http://books.google.pl/books/about/Encyklopedia_nauczania_spo%C5%82ecznego_Jana.html?id=zBUSAQAAIAAJ&redir_esc=y) (na s. 281).
-
Czy jest znane źródło cytatu "Człowieku, naucz się tańczyć, bo inaczej aniołowie w niebie nie będą wiedzieć, co z tobą zrobić" (Św. Augustyn) ?
Póki co kategoria: a) Brak dostępu do (wiarygodnych) źródeł
Według tej notatki (http://www.gedichte.co/anonym06.html) autor cytatu jest nieznany, a przypisanie go św. Augustynowi jest fałszywe.
Co ciekawe według niektórych stron francuskich ma to być cytat z Indiry Gandhi.
Po niemiecku: "O Mensch, lerne tanzen, sonst wissen die Engel im Himmel mit dir nichts anzufangen".
Po francusku: "Apprends à danser sinon les anges au ciel ne sauront quoi faire de toi".
-
Kolejny rzekomy cytat ze św. Augustyna:
The truth is like a lion. You don’t have to defend it. Let it loose. It will defend itself.
Bardzo podobnych słów miał użyć C.H. Spurgeon (angielski baptysta):
Defend the Bible? I would as soon defend a lion! Unchain it and it will defend itself.
albo:
The Word of God is like a lion. You don’t have to defend a lion. All you have to do is let the lion loose, and the lion will defend itself.
-
Co do Augustyna - czy to on rzekł ,,Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą"?
-
Co do Augustyna - czy to on rzekł ,,Dopóki walczysz jesteś zwycięzcą"?
Trudno mi powiedzieć, na ile wspomniany cytat jest dokładny, ale podobne słowa ("dopóki", "walczyć", "zwyciężać") znajdują się w Kazaniu 128 św. Augustyna (chodzi o walkę między ciałem a duchem):
Walka bowiem toczy się w tym ciele: dopóki żyjemy, walczymy; dopóki walczymy, narażamy się na szwank, ale w tym wszystkim zwyciężamy przez Tego, który nas umiłował [Rz 8, 37].
Lucta est enim in isto corpore: quamdiu vivimus, pugnamus; quamdiu pugnamus, periclitamur: sed in his omnibus superamus per eum qui dilexit nos. (Sermo 128)
-
Dziekuję serdecznie za wyczerpującą wypowiedź.
skracając więc: quamdiu pugnamus, superamus, lecz potocznie uwaza sie, ze po łacinie brzmi to: dum pugnas victor es...
-
Dziekuję serdecznie za wyczerpującą wypowiedź.
skracając więc: quamdiu pugnamus, superamus, lecz potocznie uwaza sie, ze po łacinie brzmi to: dum pugnas victor es...
Zdanie "Dum pugnas, victor es" zostało, jak się domyślam, po prostu przetłumaczone na łacinę z polskiego (http://lacina.info.pl/forum/viewtopic.php?p=5830 (http://lacina.info.pl/forum/viewtopic.php?p=5830)). Nie sądzę, żeby istniało przedtem w łacinie jako podstawa przekładu na język polski. Podobnie jest z angielską wersją "As long as you fight you are the winner", której w internecie używają wyłącznie Polacy, a nie jest znana na stronach anglojęzycznych.
Jest jeszcze kwestia ogólniejsza: jaki jest sens zdania "Dopóki walczysz, jesteś zwycięzcą"? Jeśli samo przystąpienie do walki ma już być zwycięstwem, to raczej nie powiedziałby tego św. Augustyn, który gdzie indziej rozróżnia między walką kończącą się zwycięstwem a walką zakończoną porażką: "Aliud est non pugnare, et esse in pace vera atque perpetua; aliud pugnare et vincere; aliud pugnare et vinci; aliud nec pugnare sed trahi" (Objaśnienie psalmu 35). Zwłaszcza dziwne jest to słowo "dopóki". Zakładając, że istniał jakiś pierwowzór łaciński, to może coś tu źle przetłumaczono na polski. Według mnie zdanie miałoby sens np. w takiej postaci: "Tylko dopóki walczysz, możesz zwyciężyć" albo "Zwyciężysz tylko wtedy, gdy będziesz walczył".
-
Tak, tak zgadzam się. Jeszcze raz dziękuję Panu.
Robiłem risercz i tez mi się wydawało to dziwne. Swoja drogą ciekawe kto wymyślił ten cytat nie będący cytatem ;)
Co do wersji angielskiej "As long as you fight you are the winner", moja znajoma zrobiła sobie tatuaż ze zdaniem: until you fight you are the winner :D
-
W języku niemieckim istnieje podobny cytat, również przypisywany św. Augustynowi i również przywołujący na myśl jego 128 kazanie (sytuacja jest analogiczna jak z polskim zdaniem: chociaż rzekomy cytat i prawdziwy fragment kazania zawierają kilka takich samych słów, to jednak ich sens jest odmienny):
"Solange wir leben, kämpfen wir, solange wir kämpfen, ist es ein Zeichen, daß wir nicht unterlegen sind und der gute Geist in uns wohnt. Und wenn dich der Tod nicht als Sieger antrifft, soll er dich wenigstens als Kämpfer finden" (Dopóki żyjemy, walczymy; dopóki walczymy, dajemy świadectwo, że nie jesteśmy pokonani i dobry duch w nas mieszka. A jeśli nawet nie umierasz jako zwycięzca, śmierć powinna cię zastać jako wojownika). Istnieje wersja angielska, będąca prawdopodobnie przekładem z niemieckiego: "As long as we live, we fight, and as long as we are fighting, that is a sign that we are not defeated and that the good Spirit dwells within us. And if death does not meet you as the victor, he should find you a warrior".
http://www.mykath.de/topic/3089-lateinschule-in-den-katakomben/page__view__findpost__p__139884
Oczywiście maksyma w języku niemieckim jest logiczniejsza od polskiej, bo nie mówi, że samo uczestnictwo w walce jest już zwycięstwem.
-
Papież Benedykt XVI w bulli „Spes orandi” (Modląca się nadzieja) stwierdza, że dzieci nienarodzone z przyczyn poronienia lub aborcji, mimo braku chrztu, dostąpią zbawienia i należy się im pogrzeb.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/niedziela201144-pogrzebd.html
-
To w ogóle jest jakieś Radio Erewań - w zasadzie wszystko się zgadza, tylko że: nie Papież, ale Międzynarodowa Komisja Teologiczna; nie bulla, tylko dokument (a właściwie jego fragment); nie Spes orandi, ale Spes orans, a poza tym: skoro spes, to nie jest to pewność, tylko nadzieja...
-
"Najpiękniejsza po tej stronie Nieba" - o. Fryderyk Faber o Mszy w NFRR. Kategoria A.
Ten cytat znajduje się w książce o. F. Fabera, The Blessed Sacrament or The works and ways of God (str. 91), jednak w trochę innej formie: "that most beautiful of all things outside Heaven, the Latin rite of the Adorable Sacrifice" [Ta najpiękniejsza ze wszystkich rzeczy poza niebem, łaciński ryt Najświętszej Ofiary].
http://archive.org/stream/a579622000fabeuoft#page/n91/mode/2up
-
Ponieważ wątek "Święci o kobietach" (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6713.msg143221.html#msg143221) jest zamknięty, wpiszę tutaj:
"Kobiecie nie wolno mieszkać w pobliżu kościoła".
Ustalenie synodu w Coyaca (1050r.) - nie było takiego synodu. Nie zidentyfikowano. Prwadopodobnie chodzi o mieszkanie "przy kościele" czyli z księdzem...
Chodzi o synod w Coyanza (Concilium Coyacense) z 1055 r. (data 1050 r. jest błędna, ale prawidłową ustalono stosunkowo niedawno, więc może jeszcze pokutować w różnych opracowaniach).
Cytat dotyczy zapewne następującego fragmentu kanonu 3:
"Presbyteri vero et diacones, qui ministerio funguntur Ecclesiae, arma belli non deferant, semper coronas apertas habeant, barbas radant, mulieres secum in domo non habeant, nisi matrem et sororem, aut amitam, aut novercam. Vestimentum unius coloris et competens habeant. Intra etiam dextros Ecclesiae laici uxorati non habitent, nec jura possideant".
"Kapłani zaś i diakoni, którzy spełniają posługę przy kościele, niechaj nie noszą broni, zawsze niech mają wyraźną tonsurę (koronę), golą brodę, nie mieszkają w domu razem z kobietą, chyba że chodzi o matkę albo siostrę, ciotkę albo macochę. Niech noszą stosowne, jednobarwne ubranie. Na terytorium kościelnym zaś niechaj nie mieszkają żonaci świeccy i nie posiadają uprawnień".
