Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Pedro Veron w Grudnia 20, 2010, 23:28:47 pm
-
Prześledziłem właśnie dość długi wątek dotyczący, ogólnie rzecz biorąc, sedewakantyzmu. Jako początkujący nie mogłem tak zamieścić pytania więc pytam tutaj:
"plusuje" się tam sedeprywacjonizmowi przynajmniej za to, że daje jakąś odpowiedź w kwestii zakończenia vacatu na Stolicy, przeciwstawiając to "beznadziejności" i "zupełnemu prowidencjonalizmowi" sedewakantyzmu.
pytania:
1 (mniej ważne). czy faktycznie kardynałowie są konieczni by wybrać papieża? nie wystarczą biskupi, a w skrajnej sytuacji wierzący katolicy?
2. nigdzie w odpieraniu beznadziejności sedewakantyzmu nie spotkałem się, żeby ktoś powołał się na to, że nawet jeśli sedecy mają rację i nowe święcenie biskupie są nieważne, to tego problemu nie ma w przypadku Katolickich Kościołów Wschodnich. Problemem żyjących patriarchów byłoby una cum z antypapieżem, ale w przypadku jego śmierci i konklawe mogą wybierać będąc do tego uprawnionymi. Mylę się co do ich uprawnienia czy niepodnoszenie tego argumentu jest zaskakującym przeoczeniem? (bądź moim nieoczytaniem).
-
1 (mniej ważne). czy faktycznie kardynałowie są konieczni by wybrać papieża? nie wystarczą biskupi, a w skrajnej sytuacji wierzący katolicy?
Bez biskupa się nie da - nie będzie ważnych święceń biskupich=nie będzie biskupa Rzymu. Możliwe, że wystarczyli by wierzący katolicy, ale kto orzeknie któerzy są, a którzy nie są wierzący. Bo większośc ludzi deklarujących się za katolików uznaje za papieża neijakiego Josepha Ratzingera pod imieniem Benedyta XVI.
-
Jeśli wystarczy biskup to sedecy mają przecież kilku biskupów więc dlaczego kwestia wyboru ma być taka beznadziejna. Co innego pytanie dlaczego nie zostają konklawistami. Ale jeśli chodzi o czysto teoretyczne rozważenie sprawy kto by miał wybrać papieża wg sedewakantystów to nie widzę problemu. Sedeccy biskupi razem z Katolickimi Wschodnimi i Orientalnymi.
słyszałem, nie raz, że papieżem może zostać wybrany nawet świecki i w momencie wyboru otrzymuje wszystkie święcenia. Prawda to? Było tak kiedyś a teraz już nie jest?
-
Ależ papieży wybranych jest juz na swiecie kilku, do tego paru mianowanych przez samego Chrystusa na zasadzie objawienia, a wiec do wyboru do koloru.
Poza tym juz widze, jak sie biskupi wschodni blatują z sedekami hehe
-
Wie Pan, to czy by się "blatowali" to inna kwestia. Chodziło mi jedynie o to, że zdziwiłem się, że w całym długim wątku o sedewakantyzmie, gdzie jacyś obrońcy sede... też się pojawiali nikt nie zwrócił na to uwagi, że nawet jeśli novusowe święcenia biskupie są nieważne to tego problemu nie ma w przypadku katolickiego Wschodu i jest jeszcze dość ważnie wyświęconych biskupów żeby wybrać papieża.
-
słyszałem, nie raz, że papieżem może zostać wybrany nawet świecki i w momencie wyboru otrzymuje wszystkie święcenia. Prawda to? Było tak kiedyś a teraz już nie jest?
Nie, albo tak. Sam fakt wyboru nie oznacza "otrzymania święceń" - ktoś mu musi ich udzielić.
-
oczywiście sam fakt wybory nie oznacza święceń. po wyborze udziela się święceń. czyli możliwy jest wybór na papieża osoby świeckiej?
-
czyli możliwy jest wybór na papieża osoby świeckiej?
a czemu nie ? Byle była ... mężczyzną. Ochrzczonym :)
2. nigdzie w odpieraniu beznadziejności sedewakantyzmu nie spotkałem się, żeby ktoś powołał się na to, że nawet jeśli sedecy mają rację i nowe święcenie biskupie są nieważne, to tego problemu nie ma w przypadku Katolickich Kościołów Wschodnich. Problemem żyjących patriarchów byłoby una cum z antypapieżem, ale w przypadku jego śmierci i konklawe mogą wybierać będąc do tego uprawnionymi. Mylę się co do ich uprawnienia czy niepodnoszenie tego argumentu jest zaskakującym przeoczeniem? (bądź moim nieoczytaniem).
Rzeczywiście, nikt się tem nie zajmuje. Na podstawie swoich rozmaitych rozmów z wielu lat dodam, że zapewne większość sedewakantystów nie ma świadomości, że biskupi katolickich Kościołów Wschodnich są bezsprzecznie ważnie wyświęceni. Jednemu z prominentnych kapłanów tradycjonalistycznych zburzyłem świat w ten sposób ;)
-
czyli możliwy jest wybór na papieża osoby świeckiej?
a czemu nie ? Byle była ... mężczyzną. Ochrzczonym :)
Też mi się tak zawsze wydawało, ale kilka tygodni temu na tym forum chyba udowaodniono, że elekt nie będący prezbiterem nie miałby szans na objęcie Tronu, gdyż nie byłoby legalnej możliwosci udzielenia mu sakry biskupiej.
-
czy ma Pan linka do dowodu ? z ciekawoscią przeczytam
-
czyli możliwy jest wybór na papieża osoby świeckiej?
a czemu nie ? Byle była ... mężczyzną. Ochrzczonym :)
Też mi się tak zawsze wydawało, ale kilka tygodni temu na tym forum chyba udowaodniono, że elekt nie będący prezbiterem nie miałby szans na objęcie Tronu, gdyż nie byłoby legalnej możliwosci udzielenia mu sakry biskupiej.
Tak ,ale tam chyba chodziło nie o zasadzę, że świecki nie może być papieżem, bo nie ma ku temu przeszkód, ale o późniejsze przepisy, które regulowały wybór papieża i w praktyce rzeczywiście wykluczały "cywilów".
-
czyli możliwy jest wybór na papieża osoby świeckiej?
a czemu nie ? Byle była ... mężczyzną. Ochrzczonym :)
Też mi się tak zawsze wydawało, ale kilka tygodni temu na tym forum chyba udowaodniono, że elekt nie będący prezbiterem nie miałby szans na objęcie Tronu, gdyż nie byłoby legalnej możliwosci udzielenia mu sakry biskupiej.
Już o tym pisałem, zgodnie z obowiązującymi przepisami osoba wybrana na papieża, jeżeli nie ma święceń biskupich, powinna być wyświęcona na biskupa, zanim złożony jej zostanie hołd. Możliwe są więc dwie interpretacje:
1. Zawężająca (którą wydaje mi się prawidłowa), że jeżeli prawodawca mówi wprost tylko o święceniach biskupich, to oznaczałoby, że osoba powinna mieć już święcenia niższe.
2. Rozszerzająca, że jeżeli przepisy nie ujmują wprost, że wybrana osoba musi być co najmniej prezbiterem, oznacza, że można wybrać dowolną osobę, która po kolei przyjmie poszczególne śluby, aż do biskupstwa. Konsekwentnie trzymając się tej logiki należałoby przyjąć, że nie musi być nawet ochrzczona, a ten sakrament przyjęłaby już po wyborze w pierwszej kolejności.
-
niestety musiałaby być ochrzczona bo to jest warunek konieczny - żaden poganin heretyk, schizmatyk ani apostata nie może zostać ważnie wybrany Papieżem...( Cum ex Apostolatus - Paweł IV )
-
.
-
Jak to zmieniono? Tzn, że heretyk, schizmatyk może być wybrany papieżem? ale chyba po wyrzeczeniu się herezji?
-
wybór to jedno a objęcie urzędu i manie jurysdykcji to drugie
-
pachnie mi tu sedeprywacjonizmem.
-
niestety musiałaby być ochrzczona bo to jest warunek konieczny - żaden poganin heretyk, schizmatyk ani apostata nie może zostać ważnie wybrany Papieżem...( Cum ex Apostolatus - Paweł IV )
Za Piusów zmieniono ten dyscyplinarny przepis.
Nie zmieniono niczego, Pius XII tylko "zawiesił" ekskomunikę kardynałów na czas konklawe ( zatem wyboru i anie jeden dzień dłużej...), zresztą moim zdaniem było to niezbyt przemyślane i fortunne posunięcie Tego Wielkiego Papieża.
-
niestety musiałaby być ochrzczona bo to jest warunek konieczny - żaden poganin heretyk, schizmatyk ani apostata nie może zostać ważnie wybrany Papieżem...( Cum ex Apostolatus - Paweł IV )
Za Piusów zmieniono ten dyscyplinarny przepis.
Nie zmieniono niczego, Pius XII tylko "zawiesił" ekskomunikę kardynałów na czas konklawe ( zatem wyboru i anie jeden dzień dłużej...), zresztą moim zdaniem było to niezbyt przemyślane i fortunne posunięcie Tego Wielkiego Papieża.
z punktu widzenia hipotezy sedeprywacjonistycznej słusznie był uczynił ;)
-
To znaczy nie wiem...a to dlatego, że wszak owo "zawieszenie" ekskomuniki ( swoiste novum...bo jak można "zawiesić" stan bycia poza Kościołem..?) niczego nie upraszcza w sumie. Bowiem cóż z tego że "zawieszony" podczas konklawe kardynał głosuje i może zostać wybrany, kiedy z chwilą wyboru "zawieszenie" się kończy..zatem znów jest ekskomunikowany...( no chyba, że się nawróci jakoś błyskawicznie...ale nie bardzo to widzę)... jako Papież "wybrany", ipso facto traci Urząd ponieważ jest ekskomunikowany... no to cóż rozwiązuje ów problem.... nie wiem, trzeba by zapytać ś.p. O.Bp. Gerarda de Lauries...
Zresztą teoria sedeprywacjonistyczna, choć zupełnie teologicznie nowa jest owszem bardzo ciekawa, tyle, że w świetle "Cum ex apostolatus" Pawła IV praktycznie niemożliwa...bowiem bulla ta wyraźnie mówi, że po ewentualnym nawróceniu takiejgo "puprurata" , patriarchy biskupa czy też Papieża, nie będzie mu nigdy przyznany z powrotem żaden tytuł, godność ani władza ... a jedynie może pokutować w klasztorze o "chlebie niedoli i wodzie żalu" ( czy jakoś tak ), zatem nie ma mowy by ekskomuniowny "Papież" mógł ponownie zostać na urzędzie gdyby się nawrócił, powiedziane jest natomiast wyrraźnie coś zupełnie przeciwnego...stąd kłopot w tej teorii...
-
.
-
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/904
dyskusja nad tekstem x. Bouleta: http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3692320#p3693371
-
Tak wszystko fajnie oczywiście tak jest po rozporządzeniu Piusa XII, tylko Ks. Brian Harrison zapomina, że od 1559 roku ( bulla "Cum ex apostolatus" Pawła IV ) a 1945 roku ( zarządzenie Piusa XII ) Kościół był w takiej sytuacji jaką opisuje X.Harrison... ( na szczęście nic się takiego nie wydarzyło w tym czasie )...zatem jakaś "kazuistyczna" próba wytłumaczenia decyzji Piusa XII ( nadal uważam, że niefortunnej i zresztą niczego nie zmieniającej w obecnej sytuacji ) ma nieco "podcięte nóżki" bo niby czemu przez lat 400 prawie Kościół mógł funkcjonować bez "zawieszenia" ekskomunik a od 1945 roku już nie ?
Poza tym uważam że ta decyzja ( Papieża Piusa XII ) nie zmienia niczego w obecnej sytuacji, dlatego, że nawet założywszy oczywiście wybór ważny i objęcie urzędu przez hipotetycznego ( podkreślam ) Papieża - heretyka, to kontynuowanie przezeń owej herezji znów sprawia zaciągnięcie ekskomuniki i wyłączenie z Kościoła, a co za tym idzie opróżnienie Urzędu... ( patrz "Cum ex apostolatus" Pawła IV czy kan 188 p.4 CIC 1917 ) i dalej jest "pasztet"... oczywiście rzecz rozważając teoretycznie sobie tutaj...
Zatem całe to zarządzenie Piusa XII nie daje nic prócz ułatwienia wpływu heretyków, schizmatyków, apostatów czy masonów na konklawe...absolutnie nie zmieniając istoty problemu, bo wybrany na Papieża heretyk i tak ipso facto przy milczącej akceptacji i bez żadnego w tym względzie ogłoszenia traci urząd, a wszystkie jego decyzje i zarządzenia są i tak niebyłe, nieważne i w ogóle żadne...
W wypowiedzi Ś.P.JE. X. Abp Lefebvre'a , który bardzo słusznie postanowił nie brać na swe barki osądu osobistego Papieża ważne jest zwróceni uwagi na słowa które chcę podkreśić:
" Czy pozbawienie prawa wyborczego kardynałów, którzy ukończyli 80 lat, a także tajne spotkania, które poprzedzały i przygotowały dwa ostatnie konklawe, czynią je nieważnymi? Nieważnymi – nie, to za wiele. Wątpliwymi w swoim czasie – być może. W każdym jednak razie następująca później jednomyślna akceptacja wyboru przez kardynałów i duchowieństwo rzymskie wystarczy, by uczynić je ważnymi. Taka jest opinia teologów7."
Otóż "wątpliwy Papież" nie jest żadnym Papieżem. Taka jest opini teologów. Zaś treść bulli "Cum ex apostolatus" wyraźnie stanowi, że wybór taki nawet przy powszechnej akceptacji wszystkich kardynałów, przy złożeniu hołdu , kosekracji i konoracji oraz obediencji powszechenej jest "nieważny niebyły i próżny i w ogóle żaden"
Oczwiście podkreślić należy mądrość X.Acybiskupa, który ostatecznie nie ogłosił stanu sede vacante...mimo, że zapewne co zresztą widac w Jego wypowiedziach ( choćby tej przytoczonej powyżej ) częstokroć był bardzo rozdarty w tych sprawach...
Nic dziwnego zresztą...takiego stanu jak dziś Kościół jeszcze nie przeżywał w swych dziejach.
-
Konstytucja apostolska Cum ex apostolatus papieża Pawła IV widnieje w starym kodeksie, ktory obowiązywał do 1984 roku jako źródło prawa. Niczego rządy piusów nie zmieniły.
-
Odpowiedź jedyna możliwa jest taka: kiedy x. Trytek nie korzysta ze swego sedesu, wówczas sedes ów jest nieobsadzony... ::)
Ewentualnie, w wypadku potencjalnego wyboru proponuję ku większej czci, koronować go nie na jego sedesie a na fotelu dentystycznym :o
-
Biskupi Wschodu nie mogą wybierać Patriarchy Zachodu, bo nie jest to ich to ich terytorium kanoniczne.
-
Wschodni Katoliccy Patriarchowie nie mogą uczestniczyć w konklawe głosując?
-
P. Nikolai miał na myśli schizmatyckich "ortodoksyjnych" Biskupów Wschodu.
-
nie. miałem na mysli schizmatyckich przebierańców udających biskupów w potworku zwanym KKW.
Sobory lokalne nie dokonują wyboru biskupów spośród heretyków, więc nie mają takich problemów.
-
Panie Nikolai - ma pan zastrzeżenia do tego że:
są mężczyznami
są bierzmowani
są ochrzczeni
albo zastrzeżenia do:
rytu święceń w KKW
sukcesji apostolskiej biskupów wyświęcających "przebierańców"?
Bo jeśli nie potrafi Pan wykazać na jakikolwiek brak w tej materii - to nawet jako schizmatycy - są biskupami. O schizmatykach nazywających się "prawosławnymi" nikt per przebierańcy nie mówi. Są ważnie wyświęceni, mają sukcesję apostolską, sprawują ważne (choć niegodziwe) sakramenty.
-
sprawa jest dosyc prosta. Poza Jednym Swiętym Powszechnym i Apostolskim Kosciolem Prawoslawnym nie ma sakramentów.
-
właśnie Panie Mikołaju ...
a gdyby tak odpowiadając na prośby wiernych erygować prawosławną diecezję z siedzibą w Rzymie ?
-
sprawa jest dosyc prosta. Poza Jednym Swiętym Powszechnym i Apostolskim Kosciolem Prawoslawnym nie ma sakramentów.
Panie Nikolai, myli się Pan. Cerkiew Prawosławna uznaje sukcesję apostolską w KRK.
-
Panie Nikolai, myli się Pan. Cerkiew Prawosławna uznaje sukcesję apostolską w KRK.
Nie mniej warto tu dodać, że są "prawosławni" teologowie którzy nie uznają, a ponadto to czy cerkiew schizmatycka uznaje ważność katolickich sakramentów czy nie, nie ma to żadnego znaczenia dla ich ważności.
Więc pan Mikołąj myli się nawet gdyby schizmatycy ich nie uznawali.
-
...a ponadto donatyzm został potępiony już w IV wieku.
-
Panie Nikolai, myli się Pan. Cerkiew Prawosławna uznaje sukcesję apostolską w KRK.
Nie mniej warto tu dodać, że są "prawosławni" teologowie którzy nie uznają, a ponadto to czy cerkiew schizmatycka uznaje ważność katolickich sakramentów czy nie, nie ma to żadnego znaczenia dla ich ważności.
Więc pan Mikołąj myli się nawet gdyby schizmatycy ich nie uznawali.
Wiadomo. Tyle że pan Mikołaj raczy nie znać dość dobrze nawet wyznawanej przez niego religii.
-
ufff dobrze ze heretyccy tradsi na tym forum są nieomylni, wszystko lepiej wiedzą i znają, nawet od rzymskiego papy:)
-
ufff dobrze ze heretyccy tradsi na tym forum są nieomylni, wszystko lepiej wiedzą i znają, nawet od rzymskiego papy:)
Tymczasen na "Frondzie" zamieszczono taki oto tekst chyba specjalnie dla Pana Panie Mikołaju ;):
http://www.fronda.pl/news/czytaj/jeden_kosciol_pomiedzy_patriarcha_a_papiezem
-
sprawa jest dosyc prosta. Poza Jednym Swiętym Powszechnym i Apostolskim Kosciolem Prawoslawnym nie ma sakramentów.
Z tego co wiem, w Symbolu czy to Nicejskim,czy Nicejsko-Konstantynopolskim słówko "prawosławny" nie występuje.
-
heretyccy tradsi
I co, za to nie ma bana?
1. Kto.
2. Udowodnij lub odszczekaj, odszczepieńcze.
-
heretyccy tradsi
I co, za to nie ma bana?
należy się jak kotu micha !!
-
Jako założyciel tego wątku pozwalam sobie na zmianę biegu rozmowy i odejście od zaczepki pana Mikołaja.
Sprawa, którą mam jest w pewnym sensie wszystkim znana, w pewnym sensie jest "w temacie sede...". Chodzi mi o kanony o Najświętszej Ofierze Mszy sformułowane na Soborze Trydenckim.
Gdyby ktoś mówił, że Mszą nie jest prawdziwą ofiarą niech będzie wyklęty. Każdy się zgodzi, że każdy kto przeczy ofiarniczemu charakterowi Mszy jest wyłączonym z jedności heretykiem. Ale przecież kanon mówiący:
"9. Gdyby ktoś mówił, że obrządek Kościoła rzymskiego, w którym część kanonu i słowa konsekracji wymawia się po cichu, należy potępić; albo że mszę należy odprawiać wyłącznie w języku rodzimym - niech będzie wyklęty" posiada tę samą formułę co powyższy. Różnią się chyba tylko numerem ale posiadają tę samą rangę nauki wiary. Jest to uroczyste i nieomylne nauczanie Magisterium. Czy to nie jest wystarczający powód, żeby "popaść" w sedewakantyzm?
Kiedyś, gdy ktoś zapytał mnie o ten kanon odpowiedziałem ironicznie: "ale przecież nikt nie mówi, że mszę należy odprawiać wyłącznie w języku rodzimym. Że praktyka jest inna to nie ważne, pod kanon nie podpada, bo wyklęci są tylko Ci, którzy tak twierdzą (poza tym "amen" i "alleluja" nie są w języku rodzimym)". Chwilę temu przeczytałem wstęp do OWMRu. Napisane jest tam tak: Ponieważ żaden katolik nie przeczył prawowitości i
skuteczności świętego obrzędu sprawowanego w języku łacińskim, Sobór mógł przyznać: „używanie języka ojczystego nierzadko może być bardzo pożyteczne dla wiernych” i pozwolił na jego używanie.
Przecież to zakrawa na jakieś jaja. Widać, że autor jest świadomy sprzeczności pomiędzy obecna praktyką a kanonem Trydenckim, którego nie można sobie ot tak zapomnieć, więc zabiera się za wyjaśnienie. Skoro nikt nie przeczy to znaczy, że można w praktyce zaprzeczyć. Co to za logika?!
-
"9. Gdyby ktoś mówił, że obrządek Kościoła rzymskiego, w którym część kanonu i słowa konsekracji wymawia się po cichu, należy potępić; albo że mszę należy odprawiać wyłącznie w języku rodzimym - niech będzie wyklęty"
Żeby pana wywód był logiczny, trzeba by zmienic ten kanon na:
9. Gdyby ktoś mówil, że słowa Kanonu można wypowiadac głośno albo że msze w rycie rzymskim odprawiac mozna w jezyku innym niz lacinski niech bedzie wyklety.
Źródłem tego kanonu jest zapewne publicystyka protestancka potepiajaca te katolicka praktyke. Jezyk liturgii to zadna prawda wiary a kwestia praktyczna. Choc sam optuje za szerzyszm uzyciem laciny, to nazywanie heretykami tych, ktorzy akurat widza plusy jezyka ojczystego to jakiś absurd
-
Powinien Pan raczej optować za powszechniejszym użyciem języków narodowych, by zachować zgodność z nauczaniem Kościoła.
Jako że praktyce liturgicznej jest daleko do przestrzegania podstawowych norm liturgicznych, optuje Pan za dopuszczeniem w jakimś tam stopniu, nakazanych norm.
-
"9. Gdyby ktoś mówił, że obrządek Kościoła rzymskiego, w którym część kanonu i słowa konsekracji wymawia się po cichu, należy potępić; albo że mszę należy odprawiać wyłącznie w języku rodzimym - niech będzie wyklęty"
Żeby pana wywód był logiczny, trzeba by zmienic ten kanon na:
9. Gdyby ktoś mówil, że słowa Kanonu można wypowiadac głośno albo że msze w rycie rzymskim odprawiac mozna w jezyku innym niz lacinski niech bedzie wyklety.
Źródłem tego kanonu jest zapewne publicystyka protestancka potepiajaca te katolicka praktyke. Jezyk liturgii to zadna prawda wiary a kwestia praktyczna. Choc sam optuje za szerzyszm uzyciem laciny, to nazywanie heretykami tych, ktorzy akurat widza plusy jezyka ojczystego to jakiś absurd
Widzi pan. Zdaję sobie sprawę, że nikt nie mówi, że obrządek, w którym słowa Kanonu wypowiada się po cichu należy potępić. Nikt też nie mówi, że Mszę nalezy odprawiać wyłącznie w języku narodowym. Gdy zapytamy jakiegoś hierarchę odpowiedzą, że owszem, ryt trydencki jest czcigodny, pełen łask itd. Praktyka jest jednak zupełnie inna. A powoływanie się na to, nikt nie mówi, że należy odejść to możemy odejść jednak zakrawa na śmieszność.
Trydent również dostrzega plusy języka ojczystego i w żadnym miejscu nie nazywa heretykiem tego kto te plusy widzi (sam siebie by potępiał). Jestem jak najdalszy od tego, żeby chcieć się temu soborowi sprzeciwiać.
Nie mam zamiaru też absolutyzować łaciny. Czy jednak język nie żadną prawdą wiary? Cóż, kto twierdzi, że Mszę należy odprawiać wyłącznie w języku narodowym jest wyklęty (choć może heretykiem nie jest). A że źródłem tego kanonu jest protestancka publicystyka? No i co z tego? Źródłem zdogmatyzowania nauki Chrystologicznej czy w nowszych czasach np. dogmatu o nieomylności były pojawiające się wątpliwości czy herezje w tym temacie. Taka jest praktyka. Źródłem kanonu o tym, że Msza jest prawdziwą ofiarą też jest publicystyka protestancka. Jest więc dla mnie zastanawiające, dlaczego Sobór Trydencki aż taką wagę przywiązał do tych kwestii (języka czy "cichości" kanonu), że sformułował je tak jak sformułował. Np. do kierunku celebracji się nie odnieśli.
-
Widzi pan. Zdaję sobie sprawę, że nikt nie mówi, że obrządek, w którym słowa Kanonu wypowiada się po cichu należy potępić. Nikt też nie mówi, że Mszę nalezy odprawiać wyłącznie w języku narodowym. Gdy zapytamy jakiegoś hierarchę odpowiedzą, że owszem, ryt trydencki jest czcigodny, pełen łask itd. Praktyka jest jednak zupełnie inna. A powoływanie się na to, nikt nie mówi, że należy odejść to możemy odejść jednak zakrawa na śmieszność.
Równie dobrze może pan powiedziec, że smiesznoscia jest , że wierzymy w niepokalane poczęcie, a nigdzie tego nie wyrazamy, nie ma zadnego aneksu do Credo, w ktorym bysmy to wyrazali. Ten Kanon ma swój historyczny kontekst, w zaden sposób nie jest lamany, bo jest odpowiedzią na krytyke Kosciola, a nie nakazem i wyznacznikiem jedynej wlasciwej praktyki liturgicznej.
Czy jednak język nie żadną prawdą wiary? Cóż, kto twierdzi, że Mszę należy odprawiać wyłącznie w języku narodowym jest wyklęty
Nie, nie jest żadną prawdą wiary. Potępienie podobnie jak wiele innych ma źródło w krytyce Kościoła, jakoby Kosciol bladzil odprawiajac po lacinie. Prosze przeczytac inne Kanony i okaże się , że zasada jest podobna. Wezmy komunie pod dwiema postaciami - potepione jest stanowisko, że komunie nalezy zawsze przyjmowac pod dwiema postaciami, ale nie jest potepione samo jej przyjmowanie w ten sposob przez laikat. Zatem przyjmujac komunie pod dwiema postaciami, nie lamie postanowien Soboru. Tu jest podobnie. I mozna oczywiscie bawic sie w ekwilibristyke i wymyslac najrozniejsze interpretacje, ale wydzwiek kanonow jest jasny i nie są one lamane.
Powinien Pan raczej optować za powszechniejszym użyciem języków narodowych, by zachować zgodność z nauczaniem Kościoła.
Jako że praktyce liturgicznej jest daleko do przestrzegania podstawowych norm liturgicznych, optuje Pan za dopuszczeniem w jakimś tam stopniu, nakazanych norm.
SC dało mozliwosc uzywania jezykow narodowych i decyzje ostateczne co do skali pozostawilo episkopatom. Nie zlamano litery, natomiast postapiono wbrew duchowi dokumentu i tych przepisow.
-
A powoływanie się na to, że nikt nie mówi, że należy odejść to możemy odejść jednak zakrawa na śmieszność.
Równie dobrze może pan powiedziec, że smiesznoscia jest, że wierzymy w niepokalane poczęcie, a nigdzie tego nie wyrazamy, nie ma zadnego aneksu do Credo, w ktorym bysmy to wyrazali.
Jak to równie dobrze? Szczerze mówiąc nie widzę tu analogii. Sam pan mocno podkreśla, że sprawa języka jest zupełnie innej natury. Niepokalane Poczęcie nie jest kwestią praktyczną. Choćby z tego powodu analogia kuleje. Ale nawet gdyby nie z tego powodu to i tak nie trafia. Byłaby bardziej celna gdyby Kościół nagle z jakichś powodów odszedł od tej nauki, a jako powód odejścia od tej nauki podał, że prawosławni mają trochę racji w krytyce tego dogmatu, a ponieważ nikt z katolików nie twierdzi, że Maryja jest niepokalanie poczęta to możemy przyznać, że nie jest.
Naprawdę to pana nie razi? Stawia autor wstępu do OWMR kwestię kanonu trydenckiego. Stwierdza, że nikt go (w teorii) nie kwestionuje więc można w praktyce go właściwie zakwestionować. Proszę pana, przecież nawet z pozycji miłośników Vaticanum II i konstytucji Sacrosanctum Concilium można obecną praktykę odrzucić i dobrze pan o tym wie.
Ten Kanon ma swój historyczny kontekst, w zaden sposób nie jest lamany, bo jest odpowiedzią na krytyke Kosciola, a nie nakazem i wyznacznikiem jedynej wlasciwej praktyki liturgicznej...
Wszystko ma swój historyczny kontekst. Ale z tego akurat kontekstu wynika jedynie to, dlaczego właśnie wtedy a nie kiedy indziej sformułowano taki kanon. Przecież reformacyjny kontekst nie determinuje tego kanonu do tego stopnia, że skoro kontekst zniknął (aby na pewno zniknął?) to kanon przestał być prawdziwy.
Czy Kanon ten nie jest wyznacznikiem jedynej właściwej praktyki liturgicznej i nie jest nakazem? Śmiem twierdzić, że w pewnym sensie jednak jest. Oczywiście nie chodzi tu o nakaz łaciny, ale szerzej o język sakralny w ogóle. Jakiś: niekoniecznie jeden z trzech z "krzyżowej tabliczki" - inny niż język potoczny.
...I mozna oczywiscie bawic sie w ekwilibristyke i wymyslac najrozniejsze interpretacje, ale wydzwiek kanonow jest jasny i nie są one lamane.
Ekwilibrystyką jest to co zrobił autor wstępu do OWMR i tego się trzymam.
Być może ma pan rację, że przesadne drążenie tematów i wymyślanie najróżniejszych interpretacji jest niezdrowe. INTERPRETATOREM tekstów Magisterium jest wszak papież.
Oby moja ciekawość nie byłą ta przysłowiową.
-
Naprawdę to pana nie razi? Stawia autor wstępu do OWMR kwestię kanonu trydenckiego. Stwierdza, że nikt go (w teorii) nie kwestionuje więc można w praktyce go właściwie zakwestionować. Proszę pana, przecież nawet z pozycji miłośników Vaticanum II i konstytucji Sacrosanctum Concilium można obecną praktykę odrzucić i dobrze pan o tym wie.
Zostawmy juz te analogie, nie chce mi sie w to wchodzic. Czy obecna praktyke mozna odrzucic to juz inna sprawa, bo oczywiscie, że mozna, to jest w ogole inna sprawa, tez uwazam, że nie jest najlepsza. Natomiast podany kanon zawiera sankcje za głoszenie pewnej prawdy, to nie jest zaden nakaz. Pan stosuje interpretacje rozszerzajaca znaczenie tego kanonu, czyniac z niego nakaz, tymczasem nie jest on zadnym nakazem, a jedynie wskazaniem, ze praktyka sprawowania mszy po lacinie i mowienie po cichu kanonu NIE JEST ZŁA i że nie mozna jej potępiac jako złej, natomiast nie mowi, że jest jedyna dobrą i że zawsze należy ją stosowac. Ot i tyle.
Czy Kanon ten nie jest wyznacznikiem jedynej właściwej praktyki liturgicznej i nie jest nakazem? Śmiem twierdzić, że w pewnym sensie jednak jest. Oczywiście nie chodzi tu o nakaz łaciny, ale szerzej o język sakralny w ogóle. Jakiś: niekoniecznie jeden z trzech z "krzyżowej tabliczki" - inny niż język potoczny.
Jeszcze raz - Kanon jest nadal aktualny, mowi nam, że pewna praktyka Kosciola nie jest zła i że nie mozna twierdzic, że Kosciol czyniąc tak błądzi. Natomiast kanon ten w zaden sposob nie formuluje zadnego nakazu co do jezyka liturgii.
Ekwilibrystyką jest to co zrobił autor wstępu do OWMR i tego się trzymam.
On po prostu nie probował robic z tego kanonu tego czym nie jest, czyli nakazu sprawowania zawsze po lacinie i zawsze z kanonem po cichu. Ten kanon jak pisalem mowi jedynie, ze bledem jest twierdzenie, że Kosciol bladzi czyniac tak, jak czynil, natomiast nie determinuje, że Kosciol zawsze musi w ten sposob czynic albo ze nie moze czynic inaczej.
-
Czy Kanon ten nie jest wyznacznikiem jedynej właściwej praktyki liturgicznej i nie jest nakazem? Śmiem twierdzić, że w pewnym sensie jednak jest. Oczywiście nie chodzi tu o nakaz łaciny, ale szerzej o język sakralny w ogóle. Jakiś: niekoniecznie jeden z trzech z "krzyżowej tabliczki" - inny niż język potoczny.
Jeszcze raz - Kanon jest nadal aktualny, mowi nam, że pewna praktyka Kosciola nie jest zła i że nie mozna twierdzic, że Kosciol czyniąc tak błądzi. Natomiast kanon ten w zaden sposob nie formuluje zadnego nakazu co do jezyka liturgii.
Ekwilibrystyką jest to co zrobił autor wstępu do OWMR i tego się trzymam.
On po prostu nie probował robic z tego kanonu tego czym nie jest, czyli nakazu sprawowania zawsze po lacinie i zawsze z kanonem po cichu. Ten kanon jak pisalem mowi jedynie, ze bledem jest twierdzenie, że Kosciol bladzi czyniac tak, jak czynil, natomiast nie determinuje, że Kosciol zawsze musi w ten sposob czynic albo ze nie moze czynic inaczej.