Podejrzewam, że to ostatnie zdanie miało na celu zabezpieczenie terytorium kościelnego przed dziedziczeniem go przez świeckich i nie miało nic wspólnego z mizoginią.
NB. słowo "dextri" oznaczało terytorium kościelne, na którym obowiązywało prawo azylu:
http://ducange.enc.sorbonne.fr/DEXTRI
-
Ponieważ wątek "Święci o kobietach" (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6713.msg143221.html#msg143221) jest zamknięty, wpiszę tutaj:
Dopisałem.
-
"W miejscu w którym zatrzyma się ksiądz nie powinna przebywać żadna kobieta".
Ustalenie synodu paryskiego (846r.) - nie zidentyfikowano synodu paryskiego w tym roku... były w 550, 551-2, 556, 573,577,653. Prawdopodobnie chodzi o nocowanie z kobietą.
Zapewne chodzi o następujący kanon synodu w Meaux-Paryżu (Concilium Meldense-Parisiense) z 845-846 r.:
"Ut presbyteri nullatenus ubicumque hospitari sinantur aut aliquo modo ipsi praesumant, sed assidue apud suas ecclesias esse studeant propter sacra mysteria vel ministeria fidelibus exhibenda. Nec etiam alibi habitare permittantur, neque mulieres quamcumque frequentationem habeant in locis, in quibus presbyteri aliquem recursum habuerint. Quodsi observare parvipenderint, ita ut transgressores et qui contra interdicta fecerint iudicentur".
https://archive.org/stream/capitulariaregum02bore#page/406/mode/2up
Zakaz ten dotyczy odwiedzania (frequentatio) księży w miejscu ich tymczasowego pobytu (recursus) przez kobiety. Z kontekstu wynika, że locus to raczej pokój, mieszkanie, a nie cały dom, i że chodzi o wizyty prywatne, bez świadków.
-
Już proponuję i organizuję, mianowicie - nic nie robić. Zachować status quo, taki jaki był do SWII!
Brakowało czegoś? Kościoły pustoszały? Św. Jan Paweł II fikał koziołki i hopsasał? Św. Teresa podskakiwała?
Przepraszam za bokotemat, ale co do tej ostatniej, poszukuję oryginalnego zapisu tej relacji:
„Pewnego dnia w czasie śpiewu matka Teresa nie umiała ukryć Boskiego ognia, który ją ogarnął. Zaprowadziła wszystkie swe córki z Karmelu przed Najświętszy Sakrament i można było zobaczyć jak w uniesieniu, niczym Dawida przed Arką Pańską, krążyła po chórze, śpiewając i klaszcząc na sposób hiszpański. Ale z takim majestatem, słodyczą i powagą, że budziło to święty szacunek. Każdy czuł się wewnętrznie dotknięty i wyniesiony ku Bogu” (s. Anna od Jezusa)
Wydzielono z wątku http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8527.msg187145.html#msg187145
--- Moderacja
-
Coś w tym cytacie przekręcono. Nie dotyczy on św. Teresy od Jezusa, tylko Francuzki o tym samym imieniu zakonnym, która specjalnie dla Anny od Jezusa nauczyła się hiszpańskiego. I to Anna od Jezusa tańczyła, przy czym Bremond podkreśla, że było to coś niezwykłego dla Francuzek:
"[...] Anne de Jésus s'épanouissait, dans ce milieu plus intime. Elle semble avoir beaucoup aimé cette maison de Dijon. Elle avait du reste auprès d'elle, une exquise française, la soeur Thérèse de Jésus, qui, pour lui plaire, avait appris l'espagnol. Un jour, en récréation, la soeur Thérèse « chanta... de sa voix angélique, des couplets dont voici le refrain :
O anges glorieux
Venez quérir mon âme, emportez-la aux cieux.
« Ces paroles firent une telle impression sur la Mère Anne de Jésus qu'elle mena toutes ses filles devant le Saint-Sacrement, où, transportée, comme David devant l'Arche, on vit cette vénérable Mère, plus semblable à un séraphin qu'à une créature mortelle, former certains tours dans le choeur, chantant et frappant des mains selon les manières des espagnoles, mais avec tant de majesté, de douceur et de gravité que, saisi d'un saint respect, on se sentait intérieurement touché et élevé à Dieu. Nos Françaises, peu accoutumées à ces pieuses démonstrations, n'en furent pas moins édifiées que les autres. »
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/histoiredusentimentreligieux/volume02/tome02004.htm
Natomiast relacja o matce Teresie od Jezusa (z odniesieniem do Dawida) znajduje się tutaj (wraz z podanym wyżej cytatem z Bremonda dotyczącym siostry Teresy od Jezusa):
http://books.google.pl/books?hl=pl&id=VMyBGuZNDYMC&q=david+arca#v=snippet&q=david%20arca&f=false
Mówi się tam również o vueltas i palmadas, czyli o obrotach i klaskaniu podczas tego tańca.
-
Dziękuję Panu za weryfikację.
-
Niedawno widziałem w reklamie biura podróży "cytat" ze św. Augustyna: świat jest jak książka, kto nie podróżuje, czyta tylko jedną stronę. W internecie można to spotkać w każdym języku, nawet po łacinie: "Orbis terrarum liber est, et illi qui non commeant modo unam paginam legunt".
Cytat jest jednak całkowicie zmyślony.
-
Wikipedia (http://en.wikiquote.org/wiki/Augustine_of_Hippo#Misattributed) podaje, że to już blisko 200 lat mija, jak przypisano ten cytat św. Augustynowi w książce pt. Select Proverbs of All Nations (https://archive.org/stream/selectproverbsa00wadegoog#page/n250/mode/2up) (1824) [autor: "Thomas Fielding" (John Wade)]1.
W rzeczywistości autorem jest najprawdopodobniej francuski pisarz Louis-Charles Fougeret de Monbron, który swoją książkę Le Cosmopolite, ou Le Citoyen du monde (http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Cosmopolite,_ou_Le_Citoyen_du_monde) (1750) rozpoczyna bardzo podobnie brzmiącą frazą: "L'Univers est une espece de livre, dont on n'a lu que la premiere page quand on n'a vu que son Pays (Świat jest rodzajem książki, a ten, kto widział tylko swój kraj rodzinny, przeczytał z niej wyłącznie pierwszą stronę)".
Zresztą te słowa są mottem do Wędrówek Childe Harolda (http://knarf.english.upenn.edu/Byron/charoldp.html) lorda Byrona (1812-18).
_____
1 Jednak chyba po raz pierwszy podano taki cytat z błędną atrybucją w zbiorze apoftegmatów, morałów i maksym z 1799 r. (John Feltham, The English Enchiridion; being A Selection of Apothegms, Moral Maxims &c, s. 2):
"St. Augustine, when he speaks of the great advantages of travelling, says, that the world is a great book, and none study this book so much as a traveller. They that never stir from their home read only one page of this book".
http://books.google.pl/books?hl=pl&id=kckDAAAAQAAJ&q=great+book#v=snippet&q=great%20book&f=false
http://ask.metafilter.com/152177/Source-of-supposed-Augustine-quote
http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=554854
* * *
Podobne stwierdzenie znajduje się także w książce Alfonsa de Lamartine, Wrażenia, myśli, krajobrazy i wspomnienia z podróży na Wschód, Warszawa 1843, t. 3 str. 209:
"Zgłębiać wieki w dziejach, poznawać ludzi w podróżach i Boga w naturze, oto jest wielka szkoła; my uczymy się wszystkiego tylko z książek i porównywamy wszystko z naszymi miejscowymi nawyknieniami; a któż jest twórcą tych nawyknień i tych książek? Ludzie równie mali jak my. Otwórzmy księgę ksiąg; żyjmy, patrzmy, podróżujmy: świat jest księgą, każdy nasz krok odwraca nam jedną jej stronicę; kto tylko jedną przeczytał, cóż wie? (Ouvrons le livre des livres; vivons, voyons, voyageons: le monde est un livre dont chaque pas nous tourne une page; celui qui n'en n'a lu qu'une, que sait-il?)"
http://polona.pl/item/1592499/106/
Trudno powiedzieć, czy Lamartine wzorował się na kimś czy też niezależnie ukuł taką maksymę.
-
Kolejny rzekomy cytat ze św. Augustyna, popularny chyba tylko w Polsce (przynajmniej nie znam go w innych wersjach językowych):
"Jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, wszystko jest na swoim miejscu".
Jak zwykle w takich przypadkach nikt nie podaje, z jakiego dzieła miałby on pochodzić.
-
Był kiedyś gdzieś wątek zatytułowany mniej więcej "cytaty, które nie są cytatami", ale nie mogę go znaleźć więc zadaję pytanie tutaj:
Jakie są źródła cytatów z o. Pio o których mowa w poniższym fragmencie?
"Jeszcze przed zakończeniem Soboru Watykańskiego II, w lutym 1965 r., pewien człowiek poinformował go, że wkrótce Ojciec Pio będzie miał odprawiać Mszę św. zgodnie z nowym rytem, ad experimentum, w języku narodowym, zgodnie z wytycznymi soborowej komisji liturgicznej mającymi na celu odpowiedzenie na potrzeby współczesnego człowieka. Natychmiast, zanim jeszcze ujrzał tekst nowego rytu Mszy, napisał do Pawła VI prośbę o dyspensę od tego liturgicznego eksperymentu oraz o umożliwienie mu kontynuowania odprawiania Mszy św. Piusa V. Gdy kardynał Bacci odwiedził go przywożąc odpowiednią zgodę, Ojciec Pio pozwolił sobie na wyrażenie skargi w obecności wysłannika papieskiego: “Na miłość Boską, szybko zakończcie ten Sobór!”.
-
Trochę na ten temat jest tutaj:
http://fidesetforma.blogspot.com/2009/06/padre-pio-e-vetus-ordo-chi-mistifica-la.html
Wygląda na to, że niektórzy (Luigi Accattoli) usiłowali wykazać, że w ogóle nie mogło być spotkania kard. Bacciego z o. Pio w 1965, tylko w 1964 r., ale przynajmniej tyle można wykazać, że było 2. spotkanie. Czy rzeczywiście padły tam dokładnie takie słowa? Moim zdaniem trudno to ostatecznie zweryfikować, jak to ma miejsce z anegdotami.
-
Panie, Ty wiesz lepiej aniżeli ja sam,
że się starzeję i pewnego dnia będę stary.
Zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania,
ze muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Odbierz mi chęć prostowania każdemu jego ścieżek.
Uczyń mnie poważnym, lecz nie ponurym, czynnym, lecz nie narzucającym się.
Szkoda mi nie spożytkować wielkich zasobów mądrości, jakie posiadam,
ale Ty, Panie, wiesz, że chciałbym zachować do końca paru przyjaciół.
Wyzwól mój umysł od niekończącego brnięcia w szczegóły
i dodaj mi skrzydeł, bym w lot przechodził do rzeczy.
Zamknij mi usta w przedmiocie mych niedomagań i cierpień, w miarę jak ich przybywa,
a chęć wyliczenia ich staje się z upływem lat coraz słodsza.
Nie proszę o łaskę rozkoszowania się opowieściami o cudzych cierpieniach ,
ale daj mi cierpliwość wysłuchania ich.
Nie śmiem Cię prosić o lepszą pamięć, ale proszę Cię o większą pokorę
i mniej niezachwianą pewność, gdy moje wspomnienia wydają się sprzeczne z cudzymi.
Użycz mi chwalebnego poczucia, że czasami mogę się mylić.
Zachowaj mnie miłym dla ludzi, choć z niektórymi z nich doprawdy trudno wytrzymać.
[Nie] Chcę być świętym, ale zgryźliwi starcy - to jeden ze szczytów osiągnięć szatana.
Daj mi zdolność dostrzegania dobrych rzeczy w nieoczekiwanych miejscach
i niespodziewanych zalet w ludziach. Daj mi, Panie łaskę mówienia im o tym.
(Tekst znajdujący się przy grobie Świętego Tomasz z Akwinu w Tuluzie)
http://dominikanki.pl/o-zgromadzeniu/zyc-jak-oni/SW-TOMASZ-Z-AKWINU_1214
Kto jest autorem tej modlitwy, której - z tego co mi wiadomo - nie da się odnaleźć w Tuluzie?
-
Kto jest autorem tej modlitwy, której - z tego co mi wiadomo - nie da się odnaleźć w Tuluzie?
Już na pierwszy rzut oka autorstwo św. Tomasza budzi wątpliwości: czy na pewno użyłby on słów "Nie chcę być świętym"?
Ta modlitwa (?) istnieje w języku angielskim. Występuje przeważnie jako anonimowa. Często pisze się, że pochodzi ona z XVII w., miała ją napisać angielska mniszka albo ksieni (ale to nie brzmi zbyt wiarygodnie – czy były wtedy w Anglii zgromadzenia zakonne?). Czasem jednak łączy się ją z Akwinatą albo ze św. Teresą z Avila. Wg "Google Książki" tzw. "Prayer for Those Growing Old" pojawia się pod koniec lat 50. XX w.
We Francji ta modlitwa jest przypisywana albo św. Teresie z Avila, albo jakiejś, nieznanej skądinąd, XVII-wiecznej zakonnicy Weronice Zofii (Sœur Véronique-Sophie):
https://books.google.pl/books?hl=pl&id=xWrJNu78qbIC&q=Seigneur+tu+le+sais+mieux+que+moi
Hiszpańska wersja ("Señor, tú sabes mejor que yo, que estoy envejeciendo") jest przypisywana albo anonimowej zakonnicy z XVII w. albo św. Teresie z Avila.
Wersja niemiecka ("O Herr, du weißt besser als ich, dass ich von Tag zu Tag älter und eines Tages alt sein werde") też łączy ją – raczej bezpodstawnie – ze św. Teresą:
https://maujoh.bistumlimburg.de/hilfen-angebote/gebete.html
Jako modlitwę nieznanej, XVII-wiecznej zakonnicy, przepisał ją odręcznie kard. Franz König:
http://www.kardinalkoenig.at/leben/texte/0/articles/2008/03/04/a3389/
Nic nie wskazuje na to, żeby taka modlitwa mogła się znajdować na obecnym relikwiarzu św. Tomasza w kościele dominikanów w Tuluzie (ani też na przedrewolucyjnym ołtarzu-mauzoleum). Natomiast często dla uwiarygodnienia różnych apokryfów, listów spadłych z nieba, stosowano formułkę "znaleziono na Grobie Pańskim w Jerozolimie", "znaleziono na ołtarzu św. X w mieście Y". W tym wypadku również możemy mieć do czynienia z takim zabiegiem, a więc być może tekst nie "znajdował się" na grobie, ale (rzekomo) "znaleziono go" tam. Zresztą w internecie są takie formułki: "Modlitwa XVII-wiecznej mniszki z katedry St. Giles w Edynburgu", "Prière écrite par une Religieuse anglaise du XVIIe siècle et trouvée à la Cathédrale de Canterbury".
Moim zdaniem jest bardzo możliwe, że ten tekst pochodzi z połowy XX w., potem dorobiono mu XVII-wieczną legendę, a następnie przypisano św. Tomaszowi (albo św. Teresie, albo Weronice Zofii).
Wersja rozpowszechniona obecnie:
Lord, you know* better than I know myself that I am growing older and will someday be old. Keep me from the fatal habit of thinking I must say something on every subject and on every occasion.
Release me from craving to straighten out everybody's affairs. Make me thoughtful but not moody; helpful but not bossy.
With my vast store of wisdom, it seems a pity not to use it all, but you know, Lord, that I want a few friends at the end. Keep my mind free from the recital of endless details; give me wings to get to the point. Seal my lips on my aches and pains. They are increasing and love of rehearsing them is becoming sweeter as the years go by. I dare not ask for grace enough to enjoy the tales of other's pains, but help me to endure them with patience.
I dare not ask for improved memory, but for a growing humility and lessening cocksureness when my memory seems to clash with the memories of others. Teach me the glorious lesson that occasionally I may be mistaken.
Keep me reasonably sweet; I do not want to be a saint – some of them are so hard to live with – and a sour old person is one of the crowning works of the devil.
Give me the ability to see things in unexpected places, and talents in unexpected people. And, give me, O Lord, the grace to tell them so.
* Niektóre wersje angielskie wyglądają na celowo "postarzone" – zamiast "you know" mają "Thou knowest".
http://www.thomasmorecenter.org/Resources/Prayers/OldNunsPrayer/tabid/1529/Default.aspx
Inna, chyba starsza wersja (za gazetą dla Murzynów – "Miami Times" z 9 VIII 1968):
Lord, Thou knowest that I am growing older.