Panie Janie Gabrielu Perboyre, duchowy podopieczny św. Jana Gabriela Perboyre, celnie dyskutuje pan z pewnymi twierdzeniami, przy czy nie są to twierdzenia, które można znaleźć w moich wypowiedziach. Nigdzie nie powiedziałem, że kanon ten jest nakazem sprawowania zawsze po łacinie. Oczywiście kanon ten nie jest nakazem sprawowania zawsze po łacinie.
Nie zgadzam się jednak z twierdzeniem, że kanon ten nie jest w ogóle żadnym nakazem (czy zakazem - dla uściślenia: nakaz i zakaz uważam w kontekście tej rozmowy za to samo. Nakaz sprawowania zawsze i wyłącznie w suahili byłby tym samym zakazem sprawowania w innym języku), który miałby jakieś związki z praktyką liturgiczną.
Wyklina on tych, którzy twierdzą, że Mszę należy sprawować wyłącznie w języku rodzimym. Oczywiście można argumentować, że dotyczy to tylko sfery czysto teoretycznej, mniemań określonych osób. Co byśmy jednak pomyśleli o kimś, kto (teoretycznie) twierdziłby, że Mszy nie należy sprawować wyłącznie w języku rodzimym a w praktyce zawsze i wyłącznie sprawowałby w języku rodzimym? Byłby to jakiś niepokojący rozdźwięk. Przecież działanie powinno być odzwierciedleniem poglądów danej osoby. Jeśli jakiś kapłan chce być człowiekiem szczerym powinien co najmniej znać język sakralny (nie musi to być oczywiście łacina) swojego obrządku. Ojcowie soboru w Trydencie nie byli przecież kosmitami i nie wyklinali każdego kto nie odprawi mszy w języku sakralnym. Uważam jednak, że istnienie tego kanonu właśnie w takim brzmieniu jest nałożeniem na kapłanów OBOWIĄZKU znajomości języka sakralnego własnego obrządku i w tym sensie jest on nakazem. A ilu kapłanów w Polsce zna język sakralny Kościoła Zachodniego? Nawet czytać po łacinie wielu nie potrafi.
Moim zdaniem (mogę się mylić) to co napisałem nie jest żadną ekwilibrystyką czy nadinterpretacją a zwykłym stwierdzeniem logicznych implikacji tego kanonu.
-
To że kapłan powinien znac język łacinski to fakt, ale w zaden sposob nie wynika on z tresci tego kanonu. Nie mozna sobie dodawac znaczenia do jasno wyrazonego w kanonie pogladu i wedle wlasnych interpretacji rozdzielac anatemy.
Pan stosuje interpretacje rozszerzajaca, z zakazu gloszenia czegos robi nakaz praktykowania czegos, trudno mi polemizowac skoro zamiast tresci kanonu, wstawia pan jakieś wlasne wydumane interpretacje. Kanony Soboru po to są tak jasno sformulowane, żeby nikt nie interpretował ich opacznie i prosze sie trzymac ich tresci, a nie szukac drugiego dna, bo go tam nie ma.
Uważam jednak, że istnienie tego kanonu właśnie w takim brzmieniu jest nałożeniem na kapłanów OBOWIĄZKU znajomości języka sakralnego własnego obrządku i w tym sensie jest on nakazem
No wlasnie nie jest i w ogole nie jest to zagadnienie w tym kanonie poruszone.
-
Kanony Soboru po to są tak jasno sformulowane, żeby nikt nie interpretował ich opacznie i prosze sie trzymac ich tresci, a nie szukac drugiego dna, bo go tam nie ma.
Szkoda, że innego Soboru to nie dotyczy... :(
-
wedle wlasnych interpretacji rozdzielac anatemy.
Proszę pana, nigdzie żadnych anatem nie rozdaję. Niech pan nie przesadza.
Pan stosuje interpretacje rozszerzajaca, z zakazu gloszenia czegos robi nakaz praktykowania czegos, trudno mi polemizowac skoro zamiast tresci kanonu, wstawia pan jakieś wlasne wydumane interpretacje. Kanony Soboru po to są tak jasno sformulowane, żeby nikt nie interpretował ich opacznie i prosze sie trzymac ich tresci, a nie szukac drugiego dna, bo go tam nie ma.
Ma pan rację, że nie ma tam żadnego drugiego dna. Kanon ten jest sformułowany jasno i wyraźnie. Pan jednak nie zechciał zwrócić uwagi, że mówię, iż kanon ten jest nakazem "w pewnym sensie" i spieramy się bez sensu. Powtórzę ostatni raz, że doskonale wiem, że w W SENSIE PRAWNYM kanon ten nie jest żadnym nakazem dotyczącym praktyki liturgicznej i nie wyłącza z jedności kogoś, kto odprawi Mszę w języku rodzimym. Zacieśniając pole dyskusji do świata zachodniego: sam pan stwierdza, że kapłan POWINIEN znać język łaciński. Co to jest za POWINNOŚĆ?
Ma pan rację, że kanon ten ma swój kontekst historyczny i jest w nim potępieniem tych, którzy twierdzili, że Kościół błądzi nie celebrując w językach rodzimych. Zdanie tworzące ten kanon jest jednak prawdziwe także poza kontekstem jego powstania i głosi właśnie to co głosi, a więc nie: "wyklina się tych, którzy twierdzą, że Kościół błądzi celebrując po łacinie", ale "wyklina się tych, którzy twierdzą, że należy zawsze odprawiać w języku rodzimym". Więc ma pan rację mówiąc, że z ZAKAZU głoszenia czegoś robię NAKAZ praktykowania czegoś. Przy czym zakaz głoszenia jest w SENSIE PRAWNYM a nakaz praktykowania w sensie moralnym. A więc celebrując ZAWSZE i WYŁĄCZNIE w języku rodzimym kapłan nie popada w anatemę. Jest jednak kapłanem Kościoła, którego doktryna ZAKAZUJE TWIERDZENIA, że należy odprawiać zawsze i wyłącznie w języku rodzimym. Jest więc to własny pogląd danego kapłana. Każdy kapłan Kościoła Katolickiego twierdzi, że Mszy nie należy odprawiać zawsze i wyłącznie w języku rodzimym. Jeśli jednak twierdząc tak robi dokładnie coś odwrotnego jest człowiekiem niepokojąco "rozdwojonym".
-
A więc celebrując ZAWSZE i WYŁĄCZNIE w języku rodzimym kapłan nie popada w anatemę.
No i o to chodzi.
Więc ma pan rację mówiąc, że z ZAKAZU głoszenia czegoś robię NAKAZ praktykowania czegoś. Przy czym zakaz głoszenia jest w SENSIE PRAWNYM a nakaz praktykowania w sensie moralnym
Coz moge odpowiedziec, na pane wlasne odczucia nie majace nic wspolnego z tym kanonem i jego trescia? Ten kanon nie wyznacza takiego moralnego nakazu, to pan go sobie wymyslił.
-
Więc twierdzi Pan, że człowiek nie ma moralnego obowiązku swojego postępowania kształtować na podstawie swoich przeświadczeń?
I oczywiście nie twierdzę, że kanon ten jest jedynym źródłem powinności znajomości przez kapłanów języka sakralnego swojego obrządku. Sam pan twierdzi, że taka powinność istnieje. Jak pan ją rozumie?
-
Więc twierdzi Pan, że człowiek nie ma moralnego obowiązku swojego postępowania kształtować na podstawie swoich przeświadczeń?
Twierdze jedynie, że ten kanon ma bardzo waskie znaczenie, nie jest zadnym moralnym nakazem i cała konstrukcja którą pan wokół niego wybudował jest jedynie pana prywatna twórczością nie mającą nic wspolego z trescia kanonu.
I oczywiście nie twierdzę, że kanon ten jest jedynym źródłem powinności znajomości przez kapłanów języka sakralnego swojego obrządku.
Mało tego, on w ogole nie jest żródłem tego rodzaju powinnosci.
-
Więc twierdzi Pan, że człowiek nie ma moralnego obowiązku swojego postępowania kształtować na podstawie swoich przeświadczeń?
Twierdze jedynie, że ten kanon ma bardzo waskie znaczenie, nie jest zadnym moralnym nakazem i cała konstrukcja którą pan wokół niego wybudował jest jedynie pana prywatna twórczością nie mającą nic wspolego z trescia kanonu.
I oczywiście nie twierdzę, że kanon ten jest jedynym źródłem powinności znajomości przez kapłanów języka sakralnego swojego obrządku.
Mało tego, on w ogole nie jest żródłem tego rodzaju powinnosci.
Jeśli twierdzi pan (przypuszczam, że nie chociaż pan nie odpowiedział), że człowiek nie powinien swojego działania opierać na swoich przekonaniach (zwłaszcza, gdy ma pewność, że przekonania te są prawdziwe) to faktycznie prowadzenie tej rozmowy nie ma dalszego sensu. W pewnych kwestiach się zgodziliśmy, w pewnych nie.
Dziękuję uprzejmie.
-
Nie bede wchodzil w rozwazania o motywacjach ludzkich, bo nie do tego sie odnioslem. Odnioslem sie jedynie do panskiej kreatywnej interpretacji kanonow, nie majacej nic wspolnego z ich trescia i intencja i tworzeniem na podstawie tych wyimaginowanych nakazów jakichs oczekiwan. Ot tyle.
-
Z całym szacunkiem, to nie ja stosuję kreatywną (nad)interpretację kanonów tworząc na ich podstawie wyimaginowane nakazy, lecz pan stosuje swoisty redukcjonizm, bojąc się (nie wiadomo dlaczego) oczywistego stwierdzenia, że jeśli jakiś kapłan twierdzi, że Mszy nie należy odprawiać wyłącznie w języku rodzimym (do czego - i tylko do tego; tu się zgadzamy - w sensie prawnym zobowiązuje go ten kanon) to nie powinien odprawiać Mszy wyłącznie w języku rodzimym. Ot tyle.
-
Z całym szacunkiem, to nie ja stosuję kreatywną (nad)interpretację kanonów tworząc na ich podstawie wyimaginowane nakazy
Wlasnie pan to robi i o to sie rozbija ten watek.
lecz pan stosuje swoisty redukcjonizm, bojąc się (nie wiadomo dlaczego) oczywistego stwierdzenia, że jeśli jakiś kapłan twierdzi, że Mszy nie należy odprawiać wyłącznie w języku rodzimym (do czego - i tylko do tego; tu się zgadzamy - w sensie prawnym zobowiązuje go ten kanon) to nie powinien odprawiać Mszy wyłącznie w języku rodzimym. Ot tyle.
Zaden redukcjonizm, a po prostu interpretacja oparta o tresc kanonu, a nie pana imaginacje i pretensje.
Kanon mówi: "Jesli ktos twierdzi, (...)że mszę należy odprawiać wyłącznie w języku rodzimym - niech będzie wyklęty"
Gdzie tu jest odwolanie do indywidualnej powinnosci ksiedza? Otoz nie ma. Kanon jest zwiezly i jasny.
W Kosciele odprawia sie msze po lacinie. Obowiazek ten nie dotyczy aktualnie wszystkich ksiezy. Moze pan juz sobie odpuscic dalsze brniecie w te absurdalne interpretacje.
-
.
-
Kanon mówi: "Jesli ktos twierdzi, (...)że mszę należy odprawiać wyłącznie w języku rodzimym - niech będzie wyklęty"
Czytałem, że to nie był dogmatyczny kanon.
Jest dogmatyczny AFAIK. Ale moderniści przecież wcale nie mówią, że Mszę trzeba odprawiać wyłącznie w języku rodzimym. Mają pewną, przynajmniej werbalną, tolerancję dla łaciny.
-
Kanon mówi: "Jesli ktos twierdzi, (...)że mszę należy odprawiać wyłącznie w języku rodzimym - niech będzie wyklęty"
Tak. To właśnie mówi kanon.
W Kosciele odprawia sie msze po lacinie. Obowiazek ten nie dotyczy aktualnie wszystkich ksiezy.
Tak jeszcze tylko z ciekawości, zmieniając już temat na nieco inny. Co miał pan na myśli kilka wpisów temu mówiąc, że kapłan powinien znać język łaciński?
Moze pan juz sobie odpuscic dalsze brniecie w te absurdalne interpretacje.
Chętnie, bo ta rozmowa się bezsensownie rozwleka, obaj powiedzieliśmy już co mieliśmy do powiedzenia.
Choć mam wrażenie, że rozjechaliśmy się jeno na płaszczyźnie rozumienia pewnych terminów ale mniejsza o to.
-
Tak. To właśnie mówi kanon.
Tak wlasnie i tylko to. Zadnych moralnych nakazow, wskazan, powinnosci,obowiazkow.
Tak jeszcze tylko z ciekawości, zmieniając już temat na nieco inny. Co miał pan na myśli kilka wpisów temu mówiąc, że kapłan powinien znać język łaciński?
Znac na poziomie takim by moc sprawowac sakramenty w tym jezyku, gdy zajdzie taka potrzeba.
-
Tak jeszcze tylko z ciekawości, zmieniając już temat na nieco inny. Co miał pan na myśli kilka wpisów temu mówiąc, że kapłan powinien znać język łaciński?
Znac na poziomie takim by moc sprawowac sakramenty w tym jezyku, gdy zajdzie taka potrzeba.
To jasne. Ale w pytaniu co miał pan na myśli chodziło mi raczej o pana rozumienie "powinności" znajomości przez kapłanów łaciny a nie rozumienie "poziomu znajomości" łaciny.
Czy jest to powinność - obowiązek - kapłani obrządku rzymskiego bezwzględnie powinni znać łacinę na poziomie takim jak pan opisał, czy jest to "powinność" typu: jeśli kapłan chce odprawiać po łacinie to powinien się nauczyć a jeśli nie to nie powinien.
-
BISKUPI WIERNI SERCU PAPIEŻA!
W chwili gdy Stolica Apostolska ogłosiła odwołanie mocno wywrotowego J.E. Morrisa, biskupa Toowoomba w Australii (1), po przeciwległej stronie kuli ziemskiej katolicy francuscy skonfrontowani zostali z konsekracją nowego biskupa Rodez, J.E. François Fonlupt. Podobnie jak biskup Morris, J.E. Fonlupt bardziej skłonny jest założyć krawat niż koloratkę. Formację zdobył w szkole bardzo progresywnego arcybiskupa Clermont-Ferrand, Hippolyte'a Simon. Niezaprzeczalnie Opatrzność może wszystko, może nawet sprawić, by ksiądz modernista zmienił się w konserwatywnego biskupa. Tym niemniej taka nominacja wstrząsnęła głęboko katolikami francuskimi związanymi z reformą reformy zgodną z wolą Ojca Świętego. Trzeba pamiętać, że wśród nich zadra odnowiona przez aferę z Thiberville (zobacz nasz List nr 12) jest nadal bolesna.
Biskup Rodez, J.E. François Fonlupt
Najbardziej znamienną okazała się reakcja 21 kapłanów, którzy postanowili napisać do kardynała Ouellet, Prefekta Kongregacji do spraw Biskupów, by usilnie prosić Rzym o nominacje biskupie zgodne z pontyfikatem Benedykta XVI. List ten podany został do wiadomości publicznej końcem maja za pośrednictwem blogu Osservatore Vaticano. Tenże właśnie tekst poddajemy Państwa refleksji w bieżącym miesiącu, jako że to pragnienie dostojnych kapłanów odpowiadające głębokiej intencji Ojca Świętego jest powszechnie podzielane.
Zaznaczamy na wstępie, iż cytowany list nie jest anonimem, choć nazwiska sygnatariuszy nie zostały opublikowane. Został podpisany przez 4 zakonników, 2 członków instytutów Ecclesia Dei i 15 księży diecezjalnych. Prawie wszyscy oni nie przekroczyli jeszcze wieku 50 lat, niektórzy nawet bardzo niedawno przyjęli święcenia. Słowem, są to kapłani pragnący przyczynić się do „nowej ewangelizacji” podążającej za wolą Papieża. Intencją ich jest skończyć zarówno z wojną liturgiczną, jak i z posoborową sekularyzacją.
DOKUMENT
Jego Eminencja Kardynał Ouellet,
Prefekt Kongregacji do spraw Biskupów
Eminencjo,
Chcielibyśmy podzielić się z Waszą Eminencją faktem, iż dla szerokiej grupy kapłanów i wiernych katolickich we Francji aktualne nominacje biskupie są niezrozumiałe.
Na przestrzeni trzech, czterech ostatnich dziesięcioleci katolicyzm w naszym kraju zredukował się i ten dramatyczny regres nadal trwa (załamanie frekwencji na niedzielnej mszy, spadek liczby kapłanów, zakonników i zakonnic, osób uczestniczących w katechezie, powołań, itd.). Nie jest wykluczone, iż Stolica Apostolska zostanie wkrótce zmuszona do przekształcenia niektórych diecezji francuskich w administratury apostolskie, biorąc pod uwagę niebagatelnie małą liczbę czynnych kapłanów.
Katolicyzm to niedomagający, lecz przecież jeszcze żywy. I choć przekształcony skutkiem okropnego doświadczenia sekularyzacji, zachowuje przecież ciągle jeszcze – pytanie jak długo? – zdolność do odrodzenia się w obecnym mniejszościowym stanie, zważywszy na istnienie: skautingu, prawdziwie katolickich szkół, ruchów, pielgrzymek, licznych nowych wspólnot, młodych i dynamicznych tradycyjnych wspólnot, nowego pokolenia kapłanów o prawdziwie misyjnym nastawieniu, diecezjalnych seminarzystów i licznych potencjalnych powołań z tzw. „pokolenia Benedykta XVI”, możliwości otwierających się dla liturgii i powołań w wyniku Motu Proprio Summorum Pontificum, młodych wierzących wielodzietnych małżeństw, bardzo aktywnych ugrupowań wsparcia dla życia. Ten właśnie katolicyzm chce otworzyć nową kartę historii, pozostawiając z tyłu zabójcze doświadczenia: nadużycia liturgiczne, katastrofalne kazania odnoszące się do moralności małżeńskiej, ukryty kompleks anty-rzymski, odstępcza praktyka sakramentalna (błogosławienie „nowych małżeństw” osób rozwiedzionych, spowiedź powszechna zamiast indywidualnej), katechizacja na temat eucharystii o wątpliwie katolickiej treści, itd.
W kontekście tym dokonane nominacje biskupie wydają się nam niezrozumiałe. Niejednego biskupa Francji od wspomnianego nowego katolicyzmu dzieli rosnący dystans. Ogromne poczucie zawodu towarzyszy świadomości, że część z tych, którzy zostają powołani dzisiaj (czyli pomimo pontyfikatu Benedykta XVI) nadal jeszcze jest wyznawcami ducha „pokolenia ‘68” o mniej lub bardziej centrowym nastawieniu. To tak, jakby ich liczba była odtwarzana przez wybór uzupełniający. Tymczasem reprezentanci innej opcji w związku z potrzebą trudnego do odnalezienia konsensusu, wybierani są spośród osób wykazujących skrajną nieśmiałość reformatorską.
Kapłani, osoby zakonne, klerycy, których reprezentujemy pragną, by do coraz bardziej zobojętniałego społeczeństwa skierowane zostało jasne nauczanie Ewangelii. Są oni ożywieni autentycznym pragnieniem zgody i pokoju wśród wszystkich katolików Francji, mających dziś świadomość przynależności do świata mniejszości. Jednak dla zaprowadzenia nowego ducha pasterskiego, potrzeba wyboru nowych duszpasterzy. A przecież mamy obecnie w posłudze licznych kapłanów w wieku 50, 60 lat, którzy posiadają solidny profil duszpasterski, psychologiczny i intelektualny doskonale odpowiadający żywotnym potrzebom nowego katolicyzmu francuskiego.
Eminencjo, ratunek dla katolicyzmu francuskiego zależy i spoczywa w nominacjach biskupich, które będą odpowiadały jego rzeczywistym potrzebom i prawdziwym oczekiwaniom.
Składamy Waszej Eminencji wyrazy naszego głębokiego i nabożnego szacunku oraz prosimy Waszą Eminencję o przekazanie naszemu Ojcu Świętemu Papieżowi Benedyktowi XVI wyrazów szczerego oddania i szacunku jako jego wiernych dzieci, kapłanów Jezusa Chrystusa.
*******
(1) J.E. Morris – od roku 1993 był biskupem Toowoomba, oprócz niezgodnego z nauczaniem Kościoła stanowiska dotyczącego święcenia kobiet i ważności liturgii protestanckiej, narzucił notabene w swej diecezji zasadę spowiedzi powszechnej zamiast indywidualnego sakramentu pojednania. Od roku 2007 odmawiał poddania się dotyczącym go decyzjom dyscyplinarnym Stolicy Apostolskiej.
______________________________________________________________________________________________________________
wklejam cały list ale mój komentarz/pytanie dotyczy innej sprawy niż problem stanu katolicyzmu we Francji.
Kto w końcu nominuje biskupów? Bo bardzo dziwi mnie takie zdanie, że nowa nominacja wstrząsnęła katolikami we Francji gdyż niezgodna "z głębokimi intencjami Ojca Świętego"... przy czym kontekst z innymi wypowiedziami sugeruje, jakoby to nie na papieżu spoczywała odpowiedzialność za złą nominację.
i sprawa tego odwołanego Morrisa (Jego Ekscelencji?) - biskupem (dziwne słowo w kontekście) był wg. notki pod listem od 1993. od 2007 odmawiał poddania się dyscyplinarnym decyzjom Watykanu. Odwołany w 2011. Czy od 1993 do 2007 był wspaniały biskupem i swoje "poglądy" zaczął głosić i rozpowszechniać dopiero od 2007? Dlaczego aż cztery lata musiano czekać z decyzją o odwołaniu? ...
-
wklejam cały list ale mój komentarz/pytanie dotyczy innej sprawy niż problem stanu katolicyzmu we Francji.
Kto w końcu nominuje biskupów? Bo bardzo dziwi mnie takie zdanie, że nowa nominacja wstrząsnęła katolikami we Francji gdyż niezgodna "z głębokimi intencjami Ojca Świętego"... przy czym kontekst z innymi wypowiedziami sugeruje, jakoby to nie na papieżu spoczywała odpowiedzialność za złą nominację.
Nominalnie - Papież - to Jego podpis jest pod nominacją. Ale Papież zatwierdza to, co dostanie od Nuncjusza, a ten z koleii zwykle przesyła to, co mu Konferencja Epidjaskopu przyśle. Z zastrzeżeniem, e niektóre konkordaty wymagają, aby biskupem w danym kraju był jego obywatel.
-
ponadto nominacja biskupa musi miec akceptację rządu
-
ponadto nominacja biskupa musi miec akceptację rządu
Przecież u was tak jest. Inaczej być nie może. całe prawosławie jest uzależnione od rządu.
-
W (OMC) Polskiej Republice Rad - tak było. Dziś już nie.
-
Nominalnie - Papież - to Jego podpis jest pod nominacją. Ale Papież zatwierdza to, co dostanie od Nuncjusza, a ten z koleii zwykle przesyła to, co mu Konferencja Epidjaskopu przyśle.
i to działa mechanicznie? Dostaje papierek do podpisu od nuncjusza, który z kolei dostał papierek od Konferencji i ciach podpisik bez czytania i zastanowienia się kim jest stający się nowym biskupem? Kto jest za to odpowiedzialny?
-
Kanon mówi: "Jesli ktos twierdzi, (...)że mszę należy odprawiać wyłącznie w języku rodzimym - niech będzie wyklęty"
Czytałem, że to nie był dogmatyczny kanon.
Co to znaczy "niedogmatyczny kanon". Myślałem,że anatematyzmy są nieomylne,a ich uporczywe,świadome itp odrzucenie łączy się z ekskomuniką.
-
Czy według tradycjonalistycznego antysedewakantystycznego stanowiska jest sede... hipotezą fałszywą dlatego, że myli się jakoby papieże popadli w herezję czy dlatego, że herezja nie powoduje utraty Stołka a sede... jest teoretycznie niemożliwy?
-
Czy według tradycjonalistycznego antysedewakantystycznego stanowiska jest sede... hipotezą fałszywą dlatego, że myli się jakoby papieże popadli w herezję czy dlatego, że herezja nie powoduje utraty Stołka a sede... jest teoretycznie niemożliwy?
Herezja powoduje "utratę stołka", a "sede" jest "teoretycznie możliwy", natomiast nie uważa się że obecnie "zachodzi"...
-
Czy według tradycjonalistycznego antysedewakantystycznego stanowiska jest sede... hipotezą fałszywą dlatego, że myli się jakoby papieże popadli w herezję czy dlatego, że herezja nie powoduje utraty Stołka a sede... jest teoretycznie niemożliwy?
Herezja powoduje "utratę stołka", a "sede" jest "teoretycznie możliwy", natomiast nie uważa się że obecnie "zachodzi"...
Czyli nie zachodzi dlatego, że posoborowi papieże nie popadli w herezję i w tym punkcie błądzą współcześnie sedecy?
-
Dla mnie osobiście, teza sede jest niemożliwa gdyż ... przewiduje absolutny brak asystencji Ducha Świętego w Kościele.
Teza - jak to ktoś kiedyś powiedział - dobra na 5 minut przed końcem świata.
Funkcjonowanie w niej przez lata, dziesiątki lat (czyli stan który już doświadczamy) czy setki lat jest absurdalne.
-
@ PedroVeron
Nikt nie może sądzić papieża, zatem nie można orzec, że popełnił przestępstwo herezji. Nie może więc stracić urzędu. Wobec tego nie ma co sobie zawracać głowy tezą sede.
-
Nikt nie może sądzić papieża, zatem nie można orzec, że popełnił przestępstwo herezji. Nie może więc stracić urzędu. Wobec tego nie ma co sobie zawracać głowy tezą sede.
moze i dobrze, ze nie chce sie panu zajmowac tym problemem.
Papież gloszacy herezje jest po prostu niebezpieczny dla wiernych.
Zamiast prowadzic ludzi do zbawienia, prowadzi ich na zatracenie. I tylko o to chodzi.
Nie mozna miec wiec litosci dla hierarchow - heretykow.
Nie nalezy, wrecz , nie wolno ich sluchac.
Gdy np. czytam o palantach w sutannach, np. w Austrii, to zastanawiam sie, czy papież wie co robi zostawiajac ich na stanowiskach.
Szczerze piszac w d...e mam wgledy polityczne, czy finansowe. Oczekuje zdecydowanych reakcji. Jesli ich nie ma...
A jednoczesnie, stawia sie twarde warunki Bractwiu Kapłańskiemu Piusa X, co jest wiekim skandalem i tylko pokora kaplanow z Bractwa jest tama zapowiegajaca calkowitemu rozejsciu sie drog katolików i modernistow, ktorzy zqawlaszczyli Kościół. Nie calkiem, bo dla nich historia zaczyna sie po SVII. No, zdarzaja sie tacy, dla ktorych zaczela sie i skonczyla w ciagu pierwszego wieku P. CH..
-
Uwierzyliście panowie oboje kłamstwu. Prawda jest tylko jedna, a głosi ją "katolik2010"
Koniec się zbliża, a wy co zrobicie ze swoją duszą?
Prawda jedyna na blogu: "xyz"
8)
-
Uwierzyliście panowie oboje kłamstwu. Prawda jest tylko jedna, a głosi ją "katolik2010"
Koniec się zbliża, a wy co zrobicie ze swoją duszą?
Prawda jedyna na blogu: "xyz"
8)
Ma chłop talent do robienia zamieszania. Wystarczy jego awatar i milion wpisów pod spodem :) Swoją drogą czasem pisze całkiem sensownie, ale ogólnie robi antyreklamę Bractwu. I pycha bije od wielu jego odpowiedzi.
-
Raczej głupota i zaślepienie.
-
@ PedroVeron
Nikt nie może sądzić papieża, zatem nie można orzec, że popełnił przestępstwo herezji. Nie może więc stracić urzędu. Wobec tego nie ma co sobie zawracać głowy tezą sede.
To zdanie jest sprzeczne z wypowidzią Innocentego III i prawem Kościoła, nikt nie może sądizć papieża, prawda, ale o ile nie odpadł od wiary, bowiem wówczas "już został osądzony" i może być "sądzony przez Kościół"...
-
Wręcz przeciwnie. Papież podlega osądowi , bo kto z urzędu zdejmuje, ten jest sędzią. Papieży z urzędu zdejmowały sobory, cesarze , kolejni papieże. Te sprawy należą do Tradycji Kościoła.
-
Papieży z urzędu zdejmowały sobory, cesarze , kolejni papieże
To kto ma to dzisiaj niby zrobić?!?
Komorowski?
Pan raczy sobie żartować.
-
Wręcz przeciwnie. Papież podlega osądowi , bo kto z urzędu zdejmuje, ten jest sędzią. Papieży z urzędu zdejmowały sobory, cesarze , kolejni papieże. Te sprawy należą do Tradycji Kościoła.
To by znaczyło, że sobór lub cesarz stoją nad papieżem. Co do następnego papieża- to zgoda, ale dopóki nie mamy takiego orzeczenia, nie możemy sobie decydować, że skoro nie podoba nam się papież, to nie jest papieżem.
-
@ Gnome
Papieży z urzędu zdejmowały sobory, cesarze , kolejni papieże
To kto ma to dzisiaj niby zrobić?!?
Komorowski?
Pan raczy sobie żartować.
- sekretarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego (sekretariat w Szwajcarii) jak wygooglam adres, telefon i godz. przyjęć interesantów to zapodam. Tam też zostały złożone niezbędne papiery do dokonania wykreślenia Polski po Targowicy.
zaraz poprawi mnie jakiś historyk
-
@ Gnome
Papieży z urzędu zdejmowały sobory, cesarze , kolejni papieże
To kto ma to dzisiaj niby zrobić?!?
Komorowski?
Pan raczy sobie żartować.
- sekretarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego (sekretariat w Szwajcarii) jak wygooglam adres, telefon i godz. przyjęć interesantów to zapodam. Tam też zostały złożone niezbędne papiery do dokonania wykreślenia Polski po Targowicy.
zaraz poprawi mnie jakiś historyk
dobrze dobrze, ale co Polska ma wobec Papieży ? Bo nie kumam...
-
Dla mnie osobiście, teza sede jest niemożliwa gdyż ... przewiduje absolutny brak asystencji Ducha Świętego w Kościele.
A obecny stan Kościoła wskazywać miałby na pomoc Ducha Świętego?
@ PedroVeron
Nikt nie może sądzić papieża, zatem nie można orzec, że popełnił przestępstwo herezji. Nie może więc stracić urzędu. Wobec tego nie ma co sobie zawracać głowy tezą sede.
To zdanie jest sprzeczne z wypowidzią Innocentego III i prawem Kościoła, nikt nie może sądizć papieża, prawda, ale o ile nie odpadł od wiary, bowiem wówczas "już został osądzony" i może być "sądzony przez Kościół"...
Czyli mamy dwa zdania przeciwne: "nie może stracić urzędu" i "może stracić urząd". Czy to jest spór rozstrzygalny? Zapewne istnieją całe dyskusje i spory teologów zwłaszcza sedeckich z piusowymi na ten temat.
A ja tym czasem dorzucę inne pytanie: zakładając, że pan Kamil ma rację i papież urzędu stracić nie może to czy ważny byłby wybór heretyka na papieża?
-
Papieży z urzędu zdejmowały sobory, cesarze , kolejni papieże
To kto ma to dzisiaj niby zrobić?!?
Komorowski?
Pan raczy sobie żartować.
Przepraszam, że się wtrącę ... Przegapiłem coś ostatnio ? Został cesarzem ?!?
-
Nikt nie może sądzić papieża, zatem nie można orzec, że popełnił przestępstwo herezji. Nie może więc stracić urzędu. Wobec tego nie ma co sobie zawracać głowy tezą sede.
To zdanie jest sprzeczne z wypowidzią Innocentego III i prawem Kościoła, nikt nie może sądizć papieża, prawda, ale o ile nie odpadł od wiary, bowiem wówczas "już został osądzony" i może być "sądzony przez Kościół"...
Ale jeśli papież NIE odpadł od wiary, a w powszechnym mniemaniu odpadł, więc Kościół postanowił go osądzić - to jest złamanie zasady "prima sedes a nemine iudicatur". Czyli - trzeba osądzić, czy odpadł od wiary, a więc, czy już jest osądzony. Jedyna sytuacja, która daje Kościołowi prawo do sądzenia ex-papieża to jego wyznanie "jestem heretykiem" lub "jestem apostatą" lub "jestem schizmatykiem". Każda inna niesie ze sobą ryzyko nieuprawnionego osądu.
Papież podlega osądowi , bo kto z urzędu zdejmuje, ten jest sędzią.
Tu racja, ale
Papieży z urzędu zdejmowały sobory,
Nieprawda. Sobór nie ma prawa zmusić papieża do czegokolwiek. Sobór NAKŁONIŁ papieża do abdykacji
cesarze ,
Nieprawda. Działanie cesarza było bezprawne.
kolejni papieże.
Nieprawda. Kolejny papież nie ma jurysdykcji nad poprzednikiem.
Te sprawy należą do Tradycji Kościoła.
nieprawda. Należy jedynie do tradycji Kościoła
-
[...]
kolejni papieże.
Nieprawda. Kolejny papież nie ma jurysdykcji nad poprzednikiem.
[...]
Czy nawet w sytuacji, gdyby poprzedni papież abdykował i nadal żył - tak jak np. było w przypadku Celestyna V czy hipotetycznie np. Pawła VI, który rozważał możliwość swojej abdykacji ?
-
A ja tym czasem dorzucę inne pytanie: zakładając, że pan Kamil ma rację i papież urzędu stracić nie może to czy ważny byłby wybór heretyka na papieża?
Powtórzę za wielkim Guerardem des Lauriers, że wybór byłby ważny, ale ów papież materjalny uzyskałby jurysdykcję dopiero wtedy, gdy przestałby być heretykiem. Heretyk nie ma żadnego prawa rządzić Kościołem. Dlatego można byłoby odrzucić promulgowaną przezeń liturgję i święcić biskupów bez jego zgody. Działanie przeciwne obiektywnie byłoby bluźnierstwem.
-
Ale jeśli papież NIE odpadł od wiary, a w powszechnym mniemaniu odpadł, więc Kościół postanowił go osądzić - to jest złamanie zasady "prima sedes a nemine iudicatur". Czyli - trzeba osądzić, czy odpadł od wiary, a więc, czy już jest osądzony. Jedyna sytuacja, która daje Kościołowi prawo do sądzenia ex-papieża to jego wyznanie "jestem heretykiem" lub "jestem apostatą" lub "jestem schizmatykiem". Każda inna niesie ze sobą ryzyko nieuprawnionego osądu.
Zasada "prima sedes a nemine iudicatur" nie ma w tym przypadku zastosowania, ponieważ kiedy "odpadł od wiary już został osądzony". Zasada ta dotyczy Papieża , a nie tego, kto nim już nie jest. Ryzyko popełnienia błędnej oceny rzecz jasna istnieje, nie mniej jednak do tego do Pan pisze powyżej trzeba dodać, że uparte i trwałe a zwłaszcza publiczne głoszenie herezji jest takim właśnie stwierdzeniem ( "jestem heretykiem") wyrażonym explicite. Nie jest tu dobrym kryteriuim srpowadzanie kwestii ad absurdum, by ów człek sam siebie nazywał tymże określeniem. Sprawa ta de facto jest rozstrzygnięta przez Kościół, w sposób jasny i prosty, heretyk nie może zostać wybrany ważnie Papieżem, zaś każdy na urzędzie kto się staje heretykiem, traci urząd automatycznie "ispo facto" i wszelkie jego decyzje są niebyłe nieważne i w ogóle żadne. Dlatego nie ma co tu dużo "kombinować" bo Prawo Kościoła jest w tym względzie oczywiste.
Zupełnie czym innym jest doprecyzowanie wyjaśnienia okoliczności które taki stan ( stania się owym heretykiem i utraty urzedu ) implikują.
-
Czy nawet w sytuacji, gdyby poprzedni papież abdykował i nadal żył - tak jak np. było w przypadku Celestyna V czy hipotetycznie np. Pawła VI, który rozważał możliwość swojej abdykacji ?
Uściślając "nad PAPIEŻEM, swoi poprzednikiem". Nad ex-papieże (2 przypadki w historii) ma jak najbardziej.
-
Panie Tato - krótko, bo mi w klaptopie padł dysk, i co chwilę mam śliczny nievbieski ekranik...
Przyznanie się wprost jest jedną z dwu sytuacji, kiedy możemy być pewni o herezji/apostazji papieża. Drugą sytuacją - jest głoszenie explicite poglądów potępionych przez Kościół. Explicite - czyli niemal słowo w słowo takie jak w deklaracji potępiającej, gdyż w przeciwnym wypadku - rzecz będzie się rozbijać o interpretacje, a tu już potrzebny kompetentny sąd, czyli "prima sedes..."
-
Panie Tato - krótko, bo mi w klaptopie padł dysk, i co chwilę mam śliczny nievbieski ekranik...
Przyznanie się wprost jest jedną z dwu sytuacji, kiedy możemy być pewni o herezji/apostazji papieża. Drugą sytuacją - jest głoszenie explicite poglądów potępionych przez Kościół. Explicite - czyli niemal słowo w słowo takie jak w deklaracji potępiającej, gdyż w przeciwnym wypadku - rzecz będzie się rozbijać o interpretacje, a tu już potrzebny kompetentny sąd, czyli "prima sedes..."
Dokładnie tak, herezja musi być wygłoszona explicite...pełna zgoda.
-
"prima sedes..."
Ale właściwie to co ma znaczyć "sąd nad Pierwszym Stołkiem"? Czy stwierdzenie, że papież pobłądził promulgując nowy ryt mszy nie jest sądzeniem go? Czy stwierdzenie, że postąpił obrzydliwie zwołując Asyż nie jest sądzeniem go?
-
Panie Tato - krótko, bo mi w klaptopie padł dysk, i co chwilę mam śliczny nievbieski ekranik...
Przyznanie się wprost jest jedną z dwu sytuacji, kiedy możemy być pewni o herezji/apostazji papieża. Drugą sytuacją - jest głoszenie explicite poglądów potępionych przez Kościół. Explicite - czyli niemal słowo w słowo takie jak w deklaracji potępiającej, gdyż w przeciwnym wypadku - rzecz będzie się rozbijać o interpretacje, a tu już potrzebny kompetentny sąd, czyli "prima sedes..."
Dlaczego "bardziej wolno" być nieposłusznym papieżowi niż sądzić go ?
-
Ale właściwie to co ma znaczyć "sąd nad Pierwszym Stołkiem"? Czy stwierdzenie, że papież pobłądził promulgując nowy ryt mszy nie jest sądzeniem go? Czy stwierdzenie, że postąpił obrzydliwie zwołując Asyż nie jest sądzeniem go?
A czy to "sądzenie" ma jakąkolwiek moc prawną?
Dlaczego "bardziej wolno" być nieposłusznym papieżowi niż sądzić go ?
Wynika to z prawa kanonicznego. Wynika to z odpowiedzi Inocentego III na pytanie, czy jakiś wierzący, który na podstawie lepszego rozeznania rzeczy nie chce się zgodzić z rozkazem przełożonego, winien być za to ukarany, odpowiedział: "Wszystko, co nie dzieje się z przekonania, jest grzechem; i to, co przeciwko sumieniu się dzieje, zasługuje na piekło. Nie wolno przeciw Bogu słuchać sędziego, lecz raczej trzeba się w takim razie poddać ekskomunice niż ustąpić".
-
Panie Tato - krótko, bo mi w klaptopie padł dysk, i co chwilę mam śliczny nievbieski ekranik...
Przyznanie się wprost jest jedną z dwu sytuacji, kiedy możemy być pewni o herezji/apostazji papieża. Drugą sytuacją - jest głoszenie explicite poglądów potępionych przez Kościół. Explicite - czyli niemal słowo w słowo takie jak w deklaracji potępiającej, gdyż w przeciwnym wypadku - rzecz będzie się rozbijać o interpretacje, a tu już potrzebny kompetentny sąd, czyli "prima sedes..."
Dlaczego "bardziej wolno" być nieposłusznym papieżowi niż sądzić go ?
Jak to dlaczego, przecież to jasne.
-
Ale właściwie to co ma znaczyć "sąd nad Pierwszym Stołkiem"? Czy stwierdzenie, że papież pobłądził promulgując nowy ryt mszy nie jest sądzeniem go? Czy stwierdzenie, że postąpił obrzydliwie zwołując Asyż nie jest sądzeniem go?
A czy to "sądzenie" ma jakąkolwiek moc prawną?
No tak. Ale przyjęcie postawy sedewakantystycznej też nie ma mocy prawnej. Przeświadczenie "ten człowiek nie jest papieżem" tzn. "ten człowiek już jest osądzony" jest tylko bardziej radykalnym stopniem wypowiedzenia posłuszeństwa obecnemu Watykanowi. Nie ma jednak istotowej różnicy pomiędzy nie mającym mocy prawnej "sądzeniem papieża" przez sedeków a nie mającym mocy prawnej "sądzeniem papieża" przez lefebrystów. Czyli argument przeciw sedewakantyzmowi, że "Prima Sedes..." albo nie działa albo tak samo stosuje się do FSSPX.
-
Dlaczego "bardziej wolno" być nieposłusznym papieżowi niż sądzić go ?
Wynika to z prawa kanonicznego. Wynika to z odpowiedzi Inocentego III na pytanie, czy jakiś wierzący, który na podstawie lepszego rozeznania rzeczy nie chce się zgodzić z rozkazem przełożonego, winien być za to ukarany, odpowiedział: "Wszystko, co nie dzieje się z przekonania, jest grzechem; i to, co przeciwko sumieniu się dzieje, zasługuje na piekło. Nie wolno przeciw Bogu słuchać sędziego, lecz raczej trzeba się w takim razie poddać ekskomunice niż ustąpić".
Wszystko się zgadza, o ile kwestje jakkolwiek dotyczą moralności a nie doktryny.
-
No tak. Ale przyjęcie postawy sedewakantystycznej też nie ma mocy prawnej. Przeświadczenie "ten człowiek nie jest papieżem" tzn. "ten człowiek już jest osądzony" jest tylko bardziej radykalnym stopniem wypowiedzenia posłuszeństwa obecnemu Watykanowi. Nie ma jednak istotowej różnicy pomiędzy nie mającym mocy prawnej "sądzeniem papieża" przez sedeków a nie mającym mocy prawnej "sądzeniem papieża" przez lefebrystów. Czyli argument przeciw sedewakantyzmowi, że "Prima Sedes..." albo nie działa albo tak samo stosuje się do FSSPX.
Nie. Bo nawet Sobór Powszechny nie miał by mocy pozbawić papieża urzędu. Przeświadczenie "ten człowiek nie jest papieżem" - ma skutki prawne (choć mocy prawnej nie ma). Przeświadczenie "to co czyni/naucza/nakazuje papież jest złe/szkodliwe/cokolwiek" - skutków prawnych nie rodzi. "Nie jest papieżem" = nie należy GO słuchać + należy wybrać nowego papieża. "to co czyni/naucza/nakazuje papież jest złe/szkodliwe/cokolwiek" = "nie należy go słuchać W TYM"
Wszystko się zgadza, o ile kwestje jakkolwiek dotyczą moralności a nie doktryny.
A o czym my mówimy?
-
Podstawowy błąd Jp7: to papież SAM POZBAWIA SIĘ WŁADZY NAD KOŚCIOŁEM popadając w herezję !!
-
Podstawowy błąd Jp7: to papież SAM POZBAWIA SIĘ WŁADZY NAD KOŚCIOŁEM popadając w herezję !!
Właśnie ...po prostu ipso facto traci urząd, zatem nikt go niczego nie "pozbawia"....
-
Podstawowy błąd Jp7: to papież SAM POZBAWIA SIĘ WŁADZY NAD KOŚCIOŁEM popadając w herezję !!
Owszem. Ale żeby to twierdzić - trzeba by go osądzić.
-
Tak samo, gdy chcesz być mu nieposłusznym w dziedzinie doktryny
-
Tak samo, gdy chcesz być mu nieposłusznym w dziedzinie doktryny
Wtedy oceniam DOKTRYNĘ, nie osobę.
-
Jedno jest pewne, Bractwo nie stanie się sedewakantystyczne. :) a to bardzo ważne
Bokotemat wydzielony z wątku:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3004.msg136509.html#msg136509
-- Moderacja
-
Jedno jest pewne, Bractwo nie stanie się sedewakantystyczne. :) a to bardzo ważne
nie stanie się bo w praktyce jest... sedeprywacjonistyczne bym powiedział.
-
Jest w praktyce sedeprywacjonistyczne, ale opiera się na teologji znacznie gorszej próby.
-
Ja nie widzę tam żadnego sedeprywacjonizmu.
-
Ciekawe jaki nurt tradycjonalizmu pan Krusejder reprezentuje ???
-
ekumeniczny: od piotrusiów, poprzez piusowców, IBP aż po sedeprywacjonistów.
-
Ja nie widzę tam żadnego sedeprywacjonizmu.
Cała ta zabawa z wymyśleniem odpowiedniego słowa na określenie Bractwa jest dość bezsensowna.
Przecież każdy widzi, jaka jest sytuacja: Bractwo "z bólem serca" uznaje papieży posoborowych, ale ani myśli uznać całości ich nauczania, i ani myśli przyklaskiwać wszystkich ich poczynaniom.
Czy to nazwiemy sede-to, czy sede-tamto, to niczego i tak nie zmieni.
-
Amen. to tylko ćwiczenia intelektualne.
-
Dlatego bezsensowne jest robienie takiej klasyfikacji czy segregacji.
-
Cała ta zabawa z wymyśleniem odpowiedniego słowa na określenie Bractwa jest dość bezsensowna.
To nie jest wymyślanie słowa. To słowo istnieje. I jeśli język jest po to, żeby celnie opisać rzeczywistość to właśnie to słowo opisuje rzeczywistość bractwa dość adekwatnie.
Przecież każdy widzi, jaka jest sytuacja: Bractwo "z bólem serca" uznaje papieży posoborowych,
a więc uznaje ich za papieży materialnie
ale ani myśli uznać całości ich nauczania, i ani myśli przyklaskiwać wszystkich ich poczynaniom.
nie uznaje ich prymatu formalnie
Czy to nazwiemy sede-to, czy sede-tamto, to niczego i tak nie zmieni.
Porządek w pojęciach jest zawsze rzeczą pożądaną. Ułatwia myślenie. Nazwa zresztą też może być adekwatna w stosunku do rzeczywistości albo nie.
-
A z kim pan w Bractwie robił wykład, że tak twierdzi?
-
Chyba ekai mu powiedziało.
-
Porządek w pojęciach jest zawsze rzeczą pożądaną. Ułatwia myślenie. Nazwa zresztą też może być adekwatna w stosunku do rzeczywistości albo nie.
Moze i tak. Ale wie Pan, skoro sie nazwie Bractwo sedeprywacjonistami, to wypada nazwać wielką część "mainstreamowego" Koscioła tym samym słowem. Mogę Panu podać mnóstwo przykładów ignorowania nauczania papieży przez biskupów i księży, którzy uważają, że są w pełnej jedności.
-
Cóż ... nie będę ukrywał, że zawze uważałem, za "niefortunną" i co najmniej "nieprzemyślaną" dobrze, decyzję ś.p. JE.X.Abp. Marecellego Lefebvre'a "rozstania się" z sedeprywacjonistami i ogólnie wszelkimi "sede...", jak widać czas pokazuje rację dość jednoznacznie... ale to zgoła inny i długi zarazem temat...
-
Cóż ... nie będę ukrywał, że zawze uważałem, za "niefortunną" i co najmniej "nieprzemyślaną" dobrze, decyzję ś.p. JE.X.Abp. Marecellego Lefebvre'a "rozstania się" z sedeprywacjonistami i ogólnie wszelkimi "sede...", jak widać czas pokazuje rację dość jednoznacznie... ale to zgoła inny i długi zarazem temat...
Z pewnością skomplikowało to sytuację "propagandową", o ile można się tak wyrazić. Teraz Bractwo musi bardzo się gimnastykować mentalnie, aby wyjaśnić swoje stanowisko szaremu człowiekowi, który może je odebrać jak wałęsowskie "jesteśmy za, a nawet przeciw".
Ale z punktu widzenie dobra Kościoła to chyba nie była zła decyzja? Nie spalono mostów, dzięki temu Bractwo zachowało jakiś tam wpływ na cały Kościół, i może wynikną z tego dobre owoce dla wszystkich katolików - taką mam nadzieję.
-
Nadzieję też mam, ale z biegiem czasu, jest ona poddawana coraz to bardziej masakrycznym próbom... nie wiem, na ile może jej wystarczyć ...ale wszystko w ręku Boga...
-
Kwestia sedewakantyzmu FSSPX, to kwestia podejścia do kryzysu. Bractwo mówi, że organizm jest chory, a sede mówi, że umarł.
-
To znaczy nie do końca "umarł"...w sumie uważam, że na rozstaniu z O.Gerardem de Laurieux stracilismy strasznie ...
-
To znaczy nie do końca "umarł"...w sumie uważam, że na rozstaniu z O.Gerardem de Laurieux stracilismy strasznie ...
więcej stracili sedewakantyści na rozstaniu z papieżem
Każdy człowiek, którego serca nie trawi pycha zasiana "mądrymi" książkami czy publikacjami - smród sekciarstwa teorii sedewakantystyczny/sedeprywacjonistycznych czy jakichkolwiek tego typu - wczuje od pierwszego zetknięcia. Podobieństwo do wyznań protestanckich jest uderzające, jeżeli ktoś nie widzi tego nie widzi, niech sobie kupi wilczura i białą laskę. Mądrość arcybiskupa chociaż troszkę oczyściła fsspx z tych "uczonych w encyklikach", głoszących starannie wycyzelowane teorie niedostępne dla zwykłych śmiertelników.
Pan Jezus nauczał w prosty sposób, szatan Go kusił wersetami z Pisma Świętego. Katolika żyjącego w "prosty" sposób szatan kusi encyklikami.
Po owcach widać. Fsspx, ibp: zapewnianie katolickich sakramentów. Sedewakantyzm itp.: konkawizm, negowanie ważność chrztu itp., o ile się nie mylę dochodziło wśród tych wspólnot do "święceń" kobiet itp. itd.
-
A z kim pan w Bractwie robił wykład, że tak twierdzi?
Z nikim. Ale przecież nikt w Bractwie nie przyzna, że jest sedeprywacjonistą. Dlatego zresztą była mowa o tym, że jest to sedeprywacjonizm w praktyce. Tak, jak - nie przymierzając - agnostycyzm jest w praktyce ateizmem.
Chyba ekai mu powiedziało.
...
Porządek w pojęciach jest zawsze rzeczą pożądaną. Ułatwia myślenie. Nazwa zresztą też może być adekwatna w stosunku do rzeczywistości albo nie.
Moze i tak. Ale wie Pan, skoro sie nazwie Bractwo sedeprywacjonistami, to wypada nazwać wielką część "mainstreamowego" Koscioła tym samym słowem. Mogę Panu podać mnóstwo przykładów ignorowania nauczania papieży przez biskupów i księży, którzy uważają, że są w pełnej jedności.
Chyba będzie dobre dla rozmowy jeśli faktycznie poda pan jakiś przykład.
Druga sprawa: chcąc być konsekwentnym muszę przyznać panu rację, że hierarchów ignorujących nauczanie papieża należy nazwać praktycznymi sedeprywacjonistami.
Trzecia sprawa: proszę zwrócić uwagę na dość niebezpieczne porównanie, które pan robi porównując kapłanów Bractwa do ignorujących nauczanie papieży hierarchów, którzy UWAŻAJĄ się za będących w jedności.
Teraz Bractwo musi bardzo się gimnastykować mentalnie, aby wyjaśnić swoje stanowisko szaremu człowiekowi,
No właśnie tak jest. Naprawdę czasem jest to gimnastyka na poziomie człowieka gumy. Ale - jak sam pan wskazuje - być może była to dobra decyzja. Nie oceniam. Oby przyniosło to dobre owoce.
Kwestia sedewakantyzmu FSSPX, to kwestia podejścia do kryzysu. Bractwo mówi, że organizm jest chory, a sede mówi, że umarł.
To ciekawa metafora. Bo można sformułować inną: Bractwo mówi, że organizm jest chory, a sede mówi, że ten chory organizm to nie jest TEN organizm.
-
Kwestia sedewakantyzmu FSSPX, to kwestia podejścia do kryzysu. Bractwo mówi, że organizm jest chory, a sede[wakantyści] mówi[ą], że umarł.
zaś sedeprywacjoniści widzą u chorego śpiączkę
-
Z pewnością skomplikowało to sytuację "propagandową",
Sytuację propagandową może i skomplikowało, ale pozostała prawda. A przecież o to chodzi.
-
Ciekawe, jakie są owoce sede coś tam... nie widzę zbyt pięknych... a przecież kryterium owoców już nam Chrystus Pan podał
-
To znaczy nie do końca "umarł"...w sumie uważam, że na rozstaniu z O.Gerardem de Laurieux stracilismy strasznie ...
A ja uważam, że uchroniło to nas od wejścia w ślepą uliczkę, z której już nie ma wyjścia, no ale to tylko moje prywatne zdanie, a tym samym być może omylne.
-
Kwestia sedewakantyzmu FSSPX, to kwestia podejścia do kryzysu. Bractwo mówi, że organizm jest chory, a sede mówi, że umarł.
Dodajmy, ze diagnoza kryzysu, a wiec i srodki zaradcze sa zupelnie inne. Dla Bractwa clou problemu jest kryzys wiary i autorytetu w Kosciele. Dla sedewakantystow jest stopniowy zanik sukcesji apostolskiej z powodu niewaznosci swiecen.
To ze oba te nurty obstaja przy integralnym nauczaniu i tradycyjnej liturgii to ylko nieistotny zbieg okolicznosci. W rzeczywistosci lefebryzm i sedectwo maja ze soba niewiele wspolnego.
-
Ciekawe, jakie są owoce sede coś tam... nie widzę zbyt pięknych... a przecież kryterium owoców już nam Chrystus Pan podał
jak chcesz ilościowe, to odradzam, bo wyjdzie, że palikoty mają lepsze niż najszerzej pojęta tradycja w Polsce
-
To znaczy nie do końca "umarł"...w sumie uważam, że na rozstaniu z O.Gerardem de Laurieux stracilismy strasznie ...
A ja uważam, że uchroniło to nas od wejścia w ślepą uliczkę, z której już nie ma wyjścia, no ale to tylko moje prywatne zdanie, a tym samym być może omylne.
Moje wszak też nie aspiruje do podobnego kryterium. Twierdzę tylko, że szkoda, że tak się stało...oczywiście powyższe brednie Kolegi M.A.P.W. na temat rzekomych analogii z protestantyzmem pominę milczeniem...wynikają wszak z całkowitej ignorancji w przedmiocie, rzecz jasna czas pokaże do czego owe decyzje nas zaprowadzą...daj Boże dobre roziwiązanie,,,
-
Kwestia sedewakantyzmu FSSPX, to kwestia podejścia do kryzysu. Bractwo mówi, że organizm jest chory, a sede mówi, że umarł.
Dodajmy, ze diagnoza kryzysu, a wiec i srodki zaradcze sa zupelnie inne. Dla Bractwa clou problemu jest kryzys wiary i autorytetu w Kosciele. Dla sedewakantystow jest stopniowy zanik sukcesji apostolskiej z powodu niewaznosci swiecen.
To ze oba te nurty obstaja przy integralnym nauczaniu i tradycyjnej liturgii to ylko nieistotny zbieg okolicznosci. W rzeczywistosci lefebryzm i sedectwo maja ze soba niewiele wspolnego.
Tą samą Wiarę, te same dogmaty, sakramenty i ważne święcenia,tą samą eklezjologię, eschatologię, katechizm, ba całe nauczanie, ten sam krytyczny stosunek do modernizmu, NOM, współczesnych błędów...faktycznie "niewiele"....
-
Tą samą Wiarę, te same dogmaty, sakramenty i ważne święcenia,tą samą eklezjologię, eschatologię, katechizm, ba całe nauczanie, ten sam krytyczny stosunek do modernizmu, NOM, współczesnych błędów...faktycznie "niewiele"....
I co z tego, jeśli w sede te rzeczywistości przeniosły się do świata idei i już nie mają żadnego kontaktu z rzeczywistością. Można np. wyznawać idee eklezjologii katolickiej, ale jak to w żaden sposób na rzeczywistość nie przekłada, to co to daje... Gdzie jest ten Kościół???
-
analogii jest jednak wiele
3 podstawowe
okoliczności powstania - kryzys kościoła
podział na wiele obozów sprzecznych doktrynalnie
różne aberracja -"święcenia" kobiet, powtórne chrzty
dla mnie cechą charakterystyczną jest też subiektywizm
-
"święcenia kobiet"??? "rozbieżności "doktrynalne"??? "subiektywizm"???
-
"święcenia kobiet"??? "rozbieżności "doktrynalne"??? "subiektywizm"???
co do rozbieżności, to sam ksiądz Trytek ich jakoś nie neguje:
"Na koniec przejdę do zarzutów personalnych. Oczywiste, że sedewakantyzm będąc swego rodzaju pospolitym ruszeniem jest dość różnorodny. Nie jest to niczym zaskakującym, jeśli weźmiemy pod uwagę brak autorytetu, który mógłby rozstrzygnąć wątpliwości. Sedewakantyzm to taka Arka Noego, na której przed potopem modernizmu schroniły się różne zwierzątka."
http://www.legitymizm.org/ultramontanizm-sedewakantyzm-katolicyzm
nie wiem jakiego rodzaju się polscy sedecy, ale sam ksiadz to chyba zmieniał rasę? czy się mylę?
a może jest to jedność w różnorodności, ale wtedy chyba trąci trochę posoborowiem, co tylko potwierdza protestantyzm tego ruchu
o źródła w temacie rozbicia doktrynalnego (a nawet w tak kluczowej kwestii jak: kto był ostatnim papieżem) jmożemy zapytać obecnego na forum Pana Mirosława
"Od kiedy wakat?
Sedewakantystów różnicuje osąd co do czasu, wyznaczającego początek wakowania Stolicy Piotrowej, gdyż różnie postrzegają oni stopień zaangażowania się poszczególnych papieży w nauczanie o wolności religijnej czy ekumenizmie. Większość z nich za ostatniego papieża uważa Piusa XII bądź Jana XXIII. Istnieją jednak grupy, które za ostatniego następcę Św. Piotra uważają Piusa XI a nawet Piusa IX."
http://www.katolicki.net/publikacje/sekty_i_fakty/bunt_w_imie_ortodoksji.html
Co do święcenia kobiet, to nie mogę nic znaleźć, a jestem prawie pewien, że pamiętam taką wzmiankę na fidelitas.
Być może chodziło o wyświęcenie kobiety przez kogoś z linii bp Thuca, co udało mi się znaleźć lub też o jakaś grupę konklawistyczną, ale o samych sedewakantystach "święconych" głucho, więc albo przeinaczyłem (możliwe ale wątpliwe) lub nie umiem odszukać. coś mi świata, że to chodziło o jakieś zakonnice, może ktoś przypomni.
polecam:
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/896
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/904
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/912
-
Święcenia kobiet, to chyba bp Davidek konsekrator bpa Oraveca/Oravca.
-
No właśnie... to są "owoce" tego jedynego "prawdziwego" "Kościoła". Pytanie tylko który biskup, a może "papież" nim kieruje? Jak można tego nie widzieć? :o To tak jak nie widzą moderniści kryzysu Kościoła i jego przyczyn...
-
Święcenia kobiet, to chyba bp Davidek konsekrator bpa Oraveca/Oravca.
No i przez Xiędza osoba tak mało zorientowana jak Cabbage sądzi, że sedewakantystyczny bp Davidek konsekrował kobiety. ;)
Napiszę zatem dla takich Kapust: bp Davidek święcił kobiety jako podziemny biskup katolicki w Czechosłowacji. Dlaczego ? Bo nie miał formacji teologicznej, chyba nigdy nie był w seminarjum. Tak rozumiał stan wyższej konieczności.
Zrobił też wiele dobrego, dzięki niemu wielu wiernych otrzymało sakramenty. Wśród nich diakon Oravec, który wszakże został biskupem po ordynacji przez bpa Mc Kennę.
-
Panie Krusejderze, wybaczy Pan, ale nazywanie Bractwa sedeprywacjonistycznym i obrona sedectwa, nie zyska mojej sympatii. Ciekawe, który sedeprywacjonista wymienia imię Papieża i biskupa miejsca w Kanonie, który rozmawia z Watykanem, który ma postawę taką jak abp Lefebvre. Czytał Pan " Aby Kościół trwał"? List abp z 1979 roku polecam. Tam ustosunkowuje się do zagadnienia papieża i sedewakantyzmu. Z resztą, co tu dużo wygadywać, sedewakantyzm jest sekciarstwem. Niech Pan, jeśli tak wiele wie i uważa, że mogą mieć rację, wskaże teraz, którzy sedewakantyści mają rację. Konkretnie. Z imieniem i nazwiskiem biskupa. I dlaczego. I niech Pan wykaże, że jednocześnie ich "bracia w wierze" spod znaku innego biskupa nie mają racji i dlaczego. Pączkują jak protestanci, a większość teorii mają po prostu odjechanych w kosmos. I jeszcze jedno kryterium- kto prześladuje sedewakantystów? Modernizm się nimi zwyczajnie nie zajmuje. Nikt się nimi nie zajmuje. Mogą sobie spokojnie działać. Wszystkie prześladowania ze strony modernistów padają na głowę Bractwa. Św. Paweł pisał, że każdy kto chce pobożnie i sprawiedliwie żyć w Chrystusie, będzie cierpiał prześladowanie. Gdzie to prześladowanie cierpią sedewakantyści? Realne prześladowanie...
-
Święcenia kobiet, to chyba bp Davidek konsekrator bpa Oraveca/Oravca.
Niestety nie tylko on. Pani O'Connor została "wyswiecona" w linii abp. Thuca, w gałęzi postpalmariańskiej
-
Święcenia kobiet, to chyba bp Davidek konsekrator bpa Oraveca/Oravca.
Niestety nie tylko on. Pani O'Connor została "wyswiecona" w linii abp. Thuca, w gałęzi postpalmariańskiej
... bo abp Thuc konsekrował bpów dla linij, które okazały się starokatolickie i część tych bpów tułaczy zakolegowała się ze wspólnotami zupełnie niekonserwatywnemi.
Wór pt. "sedewakantyzm" może być albo b. pojemny albo dość ograniczony. Odkąd mamy papieża Benedykta wielu nie-katolików (gł. starokatolików), którzy podawali się wcześniej za sedewakantystów, obecnie nie nakłada sobie tej etykietki.
Jeśli chcemy pod pojęciem sedewakantyzmu i sedeprywacjonizmu coś rozumieć, to powinniśmy nadać tem pojęciom ramy. A więc niech to będą CMRI i pozostałe grup wyrosłe na "Nasty Nine" oraz linje konsekracyjne Guerarda oraz biskupów meksykańskich wywodzących się z Cristeros.
Inaczej ta dyskusja może zadowolić jedynie osoby rozumujące na poziomie abstrakcji bardzo niezaawansowanym.
-
Panie Krusejderze, wybaczy Pan, ale nazywanie Bractwa sedeprywacjonistycznym i obrona sedectwa, nie zyska mojej sympatii. Ciekawe, który sedeprywacjonista wymienia imię Papieża i biskupa miejsca w Kanonie, który rozmawia z Watykanem, który ma postawę taką jak abp Lefebvre. Czytał Pan " Aby Kościół trwał"? List abp z 1979 roku polecam. Tam ustosunkowuje się do zagadnienia papieża i sedewakantyzmu. Z resztą, co tu dużo wygadywać, sedewakantyzm jest sekciarstwem. Niech Pan, jeśli tak wiele wie i uważa, że mogą mieć rację, wskaże teraz, którzy sedewakantyści mają rację. Konkretnie. Z imieniem i nazwiskiem biskupa. I dlaczego. I niech Pan wykaże, że jednocześnie ich "bracia w wierze" spod znaku innego biskupa nie mają racji i dlaczego. Pączkują jak protestanci, a większość teorii mają po prostu odjechanych w kosmos. I jeszcze jedno kryterium- kto prześladuje sedewakantystów? Modernizm się nimi zwyczajnie nie zajmuje. Nikt się nimi nie zajmuje. Mogą sobie spokojnie działać. Wszystkie prześladowania ze strony modernistów padają na głowę Bractwa. Św. Paweł pisał, że każdy kto chce pobożnie i sprawiedliwie żyć w Chrystusie, będzie cierpiał prześladowanie. Gdzie to prześladowanie cierpią sedewakantyści? Realne prześladowanie...
@Cabbage - prześladowaniem jest oczywiście odmawianie katolikom choćby samego miana katolickości
Nigdy nie broniłem sedewakantyzmu, co jedyne - odmawiam im inwektywy heretyków, bo nimi nie są. Mogą, ale nie muszą być schizmatykami. Nie moją winą jest, że nie potrafisz tego zrozumieć.
Zaś co do sedeprywacjonizmu, to jest to jedyna logiczna szkoła teologiczna wypracowana pomiędzy tradycjonalistami. Alternatywami jest
1) podejście indultowe, a więc podkreślanie wszelkich pozytywów i mniej lub bardziej gorliwe ignorowanie rzeczy niezgodnych z tradycjonalizmem
2) oraz "lefebryzm" - idealny jako taktyka stosowana ad hoc przez max. kilkanaście lat ale niemożliwa do stosowania przez dłuższy czas, gdyby kryzys Kościoła się utrzymywał. Lefebryzm zawsze będzie pomiędzy neogallikanizmem, a więc aprobowaniem konkretnych decyzyj papieża przez przełożonego FSSPX a sedeprywacjonizmem, a więc odmawianiem im skuteczności z uwagi na brak jurysdykcji zwyczajnej modernisty.
Jeśli chce się prowadzić jakąś politykę, dobrze jest mieć możliwie szeroki wachlarz alternatyw. Ograniczanie sobie samemu prawa do podejmowania decyzyj to czysta głupota.
-
A więc niech to będą CMRI i pozostałe grup wyrosłe na "Nasty Nine" oraz linje konsekracyjne Guerarda oraz biskupów meksykańskich wywodzących się z Cristeros.
Ano! Ostatnio gdzieś trafiłem na informację, że jest to (Meksykańscy sedecy z korzeniami Cristeros'owymi) całkiem spora grupa - acz nie było podanej konkretnej cyfry.
Czy ktoś może umiałby to sprecyzować, jak liczne jest to środowisko?
-
@Krusejder
Coraz częściej dochodzę do wniosku, że podejście indultowe (ostatecznie) stanie się jedynym logicznym rozwiązaniem dla tradycjonalistów (chyba, że - daj Panie Boże - FSSPX rozpocznie "legalny" desant na "kościół posoborowy").
Sedewakantyzm - bardzo logiczna i rozsądna teza, niestety na dwa tygodnie przed końcem świata.