Keep me from becoming too talkative, and particularly keep me from falling into the tiresome habit of expressing an opinion on every subject.
Release me from the craving to straighten out everybody's affairs. Keep my mind free from the recital of endless details. Give me wings to get to the point.
Give me grace, dear Lord, to listen to others describe their aches and pains. Help me endure the boredom with patience and keep my lips sealed. For my own aches and pains are increasing in number and intensity and the pleasure of discussing them is becoming sweeter as the years go by.
Teach me the glorious lesson that, occasionally, I might be mistaken.
Keep me reasonably sweet; I do not wish to be a saint (saints are so hard to live with) but a sour old woman is the crowning work of the devil.
Make me thoughtful, but not moody; helpful, but not pushy; independent, yet able to accept with graciousness favors that others wish to bestow on me.
Free me of the notion that simply because I have lived a long time I am wiser than those who have not lived so long.
If I do not approve of some of the changes that have taken place in recent years, give me the wisdom to keep my mouth shut.
Lord knows that when the end comes I would like to have a friend or two left.
http://ufdc.ufl.edu/UF00028321/00777/25j
-
Serdecznie dziękuję!
-
W książce anglikańskiego biskupa Cyrila Bulleya pt. Glimpses of the Divine: A Spiritual Anthology for Use on Every Day of the Year (Brighton 1994) pod dniem 28 II przytoczono ten tekst jako "Modlitwę zakonnicy z XVII wieku" / "A Seventeenth Century Nun's Prayer" z następującym komentarzem:
"Pochodzenie tej modlitwy jest nieznane. Przypisanie jej zakonnicy jest wątpliwe, a jej rzekoma data raczej niewiarygodna, ponieważ słowa, których używa, trudno uznać za XVII-wieczną angielszczyznę. Niemniej zawiera ona znane nam uczucia i wyraża pragnienie zachowania od różnych słabości, które zresztą doskwierają nie tylko starszym osobom. Z pewnością jednak chrześcijanin nie może prosić: "Nie chcę być świętym", pomimo podanego w tekście uzasadnienia. Chrześcijanie są "powołani do świętości", powołani do bycia wybranymi, powołani do bycia świętymi. Oczywiście nie oznacza to, że chrześcijanie mają być "świętszymi od Pana Boga". Nie będąc w żaden sposób ludźmi, z którymi "trudno wytrzymać", powinni być dla każdego dobrymi towarzyszami, wyróżniającymi się wśród innych gotowością do swobodnego przestawania z otoczeniem, nie przynosząc ze sobą obecności, która odpycha, lecz taką, która dla swej szczerości i ciepła wywołuje przyjacielską odpowiedź. Ci, których zakonnica określiła jako trudnych do zniesienia, nie mogą być nazywani świętymi!".
https://books.google.pl/books?hl=pl&id=JS222wG-L_YC&q=I+am+growing+older
-
Chodzi mi o taki cytat: "głowami kapłanów wybrukowana będzie droga do "piekła" - czy to cytat św. Teresy z Avila? Bo spotkałam się z taką informacją, ze to Luter miał tak powiedzieć.
-
Chodzi mi o taki cytat: "głowami kapłanów wybrukowana będzie droga do "piekła" - czy to cytat św. Teresy z Avila? Bo spotkałam się z taką informacją, ze to Luter miał tak powiedzieć.
Według informacji na poniższym blogu powiedzenie to najprawdopodobniej rozpowszechnił John Wesley (https://pl.wikipedia.org/wiki/John_Wesley):
http://www.johnsanidopoulos.com/2010/11/is-road-to-hell-paved-with-skulls-of.html
Sam Wesley przypisywał to zdanie św. Janowi Złotoustemu, ale w dziełach tego Ojca Kościoła nie znaleziono wspomnianego passusu. Cytat ten był wiązany również z innymi osobami: św. Atanazym, św. Alfonsem Ligourim, św. Janem Eudes, św. Teresą z Awili albo Dantem. Sam Wesley raczej tego zdania nie wymyślił, być może więc zaczerpnął je z jakichś pism, o których błędnie sądzono, że są autorstwa Chryzostoma.
-
Czy to ten John Wesley - angielski duchowny anglikański, teolog, kaznodzieja przebudzeniowy, współtwórca, wraz z bratem Charlesem, ruchu metodystycznego, a potem niezależnego Kościoła Metodystycznego. Jego idee miały zasadniczy wpływ na rozwój ewangelikalizmu oraz powstanie ruchu świętości, a potem także pentekostalizmu. Bohater wiary wielu "Kościołów" protestanckich, szczególnie metodystycznych i zielonoświątkowych, także luterańskich; uznany za "odnowiciela" Kościoła. Cały ten współczesny charyzmatyzm od niego.
-
Świętemu Hieronimowi przypisuje się następujące zdanie: "Dusze w czyśćcu cierpiące, za które kapłan modli się podczas Mszy św., nie cierpią mąk, dopóki trwa Msza św.".
http://msza.net/i/om09_4.html
Ale czy św. Hieronim znał słowo "czyściec" (purgatorium) i używał go? Chyba nie... Więc może ten cytat nie jest dokładny? Ale, niestety, nie znalazłem nigdzie wzmianki, w jakim dziele św. Hieronim miałby napisać coś podobnego. Natrafiłem za to na informację, że już w początku XVIII w. były wątpliwości co do Hieronimowego autorstwa:
Carolus Macrus in Sacro Dictionario, v. Offertorium, opinatur, in hora sacrificii non pati animas, pro quibus illud offertur; putat enim hanc esse Hieronymi opinionem, quæ in aliquibus defunctorum Missalibus imprimi solet, nimirum: « Animæ, quæ in purgatorio torquentur, pro quibus solet Sacerdos in Missa orare, interim nullum tormentum sustinent dum Missa celebratur ». [...] Sed nec huic opinioni facile assentiar, quia in primis suspicor, eam falso imponi Hieronymo, quandoquidem in eius operibus nihil invenitur, quod ei favere possit.
* * *
Carlo Magri w dziele Hierolexicon (pod hasłem Offertorium) mniema, iż dusze nie cierpią w godzinie Ofiary, którą sprawuje się w ich intencji; uznaje on bowiem, że św. Hieronim jest autorem zdania, które zwykło być drukowane w niektórych Mszałach żałobnych, a mianowicie: "Dusze, które cierpią w czyśćcu, a za które kapłan ma zwyczaj modlić się we Mszy św., nie ponoszą żadnej męki podczas trwania tejże Mszy św.". [...] Lecz niełatwo jest mi się zgodzić z tym poglądem, gdyż przede wszystkim podejrzewam powyższy cytat za fałszywie przypisany św. Hieronimowi, jako że w jego dziełach nie ma niczego, co mogłoby sprzyjać takiej opinii.
Marcelino Siuri Navarro, Theologia scholastico-positiva de novissimis variis tractatibus exposita et illustrata, Valentiæ 1707, s. 77.
https://books.google.pl/books?hl=pl&id=gfHcoFumc-8C&q="interim+nullum+tormentum" (https://books.google.pl/books?hl=pl&id=gfHcoFumc-8C&q="interim+nullum+tormentum")
-
Przeczytałam taką wypowiedź:
"Więc przeciwstawmy się niszczeniu wiary, protestantyzacji Kościoła i pamiętajmy słowa Stefana kard. Wyszyńskiego: Jedna kobieta w prezbiterium udaremnia 40 powołań kapłańskich z danej parafii. A odnosi się nie tylko do ‘szafarek”, ale i do wszystkich „lektorek” i „kaznodziejek”. Ale to już inny temat."
Chodzi mi o to co pogrubiłam i dałam na kolor, czy to są faktycznie słowa kard. Wyszyńskiego?
-
Przeczytałam taką wypowiedź:
"Więc przeciwstawmy się niszczeniu wiary, protestantyzacji Kościoła i pamiętajmy słowa Stefana kard. Wyszyńskiego: Jedna kobieta w prezbiterium udaremnia 40 powołań kapłańskich z danej parafii. A odnosi się nie tylko do ‘szafarek”, ale i do wszystkich „lektorek” i „kaznodziejek”. Ale to już inny temat."
Chodzi mi o to co pogrubiłam i dałam na kolor, czy to są faktycznie słowa kard. Wyszyńskiego?
Widziałem ten fragment w muzeum w Stoczku Warmińskim bodajże. Później szukałem w różnych innych miejscach (online i nie tylko) i pamiętam, że cytat znajdowałem wielokrotnie ale za każdym razem była inna liczba podana :)
Oczywiście to bez znaczenia ale widziałem pamiętam wersje od 20 do 50 "razy mniej powołań".
-
Widziałem ten fragment w muzeum w Stoczku Warmińskim bodajże. Później szukałem w różnych innych miejscach (online i nie tylko) i pamiętam, że cytat znajdowałem wielokrotnie ale za każdym razem była inna liczba podana :)
Oczywiście to bez znaczenia ale widziałem pamiętam wersje od 20 do 50 "razy mniej powołań".
Już nie chodzi o liczbę, czy to 20, 40 czy 50 "razy mniej powołań" ale czy to w ogóle są słowa kard. Wyszyńskiego i czy jest jakieś konkretne źródło tej wypowiedzi.
-
Ale czy św. Hieronim znał słowo "czyściec" (purgatorium) i używał go? Chyba nie...
Ale starsze niż "purgatorium" jest chyba sformułowanie "ignis purgatorius". Więc chyba teoretycznie mógł używać słów "in (igne) purgatorio" itp.?
Edycja z 29 XI 2019: myślę, że nié ma co się wstydzić przyznać się, że opiérałem się na anglojęzycznéj wikipedyi (https://en.wikipedia.org/wiki/Purgatory). W szczególności mogło chodzić o to zdanié: "Gregory the Great also argued for the existence, before Judgment, of a purgatorius ignis (a cleansing fire) to purge away minor faults (wood, hay, stubble) not mortal sins (iron, bronze, lead). "
-
Świętemu Hieronimowi przypisuje się następujące zdanie: "Dusze w czyśćcu cierpiące, za które kapłan modli się podczas Mszy św., nie cierpią mąk, dopóki trwa Msza św.".
http://msza.net/i/om09_4.html
Ale czy św. Hieronim znał słowo "czyściec" (purgatorium) i używał go? Chyba nie... Więc może ten cytat nie jest dokładny? Ale, niestety, nie znalazłem nigdzie wzmianki, w jakim dziele św. Hieronim miałby napisać coś podobnego.
Trafiła w moje ręce xiążka (z zastrzeżeniami w rodzaju "do użytku wewnętrznego") zawierająca dużo cytatów i prawie w ogóle przypisów. Dwa cytaty wzbudzają podejrzliwość ze względu na przypisanié komuś użycia słowa "czyściec" (warjant wyżéj cytowanégo, w szczególności); trzeci uważam za skandalicznie słaby, jak na tak wielkiégo świętégo:
— świętému Augustynowi przypisuje się: "cierpienie w czyśćcu jest dużo większe niż wszystko to, co można wycierpieć na tym świecie";
— świętému Hijeronimowi przypisuje się: "W czasie celebracji Mszy świętej wiele dusz jest uwalnianych z czyśćca! Dusze, za które odprawiana jest Msza święta nie cierpią, przyspieszają swoje oczyszczenie lub wzlatują natychmiast ku niebu. Msza święta jest bowiem kluczem, otwierającym dwie bramy: bramę czyśćca, aby z niego wyjść i bramę nieba, by wejść do niego na zawsze";
— znowu świętému Hjeronimowi przypisuje się (przeciw Orygenesowi): "Jeżeli po długich obrotach i niezliczonych wiekach wszystkie stworzenia miałyby osiągnąć tę samą godność — jakaż różnica pozostałaby między dziewictwem a prostytucją? Pomiędzy szatanem i świętym Michałem? Pomiędzy apostołami i demonami? Pomiędzy prawdziwymi prorokami i prorokami fałszywymi? Pomiędzy męczennikami i ich prześladowcami? Wyobrażajcie sobie co tylko chcecie; jeśli jednak koniec wszystkich będzie ten sam, przeszłość nie będzie się liczyć — ponieważ to, czym byliśmy nie ma znaczenia; znaczenie ma to, czym będziemy na zawsze".
Czy można wskazać jakiéś źródło tych cytatów?
-
św. Franciszek z Asyżu:
"Naszym podstawowym obowiązkiem w stosunku do naszych młodszych braci [zwierząt] jest niekrzywdzenie ich, jednak poprzestanie na tym to nie wszystko. Mamy ważniejszą misję - służyć im pomocą, kiedykolwiek będą jej potrzebować."
Ktoś z Państwa zna źródło?
-
Tutaj (https://archive.org/stream/churchandkindne00unkngoog#page/n60/mode/2up/search/mission) (na s. 45, środek) nie podają tego jako dosłowny cytat ze św. Franciszka; jest to raczej streszczenie jego myśli. Podstawą tego fragmentu tekstu jest dzieło ks. Le Monniera pt. „Histoire de Saint François d’Assise”. Niestety, nie wiem, czy jest w tej francuskiej książce jakiś przypis, skąd by to dokładnie mogło być wzięte, na czym konkretnie oparte.
-
— świętému Augustynowi przypisuje się: "cierpienie w czyśćcu jest dużo większe niż wszystko to, co można wycierpieć na tym świecie";
Wg "Summy" cytat pochodzi istotnie od św Augustyna:
"Ille ignis purgatorii durior erit quam quidquid in hoc saeculo poenarum aut sentire aut videre aut cogitare quis potest."
In Appendic. Serm. CIV, al. de Sanct XLI
-
In Appendic. Serm. CIV, al. de Sanct XLI
Tyle tylko, że w apendyksie są zamieszczone kazania nieautentyczne (sermones supposititii), już od dawna nikt ich nie łączy ze św. Augustynem.
https://books.google.pl/books?hl=pl&id=J3HYAAAAMAAJ&q=purgatorius#v=snippet&q=purgatorius&f=false
Dokładny cytat jest taki: „ille purgatorius ignis durior erit, quam quidquid potest in hoc saeculo poenarum aut cogitari, aut videri, aut sentiri”. Nie ma tu mowy o „ogniu czyśćcowym”, tylko o „ogniu oczyszczającym”. (Oczywiście brak słowa „czyściec”, nie oznacza, że nie mówi się tam o tym, co dzisiaj określamy tym mianem).
-
Natomiast autentyczne jest następujące zdanie św. Augustyna: „Ita plane quamvis salvi per ignem, gravior tamen erit ille ignis, quam quidquid potest homo pati in hac vita” (Chociaż bowiem będą zbawieni przez ogień, będzie on jednak cięższy od tego, co człowiek może wycierpieć w tym życiu) — Enarr. in Ps. 37, 3.
http://www.augustinus.it/latino/esposizioni_salmi/index2.htm
Z tym że tutaj w ogóle nie występuje już określenie tego ognia jako „oczyszczający” (a tym bardziej „czyśćcowy”).
-
Ciekawe. A czy w innych pismach Św. Augustyna, tych co do których nie ma wątpliwości autorstwa, pojawia się słowo purgatorium?
Co prowadzi do pytania: jak skonstruować wyszukiwanie w googlu, aby przeszukać wszystkie tomy Mignego i nic poza tym?
-
Tutaj jest wyszukiwarka:
http://www.augustinus.it/ricerca/index.htm
Pojawiają się np. rezultaty dla purgatorii, purgatorio, purgatorium, purgatorius; tyle że to czasami będą przymiotniki (oczyszczający), a jeśli rzeczowniki, to nie w dzisiejszym znaczeniu (czyściec), tylko rozumiane jako ‘środek oczyszczający’.
-
— znowu świętému Hjeronimowi przypisuje się (przeciw Orygenesowi): "Jeżeli po długich obrotach i niezliczonych wiekach wszystkie stworzenia miałyby osiągnąć tę samą godność — jakaż różnica pozostałaby między dziewictwem a prostytucją? Pomiędzy szatanem i świętym Michałem? Pomiędzy apostołami i demonami? Pomiędzy prawdziwymi prorokami i prorokami fałszywymi? Pomiędzy męczennikami i ich prześladowcami? Wyobrażajcie sobie co tylko chcecie; jeśli jednak koniec wszystkich będzie ten sam, przeszłość nie będzie się liczyć — ponieważ to, czym byliśmy nie ma znaczenia; znaczenie ma to, czym będziemy na zawsze".
Znalazłem tylko następujący cytat ze św. Hieronima (Epistola LXXXIV Ad Pammachium et Oceanum, link (http://www.hieronymus.us.com/latinweb/Mediaevum/Hiero150.htm#x084p07)):
Dicite eum [Origenem] [...] resurrectionem carnis verbo tantum confiteri, caeterum assertione destruere; et post multa saecula, atque unam omnium restitutionem, id ipsum fore Gabrielem, quod diabolum; Paulum, quod Caipham, virgines, quod prostibulas.