FSSPX (wyższa konieczność) - logiczna teza, niestety samo wyjaśnienie i "główny argument obrony" tworzy pewne ograniczenia - jak wyżej - czasowe. Stan wyższej konieczności nie może być permanentny, może trwać pokolenie, być może dwa, ale dalej to obrona tezy o "wyższej konieczności" może się okazać trudna.
-
Czy ktoś może umiałby to sprecyzować, jak liczne jest to środowisko?
Są powiaty w Meksyku, w których tacy kapłani mają parafje i świątynie w użytkowaniu (skutek rewolucyjnego ustroju państwa, coś jak we Francji, która ukradła majątek Kościołowi), a NOMy odprawiane są po garażach dla "chętnych"
Jak ja chciałbym to zobaczyć !!
:)
-
@Krusejder
Coraz częściej dochodzę do wniosku, że podejście indultowe (ostatecznie) stanie się jedynym logicznym rozwiązaniem dla tradycjonalistów (chyba, że - daj Panie Boże - FSSPX rozpocznie "legalny" desant na "kościół posoborowy").
Mam większe nadzieje. Że prędzej czy później będziemy mieć Papieża Tradycji i zrobimy porządek w starym stylu Leona XII ;)
-
Że prędzej czy później będziemy mieć Papieża Tradycji i zrobimy porządek w starym stylu Leona XII ;)
z matki obcej, krew jego dawne bohatery,
a imie jego bedzie piotr II ?
-
Że prędzej czy później będziemy mieć Papieża Tradycji i zrobimy porządek w starym stylu Leona XII ;)
z matki obcej, krew jego dawne bohatery,
a imie jego bedzie piotr II ?
??? ???
-
Nie zna Pan Przepowiedni Malachiasza?
-
Papieża wybierają kardynałowie, ale elekt nie musi być kardynałem. Powinien być biskupem, a jeśli nie jest nim, po wyborze zostaje na biskupa konsekrowany. Dlatego, Kochani, nie jest wykluczone, że na kolejnym konklawe( oby BXVI żył jak najdłużej), Papieżem zostanie ktoś z 4 biskupów Bractwa. Nie muszą wcale mieć kapelusza kardynalskiego, by to się stało. :D
-
Nie zna Pan Przepowiedni Malachiasza?
No Piotra II znam, ale co to ma do tego wiersza?
-
Cabbage, tylko po co?
-
Pytanie retoryczne.
-
Żeby ratować Kościół?
Z drugiej strony to może być problem, że powstałaby wielka opozycja przeciw niemu, a nawet 2 konklawe... i wielka schizma, albo 2 równorzędnych Papieży... nie wierzę, by katolicy z Niemiec, Francji, czy Austrii zaakceptowali takiego papieża... Tylko pytanie, czy mamy na to patrzyć... jak długo obkładać to drzewo nawozem? Zostawić to pole z chwastem aż do żniwa, czy raczej skoro nawóz nie działa, wyciąć nieowocujące drzewko?
-
nie wierzę, by katolicy z Niemiec, Francji, czy Austrii zaakceptowali takiego papieża...
ja nie wierze w akceptacje ze strony katolikow z polski, w koncu prawdziwy papiez jest tylko jeden. ( ;) )
-
Żeby ratować Kościół?
Z drugiej strony to może być problem, że powstałaby wielka opozycja przeciw niemu, a nawet 2 konklawe... i wielka schizma, albo 2 równorzędnych Papieży... nie wierzę, by katolicy z Niemiec, Francji, czy Austrii zaakceptowali takiego papieża...
Katolicy zaakceptowaliby go na pewno. Ale 90% posoboruchów by wymiękło
-
Z drugiej strony to może być problem, że powstałaby wielka opozycja przeciw niemu, a nawet 2 konklawe... i wielka schizma, albo 2 równorzędnych Papieży...
Schizma to i I tak już po części jest, i to na każdym poziomie. Rozmawiałem kiedyś z człowiekiem pracującym w kurii jednej z kanadyjskich diecezji. Biskup chce tam zrobić trochę porządku, nic nadzwyczajnego - ot, chce nakłonić proboszczów do wypełniania swoich obowiązków (regularna spowiedź, codzienna msza, adoracja od czasu do czasu - normalne rzeczy). Powiedział mi, że biskup może liczyć na posłuszeństwo ok. 30% księży...
Z biskupami jest tak samo. W razie jakiegoś większego zwrotu w stronę tradycji większość biskupów powie "niet".
-
Też chodziło mi o to, że mówiono o kryzysie, że może trwać krótko itd. Ja uważam, że Pan Bóg wie ile potrwa, a zawsze jest możliwość, że człowiek spoza grona kardynalskiego zostanie Papieżem. To nie jest wykluczone. Jasne, że byłby to cud, ale dla Boga nie ma nic niemożliwego, jeśli tylko taka będzie Jego wola dla ratowania Kościoła. Brzmi to hipernierealnie, z czego zdaję sobie doskonale sprawę, ale m.in. ponieważ to jest możliwe, decyzja abp Lefebvra i odcięcie się od sedewakantyzmu, była słuszna. Przemawiają za tym inne dodatkowe względy, przede wszystkim widzialność Kościoła, fakt dogmatu "poza Kościołem nie ma zbawienia", którego nie da się stosować w praktyce w przypadku n sedeckich sekt itp.itd. W życiu nie jest tak, że zawsze najprostsze rozwiązania są słuszne- czyli albo modernizm albo sedewakantyzm. Życie jest o wiele bardziej skomplikowane, już nie mówiąc o tym, że kto ma prawo zarzucić Papieżowi formalną herezję- inny Papież lub sobór, do tego czasu nie można go uważać za formalnego heretyka. Wypowiedzi posoborowych Papieży często były wewnętrznie sprzeczne lub dwuznaczne, tak, że mimo wszystko ciężko udowodnić, że uparcie trwali w jawnej herezji mimo napomnień ze strony prawowitej władzy( której w praktyce nad nimi nie ma, bo sami są najwyższą władzą w Kościele).
-
Kapustka...Kapustka... "mydło i powidło"... ;)
-
Kapustka...Kapustka... "mydło i powidło"... ;)
...taaa...
już nie mówiąc o tym, że kto ma prawo zarzucić Papieżowi formalną herezję-
Ano może Duch Święty ? Który tchnie kędy chce.
Pani myślenie chyba skłania się w stronę jakiegoś skrajnego autorytaryzmu i tyraństwa.
Papież może posługiwać się swoją nieomylnością albo i nie. Może grzeszyć przeciwko moralności i przeciw wierze.
A każdy człowiek w swoim sumieniu ma rozeznać kiedy najwyższy autorytet postępuje i wypowiada się w sposób zgodny z prawdą obiektywną, a kiedy prawda obiektywna mu umyka.
-
Nie, to Państwo nie rozumieją różnicy między herezją formalną a materialną.
Secundo, te argumenty, które tu przedstawiłam, to są argumenty nie kogo innego, jak abp Lefebvra, ubrane w moje słowa. Radzę przeczytać "Aby Kościół trwał..."
Pani genowefo, Pani naprawdę chyba nie zrozumiała tego, co napisałam. Przecież nie neguję możliwości błędu u Papieża w nauczaniu nie nieomylnym to raz, dwa- przecież to, co Pani pogrubiła w swojej wypowiedzi, cały czas mówię i stosuję. Ja pisałam o herezji formalnej. Pani NIE MA PRAWA stwierdzić, że papież popadł w FORMALNĄ herezję. Natomiast może Pani stwierdzić, że dana jego wypowiedź jest lub zbliża się do herezji materialnej, więc Pani się do niej nie stosuje, bo ta wypowiedź znajduje się w sprzeczności lub wydaje się Pani znajdować w sprzeczności z nieomylnym zwyczajnym lub nieomylnym nadzwyczajnym Magisterium Kościoła.
-
Rozumieją, rozumieją...spokojnie...:) poza tym do utraty urzędu wystarczy zupełnie by herezja była publiczna, skoro już tak "spekulujemy sobie"... "Widzialność" Kościoła nie ma z tym nic wspólnego, nie traci on swej widzialności nic w okresie sedevacancji, nie wiem nawet jak długiej...Oczywiście słowa ś.p.JE.X.Abp znamy, z tym, że "wyrażone własnymi słowami" nie koniecznie mogą być tak odczytane jak by Droga Koleżanko Pani chciała. Nie ma z kolei Pani racji nazywając sedewakantystów "sektami" itp. bo to są tacy sami katolicy jak my - w większości przypadków rzecz jasna.
Co do prawa do osądu prywatnego w powyższym przedmiocie to jest ono w kompetencji wiernego, zatem znowu "pudło".
Publiczny zaś należy do Kościoła...- patrz Innocenty III, patrz Paweł IV...
-
Proszę sobie skonsultować swoje poglądy z jakimś kapłanem z Bractwa. Obawiam się, że będzie Pan mocno zaskoczony brakiem tolerancji quasi-sedeckich zapatrywań. ;)
-
proponuję zacząć od x. Raivo :)
-
proponuję zacząć od x. Raivo :)
Proszę o małe wyjaśnienie, bo nie miałam okazji zapoznać się z poglądami x. Raivo na sedewakantyzm.
-
Są znacznie sensowniejsze niż u Kol. Cabbage, dlatego Ją do Niego odsyłam
-
proponuję zacząć od x. Raivo :)
Proszę o małe wyjaśnienie, bo nie miałam okazji zapoznać się z poglądami x. Raivo na sedewakantyzm.
Jeśli to Panią interesuje, to najlepiej zapytać samego x. Raivo, a nie osób trzecich na forach internetowych.
-
A ja proponuję zacząć od ks. Karola, ks. Jana lub ks. Łukasza.
-
proponuję zacząć od x. Raivo :)
Proszę o małe wyjaśnienie, bo nie miałam okazji zapoznać się z poglądami x. Raivo na sedewakantyzm.
Jeśli to Panią interesuje, to najlepiej zapytać samego x. Raivo, a nie osób trzecich na forach internetowych.
Ba, wczoraj miałam okazję zapytać, ale za palącą kwestię uznałam konieczność konsultacji w sprawie śpiewu(kto na Mszach w O. bywa, ten wie że to praktycznie SWK). No dobra, skoro to wiedza tajemna, to koniec tematu.
-
Proszę sobie skonsultować swoje poglądy z jakimś kapłanem z Bractwa. Obawiam się, że będzie Pan mocno zaskoczony brakiem tolerancji quasi-sedeckich zapatrywań. ;)
A ja proponuję zacząć od ks. Karola, ks. Jana lub ks. Łukasza.
Czy w języku polskim "jakiś" znaczy "każdy" ? Bo okazuje się, że musisz dokonywać bardzo selektywnych doborów, by dowodzić swoje tezy, co świadczy jedynie o tem, że różni kapłani mogą mieć nieco różne poglądy. Dobra rada: doceniając zapał młodzieży apeluję wszakoż o podpieranie go rozsądkiem.
-
proponuję zacząć od x. Raivo :)
Czyżby x. Kokis zwierzał się Panu ze swoich rozterek i dzielił przemyśleniami ?
-
A czemuż miałby ? Ale jeśli którykolwiek ("jakiś") xiądz FSSPX miałby się wypowiadać, to czemu dyskryminować naszego zacnego krajana z I Rzeczypospolitej ?
-
Proszę sobie skonsultować swoje poglądy z jakimś kapłanem z Bractwa. Obawiam się, że będzie Pan mocno zaskoczony brakiem tolerancji quasi-sedeckich zapatrywań. ;)
Nie mam co "konsultować" swoich poglądów, bo nie o nich tu rozmawiamy, tylko o Pani Droga Koleżanko emocjonalnych i pozbawionych rozsądku wypowiedziach pochopnie oceniających jako "sekty" itp. sporą część porządnych katolików.
Ja wiem, że niewieście jest trudno wysilić się na obiektywizm, nie mniej jednak dobrze jest nieco poskromić chęć publicznego wyrażania zdania na tematy o których wie się niewiele lub mniej. Ja doskonale rozumiem, że są osoby wśród nas, którym sama wzmianka o "hipotezie sedewakantystycznej" sprawia "cierpnięcie skórki" oraz stany niepokoju graniczące z paniką, ale po to Pan Bóg dał nam rozum by rozsądnie i rzeczowo spojrzeć na przedstawiany problem a także by ten panował nad emocjami.
Sedewaktyzm bowiem, czy się to nam podoba czy nie, nie jest bynajmniej poglądem niekatolickim, w odróżnieniu od np. modernizmu, który jest ewidentnie potępione przez Magisterium ( jeśli ktoś ma wątpliwości "co to jest modernizm" to encyklika "Pascendi" św.Piusa X rzecz wykłada dokładnie i bez jakichkolwiek wątpliwości klarownie ). Zatem fakt emocjonalnej niemożności pogodzenia się z pewnym stanowiskiem nie powinien zasłaniać zdrowej oceny rzeczywistości. Nikt bowiem nie każe nam "być sedewakantystą" co nie oznacza uprawnienia do rzucania bezsensownych epitetów. Powoływanie się przy tym na autorytet Xięży przezornie odradzam, bowiem, może się Pani bardzo zdziwić, poza tem poglądy prywatne poszczególnych kapłanów nie powinny być wywlekane na forum publicum bez ich udziału i wiedzy...
-
trzeba zacząć od znaczenia słówka sekta:
sekta
1. «odłam wyznaniowy jakiejś religii; też: grupa ludzi skupiona wokół jakiegoś przywódcy, mająca własną religię»
2. «grupa społeczna stanowiąca odłam wśród wyznawców jakiejś ideologii»
Używam języka prostego i tradycyjnego, na forum tradycjonalistów taka nomenklatura chyba nie powinna być zle odbierana. Podchodzę sceptycznie do teorii "kręgów kościoła", jak i "kręgów katolicyzmu", z byciem katolikiem jest jak z byciem w ciąży. Nie twierdzą, że wszyscy sedewakantyści nie są katolikami, jednie uważam, że ten ruch ma znamiona typowo sekciarskie. Szkoda, że apologia sedewakantyzmu to wiedza tajemna i sprawdza się do określenia interlokutora jako "niewidzącego". Mną jednak nie targają emocje, a raczej kierunkuje mnie lektura tekstów i obserwacja tych wspólnot. Miast epitetów wolałbym kontrargumenty.
C. O członkach Kościoła
157. Którzy ludzie są członkami Kościoła, ustanowionego przez Jezusa Chrystusa?
Członkami Kościoła, ustanowionego przez Jezusa Chrystusa, są ochrzczeni, złączeni węzłem jedności, wiary i wspólności katolickiej.
158. Kto jest poza Kościołem, ustanowionym przez Jezusa Chrystusa?
Poza Kościołem, ustanowionym przez Jezusa Chrystusa, są:
nieochrzczeni
jawni apostaci, heretycy, schizmatycy i ci ekskomunikowani, których należy unikać
159. Kto to są apostaci, heretycy, schizmatycy i ekskomunikowani, których należy unikać?
Apostaci są to ochrzczeni, którzy zupełnie odpadli od wiary chrześcijańskiej; heretycy są to tacy, co uparcie albo zaprzeczają jakiemuś dogmatowi wiary, albo wątpią o nim; schizmatycy są to ci, co się wzbraniają poddać Ojcu Świętemu, albo też nie chcą mieć nic wspólnego z członkami Kościoła, podlegającymi Papieżowi; ekskomunikowani z obowiązkiem unikania ich są to ci, których ta kara spotkała według postanowień świętych kanonów
http://www.piusx.org.pl/katechizm/3#c3a2
w periodykach fsspx artykuły są bardziej stonowane, lecz sympotamtyczna jest ich konkluzja
Schizma
Można prowadzić teologiczne dysputy, czy sedewakantyści są formalnymi schizmatykami, czy nie. Odpowiedź zależy od stopnia sedewakantyzmu. Istnieją radykalni sedewakantyści, którzy nazywają nas heretykami, ponieważ – jak mówią – jesteśmy we wspólnocie z heretykiem (Wojtyłą). Oni z pewnością są schizmatykami, ponieważ wyraźnie odrzucają wspólnotę z dobrymi katolikami, którzy w żaden sposób nie są modernistami. Przez to, że czynią ze swego sedewakantyzmu quasi-dogmat wiary, należą do drugiej kategorii osób, które wymienia kanon 1325 § 2: „Schizmatykiem jest ten, kto odmawia (...) utrzymywania wspólnoty z członkami Kościoła, uznającymi to [papieża] zwierzchnictwo”. W konsekwencji są z pewnością schizmatykami, ponieważ odrzucają uczestnictwo w Kościele, w praktyce tworząc swój własny „Kościół”, który – jak uważają – składa się tylko z sedewakantystów1.
Ks. P. Scott, Is a Sedevacantist to be considered a non-Catholic?, [w:] „The Angelus” (www.sspx.org).
Czy to oznacza, że każdy sedewakantysta jest formalnym schizmatykiem? Nie, nie posuwałbym się tak daleko. Pośród ludzi, którzy podążają za teoriami sedewakantystów, jest pewna liczba zatroskanych katolików, których przyciągnęły „proste” i „jasne” odpowiedzi mistrzów sedewakantyzmu na pytania dotyczące sytuacji Kościoła. To właśnie do tych zatroskanych katolików kieruję niniejsze studium: strzeżcie się mirażów sedewakantyzmu! Odwiodą was one od Kościoła i od sakramentów!
Sedewakantyści też dość dobitnie suponują schizmę fsppx
2. Grzech schizmy. Drugim głównym problemem duchowieństwa "oporu" jest to, że uznawanie kogoś za papieża z jednoczesnym uporczywym odmawianiem mu posłuszeństwa stanowi praktycznie podręcznikową definicję schizmy.
Teolodzy moralni stawiają schizmę wśród "grzechów przeciw porządkowi publicznemu", w szczególności przeciw pokojowi Kościoła. Schizmatykami są:
"ci, którzy odmawiają podporządkowania się Papieżowi (wywołując bunt, przez uporczywe odmawianie wykonania jego poleceń) oraz 2) ci, którzy odmawiają łączności z tymi, którzy są mu posłuszni (w nauczaniu, liturgii, sakramentach). Wynika z tego w oczywisty sposób, że schizma jest najpoważniejszym grzechem i to śmiertelnym ex toto genere" (70).
To, że Ratzinger w rzeczywistości nie jest prawdziwym papieżem nie usprawiedliwia schizmy opierających się duchownych. Oni głoszą, że jest prawdziwym papieżem i opierają mu się jako takiemu. W tym zawiera się zło czynu – tak samo jak człowiek, któryby umyślnie zdeptał niekonsekrowaną hostię myśląc, że jest konsekrowana, formalnie byłby winien grzechu świętokradztwa.
Kanoniści tacy jak Szal i Wernz-Vidal (71) rozwinęli nieco nauczanie teologii moralnej na temat schizmy, gdy wyłożyli cztery warunki zaistnienia kościelnego przestępstwa schizmy. Chociaż wielu niezależnych kapłanów una cum w różnym stopniu spełnia te kryteria, to FSSPX wypełnia je ściśle i to niemal punkt po punkcie. To tak jakby kanoniści dwudziestych i czterdziestych lat XX wieku zostali obdarzeni proroczymi wizjami całego apostolatu FSSPX i pod ich wpływem napisali poradnik Schism for Dummies.
Można to zobaczyć, gdy przytoczy się kryteria Szal'a przeplatając je niektórymi wyczynami FSSPX:
Szal: "1) Należy bezpośrednio (wyraźnie) lub pośrednio (poprzez swoje czyny) wypowiedzieć posłuszeństwo rzymskiemu Papieżowi i oddzielić się od wspólnoty kościelnej z resztą wiernych, nawet jeśli nie dołączy się do oddzielnej sekty schizmatyckiej" (72);
FSSPX: Słowem i czynem wycofało się z wszelkich pozorów posłuszeństwa wobec Pawła VI i jego następców i oddzieliło się od wspólnoty z reprezentującymi ich biskupami diecezjalnymi.
Szal: "2) temu odseparowaniu musi towarzyszyć uporczywość i bunt";
SSPX: Dekada po dekadzie, uporczywie ignoruje polecenia zaprzestania naruszania prawa kanonicznego i otwarcie lekceważy domniemanych zwierzchników, charakteryzując ich ostatecznie jako "antychrystów".
Szal: "3) separacja musi się dokonać w relacji do spraw stanowiących o jedności Kościoła";
FSSPX: Utworzyło ogólnoświatowy apostolat, kierowany przez swoich własnych zwierzchników, prawa i trybunały – apostolat, który jest równoległy i niezależny wobec hierarchii uznawanej przez rzymskiego papieża i w którym udziela się sakramentów bez odwołania do mandatu uzyskanego od jego legalnie wyznaczonych reprezentantów.
Szal: "4) pomimo tego formalnego nieposłuszeństwa schizmatyk musi uznawać rzymskiego Papieża za prawdziwego pasterza Kościoła i musi wyznawać za artykuł wiary, iż rzymskiemu Papieżowi należne jest posłuszeństwo".
FSSPX: W tym samym czasie, wielokrotnie głosiło – a nawet podkreślało – że uznaje Pawła VI i jego następców za prawowitych papieży i prawdziwych pasterzy Kościoła.
W 2002 roku biskup Donald Sanborn zwięźle podsumował problem związany z Mszami odprawianymi przez FSSPX i inne duchowieństwo "oporu":
"Tak więc Msza una cum kończy jako obiektywnie schizmatycka Msza bez względu na to jak będzie się ją analizować:
(a) Przy przyjęciu założenia, że Benedykt XVI jest Papieżem, nieautoryzowana (tzn. nie-indultowa) tradycyjna Msza jest schizmatycka, gdyż nie jest odprawiana w osobie Kościoła.
(b) Jeżeli Benedykt XVI nie jest Papieżem, to Msza una cum jest schizmatycka, ponieważ jest odprawiana w łączności, pod auspicjami fałszywego papieża i fałszywego kościoła.
W obu przypadkach kapłan nie ma żadnego prawa, aby ją odprawiać" (73).
A zatem dla sedewakantysty, który aktywnie uczestniczy we Mszach una cum odprawianych przez kapłanów o "opornym" nastawieniu konsekwencje takiego postępowania powinny być wystarczająco jasne: on nie tylko uznaje fałszywego papieża, lecz także domyślnie akceptuje pogląd, że dopuszczalne jest odmawianie poddania się prawdziwemu papieżowi – co stanowi istotę grzechu schizmy. I z tych właśnie przyczyn sedewakantysta nie powinien być na nich obecny.
http://www.ultramontes.pl/cekada_szczypta_kadzidla.htm
-
Pan m.a.p.w - bardzo konkretne przedstawienie problemu - winszuję. Jak widać nawet na tym wyrywkowym przykładzie, sprawa jest mocno skomplikowana. Rzecz jasna wśród sedewakantystów są osoby o mentalności "sekciarskiej", lecz przyznać trzeba, że takie osoby, generalnie znajdują się we wszelkich innych "grupach" w tym w naszej. Znam takie postawy częste wśród tzw. "charyzmatyków", "intronizatorów" czy "neonów" itp współczenych "cząstek "posoborowia".
Nie zmienia to faktu, że dopóki sprawa kryzysu Kościoła nie znajdzie definitywnego rozstrzygnięcia Magisterium, to wszelkie wzajemne imputowanie sobie "schizmy" etc. jest tylko i wyłącznie kwestią wewnętrzych sprzeczności i różnic stanowislk.
Dlatego zawsze uważałem, żę od tego typu wzajemnych inwektyw czy oskarżeń należy trzymać się z daleka.
Musimy bowiem pamiętać, że prócz jedności eklezjalnej koniecznym warunkiem uniknięcia schizmy jest jedność wiary, o czym zresztą na wstępie przytoczonych cytatów jest mowa, zaś o tej trudno mówić w przypadku modernistów. Tu zatem tkwi problem, który zresztą nie zniknie dopóki Kościół nie zechce go definitywnie rozstrzygnąć.
-
Rzecz jasna wśród sedewakantystów są osoby o mentalności "sekciarskiej", lecz przyznać trzeba, że takie osoby, generalnie znajdują się we wszelkich innych "grupach" w tym w naszej.
Nawet biorą udział w tej dyskusji !
-
Nie zmienia to faktu, że dopóki sprawa kryzysu Kościoła nie znajdzie definitywnego rozstrzygnięcia Magisterium, to wszelkie wzajemne imputowanie sobie "schizmy" etc. jest tylko i wyłącznie kwestią wewnętrzych sprzeczności i różnic stanowislk.
Kręcicie panowie i co gorsze wprowadzacie zamęt w głowach młodszych czytelników. Sprawa jest prosta jak drut, każdy sedewakantysta to schizmatyk bo nie uznaje naszego papieża Benedykta XVI i nie zależy to wcale od jego "zapiekłości". Utwierdzanie takich ludzi w ich błędzie lub jego bagatelizowanie jest grzechem ciężkim. To tak jakby powiedzieć homosiowi, że nie żyje w grzechu a homoseksualizm wcale nie jest żadną chorobą.
-
Nie zmienia to faktu, że dopóki sprawa kryzysu Kościoła nie znajdzie definitywnego rozstrzygnięcia Magisterium, to wszelkie wzajemne imputowanie sobie "schizmy" etc. jest tylko i wyłącznie kwestią wewnętrzych sprzeczności i różnic stanowislk.
Kręcicie panowie i co gorsze wprowadzacie zamęt w głowach młodszych czytelników. Sprawa jest prosta jak drut, każdy sedewakantysta to schizmatyk bo nie uznaje naszego papieża Benedykta XVI i nie zależy to wcale od jego "zapiekłości". Utwierdzanie takich ludzi w ich błędzie lub jego bagatelizowanie jest grzechem ciężkim. To tak jakby powiedzieć homosiowi, że nie żyje w grzechu a homoseksualizm wcale nie jest żadną chorobą.
A jednak bliżej nam Katolikom do Sedekawantystów niż do Protestantów.
-
A jednak bliżej nam Katolikom do Sedekawantystów niż do Protestantów.
Sądzę, że bliżej nam do sedeków niż do modernistów ;)
-
A jednak bliżej nam Katolikom do Sedekawantystów niż do Protestantów.
Sądzę, że bliżej nam do sedeków niż do modernistów ;)
Pamiętajmy też o porządku miłości, który nakazuje nam kochać w pierwszej kolejności bliskich, potem dalszych.
Czyli umiłowani bracia sedecy, przed umiłowanymi braćmi protestantami. ;)
@Kalistrat - to lekki lifting definicji relacji braterskich ;)
-
Nie zmienia to faktu, że dopóki sprawa kryzysu Kościoła nie znajdzie definitywnego rozstrzygnięcia Magisterium, to wszelkie wzajemne imputowanie sobie "schizmy" etc. jest tylko i wyłącznie kwestią wewnętrzych sprzeczności i różnic stanowislk.
Kręcicie panowie i co gorsze wprowadzacie zamęt w głowach młodszych czytelników. Sprawa jest prosta jak drut, każdy sedewakantysta to schizmatyk bo nie uznaje naszego papieża Benedykta XVI i nie zależy to wcale od jego "zapiekłości". Utwierdzanie takich ludzi w ich błędzie lub jego bagatelizowanie jest grzechem ciężkim. To tak jakby powiedzieć homosiowi, że nie żyje w grzechu a homoseksualizm wcale nie jest żadną chorobą.
Nigdy nie czytałem równie idiotycznej wypowiedzi....za przeproszeniem.
-
A jednak bliżej nam Katolikom do Sedekawantystów niż do Protestant
To nie ma nic do rzeczy w kwestii schizmy sedewakantystów. Powinniśmy starać się aby obie grupy wróciły do kościoła Chrystusowego.
Nigdy nie czytałem równie idiotycznej wypowiedzi....za przeproszeniem.
Czy to opinia sedewakantysty? Dla pełnej jasności...
-
Czy to opinia sedewakantysty? Dla pełnej jasności...
Nie, to nie jest "opinia sedewakantysty" to moja opinia. Dotyczy całości tejże wypowiedzi.
-
Zgadzam się z przedmówcami mówiącymi, że nie ma co kręcić. Sedewakantyści nie są w tym samym Kościele co FSSP, IDP, czy FSSPX. Oni mają inną hierarchię, równoległą! Ja nie oceniam poszczególnych osób, ale stwierdzam fakt równoległej hierarchii, a to wyczerpuje znamiona schizmy. Oni powiedzą, że to my jesteśmy w schizmie, my, że oni, ale to nie zmienia faktu, że jesteśmy w innej wspólnocie!!! Proste to jest naprawdę.
Nie ja wywlekłam pierwsza księdza wraz z imieniem w tym temacie. Dałam kontrprzykłady( z resztą nie wiem, czy kontr, bo nie rozmawiałam na ten temat z ks. Raivo). Tyle w temacie opinii kapłanów z mojej strony.
-
Droga Pani Koleżanko...czy Pani wogóle wie... co to jest "hierarchia równoległa" ??? Którzy to sedewakantyści mają swoich "ordynariuszy", dykasterie, kardynałów i papieża...? Na Miłość Boską...warto coś wiedzieć zanim się zacznie paplać...
-
Wiem, że wymieniają w kanonie innych biskupów niż ordynariuszy Kościoła katolickiego dla danego terytorium. To wystarczy. Dla nich np. kard. Dziwisz to jest tylko ksiądz, a nawet nie biskup. O czym my rozmawiamy, proszę Pana?
-
Wiem, że wymieniają w kanonie innych biskupów niż ordynariuszy Kościoła katolickiego dla danego terytorium. To wystarczy.
VI. Nie cudzołóż
-
Właśnie nie bardzo wiem o czym rozmawiamy. Jeżeli o "hierarchii równoległej", którą np. posiadają Prawosławni, to może nie rozmawiajmy teraz, tylko proszę sobie porównać różnicę a wówczas możemy porozmawiać o tem...
-
Sam abp Lefebvre mówił, że sedwakantyzm to jest duch schizmatycki. Ja rozumiem, że Państwo tą opcję dopuszczają jako katolicką, ale bardzo proszę nie przekazywać tych swoich prywatnych poglądów jako coś pewnego. Abp Lefebvre również przestrzegał przed chodzeniem na Msze do sedewakantystów.
-
Ja rozumiem, że Państwo tą opcję dopuszczają jako katolicką, ale bardzo proszę nie przekazywać tych swoich prywatnych poglądów jako coś pewnego.
Twój pogląd jest tem samem - poglądem prywatnym, z tem, że okraszonym bardzo niegodziwemi kłamstwami.
Dodam, że nie zachęcam nikogo do słuchania Mszy u sedewakantystów, aczkolwiek jakby ktoś mógł sluchać Msze u x. Rafała Trytka, to nie odradzam ....
-
To tak jakby powiedzieć homosiowi, że nie żyje w grzechu a homoseksualizm wcale nie jest żadną chorobą.
Jeżeli jest chory, ale żyje we wstrzemięźliwości, to chyba nie żyje taki homoś w grzechu.
Oni mają inną hierarchię, równoległą! Ja nie oceniam poszczególnych osób, ale stwierdzam fakt równoległej hierarchii, a to wyczerpuje znamiona schizmy.
Nie jestem w żaden sposób zwolennikiem sedewakantyzmu, ani nie próbuje sedeków w żaden sposób usprawiedliwiać czy twierdzić, że to tacy sami katolicy jak np. zwolennicy FSSPX czy tzw. tradycjonaliści indultowi, ale, poza zapewne kilkoma skrajnymi przypadkami (np. sektami, które popadły w konklawizm), nie tworzą oni raczej żadnej równoległej hierarchii. Przypuszczam też, że nie wymieniają w kanonie imienia innego biskupa niż biskup miejsca- zapewne nie wymieniają imienia żadnego biskupa.
-
... Sprawa jest prosta jak drut, każdy sedewakantysta to schizmatyk bo nie uznaje naszego papieża Benedykta XVI i nie zależy to wcale od jego "zapiekłości". Utwierdzanie takich ludzi w ich błędzie lub jego bagatelizowanie jest grzechem ciężkim. ...
I to jest, typowo sekciarskie założenie a priori, ze tylko my mamy słuszność. A nie założył Brat ani razu w swoim toku rozumowania, że być może Sedewakantyści kruszą kopie o Prawdę i ze Józef Ratzinger jest heretykiem, a wiec nie jest ważnym papieżem, tylko za takowego jest uważany?
Jeśli naprawdę docieka Brat Prawdy, to trzeba przebadać i taką (o zgrozo) ewentualność! Uczciwy proces się należy!
I te inwektywy...
... to tak jakby powiedzieć homosiowi, że nie żyje w grzechu a homoseksualizm wcale nie jest żadną chorobą.
Co ma piernik do wiatraka? Kto tu jest homosiem, a kto heterykiem? Zaiste chybione porównanie :-(
PS. Papież Liberiusz był wybrany WAŻNIE na papieża. I też miał swoich zwolenników. I wyklinał św. Atanazego ...
-
Czy to opinia sedewakantysty? Dla pełnej jasności...
Czy to opinia modernisty? Dla pełnej jasności...
-
>>Którzy to sedewakantyści mają swoich "ordynariuszy", dykasterie, kardynałów i papieża...?
Ci, którzy mają swojego papieża - to z definicji już nie są sedewakantyści :-) vide zwolennicy Michała I etc.
-
Sedewakantyści [..] mają inną hierarchię, równoległą! Ja nie oceniam poszczególnych osób, ale stwierdzam fakt równoległej hierarchii, a to wyczerpuje znamiona schizmy.
Oczekuję, że użytkowniczka Cabbage albo przytoczy dowody poświadczające swoje słowa albo za nie publicznie przeprosi.
-
I to jest, typowo sekciarskie założenie a priori, ze tylko my mamy słuszność. A nie założył Brat ani razu w swoim toku rozumowania, że być może Sedewakantyści kruszą kopie o Prawdę i ze Józef Ratzinger jest heretykiem, a wiec nie jest ważnym papieżem, tylko za takowego jest uważany?
Jeśli naprawdę docieka Brat Prawdy, to trzeba przebadać i taką (o zgrozo) ewentualność! Uczciwy proces się należy!
a może buddyści też?
ja jestem wedle tej definicji sekciarzem i mam nadzieje, ze bede
btw
na katolickim forum pisanie Ratzinger albo, ze Prawdą (wielką literą!) może być jego herezja...
-
Bez względu na fakt czy Pan Panie Kolego m.a.p.w podziela czy nie podziela opinii sedewakantystycznych czy sedeprywacjonistycznych, zresztą jak każdy z nas, to by problemem zająć się obiektywnie a zatem zgodnie z Prawdą, należy rzetelnie wyjaśnić możliwe stanowiska...Nie zgadzamy się np. ze Świadkami Jehowy, nie dlatego, że "tak się nazywają" albo, że nie są "z nami" czy że "ich nie lubimy",ale dlatego, że krytycznie spojrzawszy na głoszoną przez nich naukę i stawiając ją w świetle Objawionej Prawdy wiemy, iż głoszą błędy i są heretykami. Podobnie Kościół zawsze odnosił się do wszelkich wystąpień teologów heterodoksyjnych czy też nie, które budziły konrowersje, po prostu badano wnikliwie problem, odbywał się uczciwy teologiczny proces, rozpatrywano stawiane tezy i wówczas stwierdzano czy są one katolickie czy też heterodoksyjne.
Sporów i zdań w Kościele było wszak bardzo wiele. Podobne kryterium należy zgodnie z sprawiedliwością i prawością zastosować do sedewakantystów. Wszak nie kwestionują oni faktu, że Benedykt XVI "istnieje", tylko stawiają mu i jego okołosoborowym poprzednikom konkretne teologiczne zarzuty, zarzuty herezji modernizmu. Mało tego, swe stanowisko podpierają konkretnymi i przykładami i wnikliwie przeprowadzanymi analizami odwołując się zresztą nie do jakiś "widzimisię" sprotestantyzowanych rabinów czy nawiedzonych "olśnieniami z prywatnych objawień" biedaków, a do Nieomylnego Magisterium XX wieków Kościoła Świętego. Zatem kalotlicką odpowiedzią na to stanowisko jest rozpatrzenie na ile ich zarzuty i argumenty są prawdziwe a na ile mijają się z Prawdą a nie "tupanie nóżką" i strojenie miny "zgorszonej Zuzanny" przy równoczesnym uciekaniu się do inwektyw.
Podobnie jak wyjaśniano soprawę Liberiusza, podobnie jak Sobór Konstantynopolitański rozparzył a Papież Leon zatwierdził osąd Honoriusza, tak właśnie powinno się ocenić i rozpatrzyć sprawę tego sporu pomiędzy sedewakantystami a posoborowymi papieżami w świetle tego" w co wszyscy, w co zawsze w co wszędzie wierzyli" powtarzając za św.Atanazym.
-
Podobnie jak wyjaśniano soprawę Liberiusza, podobnie jak Sobór Konstantynopolitański rozparzył a Papież Leon zatwierdził osąd Honoriusza, tak właśnie powinno się ocenić i rozpatrzyć sprawę tego sporu pomiędzy sedewakantystami a posoborowymi papieżami w świetle tego" w co wszyscy, w co zawsze w co wszędzie wierzyli" powtarzając za św.Atanazym.
Czy w ten sam sposób należy zbadać stanowisko FSSPX?
-
Podobnie jak wyjaśniano soprawę Liberiusza, podobnie jak Sobór Konstantynopolitański rozparzył a Papież Leon zatwierdził osąd Honoriusza, tak właśnie powinno się ocenić i rozpatrzyć sprawę tego sporu pomiędzy sedewakantystami a posoborowymi papieżami w świetle tego" w co wszyscy, w co zawsze w co wszędzie wierzyli" powtarzając za św.Atanazym.
Czy w ten sam sposób należy zbadać stanowisko FSSPX?
Każde jedno uważam należy rozstrzygnąć, bo obecnie to jest po prostu pomieszanie....może Pan być spokojny FSSPX na pewno uzna każdy katolicki werdykt...
-
Podobnie jak wyjaśniano soprawę Liberiusza, podobnie jak Sobór Konstantynopolitański rozparzył a Papież Leon zatwierdził osąd Honoriusza, tak właśnie powinno się ocenić i rozpatrzyć sprawę tego sporu pomiędzy sedewakantystami a posoborowymi papieżami w świetle tego" w co wszyscy, w co zawsze w co wszędzie wierzyli" powtarzając za św.Atanazym.
Czy w ten sam sposób należy zbadać stanowisko FSSPX?
Każde jedno uważam należy rozstrzygnąć, bo obecnie to jest po prostu pomieszanie....może Pan być spokojny FSSPX na pewno uzna każdy katolicki werdykt...
tylko kto ma wydać ten osąd? Przyszły papież?
-
Bez względu na fakt czy Pan Panie Kolego m.a.p.w podziela czy nie podziela opinii sedewakantystycznych czy sedeprywacjonistycznych, zresztą jak każdy z nas, to by problemem zająć się obiektywnie a zatem zgodnie z Prawdą, należy rzetelnie wyjaśnić możliwe stanowiska...Nie zgadzamy się np. ze Świadkami Jehowy, nie dlatego, że "tak się nazywają" albo, że nie są "z nami" czy że "ich nie lubimy",ale dlatego, że krytycznie spojrzawszy na głoszoną przez nich naukę i stawiając ją w świetle Objawionej Prawdy wiemy, iż głoszą błędy i są heretykami. Podobnie Kościół zawsze odnosił się do wszelkich wystąpień teologów heterodoksyjnych czy też nie, które budziły konrowersje, po prostu badano wnikliwie problem, odbywał się uczciwy teologiczny proces, rozpatrywano stawiane tezy i wówczas stwierdzano czy są one katolickie czy też heterodoksyjne.
Sporów i zdań w Kościele było wszak bardzo wiele. Podobne kryterium należy zgodnie z sprawiedliwością i prawością zastosować do sedewakantystów. Wszak nie kwestionują oni faktu, że Benedykt XVI "istnieje", tylko stawiają mu i jego okołosoborowym poprzednikom konkretne teologiczne zarzuty, zarzuty herezji modernizmu. Mało tego, swe stanowisko podpierają konkretnymi i przykładami i wnikliwie przeprowadzanymi analizami odwołując się zresztą nie do jakiś "widzimisię" sprotestantyzowanych rabinów czy nawiedzonych "olśnieniami z prywatnych objawień" biedaków, a do Nieomylnego Magisterium XX wieków Kościoła Świętego. Zatem kalotlicką odpowiedzią na to stanowisko jest rozpatrzenie na ile ich zarzuty i argumenty są prawdziwe a na ile mijają się z Prawdą a nie "tupanie nóżką" i strojenie miny "zgorszonej Zuzanny" przy równoczesnym uciekaniu się do inwektyw.
Podobnie jak wyjaśniano soprawę Liberiusza, podobnie jak Sobór Konstantynopolitański rozparzył a Papież Leon zatwierdził osąd Honoriusza, tak właśnie powinno się ocenić i rozpatrzyć sprawę tego sporu pomiędzy sedewakantystami a posoborowymi papieżami w świetle tego" w co wszyscy, w co zawsze w co wszędzie wierzyli" powtarzając za św.Atanazym.
rozumiem, że Pan ma wykształcenie, wiedzę i mandat do sprawowania takich osądów, ja zaufam Kościołowi
jako katolik nie musze badać każdej sekty, w kościele są od tego ludzie odpowiednio przygotowani i do tego powołani
ktoś dobrze tutaj doradził Panu żeby się Pan skonsultował z księdzem
Zatem kalotlicką odpowiedzią na to stanowisko jest rozpatrzenie na ile ich zarzuty i argumenty są prawdziwe a na ile mijają się z Prawdą a nie "tupanie nóżką" i strojenie miny "zgorszonej Zuzanny" przy równoczesnym uciekaniu się do inwektyw.
Szanowny Panie ja takie rozpoznanie znajduję np. na łamach ZW, a tupanie nóżkami i inwektywy, to tutaj na forum jak tylko pojawi się jakaś nieprzychylna wzmianka o sedewakantystach
btw
tak z ciekawości zapytam, kto twierdzi, że benedykt XVI nie istnieje? ???
-
Widzę , ze Pan nie zrozumiał. Więc dobitniej - ja właśnie nie wyrażam żadnych w tym względzie "sądów", właśnie dlatego, że nie jestem do tego powołany. Dotyczy to zarówno sedewakantystów jak Benedykta XVI. Dlatego trzymam się też stanowiska FSSPX. Nie radzę nikomu dołączać do grona tych, którzy w jednym bądź drugim czy innym "obozie" lubują się w miotaniu na siebie wzajem ekstrementów... Wypowiedzi rzecz jasna poszcególnych osób bywają ekstremalne, myślę wszak, ze tego typu "gówienne wojenki" niczemu dobremu nie służą.
Kto ma rzecz rozstrzygnąć ? Ano Kościół ...proste. Od 50 lat z górką czekamy na "rozstrzygnięcia" zatem należy poczekać spokojnie dalej...chyba że wcześniej sprawę rozstrzygnie Pan Bóg.
-
faktycznie wcześniej nie rozumiałem
teraz rozumiem
-
faktycznie wcześniej nie rozumiałem
teraz rozumiem
Cieszę się ...
-
Nie, to Państwo nie rozumieją różnicy między herezją formalną a materialną.
Secundo, te argumenty, które tu przedstawiłam, to są argumenty nie kogo innego, jak abp Lefebvra, ubrane w moje słowa. Radzę przeczytać "Aby Kościół trwał..."
Pani genowefo, Pani naprawdę chyba nie zrozumiała tego, co napisałam. Przecież nie neguję możliwości błędu u Papieża w nauczaniu nie nieomylnym to raz, dwa- przecież to, co Pani pogrubiła w swojej wypowiedzi, cały czas mówię i stosuję. Ja pisałam o herezji formalnej. Pani NIE MA PRAWA stwierdzić, że papież popadł w FORMALNĄ herezję. Natomiast może Pani stwierdzić, że dana jego wypowiedź jest lub zbliża się do herezji materialnej, więc Pani się do niej nie stosuje, bo ta wypowiedź znajduje się w sprzeczności lub wydaje się Pani znajdować w sprzeczności z nieomylnym zwyczajnym lub nieomylnym nadzwyczajnym Magisterium Kościoła.
Christus Rex
Też chodziło mi o to, że mówiono o kryzysie, że może trwać krótko itd. Ja uważam, że Pan Bóg wie ile potrwa, a zawsze jest możliwość, że człowiek spoza grona kardynalskiego zostanie Papieżem. To nie jest wykluczone. Jasne, że byłby to cud, ale dla Boga nie ma nic niemożliwego, jeśli tylko taka będzie Jego wola dla ratowania Kościoła. Brzmi to hipernierealnie, z czego zdaję sobie doskonale sprawę, ale m.in. ponieważ to jest możliwe, decyzja abp Lefebvra i odcięcie się od sedewakantyzmu, była słuszna. Przemawiają za tym inne dodatkowe względy, przede wszystkim widzialność Kościoła, fakt dogmatu "poza Kościołem nie ma zbawienia", którego nie da się stosować w praktyce w przypadku n sedeckich sekt itp.itd. W życiu nie jest tak, że zawsze najprostsze rozwiązania są słuszne- czyli albo modernizm albo sedewakantyzm. Życie jest o wiele bardziej skomplikowane, już nie mówiąc o tym, że kto ma prawo zarzucić Papieżowi formalną herezję- inny Papież lub sobór, do tego czasu nie można go uważać za formalnego heretyka. Wypowiedzi posoborowych Papieży często były wewnętrznie sprzeczne lub dwuznaczne, tak, że mimo wszystko ciężko udowodnić, że uparcie trwali w jawnej herezji mimo napomnień ze strony prawowitej władzy( której w praktyce nad nimi nie ma, bo sami są najwyższą władzą w Kościele).
Nie, to Państwo nie rozumieją różnicy między herezją formalną a materialną.
Secundo, te argumenty, które tu przedstawiłam, to są argumenty nie kogo innego, jak abp Lefebvra, ubrane w moje słowa. Radzę przeczytać "Aby Kościół trwał..."
Pani genowefo, Pani naprawdę chyba nie zrozumiała tego, co napisałam. Przecież nie neguję możliwości błędu u Papieża w nauczaniu nie nieomylnym to raz, dwa- przecież to, co Pani pogrubiła w swojej wypowiedzi, cały czas mówię i stosuję. Ja pisałam o herezji formalnej. Pani NIE MA PRAWA stwierdzić, że papież popadł w FORMALNĄ herezję. Natomiast może Pani stwierdzić, że dana jego wypowiedź jest lub zbliża się do herezji materialnej, więc Pani się do niej nie stosuje, bo ta wypowiedź znajduje się w sprzeczności lub wydaje się Pani znajdować w sprzeczności z nieomylnym zwyczajnym lub nieomylnym nadzwyczajnym Magisterium Kościoła.
Po pierwsze to pani nie rozróżnia kilku pojęć :
1. "nie mówiąc o tym, że kto ma prawo zarzucić Papieżowi formalną herezję- inny Papież lub sobór, do tego czasu nie można go uważać za formalnego heretyka. "
Herezja formalna musi być jawna czyli publiczna , uporczywa, otwarcie głoszona, heretycy materialni nie są uporczywi w trwaniu w błędzie lecz zagubieni i chętnie przyjmują prawdę itd.
Nam, wzrastającym od kolebki w otoczeniu katolickim, trudno ocenić przeszkody, na jakie narażają się heretycy i schizmatycy, szukający szczerze prawdy z wykluczeniem wszelkich względów osobistych. Trudu walk wewnętrznych, ujawnionego przez Faberów, Newmanów i Manningów, nigdy nie zdołamy wiernie odczuć. Newman kazał na swym grobowcu wyryć napis: nunquam contra lucem peccavi, czyli że nigdy nie sprzeciwiał się poznanej prawdzie. To znaczy, że już jako protestant duszą był katolikiem. Słowa te stosują niektórzy do większości innowierców przez wzgląd na warunki i okoliczności wśród których wzrastali.
http://msza.net/i/cz15_18.html
Nie odnoszę się do sytuacji Benedykta XVI czy posoborowych papieży
1. 1. - Inny papież może nie tylko go osądzić ale ogłosić że w ogóle nie był papieżem itd.
Co do tego jak by papież Paweł VII ogłosił prywatnie i publicznie że np. dopuszcza kapłaństwo kobiet oraz że kościół jest omylny taki skrajny przypadek
To co by pani powiedziała że też jest Heretykiem materialnym ?
Pani NIE MA PRAWA stwierdzić, że papież popadł w FORMALNĄ herezję. Natomiast może Pani stwierdzić, że dana jego wypowiedź jest lub zbliża się do herezji materialnej
Nie wie pani kto jest heretykiem formalnym a kto materialnym ..... ?
Proszę sobie poczytać poniżej jak pani zastosuję to do Benedykta XVI i papieży posoborowych i samemu ocenić nie osądzić !
Czyli papieże posoborowi nie są świadomi swoich błędów szukają prawdy to DZIWNE PAPIEŻ jest nieuświadomiony co do prawd wiary co do wolności religijnej, sumienia, ekumenizmu ?
Czyli nie szukają prawy lekceważą ją .............?
Pytam po prostu nie osądzam czekam AŻ przyjdzie papież taki jak Paweł IV czy św. PIUS V i rozstrzygnie raz na zawsze tą sprawę bo jakoś nikt się nie kwapi do tego.
kanonie 188 nr 4 CIC 1917 który brzmi :
""Wszystkie urzędy winny być opróżnione ipso facto (bez wymaganej deklaracji) przez milczącą rezygnację... nr 4 w wyniku publicznego odstępstwa od wiary katolickiej"
Si Papa (1198), Papież Innocenty III
– "Papież nie powinien chlubić się ze swej władzy, ani nie powinien nieroztropnie szczycić się swoimi zaszczytami i wysoką pozycją, ponieważ im mniejszy jest jego osąd w oczach ludzi, tym większa jest jego ocena w oczach Boga. Tym bardziej nie powinien chlubić się rzymski Papież, ponieważ może być osądzony przez ludzi, a raczej, może być ukazane, że już został osądzony, jeżeli na przykład popadnie w herezję; gdyż ten, kto nie wierzy już został osądzony. W takim wypadku powinno się o nim powiedzieć: «Jeśli sól utraci swój smak, jaki z niej będzie pożytek jak tylko by została wyrzucona i podeptana przez ludzi»".
Papież Inocenty III (1198-1216), jeden z najbardziej zdecydowanych obrońców papieskiej władzy w całej historii papiestwa, nauczał:
“On [papież] może być sądzony przez ludzi a raczej uznany za już osądzonego, jeżeli na przykład popadnie w herezję, gdyż ten kto nie wierzy już został osądzony”. (Sermo 4.)
Jak zdania św.Roberta Kard. Bellarmin w De Romano Pontifice (rozdział XXX):
“Papież, będący jawnym heretykiem automatycznie (per se) przestaje być papieżem i głową Kościoła, jako że natychmiast przestaje być chrześcijaninem (katolikiem) oraz członkiem Kościoła. Z tego powodu może on być sądzony i ukarany przez Kościół. Jest to zgodne z nauką wszystkich Ojców [Kościoła], którzy nauczali, że jawni heretycy natychmiast tracą wszelką jurysdykcję”. (De Romano Pontifice. II, 30.)
Wernz-Vidal w swoim ośmiotomowym dziele “Ius Canonicum” wydanym [po raz kolejny] w 1943 roku, i uznawanym za jedno z najbardziej renomowanych komentarzy do Kodeksu Prawa Kanonicznego z 1917 roku, stwierdzają:
“Gdyby poprzez notoryczną i otwarcie okazywaną herezję papież miał stać się heretykiem, przez sam ten fakt (ipso facto) uważa się go za pozbawionego całej władzy prawodawczej (jurysdykcji), nawet przed wydaniem przez Kościół deklaracji [o utracie urzędu] (...) papież popadając w herezję przestaje być ipso facto członkiem Kościoła, a co za tym idzie przestaje też być Jego głową”. (Ius Canonicum, T. II: De Personis, s. 453)
Epitome Juris Canonici (1949), A. Vermeersch
"Zgodnie przynajmniej z bardziej rozpowszechnionym nauczaniem rzymski Papież jako prywatny nauczyciel może popaść w jawną herezję. Wtedy to, bez żadnego deklaratywnego wyroku (jako że najwyższa Stolica nie jest sądzona przez nikogo), automatycznie (ipso facto) utraciłby tę władzę, której ten, kto nie jest już członkiem Kościoła nie jest zdolny posiadać".
Sprawa papieża Honoriusza (625–638), który w r. 680 został potępiony przez III Sobór Konstantynopolitański na podstawie listu do patriarchy Sergiusza, w którym Honoriusz opowiedział się za herezją monoteletyzmu6. Pozwólcie, że zacytuję orzeczenie soboru:
Dowiedziawszy się, że [listy Honoriusza] są całkowicie sprzeczne z nauką apostolską i orzeczeniami świętych soborów, a także wszystkich uznanych Ojców; przeciwnie, prowadzą do błędnych nauk głoszonych przez heretyków, bezwzględnie odrzucamy i potępiamy je jako trujące dla dusz. (...) Orzekamy także, że Honoriusz, niegdyś papież odwiecznego Rzymu, został odrzucony i wyklęty przez święty Kościół katolicki ze względu na pisma, które posłał do Sergiusza, a w których w całości przyjął jego wymysły i potwierdził jego bezbożne zasady7.
6)Monoteletyzm twierdzi, że Chrystus Pan miał tylko jedną wolę, zaprzeczając przez to istnieniu u Chrystusa zarówno woli boskiej, jak i ludzkiej.
7) Kirch, Enchiridion fontium hist. ecclesiasticae antiquae, nr 1084–1087.
Papież głoszący herezje traci urząd
Papież utraciłby również swój urząd wskutek popadnięcia w zupełny i stały obłęd, oraz według powszechnie przyjętego zdania wskutek publicznej herezji, gdyby w nią popadł jako osoba prywatna.
Ks. Franciszek Bączkowicz C.M., Prawo kanoniczne. Podręcznik dla duchowieństwa, T. I., Opole 1957, s. 437
Owszem mogę przykład powyżej jeśli papież Paweł VII czy ,kardynał, biskup jawnie i publicznie i z uporczywie podważał by DOGMAT jest na 100% Heretykiem formalnym lub stracił używanie rozumu co jest jednoznaczne z utratą urzędu.
Co do heretyków materialnych
Również i dorośli należą do duszy Kościoła, jeśli po przyjściu do rozumu i uświadomieniu sobie obowiązków nie przekonają się o błędach swego wyznania i prawdzie katolicyzmu, lub jeśli w braku zdrowego krytycyzmu i innych nieodzownych środków niezdolni są do tego rodzaju rozumowań, a przy tym zachowali niewinność chrztu. Oczywiście nie mała jest liczba ludzi, którzy niewinność tę postradali skutkiem grzechu śmiertelnego. Lecz i w tym razie nie brak sposobności i możności do oczyszczenia sumienia skruchą doskonałą za pomocą łaski, której Bóg nie odmawia nikomu, a zwłaszcza wtedy, gdy człowiek czyni wszystko, co w jego jest mocy i gotów jest wstąpić do Kościoła, jeśliby się przekonał, że prawda tam się znajduje. Czy i w jakiej mierze zachodzi w takim razie nieświadomość niezawiniona, tego nam badać nie wolno.
http://msza.net/i/cz15_18.html
Co do heretyków formalnych
Heretycy i schizmatycy formalni.
Nietrudno doszukać się dobrej wiary u heretyków lub schizmatyków materialnych tj. takich, którzy w błędzie żyją już od kolebki. W odmiennym zupełnie świetle przedstawia się kwestia przynależności do duszy Kościoła, gdy mowa o błędzie formalnym, dobrowolnym, ciążącym na odstępcach, niedowiarkach, wolnomyślnych, sceptykach. Tamci znajdują się w błędzie bez osobistej zwykle winy, uświęconym przez dawną tradycją, ci odpadli od prawdy dobrowolnie, formalnym targnięciem się na jedność widzialnego Kościoła. I oni zapewne czcili i kochali niegdyś za przykładem najbliższego otoczenia religię i Kościół, potwierdzali to czynem, słuchaniem nauk i wypełnianiem przykazań kościelnych. Dzisiaj inaczej - zwyczaje i praktyki, uchodzące w ich oczach do niedawna za święte, zwalczają lub w najlepszym razie lekceważą. Cóż spowodowało tak zasadniczą zmianę? Niestety, doświadczenie stwierdza, że u ogółu niewierzących przyczyną odstępstwa nie jest umiłowanie prawdy poznanej drogą poważnych i głębokich badań. Jaskrawo świadczy o tym nieznajomość elementarnych zasad nauki o wierze, z jaką spotykać się można w poważnych rozprawach liberalnych i postępowych.
Zbyt wyraźnie przemawia moc dowodów (zwłaszcza historycznych) na boskość Kościoła, aby odstępstwo od wiary uzasadnić można wynikami badań naukowych, obowiązkiem uznania odkrytej prawdy za jakąkolwiek cenę. Zbyt widocznie i zbyt często w braku motywów rozumowych ważną odgrywają tu rolę inne czynniki, jak nieokiełznane namiętności, czy to ducha, czy ciała, zaćmiewające światło łaski i rozumu. Zarzut to zapewne twardy, lecz uzasadniony częstymi objawami. Wyraźnie zaznaczamy, że dotyczy on tylko ogółu niewierzących, idących z wygody owczym pędem na lep haseł postępu i wolnej myśli. Bezmyślnemu ogółowi liberałów, postępowców itd. zaprzeczamy prawa do dobrej woli, choć równocześnie świadomi jesteśmy, że wątpliwości w rzeczach wiary nieraz spowodowane być mogły brakami w nauce religii, np. niedostatecznym zainteresowaniem dorastającej młodzieży sprawami Kościoła, zwłaszcza ojczystego.
Zdarzyć się może, Kościół temu nie przeczy, że na mocy przesądów i nieświadomości niezawinionej, a nie dającej się usunąć, porzuci ktoś w dobrej wierze prawdy objawione. W takim wypadku jest to herezja materialna, nie wykluczającą z duszy Kościoła. Lecz byłoby przesadą i niesprawiedliwością, wyjątki takie uogólniać na całe rzesze.
http://msza.net/i/cz15_21.html
-
Tylko że DOGMATÓW nikt z nich nie neguje. Nie mówię o pojedynczych ekstremalnych jednostkach.
-
Podobnie jak wyjaśniano soprawę Liberiusza, podobnie jak Sobór Konstantynopolitański rozparzył a Papież Leon zatwierdził osąd Honoriusza, tak właśnie powinno się ocenić i rozpatrzyć sprawę tego sporu pomiędzy sedewakantystami a posoborowymi papieżami w świetle tego" w co wszyscy, w co zawsze w co wszędzie wierzyli" powtarzając za św.Atanazym.
Czy w ten sam sposób należy zbadać stanowisko FSSPX?
Każde jedno uważam należy rozstrzygnąć, bo obecnie to jest po prostu pomieszanie....może Pan być spokojny FSSPX na pewno uzna każdy katolicki werdykt...
Kto ma rzecz rozstrzygnąć ? Ano Kościół ...proste. Od 50 lat z górką czekamy na "rozstrzygnięcia" zatem należy poczekać spokojnie dalej...chyba że wcześniej sprawę rozstrzygnie Pan Bóg.
Tak. Sprawę ma rozstrzygnąć Kościół (albo Pan Bóg. Co właściwie na jedno wychodzi). Rozpatrzyć każde jedno stanowisko. Powiedzmy, że są ogólnie rzecz biorąc dwa: przedsoborowe i posoborowe. Przedsoborowe pojawia się stąd, że wierni mają problem z niektórymi aspektami nauczania soboru V2. Na jakiej podstawie? Powiedzą, że na podstawie Tradycji. Tutaj pojawia się Paweł VI, który 'JEST TRADYCJĄ" a z nim Benedykt XVI z "HERMENEUTYKĄ CIĄGŁOŚCI" (a więc też TRADYCJĄ). Na jakiej podstawie więc nie uznaje się ciągle, że ich głos jest głosem Kościoła, który właśnie rozstrzyga sprawę? Znów powiedzą mający problem wierni, że na podstawie Tradycji. Tu znów pojawi się Paweł VI, który "JEST TRADYCJĄ".
Czy można odmówić papieżowi racji gdy tak mówi. Jakiemukolwiek papieżowi. Czy to zdanie jest prawdziwe?
-
Czy można odmówić papieżowi racji gdy tak mówi. Jakiemukolwiek papieżowi. Czy to zdanie jest prawdziwe?
Racje, to ma na ogół każdy (przynajmniej jakieś minimalne), lecz SŁUSZNOŚĆ tylko jeden (jeśli się taki znajdzie) - to takie ogólne "prawo".
Tak, wiec powyższe zdanie jest prawdziwe - "Nie można odmówić papieżowi racji (jakichkolwiek).
Natomiast, którzy papieże "plotąc cokolwiek" (za przeproszeniem) mieli słuszność osądza historia (w świetle Tradycji).
W przypadku "posoborowia" musimy niestety jeszcze poczekać na osąd historii, bo nie ważne, że to już pół wieku, lecz to, że ten "etap historii" Kościoła zwany posoborowiem jeszcze się nie zakończył :-(
-
I to jest, typowo sekciarskie założenie a priori, ze tylko my mamy słuszność. A nie założył Brat ani razu w swoim toku rozumowania, że być może Sedewakantyści kruszą kopie o Prawdę i ze Józef Ratzinger jest heretykiem, a wiec nie jest ważnym papieżem, tylko za takowego jest uważany?
Jeśli naprawdę docieka Brat Prawdy, to trzeba przebadać i taką (o zgrozo) ewentualność! Uczciwy proces się należy!
To jest po prostu katolicyzm, w przeciwnym wypadku mimo tradycyjnej otoczki mamy do czynienia z mentalnością protestancką.
Benedykt XVI nie zrobił nic aby zasłużyć na miano heretyka, wszelkie tego typu insynuacje opierają się na zawiłych interpretacjach jego czynów, które zawsze a priori zakładają jego nieprawomyślność. Z pewnością nie jest to postępowanie w duchu katolickim.
I te inwektywy...
Nie było żadnych inwektyw.
-
Czy można odmówić papieżowi racji gdy tak mówi. Jakiemukolwiek papieżowi. Czy to zdanie jest prawdziwe?
Racje, to ma na ogół każdy (przynajmniej jakieś minimalne), lecz SŁUSZNOŚĆ tylko jeden (jeśli się taki znajdzie) - to takie ogólne "prawo".
Tak, wiec powyższe zdanie jest prawdziwe - "Nie można odmówić papieżowi racji (jakichkolwiek).
Natomiast, którzy papieże "plotąc cokolwiek" (za przeproszeniem) mieli słuszność osądza historia (w świetle Tradycji).
W przypadku "posoborowia" musimy niestety jeszcze poczekać na osąd historii, bo nie ważne, że to już pół wieku, lecz to, że ten "etap historii" Kościoła zwany posoborowiem jeszcze się nie zakończył :-(
Pytając o prawdziwość zdania miałem na myśli zdanie "JESTEM TRADYCJĄ". Czy to zdanie jest prawdziwe? (ogólnie w odniesieniu do papieża)
-
Nie jest, aczkolwiek choćby Jan Paweł II uzurpował sobie taki status.
-
Nie jest, aczkolwiek choćby Jan Paweł II uzurpował sobie taki status.
Chyba było coś takiego, że Paweł VI tak odpowiedział abp. Levefbrowi.
W każdym bądź razie mam takie wrażenie, że tu jest punkt w którym rozchodzą się drogi fsspx i sedewakantystów. Bo na poziomie formułowania przesłanek się oni właściwie nie różnią. Tylko na poziomie wniosku. A skąd taki wniosek, że Ci o to nie są papieżami? Może właśnie stąd, że sedewakantyści zdanie w którym papież mówi "JESTEM TRADYCJĄ" uznają za prawdziwe. Posoborowiacy też. Posoborowiacy idą więc za papieżami. Sedecy zaś uznają, że skoro papież jest Tradycją, a widać, że ta a ta osoba za tradycją nie idzie to nie jest ona papieżem. Czy tu właśnie mamy przykład (jak ktoś tu kiedyś powiedział) wypaczonego traktowania nieomylności przez sedeków?
-
Błędna jest sama posoborowa koncepcja "żywej Tradycji", którą moderniści uzasadniali swoje działania. Jakkolwiek część sedewakantystów faktycznie doprowadza ultramontańską interpretację nieomylności papieskiej pod ścianę, to pragnę zauważyć, że wystarczyło VI lat od śmierci poprzednika Benedykta XVI, by tak prominentne osoby jak x. Grygiel i dr Milcarek może nie wprost, ale poprzez swoje słowa wyraziły, że dopuszczają teoretycznie możliwość najogólniej pisząc sedewakancji. Upływający czas pozwala, by można było prowadzić dialog i analizy teologiczne ;)
-
Czy tu właśnie mamy przykład (jak ktoś tu kiedyś powiedział) wypaczonego traktowania nieomylności przez sedeków?
Szanowny panie, o ile wiem, to ani jeden z posoborowych papiezy nie wypowiedzial ani jednego slowa nieomylnie.
Ich prywatne opinie, artykuly, ksiazki mozna brac pod uwage, ale nie ma koniecznosci.
Wydaje sie, ze oni doskonale wiedza, ze ida sciezka nieco oddalona od katolicyzmu i resztki sumienia nie pozwalaja im wiesc wiernych na zagubienie.
Realizuja jakas obledna polityke (wedlug mnie) wyznaczona przez masonerie.
CIekawe, ze nie powoluja sie na dokumenty SVII, ale na" ducha" i "refleksje posoborowe".
Obecny papież jakby probowal zachowac w posoborowym kosciele nieco katolicyzmu, ale wyksztalcony jest na innych filozofach, niz jego przedsoborowi poprzednicy i nie jest w stanie zrozumiec o co dokladnie chodzi "tradziuchom".
Benedykt XVI, to kolejny po Pawle VI papież, ktory oznajmia, ze jedyna szansa na pokoj na swiecie jest ONZ!? Nie wiara w Boga, nie Jezus Chrystus, ale wlasnie ONZ. Cale szczescie, ze Paweł VI wczeniej oddal tiarę, bo mielibysmy ten skandal teraz.
-
Czy tu właśnie mamy przykład (jak ktoś tu kiedyś powiedział) wypaczonego traktowania nieomylności przez sedeków?
Szanowny panie, o ile wiem, to ani jeden z posoborowych papiezy nie wypowiedzial ani jednego slowa nieomylnie.
Niektórzy twierdzą, że była taką wypowiedź Jana Pawłą II o tym, że Kościół nie ma władzy wyświęcania kobiet.
Ale mniejsza o to w tym momencie czy jakiś posoborowy papież powiedział coś nieomylnie czy nie. Chodzi mi o to, co sedewakantyści za nieomylną wypowiedź uważają, jak zapisy Soboru Watykańskiego I na ten temat interpretują. Zresztą ameryki nie odkrywam gdy mi się wydaje, że w tym punkcie znajduje się sedno sprawy.
-
Niektórzy twierdzą, że była taką wypowiedź Jana Pawłą II o tym, że Kościół nie ma władzy wyświęcania kobiet.