Mówcie, że on [Orygen] zmartwychwstanie ciała słowem ledwie wyznaje , a innym stwierdzeniem [to wyznanie] niszczy [tzn. mu przeczy];
[mówiąc, że] po wielu wiekach, i po jednym powszechnym odbudowaniu/odnowieniu, tym samym będzie Gabriel, jak i diabeł, Paweł, jak i Kaifasz, dziewice, jak i prostytutki.
— świętému Hijeronimowi przypisuje się: "W czasie celebracji Mszy świętej wiele dusz jest uwalnianych z czyśćca! Dusze, za które odprawiana jest Msza święta nie cierpią, przyspieszają swoje oczyszczenie lub wzlatują natychmiast ku niebu. Msza święta jest bowiem kluczem, otwierającym dwie bramy: bramę czyśćca, aby z niego wyjść i bramę nieba, by wejść do niego na zawsze";
To jest na 99.9% błędna atrybucja, nie sądzę, żeby św. Hieronim mógł coś takiego napisać - przynajmniej nie znalazłem niczego nawet z grubsza podobnego w jego głównych pismach (tych dostępnych np.
tutaj (https://biblehub.com/library/jerome/the_principal_works_of_st_jerome/)). Należałoby przeszukać kompletne dzieła, w tomach 22–30 Patrologii Mignego (http://patristica.net/latina/), żeby się na 100% upewnić, ale to dużo roboty... W każdym razie w tych głównych dziełach nie ma ani słowa "czyściec", ani "msza".
-
Ten pierwszy cytat ze św. Hieronima znajduje się w jego komentarzu do księgi Jonasza (http://www.monumenta.ch/latein/text.php?tabelle=Hieronymus&rumpfid=Hieronymus,%20Commentarii,%20in%20Ionam,%2003&level=4&domain=&lang=0&links=&inframe=1&links=1&hide_apparatus=1) (rozdz. 3):
„Alioquin si omnes rationabiles creaturae aequales sunt, et vel ex virtutibus, vel ex vitiis sponte propria aut sursum eriguntur, aut in ima merguntur, et longo post circuitu atque infinitis saeculis, omnium rerum restitutio fiet, et una dignitas militantium, quae distantia erit inter virginem et prostibulum? Quae differentia erit inter matrem Domini, et (quod dictu quoque scelus est) victimas libidinum publicarum? Idemne erit Gabriel et diabolus? Idem apostoli et daemones? Idem prophetae et pseudo-prophetae? Idem martyres et persecutores? Finge quod libet, annos et tempora duplica, et infinitas aetates congere cruciatibus: si finis omnium similis est, praeteritum omne pro nihilo est, quia non quaerimus quid aliquando fuerimus; sed quid semper futuri simus”.
Polski przekład to w zasadzie parafraza; być może za pośrednictwem jakiegoś innego języka.
-
Bingo! :)
-
Początek tego drugiego (rzekomego) cytatu ze św. Hieronima przypomina nieco zamieszczane niegdyś w niektórych Mszałach żałobnych (zwykle na końcu) sentencje przypisywane św. Grzegorzowi i Hieronimowi.
Pro qualibet Missa devote celebrata plures animae exeunt de Purgatorio.
Animae, quae in Purgatorio torquentur, pro quibus solet Sacerdos in Missa orare, interim nullum tormentum sustinent, dum Missa celebratur.
https://books.google.pl/books?hl=pl&id=p5oA0yL1hGcC&q=torquentur#v=snippet&q=torquentur&f=false
Jeśli chodzi o św. Hieronima, to w żadnym wypadku nie są one jego autorstwa.
Pisałem już trochę o tym wyżej:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,592.msg212102.html#msg212102
Gdzieś w XV w. tworzono serie (niekiedy bardzo fantastycznych) „owoców Mszy” — tzn. wyliczano jej skutki (niekoniecznie duchowe) w postaci sentencji przypisywanych różnym doktorom Kościoła i świętym; ale tylko niektóre z tych zdań rzeczywiście miały cokolwiek wspólnego z osobami, z którymi je połączono.
Pisał o tym Jungmann (“For each of the spiritual effects a Father of the Church is cited in support — no matter how incredible the effect may sound.”)
https://archive.org/details/JungmannMassOfTheRomanRite/page/n141
Podobnie w publikacji Franza, na której opierał się Jungmann, na s. 60 mówi się, że przypisanie cytatów to w większości fikcja albo przeinaczenie intencji autora.
https://archive.org/details/diemesseimdeuts00frangoog/page/n89/mode/2up
-
Podobnie w publikacji Franza, na której opierał się Jungmann, na s. 60 mówi się, że przypisanie cytatów to w większości fikcja albo przeinaczenie intencji autora.
To smutne, że takie fabrykowanie i przeinaczanie cytatów miało miejsce. Ale to nie jest coś wyjątkowego w domenie religii, fikcyjne cytaty na każdy wyobrażalny temat krążą po internecie w wielkiej ilości. Nie tylko po internecie zresztą - książki , nawet autorów "o ugruntowanej reputacji", też są ich pełne. Jak się nie sprawdzi osobiście oryginalnego źródła w oryginalnym języku, to nie można nigdy ufać cytatowi. Nawet w historii nauk ścisłych, gdzie, jak by się zdawało, powinny królować umysły racjonalne i skrupulatnie wszystko weryfikujące, można napotkać fabrykacje i przeinaczenia. Najwięcej to się przypisuje Einsteinowi - ten jest jak ojciec świeckiego kościoła, wypowiedział wszystkie możliwe wzniosłe sentencje. ;D
-
Wykonaliście, Panowie, znakomitą pracę! Bardzo Wam dziękuję!
Natomiast autentyczne jest następujące zdanie św. Augustyna: „Ita plane quamvis salvi per ignem, gravior tamen erit ille ignis, quam quidquid potest homo pati in hac vita” (Chociaż bowiem będą zbawieni przez ogień, będzie on jednak cięższy od tego, co człowiek może wycierpieć w tym życiu) — Enarr. in Ps. 37, 3.
http://www.augustinus.it/latino/esposizioni_salmi/index2.htm
Z tym że tutaj w ogóle nie występuje już określenie tego ognia jako „oczyszczający” (a tym bardziej „czyśćcowy”).
W tym kommentarzu jest ignis emendatorius — podobna konstrukcja, jak ignis purgatorius; i oczywiście sam ogień pojawia się u Apostoła (1Kor III, 15): ει τινος το εργον κατακαησεται, ζημιωθησεται, αυτος δε σωθησηται, ουτως δε ως δια πυρος.
— świętému Hijeronimowi przypisuje się: "W czasie celebracji Mszy świętej wiele dusz jest uwalnianych z czyśćca! Dusze, za które odprawiana jest Msza święta nie cierpią, przyspieszają swoje oczyszczenie lub wzlatują natychmiast ku niebu. Msza święta jest bowiem kluczem, otwierającym dwie bramy: bramę czyśćca, aby z niego wyjść i bramę nieba, by wejść do niego na zawsze";
To jest na 99.9% błędna atrybucja, nie sądzę, żeby św. Hieronim mógł coś takiego napisać - przynajmniej nie znalazłem niczego nawet z grubsza podobnego w jego głównych pismach (tych dostępnych np.
tutaj (https://biblehub.com/library/jerome/the_principal_works_of_st_jerome/)). Należałoby przeszukać kompletne dzieła, w tomach 22–30 Patrologii Mignego (http://patristica.net/latina/), żeby się na 100% upewnić, ale to dużo roboty... W każdym razie w tych głównych dziełach nie ma ani słowa "czyściec", ani "msza".
W ogóle, jak by mogło wyglądać "w czasie celebracji Mszy świętéj" u świętégo Hjeronima? Patrząc do, zaproponowanégo nam przez pana Andrzeja, Jungmana (https://archive.org/details/JungmannMassOfTheRomanRite/page/n181/mode/2up), (krótszy jest wcześniej (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8645.msg190023.html#msg190023) polecany Forteskjusz (https://archive.org/details/JungmannMassOfTheRomanRite/page/n181/mode/2up)), mogłoby być "quando offertur" czy "tempore oblationis".
Ten pierwszy cytat ze św. Hieronima znajduje się w jego komentarzu do księgi Jonasza (http://www.monumenta.ch/latein/text.php?tabelle=Hieronymus&rumpfid=Hieronymus,%20Commentarii,%20in%20Ionam,%2003&level=4&domain=&lang=0&links=&inframe=1&links=1&hide_apparatus=1) (rozdz. 3):
Szkoda, że tén jakby najeżdżający na świętego Pawła (persecutor!) cytat okazał się prawdziwy.
Polski przekład to w zasadzie parafraza; być może za pośrednictwem jakiegoś innego języka.
Za pośrednictwem włoskiégo.
To smutne, że takie fabrykowanie i przeinaczanie cytatów miało miejsce. Ale to nie jest coś wyjątkowego w domenie religii, fikcyjne cytaty na każdy wyobrażalny temat krążą po internecie w wielkiej ilości. Nie tylko po internecie zresztą - książki , nawet autorów "o ugruntowanej reputacji", też są ich pełne.
Wyczytałem gdzieś (https://www.documentacatholicaomnia.eu/02m/1182-1190,_Joannes_Belethus,_Rationale_Divinorum_Officiorum,_MLT.pdf) (caput XLVI, strona 19/75 pliku) kiedyś takié uzasadnienié cichégo odmawiania akcji (czy, z grecka, anaphory): ne verba (...) vilescant. Przeszła mi przez głowę taka myśl, że słowo pisané dwukrotnie w dziejach bardzo straciło na wartości: dzięki wynalazkowi druku oraz internetu; oczywiście, nie od razu, ale wraz z ich upowszechnieniém. Kiedyś, żeby ponaprzepisywać głupot w tysiącu exemplarzach, potrzeba było olbrzymiégo wysiłku, na który nikt się z pewnością — tak stanowczo sądzę — przez całé średniowieczé dla lichégo wybryku nie zdobył; co tu mówić o miljonie, który dziś dzięki komputerowi i Sieci jest osiągalny! Xięgę Psalmów trzeba było kilkanaście wieków przepisywać ręcznie, a te wszystkie XX-wieczné, dajmy na to, czasopisma powielono od razu w setkach i tysiącach exemplarzy, a do tego wiele z nich nie przetrwało jeszcze żadnégo najazdu barbarzyńców z zewnątrz — co za niesprawiedliwość! No, ale historja jeszcze się nie skończyła.
Dilige et quod vis fac.
Dla odmiany to jest prawdziwy cytat: "Kochaj i rób, co chcesz" (czy może: "kochaj i rób, jak uważasz"). Choć mogłoby się wydawać, że jest to jakiéś wezwanié do nieprzyzwoitości albo co najmniéj nieroztropny dobór słów, to jednak tak się właśnie wypowiedział Augustyn w kontexcie bicia dzieci (ale szérszy o parę zdań kontext téż warto przeczytać) w siódmym z Dziesięciu traktatów o liście świętégo Jana Apostoła do Parthów (https://www.documentacatholicaomnia.eu/02m/0354-0430,_Augustinus,_In_Epistolam_Joannis_Ad_Parthos_Tractatus_Decem,_MLT.pdf) (29/43 strona pliku):
8. (...) In diversis factis, invenimus saevientem hominem factum de charitate; et blandum factum de iniquitate. Puerum caedit pater, et mango blanditur. Si duas res proponas, plagas et blandimenta; quis non eligat blandimenta, et fugiat plagas? Si personas attendas, charitas caedit, blanditur iniquitas. Videte quid commendamus, quia non discernuntur facta hominum, nisi de radice charitatis. Nam multa fieri possunt quae speciem habent bonam, et non procedunt de radice charitatis. Habent enim et spinae flores: quaedam vero videntur aspera, videntur truculenta; sed fiunt ad disciplinam dictante charitate. Semel ergo breve praeceptum tibi praecipitur, Dilige, et quod vis fac: sive taceas, dilectione taceas; sive clames, dilectione clames; sive emendes, dilectione emendes; sive parcas, dilectione parcas: radix sit intus dilectionis, non potest de ista radice nisi bonum existere.
-
Szkoda, że tén jakby najeżdżający na świętego Pawła (persecutor!) cytat okazał się prawdziwy.
A dlaczego Pana to tak porusza, jeśli można wiedzieć? Przecie był prosecutorem, czyż nie? Nasze grzechy mają trwałe konsekwencje, nie można zrobić "undo".
-
Innymi słowami Benedykt XVI w Spe salvi wyraził tę samą myśl: „Na uczcie wiekuistej złoczyńcy nie zasiądą ostatecznie przy stole obok ofiar, tak jakby nie było między nimi żadnej różnicy”. Przecież nie chodzi tutaj o nawróconych prześladowców (czy fałszywych proroków, czy nierządnice), tylko o takich, którzy się nie nawrócili, nie żałowali, nie pokutowali.
-
Xięgę Psalmów trzeba było kilkanaście wieków przepisywać ręcznie
Takiégo-m błędu się dopuścił, a Panowie uwagę zwracacie na jakiś marginalny problem! Oczywiście Xięgę Psalmów trzeba było ręcznie przepisywać dłużéj, niż kilkanaście wieków.
Przecież nie chodzi tutaj o nawróconych prześladowców (czy fałszywych proroków, czy nierządnice), tylko o takich, którzy się nie nawrócili, nie żałowali, nie pokutowali.
Bynajmniéj nie jest to jasné z samégo cytatu. Gdyby té słowa pochodziły z kazania, to ktoś by mógł zarzucić, że jest to wykład nauki chrześcijańskiéj co najmniéj niepełny i nieszczęśliwy.
Nasze grzechy mają trwałe konsekwencje, nie można zrobić "undo".
No prawdą jest, że się nie odstanie, ale czy następstwa muszą być trwałe? Nawet w przypadku pamięci (wspomnienié grzéchu) nie byłbym pewien.
-
...aczkolwiek nie o papieżu była mowa, a tak jest dziś używany, a przynajmniéj został użyty parę dni temu przez naszego współforowicza:
Wkrótce bowiem zaczniemy się intelektualnie dusić. Już się zaczynamy. Aby wykazać, że jesteśmy "jednym kościołem", nawet SSPX musi uprawiać ekwilibrystykę, która zaczyna być śmieszna. FSSP udaje, że w zasadzie problemu nie ma, a jeżeli jest, to lepiej o nim nie mówić. A wszyscy zgodnie powtarzają, że hasło "ubi Petrus, ibi Ecclesia" oczywiście dalej pozostaje w mocy - trzeba do niego dołożyć co najwyżej mały przypis.
Cytat jest autentyczny: pochodzi z Wyjaśnienia Dwunastu Psalmów (Explanatio psalmorum XII (https://archive.org/details/corpusscriptorum64ambruoft/page/250/mode/2up)) autorstwa świętégo Ambrożégo, konkretnie psalm XL, akapit 30; tutaj wszystko w porządku. Problemem jest to, że tam nié ma nic o papieżu:
ergo persecutor super terram et in infernum cadit, Christus super resurrecturos, Christus super petram, Christus super ecclesiam. audi quomodo super ecclesiam cadat. retro erat Petrus et sequebatur eum, cum a Iudaeis ad Caiphae domum synagogae principis duceretur. ipse est Petrus cui dixit: tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam. ubi Petrus, ibi ergo ecclesia, ubi ecclesia, ibi nulla mors, sed uita aeterna. et ideo addidit: et portae inferi non praeualebunt ei, et tibi dabo claues regni caelorum.
Cytat w ogóle ciężko jest zrozumieć, bo święty Ambroży dość lekko sobie skacze po xięgach kanonicznych: a to xięgi Mojżeszowé, a to Ewangelja, a to psalmy.
-
Doszły mię plotki, że onety bluźnią świętému Augustynowi, jakoby był jakiś zniuansowany w sprawie: czy aborcja jest grzéchem? Cytatów nie będę wklejał — nié ma co dawać rozgłosu głupotom —, zajmę się samą istotą sprawy.
Otóż już anglojęzyczna wikipedja (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Christian_thought_on_abortion#Early_Christianity) wyjaśnia nam, że starożytni chrześcijanie uważali tak zwane "przerwanié ciąży" za ciężki grzéch, choć mogli za pogańskim philozophem Arystotelem przyjmować, że życié zaczyna się nie od razu; kluczowy kawałek:
At different times, early Christians held different beliefs about abortion, while yet considering it a grievous sin.
Co zaś do Augustyna, to z pomocą kombinacyi klawiszy ctrl+f znalazłem co następuje (w rozdziale XV piérwszéj xięgi De nuptiis et concupiscentia (https://www.documentacatholicaomnia.eu/02m/0354-0430,_Augustinus,_De_Nuptiis_Et_Concupiscentia,_MLT.pdf)):
Aliquando eo usque pervenit haec libidinosa crudelitas, vel libido crudelis, ut etiam sterililatis venena procuret; et si nihil vaIuerit, conceptos fetus aliquo modo intra viscera exstinguat ac fundat, volendo suam prolem prius interire quam vivere; aut si in utero jam vivebat, occidi antequam nasci.