Aby zatem usunąć wszelką wątpliwość w sprawie tak wielkiej wagi, która dotyczy samego Boskiego ustanowienia Kościoła, mocą mojego urzędu utwierdzania braci (por. Łk 22,32) oświadczam, że Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne.
-
Niektórzy twierdzą, że była taką wypowiedź Jana Pawłą II o tym, że Kościół nie ma władzy wyświęcania kobiet.
Aby zatem usunąć wszelką wątpliwość w sprawie tak wielkiej wagi, która dotyczy samego Boskiego ustanowienia Kościoła, mocą mojego urzędu utwierdzania braci (por. Łk 22,32) oświadczam, że Kościół nie ma żadnej władzy udzielania święceń kapłańskich kobietom oraz że orzeczenie to powinno być przez wszystkich wiernych Kościoła uznane za ostateczne.
Tak, tylko potem było "wyjaśnienie" KNW, że ta wypowiedź nie ma charakteru nieomylnego sama w sobie, tylko powtarza nieomylne orzeczenia Kościoła. To tak jakby "nie chciano sprawiać wrażenia" korzystania przez JPII z nieomylności, to takie dziwne w sumie bardzo...
-
Co do zarzutu kłamstwa przez Pana Krusejdera, oświadczam, że nigdy nie uczestniczyłam w Mszy ks. Trytka, ani nie rozmawiałam z nim na temat tego, czyje imię wymienia w Kanonie, w związku z czym, nie wiem tego. Uważam jednak w sumieniu, że kapłan ten jest schizmatykiem, a słyszałam od innych osób, że skoro jest sedewakantystą, to tworzy oddzielną hierarchię. Jest faktem, że kard. Dziwisz nie jest uznawany przez ks. Trytka za bpa Krakowa, a kto nim dla niego jest- nie wiem. Samo nie uznawanie kard.Dziwisza za bpa miejsca bez posiadania kompetencji do stwierdzenia utraty przez niego urzędu( a uważam, że takich kompetencji ks. Trytek nie ma), jest dowodem schizmy, nie mówiąc już o podważaniu ważności święceń biskupich udzielanych wg nowego rytu( czyli zasadniczo według formuły wschodniej, nigdy w KK nie negowanej), co pozostawiam bez komentarza.
Ze swej strony uważam, że promowanie tak, delikatnie mówiąc, bardzo podejrzanych teologicznie poglądów, jest naganne i nie powinno mieć miejsca. Z tego, co pamiętam, zwracał na to uwagę już ks. Konstantyn. Ksiądz Trytek i jego środowisko jest marginesowe,to raz, dwa, nie odradzanie chodzenia na Msze ks. Trytka uważam za wysoce nierozstropne, bo forum to czytają różni ludzie, niekoniecznie teolodzy i niekoniecznie ludzie świadomi schizmatyckości sedewakantyzmu, którzy mogą ulec takim "nie odradzaniom", co może okazać się bardzo szkodliwe dla ich dusz. Ja nie zamierzam mieć w tym udziału, jestem przekonana w sumieniu o schizmie sedewakantystów i sede "coś tam", a duch sedewakantystów został określony jako schizmatycki przez samego abp Lefebvre.
-
I tak zaraz zostanie pani obrzucona pomidorami z napisem: WARA OD SEDEWAKANTYZMU.
-
Moderniści chcąc zmienić nauczanie kościoła infiltrowali go od wewnątrz, pieli się w kościelnej hierarchii, poszerzali swoje wpływy. Co by było gdyby po prostu jeden po drugim szumnie występowali z kościoła, ogłaszając że tron jest pusty? Podejrzewam, że duch soboru nigdy by nie zaistniał, a przekaz kościoła byłby jasny jak słońce. Piszę to pod rozwagę sedewakantystom, nie tylko źle oceniacie sytuację ale też wasze działania mają wszelkie znamiona nieskuteczności. Rozumiał to abp Lefebvre, rozumie to bp Fellay, księża którzy otaczają opieką duszpasterską grupy post-indultowe, rozumieją to także moderniści.
-
Co do zarzutu kłamstwa przez Pana Krusejdera, oświadczam, że nigdy nie uczestniczyłam w Mszy ks. Trytka, ani nie rozmawiałam z nim na temat tego, czyje imię wymienia w Kanonie, w związku z czym, nie wiem tego. Uważam jednak w sumieniu, że kapłan ten jest schizmatykiem, a słyszałam od innych osób, że skoro jest sedewakantystą, to tworzy oddzielną hierarchię. Jest faktem, że kard. Dziwisz nie jest uznawany przez ks. Trytka za bpa Krakowa, a kto nim dla niego jest- nie wiem. Samo nie uznawanie kard.Dziwisza za bpa miejsca bez posiadania kompetencji do stwierdzenia utraty przez niego urzędu( a uważam, że takich kompetencji ks. Trytek nie ma), jest dowodem schizmy, nie mówiąc już o podważaniu ważności święceń biskupich udzielanych wg nowego rytu( czyli zasadniczo według formuły wschodniej, nigdy w KK nie negowanej), co pozostawiam bez komentarza.
Ze swej strony uważam, że promowanie tak, delikatnie mówiąc, bardzo podejrzanych teologicznie poglądów, jest naganne i nie powinno mieć miejsca. Z tego, co pamiętam, zwracał na to uwagę już ks. Konstantyn. Ksiądz Trytek i jego środowisko jest marginesowe,to raz, dwa, nie odradzanie chodzenia na Msze ks. Trytka uważam za wysoce nierozstropne, bo forum to czytają różni ludzie, niekoniecznie teolodzy i niekoniecznie ludzie świadomi schizmatyckości sedewakantyzmu, którzy mogą ulec takim "nie odradzaniom", co może okazać się bardzo szkodliwe dla ich dusz. Ja nie zamierzam mieć w tym udziału, jestem przekonana w sumieniu o schizmie sedewakantystów i sede "coś tam", a duch sedewakantystów został określony jako schizmatycki przez samego abp Lefebvre.
Jest to znaczna modyfikacja wypowiedzi, choć trudno uznać ją za jasne odcięcie się od kłamstw zawartych tutaj:
Sedewakantyści nie są w tym samym Kościele co FSSP, IDP, czy FSSPX. Oni mają inną hierarchię, równoległą! Ja nie oceniam poszczególnych osób, ale stwierdzam fakt równoległej hierarchii, a to wyczerpuje znamiona schizmy.
Każdy może każdego uznawać za cokolwiek, schizmatyka czy wielbłąda, lecz szkoda, jeśli jedyną podstawą k'temu są jakieś niesprecyzowane oszczerstwa. Żałosne jest, że osoba, która zasadniczo ma kłopot z wyrażeniem własnych myśli i choćby z elementarnem rozumieniem pojęć, które stosuje (np. "schizma") ma czelność oceniać katolickość jakiejś grupy ... katolików.
Postawa kol. Cabbage to modernizm à rebours. Jedyną różnicą względem klasycznych modernistów jest wpisanie w to miejsce, w którem oni mają Pawła VI i Jana Pawła II - Arcybiskupa Lefebvre'a i Biskupa Fellay'a.
Sprawa sedewakantyzmu i sedeprywacjonizmu jest marginalna i dla dzisiejszego Kościoła i dla zbawienia pojedyńczej duszy. Żaden katolik nie ma obowiązku, by rozumieć te pojęcia ani tem bardziej, by je aplikować w codziennem życiu. Ale jeśli już chce wypowiadać się na te tematy, niech nie robi z gęby cholewy i niech nie mija się notorycznie z prawdą. Bp to jest obrzydliwe.
-
Mówiłem?
-
Mówiłem?
Co "mówiłem" ?? To, że na tem forum nie ma sedewakantystów ani sedeprywacjonistów nie oznacza, że powinniśmy tolerować dowolne kłamstwo na ich temat. Nie podoba się to Panu, że katolik nie powinien mówić oszczerstw o bliźnich ??
-
Bo moim zdaniem "Schizma" w tym przypadku nie jest oszczerstwem, tylko uzasadnionym określeniem. BYć może się mylę, ale to proszę mnie z błędu wyprowadzić.
-
No, pierwszy "dowód" schizmy brzmiał tak:
Sedewakantyści nie są w tym samym Kościele co FSSP, IDP, czy FSSPX. Oni mają inną hierarchię, równoległą! Ja nie oceniam poszczególnych osób, ale stwierdzam fakt równoległej hierarchii, a to wyczerpuje znamiona schizmy.
Okazało się, że był kłamstwem. Teraz brzmi tak:
"Uważam jednak w sumieniu, że kapłan ten jest schizmatykiem, a słyszałam od innych osób, że skoro jest sedewakantystą, to tworzy oddzielną hierarchię. Jest faktem, że kard. Dziwisz nie jest uznawany przez ks. Trytka za bpa Krakowa, a kto nim dla niego jest- nie wiem. Samo nie uznawanie kard.Dziwisza za bpa miejsca bez posiadania kompetencji do stwierdzenia utraty przez niego urzędu( a uważam, że takich kompetencji ks. Trytek nie ma), jest dowodem schizmy"
Jak mam polemizować z czemś, co ktoś ma w głowie, skoro nie rozumie pojęć, których używa ? Jeśli kluczowym desygnatem sedeprywacjonizmu jest własnie brak hierarchji posiadającej aktualnie jurysdykcję zwyczajną, to jak można się zastanawiać: "kto nim dla niego jest- nie wiem." ?
Jeśli ktoś tego nie rozumie, to niech najpierw doczyta a potem pisze. Zwłaszcza, że bzdur Cabbage nie ma nawet w tekstach z "ZW" które kiedyś nam cytowała i polecała ...
-
dziwne oburzenie. jakby sedewakantysci nie wyswiecali wlasnych biskupow.
nie kazdy jest znawca tematu i jesli myli pojecia, to szczegolnie na tym forum nalezaloby mu spokojnie wyjasnic, a nie grzmiec z wysokosci swej wiedzy.
Najlepiej odeslac na strone www.ultramontes.pl (http://www.ultramontes.pl), zeby nie bylo glupich wyobrazen o sedewakantyzmie. mozna skorzystac z archiwow internetowych, np. strego fidelitas. tu kawalek. http://www.forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=214
-
Ja natomiast nie rozumiem ludzi, którzy na siłę wpychają sedeków do mojego Kościoła katolickiego, od którego sedecy się zdecydowanie odcinają. Jeżeli sedecy nie uznają hierarchów mojego Koscioła za hierarchów swojego, to nie jesteśmy w jednym Kosciele. Widzialnosc Kosciola to jeden z jego atrybutów, nie mogę byc w jednym Kosciele z kimś kto odrzuca jego widzialną głowę. I przecież oni też nie chcą byc ze mną w Kosciele prowadzonym przez Benedykta XVI.
-
Ja natomiast nie rozumiem ludzi, którzy na siłę wpychają sedeków do mojego Kościoła katolickiego, od którego sedecy się zdecydowanie odcinają. Jeżeli sedecy nie uznają hierarchów mojego Koscioła za hierarchów swojego, to nie jesteśmy w jednym Kościele.
No właśnie.
Pytanie do pana Krusejdera, bo chciałbym dokładnie zrozumieć jego stanowisko w tej sprawie (o którą spierał się z panią Cabbage).
Czy uważa pan, że:
a) sedewakantyści nie są schizmatykami i należą do tego samego kościoła, którego głową jest Benedykt XVI,
b) sedewakantyści nie są schizmatykami i nie należą do tego samego kościoła, którego głową jest Benedykt XVI.
c) ...
-
..może sedewakantyści nie są schizmatykami i należą do tego samego Kościoła, którego głową został wybrany ks. Ratzinger... ?
-
Ja natomiast nie rozumiem ludzi, którzy na siłę wpychają sedeków do mojego Kościoła katolickiego, od którego sedecy się zdecydowanie odcinają. Jeżeli sedecy nie uznają hierarchów mojego Koscioła za hierarchów swojego, to nie jesteśmy w jednym Kościele.
No właśnie.
Pytanie do pana Krusejdera, bo chciałbym dokładnie zrozumieć jego stanowisko w tej sprawie (o którą spierał się z panią Cabbage).
Czy uważa pan, że:
a) sedewakantyści nie są schizmatykami i należą do tego samego kościoła, którego głową jest Benedykt XVI,
b) sedewakantyści nie są schizmatykami i nie należą do tego samego kościoła, którego głową jest Benedykt XVI.
Odpowiedź A jest prawidłowa w odniesieniu do wszystkich sedewakantystów i sedeprywacjonistów, którzy uznają, że są w 1 Kościele z nami, chodzącymi na Msze una cum. Jeśli ktoś wymaga od wiernych podpisania oświadczeń, że nie uznają BXVI za papieża pod rygorem nieudzielenia Komunji św. (jak w FSSPV, jeśli się nie mylę), to jest to poważna przesłanka do schizmy.
A tak, jest to co najwyżej błąd co do osoby papieża.
-
Kręcicie panowie i co gorsze wprowadzacie zamęt w głowach młodszych czytelników. Sprawa jest prosta jak drut, każdy sedewakantysta to schizmatyk bo nie uznaje naszego papieża Benedykta XVI i nie zależy to wcale od jego "zapiekłości". Utwierdzanie takich ludzi w ich błędzie lub jego bagatelizowanie jest grzechem ciężkim. To tak jakby powiedzieć homosiowi, że nie żyje w grzechu a homoseksualizm wcale nie jest żadną chorobą.
A protestanci, starokatolicy, żydzi i muzułmanie to są z nami w jednym Kościele czy nie są?
-
Kręcicie panowie i co gorsze wprowadzacie zamęt w głowach młodszych czytelników. Sprawa jest prosta jak drut, każdy sedewakantysta to schizmatyk bo nie uznaje naszego papieża Benedykta XVI i nie zależy to wcale od jego "zapiekłości". Utwierdzanie takich ludzi w ich błędzie lub jego bagatelizowanie jest grzechem ciężkim. To tak jakby powiedzieć homosiowi, że nie żyje w grzechu a homoseksualizm wcale nie jest żadną chorobą.
A protestanci, starokatolicy, żydzi i muzułmanie to są z nami w jednym Kościele czy nie są?
To zależy czy kościół jest jak cebula.
(przepraszam za cynizm, wpis zostawiam na pamiątkę własnej głupoty)
-
Kręcicie panowie i co gorsze wprowadzacie zamęt w głowach młodszych czytelników. Sprawa jest prosta jak drut, każdy sedewakantysta to schizmatyk bo nie uznaje naszego papieża Benedykta XVI i nie zależy to wcale od jego "zapiekłości". Utwierdzanie takich ludzi w ich błędzie lub jego bagatelizowanie jest grzechem ciężkim. To tak jakby powiedzieć homosiowi, że nie żyje w grzechu a homoseksualizm wcale nie jest żadną chorobą.
A protestanci, starokatolicy, żydzi i muzułmanie to są z nami w jednym Kościele czy nie są?
Nie wyznają z nami tej samej wiary, więc raczej nie. Żydzi i muzułmanie nie są ponadto ochrzczeni.
-
A protestanci, starokatolicy, żydzi i muzułmanie to są z nami w jednym Kościele czy nie są?
Nie wyznają z nami tej samej wiary, więc raczej nie. Żydzi i muzułmanie nie są ponadto ochrzczeni.
To po jaka chusteczkę są:
tydzień jedności chrześcijan (zaliczanie świątyń i modlitw różnych chrześcijan), dzień judaizmu i islamu?
Na które zapraszają proboszczowie i biskupi z ambon.
Jeśli ktoś wymaga od wiernych podpisania oświadczeń, że nie uznają BXVI za papieża pod rygorem nieudzielenia Komunji św. (jak w FSSPV, jeśli się nie mylę), (...)
To się Pan myli.
-
a jak jest ?
-
A protestanci, starokatolicy, żydzi i muzułmanie to są z nami w jednym Kościele czy nie są?
Nie wyznają z nami tej samej wiary, więc raczej nie. Żydzi i muzułmanie nie są ponadto ochrzczeni.
To po jaka chusteczkę są:
tydzień jedności chrześcijan (zaliczanie świątyń i modlitw różnych chrześcijan), dzień judaizmu i islamu?
Na które zapraszają proboszczowie i biskupi z ambon.
O to trza się tych proboszczów i biskupów zapytać. Przypuszczam, że sami nie wiedzą po co.
Dopisek:
Jeśli ktoś wymaga od wiernych podpisania oświadczeń, że nie uznają BXVI za papieża pod rygorem nieudzielenia Komunji św. (jak w FSSPV, jeśli się nie mylę).
Jeżeli to prawda, to jest to działanie w mojej ocenie pozbawione sensu- bo jeżeli ktoś uznaje Benedykta XVI za papieża, to wątpię, aby w ogóle chciał przyjąć u nich komunię, czy choćby pójść do nich na Mszę... Choć może jacyś posoborowi ekumeniści? Kto to wie...
-
Ja natomiast nie rozumiem ludzi, którzy na siłę wpychają sedeków do mojego Kościoła katolickiego, od którego sedecy się zdecydowanie odcinają. Jeżeli sedecy nie uznają hierarchów mojego Koscioła za hierarchów swojego, to nie jesteśmy w jednym Kościele.
No właśnie.
Pytanie do pana Krusejdera, bo chciałbym dokładnie zrozumieć jego stanowisko w tej sprawie (o którą spierał się z panią Cabbage).
Czy uważa pan, że:
a) sedewakantyści nie są schizmatykami i należą do tego samego kościoła, którego głową jest Benedykt XVI,
b) sedewakantyści nie są schizmatykami i nie należą do tego samego kościoła, którego głową jest Benedykt XVI.
Odpowiedź A jest prawidłowa w odniesieniu do wszystkich sedewakantystów i sedeprywacjonistów, którzy uznają, że są w 1 Kościele z nami, chodzącymi na Msze una cum. Jeśli ktoś wymaga od wiernych podpisania oświadczeń, że nie uznają BXVI za papieża pod rygorem nieudzielenia Komunji św. (jak w FSSPV, jeśli się nie mylę), to jest to poważna przesłanka do schizmy.
A tak, jest to co najwyżej błąd co do osoby papieża.
Tylko, że ci pierwsi to nie są sedewakantyści, czy sedeprywacjoniści, ale katolicy, którzy chcą z różnych względów uczestniczyć we Mszy przez owych kapłanów sprawowanej tak samo, jak ja czasami pójdę do cerkwii prawosławnej: nie ma interkomunii i wypełnienia obowiązku niedzielnego.
-
którzy pierwsi ? które piersi ?
-
a jak jest ?
Nie ma wymagań co do podpisywania oświadczeń.
Każdy przypadek (nowy wierny, który się pojawia w ich kaplicy) jest traktowany indywidualnie.
O to trza się tych proboszczów i biskupów zapytać. Przypuszczam, że sami nie wiedzą po co.
Bardzo dobrze wiedzą po co. Ekumenizm.
-
którzy pierwsi ? które piersi ?
Ci których określił Pan mianem "sedewakantystów i sedeprywacjonistów, którzy uznają, że są w 1 Kościele z nami, chodzącymi na Msze una cum."
-
lepiej wypełnić obowiązek niedzielny u przysłowiowego x Trytka niż na dowolnym NOMie.
-
Nie ma wymagań co do podpisywania oświadczeń.
Każdy przypadek (nowy wierny, który się pojawia w ich kaplicy) jest traktowany indywidualnie.
Miała Pani okazję być w ich kaplicy? Gdzie, że z ciekawości zapytam?
Bardzo dobrze wiedzą po co. Ekumenizm.
A po co ten ekumenizm?
-
Bardzo dobrze wiedzą po co. Ekumenizm.
Ekumenizm? W stosunku do judaizmu i islamu ???
Ekumenizm dąży do przywrócenia jedności pomiędzy chrześcijanami, w jaki sposób organizowanie dni judaizmu czy islamu może w tym pomóc?
-
No właśnie. W mojej diecezji DzieńJudaizmu obchodzony jest uroczyście w katedrze, z klerykami i z bp. Napierałą na czele, z wszystkimi możliwymi cyrkami( wnoszona menora zamiast krzyża jak było bodajże w 2003 r.) a Tydzień Ekumeniczny wg parafialnych zwyczajów czyli wcale. To info za Programem Duszpasterskim na 2012 rok.
Tak czy inaczej obydwie imprezy nie interesują mnie wcale. Tylko dziwi mnie to ochodzenie Dnia Judaizmu.
-
Tylko dziwi mnie to ochodzenie Dnia Judaizmu.
Przypuszczam, ze chodzi o kase. Jakies darowizny dla Watykanu, a moze pozyczki na niski procent?
Klient placi, klient ma.
-
x. Jan Kung zbliża się do hipotezy sedewakantystycznej, bo Benedykt XVI dogadał się z lefebrystami
http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/05/freak-extremes-meet-hans-kung-becomes.html
JAJA !!
-
x. Jan Kung zbliża się do hipotezy sedewakantystycznej, bo Benedykt XVI dogadał się z lefebrystami
http://rorate-caeli.blogspot.com/2012/05/freak-extremes-meet-hans-kung-becomes.html
JAJA !!
Co się to dzieje: kardynałowie zamiast "lefebryści" mówią "nasi przyjaciele z Bractwa", Küng zostaje sedekiem, jak się jeszcze gdzieś urodzi dwugłowe cielę, to koniec świata pewny...
-
Tylko czy sedecy przyjmą Kunga do swojego grona? Czy on u nich będzie odprawiał KRR? ;D ;D ;D
-
Czy przyjmą ? Już przerabiają transparent
(http://bi.gazeta.pl/im/8/5190/z5190628Z.jpg)
na: "Hans, nigdy nie będziesz sedekiem"
-
Dopiero będą jaja jak poszczególne "postępowe episkopaty" ogłoszą sedevacante ....w dodatku kompletnym kuriozum jest zdanie, które prawdopodobnie wygłaszał kard Bexker ( według rzeczonej wypowiedzi ), że "święcenia FSSPX są niewazne w świetle rozporządzenia Pawła VI z 1968 roku..." to już kompletny odjazd jest...w końcu wyjdzie bo musi "szydło z worka" posoborowia...
-
Dopiero będą jaja jak poszczególne "postępowe episkopaty" ogłoszą sedevacante ....
będą jaja. ale powstanie zamęt.
tymczasem co państwo na to?
http://www.ultramontes.pl/ratzinger_o_istnieniu_boga.htm
ma ktoś gdzieś może ten cytat z Benedykta XVI w oryginale? Bo jeśli faktycznie powiedział, że istnienia Boga nie można udowodnić to faktycznie takie zdanie podpada pod anathemę Vaticanum I.
-
To zdanie Benedykta XVI można rozpatrywać wielokontekstowo, przyznam szczerze, że akurat w tym artykule bardzo wyraźne jest zwykłe "czepialstwo", takie na siłę imputowanie złej intencji. Zdanie to wcale nie musi podpadać pod anathemę, bowiem zależy zdecydowanie od kontekstu w jakim zostało wypowiedziane.
-
"naturalnym światłem rozumu " w istocie można, ale jeżeli całkowicie odrzucimy wszelkie kwestie pewności - tj właśnie ten rozum, który według słów papieża jednoznacznie na Boga wskazuje - i popadniemy w jakieś filozoficzne dywagacje nie zakładające niczego jak np. pesymizm (gdzie niektórzy wręcz wątpią, że można wątpić :D. podważają pewność własnego istnienia, zdolności rozumowania - słowem wszystko), to wtedy w takim skrajnej anty postawie może to być niemożliwe. Jeśli to moje zrozumienie jest jakieś heretyckie to proszę o poprawienie.
". Albo się uznaje pierwszeństwo rozumu, " - m. in. tutaj właśnie można dojść do wniosku, że papież utożsamia rozumowe myślenie z uznaniem (udowodnieniem) istnienia Boga
-
P. Tato - bardzo OK.
Przypomina mi to swiadkow Jehowy, ktorzy odrzucaja Tradycje, bo "choinka jest z VIII wieku".
-
jest to fragment wyrwany z całości. Papież odpowiada na pytania mlodych ludzi i jest ten fragment w 5 pytaniu:
5. Ojcze Święty, mam na imię Giovanni, mam 17 lat, uczę się w Liceum im. Giovanniego Giorgiego w Rzymie i należę do parafii Najświętszej Maryi Panny Matki Miłosierdzia.
Proszę Cię, byś pomógł nam lepiej zrozumieć, w jaki sposób objawienie biblijne i teorie naukowe mogą spotkać się w poszukiwaniu prawdy. Często skłonni jesteśmy sądzić, że nauka i wiara są sobie wrogie; że nauka i technika są tym samym; że logika matematyczna odkryła wszystko; że świat jest dziełem przypadku oraz że jeśli matematyka nie odkryła teorematu-Boga, stało się tak dlatego, że Bóg po prostu nie istnieje. Krótko mówiąc, zwłaszcza kiedy studiujemy, nie zawsze łatwo jest sprowadzić wszystko do Bożego planu, wpisanego w naturę i w dzieje człowieka. I tak czasami wiara staje się chwiejna albo zostaje sprowadzona do zwykłego aktu uczuciowego. Ojcze Święty, ja również, jak wszyscy młodzi, odczuwam głód Prawdy: ale co mam robić, żeby doprowadzić do pogodzenia w moim życiu nauki z wiarą?
Wielki Galileusz powiedział, że Bóg napisał księgę natury językiem matematycznym. Był on przekonany, że Bóg podarował nam dwie księgi: księgę Pisma Świętego oraz księgę natury. A językiem natury — takie żywił przekonanie — jest matematyka, a zatem ona jest językiem Boga, Stwórcy. Pomyślmy teraz o tym, czym jest matematyka: sama w sobie jest systemem abstrakcyjnym, wynalazkiem ludzkiego umysłu, który w czystej formie nie istnieje. Jest zawsze urzeczywistniany w przybliżeniu, ale — jako taki — jest systemem intelektualnym, jest wielkim, genialnym wynalazkiem ludzkiego umysłu. Rzeczą zaskakującą jest, że ten wynalazek naszego ludzkiego umysłu rzeczywiście jest kluczem do zrozumienia natury, że natura ma rzeczywiście strukturę matematyczną i że nasza matematyka, wynaleziona przez nasz umysł, jest rzeczywiście narzędziem pozwalającym pracować nad naturą, sprawić, by nam służyła, by dzięki technice stała się narzędziem.
Wydaje mi się rzeczą niemal niewiarygodną, że wynalazek ludzkiego intelektu i struktura wszechświata są zbieżne: wynaleziona przez nas matematyka daje nam rzeczywiście dostęp do natury wszechświata i czyni go użytecznym dla nas. A zatem struktura intelektu ludzkiego podmiotu i obiektywna struktura rzeczywistości są zbieżne: subiektywny rozum oraz rozum zobiektywizowany w naturze są tożsame. Myślę, że ta zbieżność tego, co wymyśliliśmy, z tym, w jaki sposób realizuje się i zachowuje natura, stanowi wielką zagadkę i wielkie wyzwanie, ponieważ widzimy, że ostatecznie istnieje «jeden» rozum, łączący obydwa: nasz rozum nie mógłby odkryć tego drugiego, gdyby nie było jednego rozumu ponad obydwoma.
Wydaje mi się, że właśnie w tym sensie matematyka — w której Bóg jako taki nie może się objawić — pokazuje nam rozumną strukturę wszechświata. Dzisiaj mamy również teorie chaosu, ale odgrywają ograniczoną rolę, bowiem gdyby chaos miał przewagę, cała technika stałaby się niemożliwa. Tylko dzięki temu, że nasza matematyka jest wiarygodna, również technika jest wiarygodna. Nasza nauka, która ostatecznie sprawia, że możemy wykorzystywać siły natury, zakłada wiarygodną, rozumną strukturę materii. I tak widzimy, że istnieje racjonalność subiektywna oraz racjonalność zobiektywizowana w materii, i są one zbieżne. Oczywiście, teraz nikt nie może udowodnić — tak jak się udowadnia doświadczalnie, w prawach techniki — że obydwie mają rzeczywiście źródło w jedynej inteligencji, ale wydaje mi się, że ta jedność inteligencji, kryjąca się za obiema inteligencjami, objawia się naprawdę w naszym świecie. I im bardziej dzięki naszej inteligencji możemy czynić ze świata narzędzie, tym bardziej objawia się zamysł stworzenia.
W końcu, żeby dojść do definitywnej kwestii, powiedziałbym: Bóg albo jest, albo Go nie ma. Istnieją tylko dwie opcje. Albo się uznaje pierwszeństywo rozumu, stwórczego Rozumu, będącego u początku wszystkiego i będącego zasadą wszystkiego — priorytet rozumu jest również priorytetem wolności — albo też przyznaje się priorytet elementowi irracjonalnemu, skutkiem czego wszystko, co dzieje się na naszej ziemi i w naszym życiu, byłoby jedynie przypadkowe, marginalne, byłoby irracjonalnym wytworem — rozum byłby wytworem irracjonalności. Nie można ostatecznie «udowodnić» jednej lub drugiej hipotezy, ale wielką opcją chrześcijaństwa jest opcja na rzecz racjonalności oraz pierwszeństwa rozumu. Wydaje mi się to doskonałą opcją, pokazującą nam, że za tym wszystkim stoi wielka Inteligencja, której możemy zaufać.
Ale wydaje mi się, że obecnie prawdziwym problemem dla wiary jest zło w świecie: pytamy się, w jaki sposób można je pogodzić z tą rozumnością Stwórcy. I tu rzeczywiście potrzebujemy Boga, który stał się człowiekiem i który nam pokazuje, że nie jest On tylko rozumem matematycznym, ale że ten pierwotny rozum jest również Miłością. Jeśli patrzymy na wielkie opcje, opcja chrześcijańska również dzisiaj jest opcją najbardziej racjonalną i najbardziej ludzką. Dlatego z ufnością możemy wypracować filozofię, wizję świata opierającą się na tym priorytecie rozumu, na ufności, że stwórczy Rozum jest miłością, i że tą miłością jest Bóg.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/przemowienia/mlodziez-rozmowa_06042006.html
-
P. Tato - bardzo OK.
Przypomina mi to swiadkow Jehowy, ktorzy odrzucaja Tradycje, bo "choinka jest z VIII wieku".
Raczej dlatego, że "jest pogańska"...ale takie niestety rozumowanie jest częste w każdej tradi opcji. Czym innym są bowiem poważne analizy teologiczne, oparte o rozumowe przesłanki i wynikające z troski o Wiarę, a czym innym zwykłe "czajenie się:" na każde potknięcie czy błąd oponenta, prowadzące do paranoi, w której już nawet nie czyta się tekstu ze zrozumieniem, tylko "wyławia" się fragmenty chcąc "udowodnić"z góry założoną tezę.
Wykazać "błląd", potępić i napiętnować za wszelką cenę i w każdym zdaniu. Także takie na siłę "imputowanie" złych intencji innym jest po prostu zatraceniem Miłości, która wszak jest najważniejszą z cnót.
-
Czym innym są bowiem poważne analizy teologiczne, oparte o rozumowe przesłanki i wynikające z troski o Wiarę, a czym innym zwykłe "czajenie się:" na każde potknięcie czy błąd oponenta, prowadzące do paranoi, w której już nawet nie czyta się tekstu ze zrozumieniem, tylko "wyławia" się fragmenty chcąc "udowodnić"z góry założoną tezę.
Wykazać "błląd", potępić i napiętnować za wszelką cenę i w każdym zdaniu. Także takie na siłę "imputowanie" złych intencji innym jest po prostu zatraceniem Miłości, która wszak jest najważniejszą z cnót.
Podpisuje sie wszystkimi konczynami pod powyzszym.
-
Witam wszystkich!
Mam takie pytanie do sedewakantystów
Czy są jeszcze jacyś księża (klerycy) sede z wyjątkiem ks. Trytka?? W kilku artykułach było, że się kształcą w seminarium Polacy, a tu teraz cisza.
Czy są jakieś klasztory u sedewakantysów?
-
Jest w Krakowie brat Krzysztof Michalski, który rok temu odszedł z FSSPX. O ksieżach nie słyszałem.
-
A do jakiego zakonu należy brat Krzysztof?
-
Teraz to nie wiem. Powiem szczerze, że za bardzo nie rozumiem status braci zakonnych w FSSPX. Są jeszcze też siostry zakonne. Może ktoś z Państwa wie lepiej.
Trochę znalazłem informacji, ale tylko o braciach i siostrach zakonnych w FSSPX
http://www.piusx.org.pl/fsspx/formy-przynaleznosci
-
http://rzymskikatolik.blox.pl/2006/12/Zycie-codzienne-w-katolickim-seminarium.html
Tutaj jest tekst ks. alumna Adama Ledwoń. Pisze też on :
Oprócz trzech Polaków, jeszcze dwóch kolejnych alumnów oraz jeden kandydat na brata ma częściowo polskie pochodzenie. Ojciec Niemca Marka Ramolli pochodzi z Bytomia, a nazwisko Amerykanina Józefa Lotarskiego mówi samo za siebie.Tak więc Polacy znacząco wpłynęli na oblicze tego seminarium. Liczba wszystkich studentów byłaby nieco większa, ale jeden Amerykanin niedawno opuścił nasze grono (zresztą po kądzieli także pochodzenia polskiego)
-
Co do zakonów u sedewakantystów. Przecież bp. bp Guerard de Lauriers była a bp. Robert Mckenna jest dominikaninem, więc chyba są jeszcze dzisiaj zakony u sede?
-
To trzeba ich pytać. To chyba nie ta strona internetowa.
-
Co do ks. Adama: Nigdzie nie mogę znaleźć żadnych informacji o nim.