To jest Augustyn dopuszcza, że płód może jeszcze z początku nie żyć, ale i tak działania przeciw niému nazywa okrucieństwem (crudelitas); okrucieństwem niewątpliwie przeciwko człowiekowi, którégo ciało dopiéro zaczynało się formować, choćby jeszcze nie było połączoné z duszą (nie żyło) — bo w końcu okrucieństwo jest zawsze przeciwko komuś. Po cytowanym zdaniu odnoszę wrażenié, że Augustyn tak zwaną "wczesną aborcję" (oraz "antykoncepcję") uważał za zabójstwo przed początkiem życia ("prolem (...) prius interire quam vivere").
-
Nasz nowy-stary przyjaciel, pan akolitaa, zacytował text ze sformułowaniém "baptismus flaminis" (któré jest dla mnie pewnym odkryciém):
niczym przedsoborowi biskupi
http://www.ultramontes.pl/Chrzest.htm
3. Ludzie władający już rozumem, a nie mogący żadną miarą przyjąć chrztu [(z wody)], mogą uzyskać zbawienie przez chrzest krwi (baptismus sanguinis), lub chrzest pragnienia (baptismus flaminis). Chrzest krwi polega na oddaniu życia dla Chrystusa; chrzest pragnienia polega na doskonałej miłości i pragnieniu z niej wypływającym, przyjęcia sakramentu chrztu świętego
To sformułowanié, jak widać, bywa fałszywie tłumaczoné jako "chrzest pragnienia" (i dotąd wyłącznie z takim się spotykałem). W rzeczywistości jest to "chrzest ducha". Pragnienié z kolei pojawia się w jednym z anathematyzmów Soboru Trydenckiégo (posiedzenié VII):
4. Si quis dixerit sacramenta novae legis non esse ad salutem necessaria sed superflua et sine eis aut eorum voto per solam fidem homines a Deo gratiam iustificationis adipisci licet omnia singulis necessaria non sint: a[nathema] s[it].
Z szybkiégo przeszukania Sieci wynika (ta strona (https://cmri.org/articles-on-the-traditional-catholic-faith/baptism-of-blood-and-of-desire/)), że termin "baptismus flaminis" był doskonale znany w epoce potrydenckiéj, a przynajmniéj od czasów świętégo Alfonsa Marji, czyli od XVIII wieku; czyli jednak jeszcze bardzo słabo. Czy ktoś ma jakiéś starszé wystąpienia?
-
Przez moje ręce przeszła broszurka pobożnościowa z takim textem:
W dalszym opisie pierwszego objawienia Jezus mówił do św. Małgorzaty Marii: "Moje Boskie Serce jest tak rozpalone miłością do ludzi, a w szczególności do Ciebie, że już nie może dłużej tłumić w sobie płomieni tej palącej miłości. Musi je rozlać za twoim pośrednictwem i ukazać się ludziom, by ubogacić ich drogocennymi skarbami, które ci odsłaniam, a które zawierają łaski uświęcające i zbawienne, konieczne, by ich wydobyć z przepaści zatracenia."
Moje zainteresowanie wzbudziły "łaski" w liczbie mnogiéj. Internet zna także inné warjanty polskiégo textu. Czy da się znaleźć jakiś text oryginalny? Jak tam z łaskami?
-
W dysputach internetowych w obronie udzielania Komunii na rękę przytaczané są często (i zawsze w tłumaczeniu) cytaty z "Katechez mistagogicznych", przypisywanych świętému Cyrylowi Jerozolimskiému. Kiedyś próbowałem znaleźć w Internecie grecki oryginał i nie udało mi się. Przypadkowo natknąłem się nań w przypisach do XIX-wiecznégo anglikańskiégo wydania Ireneuszowégo Adversus Haereses (https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=njp.32101074938968&view=1up&seq=219). Tam to leci tak:
Προσιων ουν, μη τεταμενοις τοις των χειρων καρποις προσερχου, μηδε διηρημενοις τοις δακτυλοις· αλλα την αριστεραν θρονον ποιησας τη δεξια, ως μελλουση βασιλεα υποδεχεσθαι· και κοιλανας την παλαμην, δεχου το σωμα του Χριστου, επιλεγων το, Αμην.
Ειτα, μετα το κοινωνησαι σε του σωματος Χριστου, προσερχου και τω ποτηριω του αιματος· μη ανατεινων τας χειρας, αλλα κυπτων, και τροπω προσκυνησεως και σεβασματος λεγων το, Αμην, αγιαζου, και εκ του αιματος μεταλαμβανων Χριστου.
Czy ktoś z dostępem do źródeł może potwiérdzić, że tak właśnie jest opisana Komunija w "Katechezach mistagogicznych"?
-
Z szybkiégo przeszukania Sieci wynika (ta strona (https://cmri.org/articles-on-the-traditional-catholic-faith/baptism-of-blood-and-of-desire/)), że termin "baptismus flaminis" był doskonale znany w epoce potrydenckiéj, a przynajmniéj od czasów świętégo Alfonsa Marji, czyli od XVIII wieku; czyli jednak jeszcze bardzo słabo. Czy ktoś ma jakiéś starszé wystąpienia?
Dalszy ciąg przypadkowych odkryć — termin baptismus flaminis znalazłem na końcu (https://books.google.ch/books?id=PNhQAAAAcAAJ&hl=pl&pg=PA175#v=onepage&q&f=false) kazania Jakóba Woragińskiégo OP, zacytowanégo przez pewnégo wielebnégo konforarza tutaj (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,10587.msg240419.html#msg240419); przeklejam bez kontextu:
Tertiò fuit baptizatus baptismo flaminis: Iesus autem Spiritu sancto plenus regresus est à Iordane, ut plenitudinem suam effunderet: De plenitudine ejus omnes accepimus.
(pogrubienié oczywiście moje)
Skoro już doszło do okrésu piérwotnéj gorliwości dominikanów, to sprawdziłem jeszcze (https://duckduckgo.com/?q=site%3Acorpusthomisticum.org+baptismus+flaminis&t=ffsb&ia=web) na stronie Corpus Thomisticum. Tutaj (https://www.corpusthomisticum.org/snp4008.html) krótki fragment ze chrztem ducha i zamierzeniém chrztu sakramentalnégo (w kontexcie Komunii duchowéj):
(...) sicut baptizatus Baptismo flaminis emundationem consecutus est propter propositum Baptismi sacramentalis, et accipiens sacramentum ampliorem gratiam consequitur, ita etiam qui spiritualiter manducavit, in proposito et devotione habuit manducationem sacramentalem, ad quam accedens ex ipsa vi sacramenti majorem gratiam consequitur; (...)
(pogrubienié oczywiście moje)
No więc XIII wiek. Kto da więcéj?
-
Ja dam więcej, też XIII wiek, ale autor wcześniejszy niż Jakub de Voragine.
Alexander z Hales, kwestia XV (z czasów zanim był franciszkaninem), dotycząca figur chrztu. Aleksander wstępuje do franciszkanów ok 1236 r., umiera w 1245 r. Jakub de Voragine w 1236 r. ma około 6 - 8 lat.
"Quaedam ergo conveniunt secum in significando, quaedam in causando. In significando, baptisma diluvii, baptisma lustrationis, baptisma in mari Rubro. Significatio ergo fuit in aqua, ut in diluvio ; in Spiritu vero in baptismate lustrationis. In causando conveniunt secum baptisma sanguinis et flaminis et poenitentiae. In Baptismate vero datur gratia per se illuminans intellectum et affectum; sed in baptismate flaminis datur gratia ad robur contra infirmitatem. Item in vero Baptismate est deletio culpae, et poenae in parte: in baptismate sanguinis deletio simpliciter, sed non culpae per se, quia illud non inquinatur secundis sordibus: Est enim causa in tollendo culpam et poenam in parte; et est causa in tollendo culpam: et est causa in tollendo omnem culpam et poenam. Et sic unusquisque istorum convenit cum ipso et deficit ab ipso. Et sic conveniunt in significando tria."
https://catholiclibrary.org/library/view?docId=/Medieval-OR/AlexanderDeHalesQuaestionesAntequamEssetFrater.00000080.la.html;chunk.id=00001535
Znowu, kto da więcej