Co do bp. Mckenna: mój angielski jest bardzo słaby, więc i to odpada
-
Z tego co wiem to z trzech kleryków studiujących w seminarium u Bp.Sanborna niestety, żaden już nie kontynuje formacji, tj. nie ma tam nikogo już z Polski.
-
Wspólnota dominikańska biskupa Guerarda des Lauriers jest przecież w komisji Eklezja Dei a inni jego współpracownicy przy Instytucie Chrystusa Króla. Oczywiście jest też Instytut MB Dobrej Rady, ale nie ma on natury zakonnej.
-
Ale chyba bp. Robert Mckenna nie jest w komisji ED, nie??
Czyli już nie ma żadnych wspólnot (ew. pojedynczych) dominikanów lub franciszkanów?
-
Na pewno są jakieś wspólnoty - tylko jaki jest sens, by ich szukać na 2 końcu świata ??
Znałem ja już takich poszukiwaczy, nic z nich się nie urodziło ;)
-
A czemu nie ma sensu ich szukać i co się stało z tym poszukiwaczami o których Pan pisał? 8)
-
Poszukiwacze się zniechęcili, bo w istocie bardziej ich interesowało poszukiwanie niż znajdowanie.
-
Hmmm... a jeżeli ktoś chce zostać zakonnikiem (będąc sede) to kogo ma szukać ???
-
Hmmm... a jeżeli ktoś chce zostać zakonnikiem (będąc sede) to kogo ma szukać ???
Najlepiej spowiednika.
-
Hmmm... a jeżeli ktoś chce zostać zakonnikiem (będąc sede) to kogo ma szukać ???
a Pan jest sede???
-
Tak.
-
Pod wpływem czego przeszedł Pan na sedewakantyzm bo chyba nie sedeprywacjonizm(a może to drugie?)??? Co na to rodzina, znajomi, przyjaciele? Szczerze to uważam tą hipotezę za szaleńczą,chorą i śmiem nawet twierdzić że gdyby papież był heretykiem to wystarczyłoby odmawianie mu posłuszeństwa w sprawach wykraczających/zaprzeczających dogmatom, magisterium, w sprawach nakłaniających do zła, do grzechu i myślę że to wystarczy.
-
Tak.
Christus Rex
Jak pan jest sede lub sedeprywacjoniztom to w Europie kiepsko żeby poswatał zakon tradycyjny sede. Jak chcieli by zrobić zakon tradycji to
potrzeba odpowiedniej formacji i ludzi z głową bo można takie reguły ustalić że nikt nie wytrzyma. Ale problem jest w tym że raczej nikt nie chce
stworzyć jakiś tradycyjnych zakonów sede i w przyszłości sądzę że nic się w tym względzie nie zamieni.
Widzi pan sede ma kilka słabych punktów i nie chodzi tu wcale o papieża sedecy nie mogą sobie poradzić z widzialnością Kościoła za chwilę wyjaśnię, bo widzialność samego papieża to małe miki w porównaniu, że nie chcą ratować Kościoła św. bo:
1. Jeśli uważają się za prawdziwy Kościół św., Bractwo za schizmę a posoborowie za wielką sektę to MAJĄ OBOWIĄZEK wybrać papieża i wyświęcać dość sporo biskupów nie robiąc tego negują w pewien sposób widzialność Kościoła św. bo nie chcą GO rozszerzać tylko czekają na co na paruzję na papieża z nieba czemu nie tworzą wielkiego prawdziwego episkopatu na co czekają ? Jak to ma się dokonać o czyn piszą :
Ale w takim razie gdzie jest widzialny Kościół? Urzeczywistnia się on w tych, którzy publicznie wyznają Wiarę Katolicką i jednocześnie oczekują na wybór papieża.
SĄ bierni jeśli uważają się za PRAWDZIWY KOŚCIÓŁ to czemu nie wybierają papieża ? JAK ten wybór ma się dokonać ??? Tak piszą :
lecz pozostawia przywrócenie ładu Opatrzności Bożej. Lecz jak Opatrzność Boża ma to rozwiązać BEZ ludzi przez bierne czekanie ?
Więc jak ma być wybrany papież ?
dają odpowiedz ale co to za odpowiedz TAJEMNICA ???(nie zmienia istotnie ale zmienia) :
Ale w takim razie gdzie jest widzialny Kościół? Urzeczywistnia się on w tych, którzy publicznie wyznają Wiarę Katolicką i jednocześnie oczekują na wybór papieża. Jak się przedstawia sytuacja z biskupami? Ten system nie pozbawia koniecznie każdego biskupa jego autorytetu, lecz tylko tych, którzy publicznie skłaniają się do nowej religii. Ale nawet gdyby pozbawiał każdego z nich ich autorytetu, to jednak sedewakantyzm nie zmienia istotnie natury Kościoła Katolickiego, lecz pozostawia przywrócenie ładu Opatrzności Bożej. Sedewakantyzm może prowadzić do tajemnicy, ale nie zaprowadzi do sprzeczności.
x.Seniatycki i nie tylko on ; też twierdzi że Kościół św, może trwać bez papieża i nie powoduję to jego niewidzialności, ale jak poradzić sobie z tym że kapłani to przebierańcy nie ma biskupów za 10 lat bo wszyscy święceni w nowym rycie nie ma żadnej Hierarchii gdzie więc jest prawdziwy Kościół św. zapyta się poganin lub protestant tam gdzie sedecy odpowie sedek, ale którzy sedecy bo nie zgadzają się miedzy sobą, zapyta ów człowiek to czemu nie wybierają papieża jeśli twierdzą że są jedynym Kościołem czemu nie mianują biskupów w znacznej ilości??? Nie przekonują mnie polemiki na ultramontes.pl nie wyjaśniają wszystkiego nie dają drogi wyjścia z kryzysu.
Pius IX twierdził że rozpoznanie Kościoła św. i jego widzialnej struktury jest bardzo proste :
Rozdział V.
Widzialna jedność Kościoła
Ponieważ taki jest prawdziwy Kościół Chrystusowy, oświadczamy, że ta widzialna i łatwa do rozpoznania społeczność jest tym samym Kościołem Bożych obietnic i miłosierdzia, którą Jezus Chrystus chciał wyróżnić i ozdobić tyloma uprawnieniami i przywilejami. Jest on w swym ustroju tak jasno określony, że jakiekolwiek społeczności odłączone od jedności wiary lub wspólnoty tego ciała, nie mogą być żadną miarą nazwane częścią lub członem Kościoła. Nie jest on rozproszony ani rozdzielony pośród różnych ugrupowań o nazwach chrześcijańskich, lecz zjednoczony w sobie i doskonale zwarty. W swej widzialnej jedności jest niepodzielonym i niepodzielnym ciałem, które jest Ciałem Mistycznym Chrystusa. O nim właśnie mówi Apostoł: "Jedno ciało i jeden duch, jak jesteście wezwani w jednej nadziei wezwania waszego. Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest. Jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest nad wszystkimi i poprzez wszystko i we wszystkich nas" (17).
Kanon I. Gdyby ktoś głosił, że religia Chrystusowa nie istnieje w określonej formie specjalnej społeczności założonej przez samego Chrystusa, lecz że można ją wyznawać pojedynczo, bez wiązania się z ową społecznością, która jest prawdziwym Jego Kościołem, niech będzie wyklęty.
Kanon II. Gdyby ktoś głosił, że Kościół nie otrzymał od Chrystusa Pana żadnej określonej i niezmiennej formy ustroju, lecz podobnie jak pozostałe społeczności ludzkie ulegał, lub może ulegać zależnie od okoliczności czasu zmianom i przekształceniom, niech będzie wyklęty.
Kanon III. Gdyby ktoś głosił, że Kościół Bożych obietnic nie jest społecznością zewnętrzną i rozpoznawalną (conspicua), lecz tylko wewnętrzną i niewidzialną, niech będzie wyklęty.
tu jednoznacznie twierdzą że są jednym Kościołem św. http://www.ultramontes.pl/widzialnosc_kosciola.htm :
To samo odnosi się do dzisiejszego Kościoła. Która grupa posiada ten znak jedności? Jaka grupa zachowała wiarę w tym samym kształcie, jaki miała w czasach Apostołów, w tym samym sensie w jakim rozumieli ją prawowierni Ojcowie? W której grupie wciąż zachowana jest i manifestowana jedność liturgii? Która z nich zjednoczona jest ze wszystkimi wiernymi rozproszonymi po całym świecie i ze wszystkimi wiernymi żyjącymi przed Vaticanum II?
Teraz nasza kolej zadawania pytań. Gdzie można znaleźć znamiona jedności i apostolskości będące najbardziej oczywistymi ze wszystkich cechami prawdziwego Kościoła Chrystusowego? W grupie, której przywódca jest promotorem spotkania w Asyżu, apostołem praw człowieka, zwolennikiem masońskiego ekumenizmu? Czy może w grupie tych, którzy będąc owczarnią bez pasterzy, są rozrzuceni po całym świecie, a których z pogardą nazywają "integrystami" lub "tradycjonalistami"?
Jak bez pasterzy przecież powyżej Pius IX mówi wyraźnie o ustroju Kościoła św. MUSI mieć pasterzy określony ustrój i formę jeśli sedecy nie chcą wybrać papieża i tworzyć prawdziwy episkopat to nie chcą tworzyć też niezmiennej formy ustroju hierarchicznego.
http://www.ultramontes.pl/Sprzeciw.htm :
Ale w takim razie gdzie jest widzialny Kościół? Urzeczywistnia się on w tych, którzy publicznie wyznają Wiarę Katolicką i jednocześnie oczekują na wybór papieża. Jak się przedstawia sytuacja z biskupami? Ten system nie pozbawia koniecznie każdego biskupa jego autorytetu, lecz tylko tych, którzy publicznie skłaniają się do nowej religii. Ale nawet gdyby pozbawiał każdego z nich ich autorytetu, to jednak sedewakantyzm nie zmienia istotnie natury Kościoła Katolickiego, lecz pozostawia przywrócenie ładu Opatrzności Bożej. Te systemy, które obawiają się odcięcia się od modernistycznej hierarchii nie widząc rozwiązania bez niej, faktycznie łączą Kościół Katolicki z odstępstwem modernizmu, dwie rzeczywistości absolutnie nie do pogodzenia, podobnie jak Bóg i bierność. Te systemy, które uznają papiestwo soborowych “papieży” prawdopodobnie nie mogą być właściwe. Sedewakantyzm może prowadzić do tajemnicy, ale nie zaprowadzi do sprzeczności.
-
W zasadzie wszystkie odpowiedzi na pytania Pana LUKa są w tym tekście :
http://www.ultramontes.pl/pivarunas_odpowiedzi_na_zarzuty.htm
-
W zasadzie wszystkie odpowiedzi na pytania Pana LUKa są w tym tekście :
http://www.ultramontes.pl/pivarunas_odpowiedzi_na_zarzuty.htm
Proszę przeczytać raz jeszcze co napisałem bo dopisałem coś troszku a gdzie na ultramontes.pl jest napisane kto ma wybrać papieża jeśli sedecy są jedynym Kościołem a nie czynią tego, no i co z tego że mówią może episkopat może cały Kościół ale czemu tego nie robią przecież oni są tym Kościołem oni są tym episkopatem tylko oni.
ONI MAJĄ OBOWIĄZEK WYBRAĆ PAPIEŻA JAKO PRAWDZIWY KOŚCIÓŁ przecież schizmatycy BRACTWO i posoborowie nie może wybierać papieża sami to twierdzą i schizmatycy i heretycy nie mogą wybierać papieża, jak posoborowie i schizma Bractwo ma wybrać papieża jak oni nie są Kościołem i nie mają do tego prawa sami sedecy tak twierdzą :
"Wszyscy, przed którymi na mocy Boskiego prawa lub unieważniającego prawa kościelnego nie stoją przeszkody, spełniają warunki niezbędne [do wyboru na papieża]. Dlatego, mężczyzna, który posiada zdolność używania rozumu wystarczającą by przyjąć wybór i sprawować jurysdykcję i który jest rzeczywistym członkiem Kościoła może być ważnie wybrany, nawet jeśli jest tylko człowiekiem świeckim. Wykluczeni jako niezdolni do ważnego wyboru, są jednakże: wszystkie kobiety, dzieci, które jeszcze nie doszły do wieku dojrzałości, dotknięci nieuleczalną choroba umysłową, heretycy i schizmatycy" (Wernz-Vidal, Jus Canonicum 2, 415).
A. De Potestate Ecclesiae, Vitoria OP
– "Jeśliby nawet św. Piotr niczego nie postanowił, od czasu jego śmierci Kościół posiada moc by go zastąpić i wyznaczyć jego następcę... Jeśliby na skutek jakiegoś nieszczęścia, wojny lub plagi miało zabraknąć wszystkich kardynałów, to nie możemy wątpić w to, iż Kościół mógłby sobie zapewnić wybór Ojca Świętego.
– Wówczas takiej elekcji powinien dokonać cały Kościół a nie jakiś Kościół partykularny. Dzieje się tak dlatego, że ta moc jest wspólna i dotyczy całego Kościoła. Tak więc musi to być obowiązkiem całego Kościoła".
-
W zasadzie wszystkie odpowiedzi na pytania Pana LUKa są w tym tekście :
http://www.ultramontes.pl/pivarunas_odpowiedzi_na_zarzuty.htm
Proszę przeczytać raz jeszcze co napisałem bo dopisałem coś troszku a gdzie na ultramontes.pl jest napisane kto ma wybrać papieża jeśli sedecy są jedynym Kościołem a nie czynią tego, no i co z tego że mówią może episkopat może cały Kościół ale czemu tego nie robią przecież oni są tym Kościołem oni są tym episkopatem tylko oni.
To troszku nie tak...nie ma się co tak "niecierpliwić"...kto wie co się stanie...nigdzie też nie twierdzą, że "tylko oni" to Kościół przynajmniej w tak hermetycznym tego znaczeniu jak Pan nam troszku sugeruje ;)
-
W zasadzie wszystkie odpowiedzi na pytania Pana LUKa są w tym tekście :
http://www.ultramontes.pl/pivarunas_odpowiedzi_na_zarzuty.htm
Proszę przeczytać raz jeszcze co napisałem bo dopisałem coś troszku a gdzie na ultramontes.pl jest napisane kto ma wybrać papieża jeśli sedecy są jedynym Kościołem a nie czynią tego, no i co z tego że mówią może episkopat może cały Kościół ale czemu tego nie robią przecież oni są tym Kościołem oni są tym episkopatem tylko oni.
To troszku nie tak...nie ma się co tak "niecierpliwić"...kto wie co się stanie...nigdzie też nie twierdzą, że "tylko oni" to Kościół przynajmniej w tak hermetycznym tego znaczeniu jak Pan nam troszku sugeruje ;)
proszę przeczytać poprzedniego posta przed chwilą napisanego :)
-
No właśnie, bardzo to Pan klarownie nam przedstawił. Z tą różnicą, że troszku poimeszał... Bo nie słyszałem, by sedewakantyści uważali siebie za "cały Kościół"...podobnie jak jedynie "prawdopodobnie" co sam Pan raczył nam troszku "zacytować" uważają za błądzących tych, którzy "szukają rozwiązań w układach z modernistami"...może zatem np, czekają na dalszy rozwój sytuacji...?;)
Poza tym ilu według Szanownego Pana biskupów "powinni święcić" sedewakantyści by być "widzialnym Kościołem" ? Ilu miesięcznie, ilu rocznie ? Dlaczego akurat to miałoby sprawić ich "widzialność" ? Ilu biskupów sprawia,, że ta "widzialność" jest a ilu że nie ma ? Wreszcie kiedy mają "obowiązek wybrać Papieża" ? Teraz ? Za miesiąc , za parę lat ? W jaki sposób ...? Cały Kościół to Sobór tak ? Może zwołają sobór... Jak Pan widzi jest toszku pytań do wyjaśnienia ...;)
-
Być może przy święceniach kapłańskich wyświęcać dla "widoczności" na biskupa??? (Mam nadzieje, że Pan Tato nie musi się już głowić nad tym pytaniem) 8)
Wakaty na Stolicy Piotrowej były zawsze, raz krótsze, raz dłuższe, więc i nie ma się co śpieszyć - ci co się śpieszyli nazywają się obecnie Piusami XIII, Grzegorzami XVII, a nawet Piotrami II
-
Wakaty na Stolicy Piotrowej były zawsze, raz krótsze, raz dłuższe, więc i nie ma się co śpieszyć - ci co się śpieszyli nazywają się obecnie Piusami XIII, Grzegorzami XVII, a nawet Piotrami II
Ale podczas wakatów zawsze dążono do wyboru następnego papieża, a nie biernie czekano aż spadnie on z niebios bądź świat się skończy. W sumie konklawiści są bardziej konsekwentni- pomimo całej ich komiczności.
-
Wakaty na Stolicy Piotrowej były zawsze, raz krótsze, raz dłuższe, więc i nie ma się co śpieszyć - ci co się śpieszyli nazywają się obecnie Piusami XIII, Grzegorzami XVII, a nawet Piotrami II
Ale podczas wakatów zawsze dążono do wyboru następnego papieża, a nie biernie czekano aż spadnie on z niebios bądź świat się skończy. W sumie konklawiści są bardziej konsekwentni- pomimo całej ich komiczności.
To duża przesada, były przypadki, że trzeba było kardynałów "murować", ograniczać im posiłki etc...by wogóle raczyli wybrać Papieża...czasem to trwało oj. dłuuugo....
-
Wakaty na Stolicy Piotrowej były zawsze, raz krótsze, raz dłuższe, więc i nie ma się co śpieszyć - ci co się śpieszyli nazywają się obecnie Piusami XIII, Grzegorzami XVII, a nawet Piotrami II
Ale podczas wakatów zawsze dążono do wyboru następnego papieża, a nie biernie czekano aż spadnie on z niebios bądź świat się skończy. W sumie konklawiści są bardziej konsekwentni- pomimo całej ich komiczności.
dokładnie
No właśnie, bardzo to Pan klarownie nam przedstawił. Z tą różnicą, że troszku poimeszał... Bo nie słyszałem, by sedewakantyści uważali siebie za "cały Kościół"
proszę mi wskazać sedewakantystę który nie podważa ważności sakramentów w nowym rycie, a dokładnie chrztu, praktycznie zawsze robią warunkowy chrzest i taki warunkowy chrzest miał x. Trytek po święceniach kapłańskich w bractwie św. Piusa X. A jeśli oni podważają nasz chrzest (mimo robią głupią polemikę że nie podważają itd.) tzn. że my nie jesteśmy prawdziwym Kościołem! proste! Wystarczy zobaczyć jakie rzeczy powypisywał KS. RAMA P. COOMARASWAMY(udostepnione na ultramontes) groch z kapustą!
-
proszę mi wskazać sedewakantystę który nie podważa ważności sakramentów w nowym rycie, a dokładnie chrztu, praktycznie zawsze robią warunkowy chrzest i taki warunkowy chrzest miał x. Trytek po święceniach kapłańskich w bractwie św. Piusa X. A jeśli oni podważają nasz chrzest (mimo robią głupią polemikę że nie podważają itd.) tzn. że my nie jesteśmy prawdziwym Kościołem! proste! Wystarczy zobaczyć jakie rzeczy powypisywał KS. RAMA P. COOMARASWAMY(udostepnione na ultramontes) groch z kapustą!
Wskazuję : Bp.Sanborn, Bp.Dolan, Bp.Stuyver ...z tego co mi wiadomo. Sprawy X.Rafała Trytka ad personam poruszanej nie będę kontynuował, była ona już wielokrotnie wyjaśniana. Napiszę tylko, że nic Panu do tego, czy i dlaczego X.Rafał powtarzał warunkowo Chrzest, bo to nie jest Pana sprawa. Poza tematem "ad personam" możemy rozmawiać. Otóż, powtarzanie Chrztu warunkowe, bądź udzielanie go ponowne nie jest niczym nowym w Kościele w przypadku uzasadnionych wątpliwości. Oczywiście jest ewenementem często "nie miszczącym się w głowie" dla posoborowia, ale mutacje tegoż są już tak silne iż wcale mnie to nie dziwi. Nie wiem czy sedewakantyści uznają czy nie "pański Chrzest", wiem, że mój np. uznają , trudno jest więc mi się odnieść do kwestii podanej w ujęciu "nasz Chrzest"...
-
Sedewakantyści nie podważają ważności Chrztu, ja bynajmniej mam posoborowy i jest on ważny, ale wracając do zakonów: to na prawdę nie ma już żadnych zakonów u sede (głównie mi o dominikanów chodzi)
-
proszę mi wskazać sedewakantystę który nie podważa ważności sakramentów w nowym rycie, a dokładnie chrztu, praktycznie zawsze robią warunkowy chrzest i taki warunkowy chrzest miał x. Trytek po święceniach kapłańskich w bractwie św. Piusa X. A jeśli oni podważają nasz chrzest (mimo robią głupią polemikę że nie podważają itd.) tzn. że my nie jesteśmy prawdziwym Kościołem! proste! Wystarczy zobaczyć jakie rzeczy powypisywał KS. RAMA P. COOMARASWAMY(udostepnione na ultramontes) groch z kapustą!
Wskazuję : Bp.Sanborn, Bp.Dolan, Bp.Stuyver ...z tego co mi wiadomo. Sprawy X.Rafała Trytka ad personam poruszanej nie będę kontynuował, była ona już wielokrotnie wyjaśniana. Napiszę tylko, że nic Panu do tego, czy i dlaczego X.Rafał powtarzał warunkowo Chrzest, bo to nie jest Pana sprawa. Poza tematem "ad personam" możemy rozmawiać. Otóż, powtarzanie Chrztu warunkowe, bądź udzielanie go ponowne nie jest niczym nowym w Kościele w przypadku uzasadnionych wątpliwości. Oczywiście jest ewenementem często "nie miszczącym się w głowie" dla posoborowia, ale mutacje tegoż są już tak silne iż wcale mnie to nie dziwi. Nie wiem czy sedewakantyści uznają czy nie "pański Chrzest", wiem, że mój np. uznają , trudno jest więc mi się odnieść do kwestii podanej w ujęciu "nasz Chrzest"...
Gdzie można przeczytać o tym chrzcie warunkowym x. Trytka, bo napisał Pan że "była ona wyjasniana"(prosze tylko o linki)? Nie rozumiem dlaczego Pan się do mnie odnosi tak agresywnie "Nie wiem czy sedewakantyści uznają czy nie "pański Chrzest"", "nic Panu do tego", "to nie jest Pana sprawa"?? Które moje słowa Pana tak zdenerwowały??
-
Gdzie można przeczytać o tym chrzcie warunkowym x. Trytka, bo napisał Pan że "była ona wyjasniana"(prosze tylko o linki)? Nie rozumiem dlaczego Pan się do mnie odnosi tak agresywnie "Nie wiem czy sedewakantyści uznają czy nie "pański Chrzest"", "nic Panu do tego", "to nie jest Pana sprawa"?? Które moje słowa Pana tak zdenerwowały??
Wcale nie agresywnie, po prostu nie lubię, kiedy w tak delikatnych sprawach jak ważność sakramentu dyskutuje się ad personam, konkretnie o czyimś przypadku, tak w przypadku chrztu, jak ważności święceń etc. Możemy spokojnie rozmawiać o tych kwestiach nie odnosząc ich do konkretnych osób prawda ? W takich sprawach zawsze decyzje każdy podejmuje w sumieniu sam, po konsultacji z przewodnikiem duchowym. Po co Panu linki ? Jeśli koniecznie Pana interesuje sprawa X.Rafała to najlepiej zapytać jego samego.
-
To duża przesada, były przypadki, że trzeba było kardynałów "murować", ograniczać im posiłki etc...by wogóle raczyli wybrać Papieża...czasem to trwało oj. dłuuugo....
Jednak wpisywało się to w "dążenie do wyboru papieża" - bo de facto usiłowali papieża wybrać. Ograniczanie posiłku - miało na celu jedynie zwiększeni skłonności do kompromisów i wymusić pośpiech.
-
To duża przesada, były przypadki, że trzeba było kardynałów "murować", ograniczać im posiłki etc...by wogóle raczyli wybrać Papieża...czasem to trwało oj. dłuuugo....
Jednak wpisywało się to w "dążenie do wyboru papieża" - bo de facto usiłowali papieża wybrać. Ograniczanie posiłku - miało na celu jedynie zwiększeni skłonności do kompromisów i wymusić pośpiech.
Tak, z tym, że nikt z sedewakantystów nie jest kardynałem, w normalnym trybie ( przepisów pozytywnych ) nie są wstanie dokonać wyboru, zatem pozostaje jedynie przez Sobór...stąd zwłoka moim zdaniem zrozumiała.
-
Tak, z tym, że nikt z sedewakantystów nie jest kardynałem, w normalnym trybie ( przepisów pozytywnych ) nie są wstanie dokonać wyboru, zatem pozostaje jedynie przez Sobór...stąd zwłoka moim zdaniem zrozumiała.
Ale sobór jest zwoływany przez... papieża...
-
Tak, z tym, że nikt z sedewakantystów nie jest kardynałem, w normalnym trybie ( przepisów pozytywnych ) nie są wstanie dokonać wyboru, zatem pozostaje jedynie przez Sobór...stąd zwłoka moim zdaniem zrozumiała.
Ale sobór jest zwoływany przez... papieża...
W sumie wystarczy by był potwierdzony przez Papieża, wiele soborów nie było przez papieży zwoływanych, nawet gdy urzędowali normalnie....zwłaszcza pierwsze Sobory Powszechne.
-
Tak, pierwsze sobory były zwoływane przez różnych ludzi, czasem nawet nie przez biskupów (np. cesarz Konstantyn zwołał bardzo sławny i niezwykle ważny sobór z własnej inicjatywy... Oczywiście potwierdzał go (sobór) Papież, np. przez wysłanie swojej delegacji (legatów). Jednak w XI wieku Grzegorz VII wydał sławne "Dictatus papae", w którym to władza zwoływania soborów została przypisana tylko papieżowi. Od tamtej pory już tylko papieże zwoływali sobory (chyba, że czegoś nie doczytałem i trafił się jeszcze jakiś, którego rzeczywisty papież (a nie antypapież) nie zwołał... :D)
-
Jan XXIII zwolal sobor w Konstacji. Formalnie, bo to byla inicjatywa Zygmunta Luksemburskiego.
-
Jan XXIII?
-
No właśnie, bardzo to Pan klarownie nam przedstawił. Z tą różnicą, że troszku poimeszał... Bo nie słyszałem, by sedewakantyści uważali siebie za "cały Kościół"...podobnie jak jedynie "prawdopodobnie" co sam Pan raczył nam troszku "zacytować" uważają za błądzących tych, którzy "szukają rozwiązań w układach z modernistami"...może zatem np, czekają na dalszy rozwój sytuacji...?;)
Poza tym ilu według Szanownego Pana biskupów "powinni święcić" sedewakantyści by być "widzialnym Kościołem" ? Ilu miesięcznie, ilu rocznie ? Dlaczego akurat to miałoby sprawić ich "widzialność" ? Ilu biskupów sprawia,, że ta "widzialność" jest a ilu że nie ma ? Wreszcie kiedy mają "obowiązek wybrać Papieża" ? Teraz ? Za miesiąc , za parę lat ? W jaki sposób ...? Cały Kościół to Sobór tak ? Może zwołają sobór... Jak Pan widzi jest toszku pytań do wyjaśnienia ...;)
Christus Rex
może zatem np, czekają na dalszy rozwój sytuacji...?;)
Ile można czekać 200, 400 lat ???
Poza tym ilu według Szanownego Pana biskupów "powinni święcić" sedewakantyści by być "widzialnym Kościołem" ? Ilu miesięcznie, ilu rocznie ? Dlaczego akurat to miałoby sprawić ich "widzialność" ? Ilu biskupów sprawia,, że ta "widzialność" jest a ilu że nie ma ?
1.Jeśli chcą ratować Kościół św. powinni święcić tylu biskupów ilu uważają za właściwe LICZBA TA POWINNA Z ROKU NA ROK WZRASTAĆ A JEST TYLKO BIERNOŚĆ, liczba ta powinna odpowiadać - liczbie biskupów heretyków formalnych w posoborowiu
czyli np. 300 biskupów heretyków w posoborowiu formalnych 300 sedeckich , sytuacją św. Atanazego wyświęcał kontr biskupów tam gdzie byli heretyccy biskupi i wcale szczególnie nie zważał na papieża.
Wreszcie kiedy mają "obowiązek wybrać Papieża" ? Teraz ? Za miesiąc , za parę lat ?
2.Jak najszybciej jeśli posoborowie jest wielką sektą to na co czekają. Jak Bractwo wg. nich schizmatyckie dogaduję się z sekciarzami i uzurpatorem x.Razingerem to na
co czekają ?
W jaki sposób ...? Cały Kościół to Sobór tak ? Może zwołają sobór... Jak Pan widzi jest toszku pytań do wyjaśnienia ...;)
Tak, z tym, że nikt z sedewakantystów nie jest kardynałem, w normalnym trybie ( przepisów pozytywnych ) nie są wstanie dokonać wyboru, zatem pozostaje jedynie przez Sobór...stąd zwłoka moim zdaniem zrozumiała.
3. Cóż to sedecy nie umieją zebrać soboru czekają na schizmatyckie Bractwo na posoborowych biskupów czy na co , przecież ich papież potwierdzi ich sobór i będzie git ???
Krótko i na temat niech wybiorą papieża ten ekskomunikuję całe posborowie napisze sylabus błędów posoborowych potępi Pawła VI i innych heretyckich uzurpatorów cały Sob VAT II itd. przecież to ich postulaty :
A. De Potestate Ecclesiae, Vitoria OP
– "Jeśliby nawet św. Piotr niczego nie postanowił, od czasu jego śmierci Kościół posiada moc by go zastąpić i wyznaczyć jego następcę... Jeśliby na skutek jakiegoś nieszczęścia, wojny lub plagi miało zabraknąć wszystkich kardynałów, to nie możemy wątpić w to, iż Kościół mógłby sobie zapewnić wybór Ojca Świętego.
– Wówczas takiej elekcji powinien dokonać cały Kościół a nie jakiś Kościół partykularny. Dzieje się tak dlatego, że ta moc jest wspólna i dotyczy całego Kościoła. Tak więc musi to być obowiązkiem całego Kościoła".
B. De Comparatione Auctoritatis Papae et Concilii, Kajetan OP
– "...w drodze wyjątku i w sposób zastępczy, ta moc (tzn. wyboru papieża), przypada na Kościół i Sobór, czy to z powodu braku kardynałów-elektorów, czy dlatego, że istnieje odnośnie nich wątpliwość, bądź sam wybór jest niepewny, jak to miało miejsce w czasie Schizmy [Zachodniej]".
C. De Ecclesia Christi, Billot SJ
– "Kiedy zaszłaby konieczność przeprowadzenia konklawe – jeżeli jest niemożliwe kierowanie się regulacjami papieskiego prawa, jak się to zdarzyło podczas Wielkiej Schizmy Zachodniej – bez trudności można przyjąć, że uprawnienie do wyboru mogłoby zostać scedowane na Sobór Powszechny".
– "Ponieważ w takich wypadkach prawo naturalne określa, iż władza zwierzchnika przechodzi na bezpośredniego podwładnego, gdyż jest to absolutnie koniecznym dla przetrwania społeczności i uniknięcia udręk najwyższego stopnia".
Właśnie powinni wybrać papieża żeby wg. nich nie było tych udręk i był by dobrze a nie że sede prowadzi do tajemnicy.
Niech się określą i dokonają wyboru i podadzą jedyną możliwą drogę wyjścia z kryzysu a sami o niej mówią jest nią wybór papieża na który czekają.
-
Jan XXIII?
Tak, antypapież Jan XXIII ( niesławnej pamięci - później żaden z papieży nie obierał sobie tego imienia z powodu złej sławy aż do Roncallego ) zresztą wybrany na soborze w Pizie, również nie zwołanym przez papieża...
-
Bardzo interesujący tekst - opracowanie X.Rafała Trytka, które wiele wnosi odnośnie naszych tradsowskich dylematów ( bo jak widać nie byliśmy w nich osamotnieni i nie są one niczym dziwnym ):
""Stosunek arcybiskupa Marcelego Lefebvre’a do sedewakantyzmu"
x. Rafał Trytek
Dla wielu tradycyjnych katolików arcybiskup Lefebvre był i jest nadal pewnego rodzaju autorytetem, którego opinie teologiczne traktowane są niemal jak magisterium Kościoła. Ta postawa to błąd, ponieważ autorytetami w Kościele mogą być jedynie papież i będący w jedności z nim biskupi. Niemniej w czasach zamętu i upadku Wiary takie podejście jest do pewnego stopnia zrozumiałe. Dlatego warto zaznajomić się z poglądami francuskiego prałata odnośnie do wielu kontrowersyj teologicznych, dzielących niestety obóz zachowawczo-katolicki, a które nie są mile widziane przez obecne kierownictwo Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X. Nie jest naszą intencją przekonywanie nikogo, że arcybiskup był sedewakantystą, a jedynie że jego stosunek do sedewakantyzmu zmieniał się w zależności od wielu czynników, w tym przede wszystkim od sytuacji w Watykanie.
Jego najostrzejsze wypowiedzi datować można na połowę lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku, a więc już po nałożeniu przez modernistycznych heretyków kary suspensy na kapłanów Bractwa. Kolejne – po bluźnierczym skandalu w Asyżu w 1986 roku. Warto pamiętać, że w wystąpieniach arcybiskupa znajdziemy wiele sprzecznych poglądów na tę samą rzecz, świadczących o żywym reagowaniu na zmieniające się okoliczności w Bractwie i Kościele, a także o pewnej niekonsekwencji teologicznej.
*****
Na początek zajmiemy się opiniami arcybiskupa Lefebvre’a na sprawę wakatu na Stolicy Świętego Piotra. Zauważmy ich generalnie pozytywny wydźwięk i „pragmatyzm”, który decydował o braku jednoznacznego stanowiska.
— Wypowiedzi z 30 marca i 18 kwietnia 1986 roku, opublikowane w „The Angelus”, lipiec 1986 r.:
Wiecie, od pewnego czasu wielu ludzi – sedewakantystów – twierdzi, że „nie ma już papieża”. Ale osobiście uważam, że jeszcze nie czas by tak mówić, ponieważ nie jest to pewne, nie jest oczywiste…
(…) czyż te ostatnie postępki papieża i biskupów, dokonane wspólnie z protestantami, animistami i żydami, nie są czynnym uczestnictwem w niekatolickim kulcie, jak to objaśnia kanonista Naz w kanonie 1258 § 1? W tym przypadku nie mogę sobie wyobrazić, jak jest możliwe, by twierdzić, że papież nie jest podejrzany o herezję, a jeśli będzie kontynuował takie postępowanie, że nie jest heretykiem, publicznym heretykiem. Takie jest nauczanie Kościoła.
Możliwe, że możemy być zmuszeni do stwierdzenia, że ten papież nie jest papieżem. Przez dwadzieścia lat wraz z Msgr. de Castro Mayerem preferowaliśmy wyczekiwanie… Myślę, że czekamy na słynne spotkanie w Asyżu, jeśli Bóg do niego dopuści.
Nie wiem, czy nadszedł czas, by powiedzieć, że papież jest heretykiem (…). Być może po tym słynnym spotkaniu w Asyżu, być może będziemy musieli stwierdzić, że papież jest heretykiem, jest apostatą. Teraz nie chcę jeszcze powiedzieć tego formalnie i uroczyście, ale na pierwszy rzut oka wydaje się, iż jest niemożliwością, by papież był formalnie i publicznie heretykiem. (…) Tak więc jest możliwe, że możemy zostać zmuszeni do stwierdzenia, że ten papież nie jest papieżem.
Obecnie niektórzy kapłani (nawet niektórzy kapłani w Bractwie) mówią, że my katolicy nie musimy się martwić tym, co się dzieje w Watykanie; mamy prawdziwe sakramenty, prawdziwą Mszę, prawdziwą doktrynę, czemu więc przejmować się tym, czy papież jest heretykiem albo oszustem lub kimkolwiek innym; dla nas jest to bez znaczenia. Uważam jednak, że to nieprawda. Jeśli którykolwiek człowiek jest ważny w Kościele, to jest nim papież.
— Odpowiedzi na różne naglące problemy, Écône, 24 lutego 1977 r.:
Powstaje zatem rozstrzygające pytanie: czy Paweł VI jest, czy Paweł VI kiedykolwiek był, następcą Piotra? Jeśli odpowiedź jest przecząca: Paweł VI nigdy nie był albo już nie jest papieżem, nasze stanowisko będzie adekwatne do okresów sede vacante, co uprościłoby problem. Niektórzy teolodzy twierdzą, że tak właśnie jest, opierając się przy tym na zatwierdzonych przez Kościół wypowiedziach teologów z przeszłości, którzy studiowali kwestię heretyckiego papieża, papieża schizmatyckiego albo papieża, który w praktyce porzuca swe obowiązki najwyższego Pasterza. Nie jest wykluczone, że pewnego dnia ta hipoteza zostanie potwierdzona przez Kościół.
— Wywiad udzielony „Le Figaro”, 4 sierpnia 1976 r.:
Jeśliby papież w jakimkolwiek stopniu odszedł od (…) Tradycji, to stałby się schizmatykiem, zerwałby z Kościołem. Teologowie tacy jak święty Bellarmin, Kajetan, kardynał Journet oraz wielu innych rozważało tę możliwość. Tak więc nie jest to czymś nie do pojęcia.
Herezja, schizma, ekskomunika ipso facto, nieważność wyboru są wieloma z powodów, dla których papież mógł faktycznie nigdy nie być papieżem lub mógłby już nim nie być. W przypadku zaistnienia takiej, oczywiście bardzo wyjątkowej sytuacji, Kościół znalazłby się w sytuacji podobnej do tej, która ma miejsce po śmierci papieża.
Choć jesteśmy pewni, że wiara, której Kościół nauczał przez XX stuleci, nie może zawierać błędu, to o wiele dalej nam od absolutnej pewności, że papież jest prawdziwym papieżem.
(…) od początku pontyfikatu Pawła VI sumienie i wiara wszystkich katolików stoi w obliczu poważnego problemu: jak papież będący prawdziwym następcą Piotra, któremu została obiecana pomoc Ducha Świętego, może przewodniczyć najbardziej radykalnej i dalekosiężnej destrukcji Kościoła, jaką kiedykolwiek znano, w tak krótkim czasie, przekraczającej wszystko, co jakikolwiek herezjarcha kiedykolwiek zdołał osiągnąć? To pytanie musi pewnego dnia doczekać się odpowiedzi…
— Kazanie wygłoszone w Écône, 18 września 1977 r.:
Wydaje się niepojęte, aby następca Piotra mógł w jakiś sposób zawieść w przekazywaniu Prawdy, którą musi przekazywać, ponieważ nie może on – nie znikając niejako z listy sukcesorów Piotra – nie przekazywać tego, co papieże zawsze przekazywali.
— Kazanie wygłoszone w obecności około 12 000 osób w Lille, 29 sierpnia 1976 r.:
Gdyby się zdarzyło, że papież nie byłby już sługą prawdy, to nie byłby już papieżem.
— Spotkanie rekolekcyjne w Écône, 4 września 1987 r.:
To niemożliwe, aby Rzym w nieskończoność pozostawał poza Tradycją. To niemożliwe… Na tę chwilę pozostają oni w rozbracie ze swoimi poprzednikami. To jest niemożliwe. Oni nie są już w Kościele katolickim.
*****
Podobnie abp Lefebvre uważał, że Vaticanum II był jednoznacznie schizmatycki i heretycki.
— „Le Figaro”, op. cit.:
Sądzimy, że możemy stwierdzić na podstawie samej wewnętrznej i zewnętrznej krytyki Vaticanum II, tj. przez analizowanie tekstów i studiowanie tajników Soboru, że z powodu odwrócenia się od Tradycji i zerwania z Kościołem przeszłości jest to sobór schizmatycki.
Sobór ten przedstawia – naszym zdaniem i zdaniem rzymskich władz – nowy Kościół, który oni nazywają Kościołem Soborowym.
— Refleksje na temat suspensy a divinis, 29 lipca 1976 r.:
Kościół, który zatwierdza takie błędy, jest zarówno schizmatycki, jak i heretycki. Ten soborowy Kościół nie jest zatem katolicki.
— Kazanie wygłoszone w Lille, 29 sierpnia 1976 r. – te słowa widnieją w oryginalnej, niepoprawionej wersji kazania, jaką odnotowano i zrelacjonowano w prasie:
To nie my jesteśmy w schizmie, lecz Soborowy Kościół.
— Deklaracja wydana wspólnie z biskupem de Castro Mayerem po spotkaniu w Asyżu, 2 grudnia 1986 r.:
Uważamy za nieważne (…) wszystkie posoborowe reformy i wszystkie działania Rzymu dokonane podczas tej niegodziwości.
— Spotkanie rekolekcyjne w Écône, 4 września 1987 r.:
Rzym stracił Wiarę, moi drodzy przyjaciele. Rzym jest w apostazji. To nie są słowa rzucane na wiatr. Taka jest prawda. Rzym jest w apostazji… Oni odeszli od Kościoła… To jest pewne, pewne, pewne.
Dalej, abp Lefebvre poddawał w wątpliwość katolickość modernistów.
— Refleksje na temat suspensy a divinis, 29 lipca 1976 r.:
Bez względu na to, do jakiego stopnia papież, biskupi, kapłani albo wierni należą do tego nowego Kościoła, oddzielają się oni od Kościoła katolickiego.
— List otwarty do kardynała Gantina z 6 lipca 1988 r., podpisany przez 24 przełożonych FSSPX, niewątpliwie za aprobatą arcybiskupa Lefebvre’a:
Bycie publicznie kojarzonym z sankcją [ekskomuniki] będzie znakiem zaszczytu i ortodoksji w oczach wiernych, którzy mają bezwzględne prawo wiedzieć, że kapłani, do których się zwracają, nie pozostają w łączności z fałszywym Kościołem…
*****
Jakie zdanie miał założyciel Bractwa św. Piusa X o ważności nowych obrzędów Mszy, święceń i konsekracji biskupich?
— Kazanie wygłoszone w Lille, 29 sierpnia 1976 r.:
Ten związek, którego liberalni katolicy pragną pomiędzy Kościołem i Rewolucją, jest nieprawym związkiem – cudzołożnym. Ten cudzołożny związek może rodzić tylko bękarcie potomstwo. Gdzież są te bękarty? Są nimi [nowe] obrzędy. [Nowy] ryt Mszy jest bękarcim rytem. Sakramenty są bękarcimi sakramentami. Nie wiemy już, czy są sakramentami, które udzielają łaski. Nie wiemy już, czy ta Msza udziela nam Ciała i Krwi naszego Pana Jezusa Chrystusa. (…) Kapłani wychodzący z seminariów są nieprawymi kapłanami.
— Odpowiedzi na różne naglące problemy, Écône, 24 lutego 1977 r.:
Jeśli uważamy, że ta zreformowana liturgia jest heretycka i nieważna, czy to z powodu zmian poczynionych w materii i formie, czy też z powodu intencji reformatorów wpisanej w nowy ryt, będącej przeciwieństwem intencji Kościoła katolickiego, to oczywiście nie możemy uczestniczyć w tych reformowanych obrzędach, ponieważ bralibyśmy udział w czynie świętokradzkim. Ta opinia oparta jest na gruntownych przesłankach…
— Przedmowa do książki opowiadającej się za tezą o nieważności NOM, autorstwa ojca Michała Guérarda des Lauriers. Écône, 2 lutego 1977 r.:
Radykalne i rozległe zmiany dokonane w rzymskim Obrzędzie Ofiary Mszy Świętej i ich podobieństwo do modyfikacji dokonanych przez Lutra obligują katolików lojalnych swej wierze do zakwestionowania ważności tego nowego obrzędu. Kto lepiej od wielebnego ojca Guérarda des Lauriers zdoła wnieść przemyślany wkład w rozwiązanie tego problemu…?
*****
Najmocniejsze słowa wypowiedział jednak abp Lefebvre pod adresem Jana Pawła II i jego współpracowników.
— Konferencja prasowa w Écône, 15 czerwca 1988 r.:
Tak więc jesteśmy [mamy być] ekskomunikowani przez modernistów, przez ludzi, którzy zostali potępieni przez poprzednich papieży. Cóż zatem może to w rzeczywistości oznaczać? Jesteśmy potępieni przez ludzi, którzy sami zostali potępieni…
— Oświadczenie po dokonaniu konsekracji (lato 1988), szkoła FSSPX w Bitche, Lotaryngia:
arcybiskup stwierdził – posuwając się nawet dalej niż podczas konferencji prasowej z 15 czerwca – że ci, którzy go ekskomunikowali, już od dawna sami podlegają ekskomunice (streszczenie w biuletynie „News and Views” wydawanym przez Stowarzyszenie Kontrreformacji, święto Matki Boskiej Gromnicznej 1996 r.).
— List do przyszłych biskupów, 29 sierpnia 1987 r.:
Stolica Piotrowa i stanowiska władzy w Rzymie są zajmowane przez antychrystów, zniszczenie Królestwa Naszego Pana dokonywane jest błyskawicznie nawet wewnątrz Jego Mistycznego Ciała tu na ziemi (…). To właśnie sprowadziło na nas prześladowania ze strony Rzymu antychrystów.
— Refleksje na temat suspensy a divinis, 29 lipca 1976 r.:
Zostaliśmy suspendowani a divinis przez Kościół Soborowy i od Soborowego Kościoła, do którego nie chcemy należeć.
— Kazanie z 29 czerwca 1976 r.:
(…) nie należymy do tej religii. Nie przyjmujemy tej nowej religii. Należymy do starej religii, religii katolickiej, nie do tej uniwersalnej religii, jak się ją dzisiaj nazywa. To nie jest już religia katolicka (…).
— Wywiad z 30 lipca 1976 r., opublikowany w „Minute” nr 747:
Powinienem być bardzo szczęśliwy z powodu wyłączenia z tego Soborowego Kościoła… To Kościół, którego nie uznaję. Należę do Kościoła katolickiego.
— List otwarty do kardynała Gantina, op.cit.:
Nigdy nie chcieliśmy należeć do tego systemu, który sam siebie nazywa Soborowym Kościołem. Bycie ekskomunikowanym dekretem Waszej Eminencji (…) byłoby niezbitym dowodem, że do niego [do tego Kościoła] nie należymy. O nic innego nie prosimy, jak o ogłoszenie nas ex communione (…) wykluczonymi z bezbożnej wspólnoty niewiernych.
*****
Przez wiele lat na różne stanowiska w Bractwie arcybiskup powoływał również jawnych sedewakantystów. Najsłynniejszym był oczywiście wieloletni rektor seminarium w Écône – o. Guérard des Lauriers. Współpracował także z biskupem de Castro Mayerem, który otwarcie zaczął głosić wakat Stolicy Piotrowej.
Nie wiadomo, czy abp Lefebvre byłby dzisiaj sedewakantystą. Ale jest raczej pewne, że nie przyjąłby kapitulanckiego stylu biskupa Bernarda Fellaya i lewoskrętnego skrzydła Bractwa, dla których w dzisiejszych czasach wyrażenia takie jak ekskomunikowani antychryści nie przeszłoby przez usta. A kolejną równie nieprawdopodobną koncepcją jest ta, że dałby się oszukać do tego stopnia, aby uznawać x. Józefa Ratzingera za szczerego przyjaciela tradycyjnego katolicyzmu.
Udowodniliśmy powyżej, że nieprawdziwy jest mit, który mówi, jakoby abp Lefebvre miał stanowczą i konsekwentną politykę uznawania papieży Vaticanum II. Wręcz przeciwnie, arcybiskup często wyrażał poglądy tak nieprzejednane, że dzisiaj żaden kapłan albo kleryk FSSPX nie odważyłby się powiedzieć czegoś podobnego z obawy przed wydaleniem z Bractwa!
8 VIII AD 2012"
http://www.legitymizm.org/abp-lefebvre-sedewakantyzm
-
Bp Fellay wykluczyłby Abp. Lefebvre'a z FSSPX (a przynajmniej z Kapituły Generalnej)
-
;D
-
Bp Fellay wykluczyłby Abp. Lefebvre'a z FSSPX (a przynajmniej z Kapituły Generalnej)
Owszem, jako osobę odpowiedzialną za zachowanie bp.RW.
-
Proszę Panią, za swoje zachowanie odpowiedzialny jest bp Williamson SAM ZA SIEBIE! Raczej nie wydaje mi się, żeby konsultował się z SG.
-
Widzę, że dzień bez dokopania bp Williamsonowi jest dla genowefy/cecylii dniem straconym.
-
Wspomnienie wielkiej postaci Kościoła :
http://www.youtube.com/watch?v=QaqvjvF4QeU
-
Proszę Panią, za swoje zachowanie odpowiedzialny jest bp Williamson SAM ZA SIEBIE!
Nie. Bp.W. nie reprezentuje tylko sam siebie ponieważ jest biskupem i reprezentuje Kościół oraz zgromadzenie do którego przynależy.
Za jego zachowanie odpowiedzialność spada także na przełożonych, którzy go tolerowali i wyświęcili, znajac jego nieuporządkowane poglądy i ekscentryczne jazdy. Cały Kościół zapłacił za ten błąd.
-
Proszę Panią, za swoje zachowanie odpowiedzialny jest bp Williamson SAM ZA SIEBIE!
Nie. Bp.W. nie reprezentuje tylko sam siebie ponieważ jest biskupem i reprezentuje Kościół oraz zgromadzenie do którego przynależy.
Za jego zachowanie odpowiedzialność spada także na przełożonych, którzy go tolerowali i wyświęcili, znajac jego nieuporządkowane poglądy i ekscentryczne jazdy. Cały Kościół zapłacił za ten błąd.
Czym "zapłacił" ? Komu "zapłacił" ? Za co "zapłacił" ? Ile "zapłacił" ...? :) Biedny Kościół skoro wystawiony jest na łup żadnej haraczy lichwy...
-
Czym "zapłacił" ? Komu "zapłacił" ? Za co "zapłacił" ? Ile "zapłacił" ...? :) Biedny Kościół skoro wystawiony jest na łup żadnej haraczy lichwy...
Przypuszczam, że pani Genowefa nawiązuje do sławetnej nawałnicy z początku 2009 roku, kiedy to opublikowano pewien wywiad z pewnym biskupem i po rozdmuchaniu sprawy do niebotycznych rozmiarów zmuszono Ojca Świętego i naczalstwo Bractwa do tłumaczenia się, że nie jest się wielbłądem.
Ksiądz biskup nadal cierpi na tę dziwną przypadłość, że co u niego w sercu, to i na języku, chociaż przynajmniej od czasu do czasu instynkt samozachowawczy powinien mu sugerować pewną powściągliwość. Np. konferencja doktrynalna, którą wygłosił tuż przed kapitułą, zawierała sporo stwierdzeń odnoszących się do przełożonego, za które osobnik mniej cierpliwy wysłałby na Wimbledon karną ekspedycję z napalmem.
-
Czym "zapłacił" ? Komu "zapłacił" ? Za co "zapłacił" ? Ile "zapłacił" ...? :) Biedny Kościół skoro wystawiony jest na łup żadnej haraczy lichwy...
Przypuszczam, że pani Genowefa nawiązuje do sławetnej nawałnicy z początku 2009 roku, kiedy to opublikowano pewien wywiad z pewnym biskupem i po rozdmuchaniu sprawy do niebotycznych rozmiarów zmuszono Ojca Świętego i naczalstwo Bractwa do tłumaczenia się, że nie jest się wielbłądem.
Ksiądz biskup nadal cierpi na tę dziwną przypadłość, że co u niego w sercu, to i na języku, chociaż przynajmniej od czasu do czasu instynkt samozachowawczy powinien mu sugerować pewną powściągliwość. Np. konferencja doktrynalna, którą wygłosił tuż przed kapitułą, zawierała sporo stwierdzeń odnoszących się do przełożonego, za które osobnik mniej cierpliwy wysłałby na Wimbledon karną ekspedycję z napalmem.
świetne ... ;D
-
Wiadome jest, że sedewakantyści/ sedeprywacjonisci nie są jednolitą grupą. Czy może mi ktoś w skrócie opisac grupa, które ze sobą współpracują i które się zwalczają. Chodzi mi głównie o środowisko związane z bp. Sanbornem, Dolanem, Oravcem, Mckenny, sodalitium i cmri?
-
Czy może mi ktoś w skrócie opisac grupa, które ze sobą współpracują i które się zwalczają.
Przy odpowiedzi koniecznie podac date i godzine, bo nazajutrz to sie moze zmienic.
-
Prosiłbym o zachowanie kultury panie Fons. Jeżeli Pan chce tutaj tylko wywoływać kłótnie to może lepiej nie czytywać tego tematu?
-
Prosze mi pokazac, w ktorym miejscu mojego wpisu dostrzegl pan brak kultury.
Jesli trudno panu zrozumiec informacje niedoslowna, to napisze otwartym tekstem : grupki sedeckie wciaz sie nawazajem zwalczaja, potem godza, potem znow zwalczaja, nawzajem ekskomunikuja, bluzgaja w internecie etc. Najczesciej chodzi o jakies zupelne drobnostki, niezwiazane z wiara ani moralnoscia. Nie tak dawno pogryzli sie, bo w jednym z ich pisemek zostal opublikowany artykul wybielajacy kard. Rampolle, a jak wiadomo przynaleznosc kard. R. do masonerii to dogmat wazniejszy od Trojcy Swietej. Co ja mowie - od tego nawet, ze pseudopapiez Ratzinger to ksiadz apostata.
-
"głupki sedeckie" ? Jak widac glodnemu chleb na mysli. Napisalem "grupki sedeckie". Grupka to mala grupa, prosze sprawdzic w slowniku. Ani "grupka" ani "grupa" to nie sa okreslenia obrazliwe, choc obawiam sie, ze panu sie skojarzy z rymem do biskupa.
Nie rozumiem jak mozna zadawac pytanie zakladajace istnienie podzialow i rozlamow, a potem oburzac sie, ze ktos o tych podzialach i rozlamach pisze? Potrzeba panu nieco samodyscypliny intelektualnej w pisaniu i czytaniu. Jak na razie zarzucil mi pan zupelnie bezpodstawnie brak kultury, wywolywanie klotni i stosowanie obrazliwych slow.
-
Hahahah, moje głupota, fakt za głupków zwracam honor, jednak prosiłbym o nie pisanie tekstów proszę podac datę i godzinę, bo z tego wychodzi fakt, że sede co chwilę zmieniają "sojusze". A to jest dla mnie obraźliwe. Nie chodzi tu o rozprawianiu o podziałach, bo one istnieją, ale takie teksty, to jak już wspomniałem wyżej.
Co do błedu z grupą fakt, mój bład, juz przeprosiłem i mam nauczkę, że kilku rzeczy naraz się nie robi, ale tak to jest jak tyle na głowie.
-
I koniecznie z wykresami. Może być taki:
(http://www.fatimamovement.com/images/013_TheThucLineage/Thuc_Line.jpg)
I świat od razu wydaje się mniej skomplikowany...
-
z "obrazka" wynika, że nie licząc "palmarian" i "old catholic'ów"...razem ze ś.p. X.Abp Thuc'iem było ok 63 biskupów sedewakantystów lub sedeprywacjonistów ...a pewnie do teraz więcej.... Nie wspominając o biskupach FSSPX....
-
Wykres fajny, ale niekompletny. Chyba zabraklo strzalek na takich, ktorzy przyjmowali sakre kilkakrotnie z roznych zrodel. Albo na takich ktorzy nawzajem sie wyswiecali.
-
Panie Tato, a może Pan, jako osoba znająca się dość dobrze na sede... może mi opowiedzieć na pytanie?
-
Wykres fajny, ale niekompletny. Chyba zabraklo strzalek na takich, ktorzy przyjmowali sakre kilkakrotnie z roznych zrodel. Albo na takich ktorzy nawzajem sie wyswiecali.
Tu akurat jest linia Thuca.
A poniżej kolejna grafika, ale szczerze mówiąc, i tego, i tego biez wodki nie razbieriosz... Wyobraźcie sobie zadanie egzaminacyjne: "Sporządź wykres ilustrujący sukcesję apostolską z uwzględnieniem antypapieży".
(http://3.bp.blogspot.com/_qeE62H1X64Q/THAy6qie3ZI/AAAAAAAAAN8/Ns0k26-8uEw/s1600/ApostolicSuccession.jpg)
Nie podejmę się oceny rzetelności tego wykresu.
-
Na tych wykresach brakuje bp-a Scipiona Rebiby :-)
-
Na tych wykresach brakuje bp-a Scipiona Rebiby :-)
Ciekawe co by bylo gdyby to on mial niewazne swiecenia ze wzgeldu na jakas subiektywna "watpliwosc doktrynalna" :)
-
Hahahah, moje głupota, fakt za głupków zwracam honor, jednak prosiłbym o nie pisanie tekstów proszę podac datę i godzinę, bo z tego wychodzi fakt, że sede co chwilę zmieniają "sojusze". A to jest dla mnie obraźliwe.
Dla mnie obrazliwe jest to ze sa osoby uwazajace sie za katolikow a ktore nazywaja papieza od apostaty i heretyka.
-
Panie Tato, a może Pan, jako osoba znająca się dość dobrze na sede... może mi opowiedzieć na pytanie?
Szczerze powiem, że aż takim znawcą to nie jestem...przykro mi...nie jestem wstanie kompetentnie i zgodnie z prawdą odpowiedzieć na to pytanie.
Myślę, że jednak wzajemnych animozji jest mniej niż się to akcentuje.
-
Dziękuje za odpowiedz. Tak szczerze powiedziawszy to interesuje mnie przede wszystkim współpraca sodalitium z bp. Dolanem i Sanbornem.
-
Ja osobiście nie rozumiem idei bycia sede? Po co? Co ci to da? Nawet gdyby papież był(a nie jest) heretykiem to co ci w tym pomorze? Odseparować się od reszty Kościoła i zadowolony. Bezsens
-
tym bardziej, że praktycznie w Polsce nie ma żadnych kaplic sedewantystycznych, to gdzie wtedy chodzić do kościoła? Całe życie spędzić bez mszy?
-
O to proszę się nie martwic. A co da uważanie kogoś za papieża, co bywa u żydów w synagogach, całuje koran, mówi, że poza Kościołem jest zbawienia?? Po co, co to da??? Jakoś nie widzę, by B XVI walczył z wrogami Kościoła o dobro naszej wiary...
-
mówi, że poza Kościołem jest zbawienia??
cytat proszę z wiarygodnego źródła.
Bardziej przejmuję sie pańskim zbawieniem.
co bywa u żydów w synagogach, całuje koran
Czy obranie polityki łagodności, przyjaźni i pojednania byle by przybliżyć innowierców do Kościoła jest złe? Czasami pewne praktyki w tej polityce były złe ale same ustosunkowanie się myślę że było dobre. Po za tym papież też ma prawo błędów. Ja myślę że JPII chciał okazywać wszystkim miłość prawdziwie katolicką doskonałą do takiego stopnia że czasami dochodziło do pewnych uchybień. Po za tym JPII chciał pokazać obraz katolika miłosiernego zupełnie antagonistyczny obraz inkwizycji średniowiecznej który jest oczywiście w dużej części wymyślony.
Ja proponuję Panu zastanowić poważnie nad tym co pan myśli o JPII. Że przeczytał Pan kilka rzeczy w internecie jak to przyjaźnił sie z żydami itd + ultramontes.pl to świadczy tak naprawdę o pańskiej niewiedzy o jego życiorysie i ignoranckim podejściu do sprawy. Ciekawe co pan by odpowiedział Bogu na sądzie gdyby zapytał Pana o to dlaczego pan nie uznawał JPII za prawowitego papieża? Dlatego że pocałował koran? Dlatego że popełniał błędy jak każdy człowiek? Śmiechu warte. Proponuję Panu zapoznać się z jego życiorysem chociaż w ogólności, i zdobyć troche wiadomości o jego pontyfikale.
http://www.youtube.com/watch?v=zzJgJY5vLU0
http://www.youtube.com/watch?v=CLZ5E3UkV3U
-
Ehh... szkoda gadać. Niech się Pan o mnie nie martwi, lepiej niech Pan się zastanowi, czy wmawianie żydom, że ich wiara (szatańska) jest ok, czy całowanie koranu na znak szacunku dla "świętej" księgi jest wyrazem miłości. Bo skoro tak, to św. Pius V i wielu świętych ( w tym ten grzeszny (bo inkwizytor) kard. Robert Bellarmin) byli bez miłości do ludzi??
Każdą rzecz zowię, jaką jest: figę figą, motykę motyką, a heretyka heretykiem. (Kard. Stanisław Hozjusz). To też raczej nie w duchy tej miłości...
-
Znam takiego pana podającego się za sedeka, który uczęszczał przez lata do FSSPX, zaczął tam rozrabiać ostatnio(wydawało mu się, że jest w stanie stworzyć alternatywną kaplicę wobec Przeoratu w Radości), a jak x. Karol zdecydowanie zainterweniował przeciw ,,rozbijaczom", to teraz ten pan ze wstydu nie pokazuje się w kaplicy na Garncarskiej, a uczęszcza teraz na msze trydencką na Karolkową, mimo że jeszcze niedawno nie uznawał święceń o. Krzysztofa. Drugi pan mówił mi, że jedynym kapłanem w Polsce, mającym ważne święcenia jest x. Rafał Trytek, a reszta księży zarówno FSSPX jak i pozostałych to świeccy. Chyba Pan takich bzdur nie głosi??
-
Ks. Trytek na pewno nie jest jedynym kapłanem w Polsce, w końcu żyją jeszcze kapłani wyświęceni przed soborem i FSSPX, którzy byli wyświęcani w starym rycie.
-
I Pan też nie uznaje święceń x. Edwarda, x.Konstantyna i o. Witolda?
-
Powiem szczerze, że na dzień dzisiejszy nie zgłębiałem się, aż tak w sprawę ważności święceń posoborowych, więc i powiedzieć w 100% nie potrafię. Wiem za to na 100 %, że stary ryt był/jest prawidłowy.
-
Myślę, ze ryt to nie wszystko. Mariawici mają stary ryt i ważne święcenia, ba nawet sprawują msze trydenckopodobną i co z tego? Ma Pan pewność 100%, że ruch sedecki kiedyś nie zbłądzi? Palmarianie zamienili się w jakiś groteskowy kabaret, starokatolicy sprawują NOM, wyświęcają kobiety, schizmatyczny Kościół w Chinach już dawno nie sprawuje KRR, nawet jest tam komunia na rękę
-
Ano pewności nie ma, jednak ja myślę, że jeżeli jakiś ksiądz sede ogłosi się papieżem czy prorokiem to i tak to będzie marny ułamek, więc nie mam się czego bac. Zresztą, gdyby nawet i większosc kapłanów ogłosiła się papieżami to chyba ja mogę pozostac wierny wierze katolickiej.
-
Ehh...panie Bobek:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3862.0.html
ze dwa razy przeczytać. Dla pożytku duchowego.
-
Jeszcze jedno pytanie. Czy jacyś księża sedewantystyczni są w Polsce? Bo x. Rafał określa się jako sedeprywacjonista, a to trochę co innego
-
Ja ogólnie piszę (chyba prawie zawsze) sede co do dwóch nurtów pasuje
-
czyli wychodzi na to, że jedynie u x. Trytka może Pan przyjmować sakramenty. Nie wiem, gdzie Pan mieszka, ale podróże do Krakowa kosztują.
-
Tak to jest jak się jest teologiem samemu dla siebie. Przykro mi ale to na Pana brak słów. Nie dość że sede, to nie umie Pan czytać ze zrozumieniem. Czy ja pisałem że całowanie koranu jet ok??? Powtarzam jeszcze raz papież JPII popełniał błędy a nawet grzeszył, był człowiekiem. Innym świętym Pańskim też się zdarzało grzeszyć, i co z tego? Nie neguje to ich heroizmu. Ja uważam że JPII w wielu aspektach osiągnął święty heroizm. Nie był ideałem. Po za tym nie zdawał sobie sprawę że Vat. II (pewne postanowienia) były z dopustu Bożego a nie z zamysłu Bożego i to go usprawiedliwia, bo wierzył że Vat II pochodzi od Ducha św. Jeszcze raz proszę przeczytać mój post!
Podaję link do tematu ważność święceń: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=3862.90
Proszę przeczytać moje 2 posty (te bardziej obszerne) na stronie 7-mej i 10-tej.
-
Jak mniemam, liczba w nicku pana Bobka to rok urodzenia. Cóż jestem zaledwie dwa lata starszy, i zabawnie wygląda dla mnie 17latek mówiący, że jest sede. Z całym szacunkiem, ale to chyba troszkę wcześnie na rozeznanie tak skomplikowanej sprawy.
Przypomniało mi się jak kiedyś w wieku 13 lat po przypadkowym zajrzeniu do gazetki "Fakty i mity" stwiedziłem "Kościół błądzi, i to bez dwóch zdań". Zajęło mi chyba z półtora roku wyjście z protestanckich i antytrynitariańskich ciągot.
-
pewnie, że za wcześnie. Przecież na pewno niedawno ten Pan nie miał pojęcia, że istnieje msza trydencka i wydawało mu się, że NOM jest OK. A tu teraz nawet FSSPX jest mało radykalne i trzeba szukać czegoś bardziej na prawo.
-
Tak to jest jak się jest teologiem samemu dla siebie. Przykro mi ale to na Pana brak słów. Nie dość że sede, to nie umie Pan czytać ze zrozumieniem. Czy ja pisałem że całowanie koranu jet ok??? Powtarzam jeszcze raz papież JPII popełniał błędy a nawet grzeszył, był człowiekiem. Innym świętym Pańskim też się zdarzało grzeszyć, i co z tego? Nie neguje to ich heroizmu. Ja uważam że JPII w wielu aspektach osiągnął święty heroizm. Nie był ideałem. Po za tym nie zdawał sobie sprawę że Vat. II (pewne postanowienia) były z dopustu Bożego a nie z zamysłu Bożego i to go usprawiedliwia, bo wierzył że Vat II pochodzi od Ducha św. Jeszcze raz proszę przeczytać mój post!
Podaję link do tematu ważność święceń: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=3862.90
Proszę przeczytać moje 2 posty (te bardziej obszerne) na stronie 7-mej i 10-tej.
Żeby się Pan tak nie ekscytował tym co Pan napisał, Drogi Panie Corunius, to powiem, że tylko z braku czasu oraz chęci kontynuowania tej opartej na dużych nieporozumieniach logicznych dyskusji nie odpowiedziałem Panu.
Nie wiem kiedy to zrobię, ale zaznaczam, że użyte przez Pana w tym wątku osobliwe przykłady a takoż daleko odbiegająca od merytorycznej wartości i logicznej spójności argumentacja ani niczego nie wyjaśniły, ani ( nie wiem jak innych ) mnie do niczego nie przekonały w tym względzie, daltego radziłbym z całą sympatią dla Pana zbytnio nie skłaniać dyskutantów do oparcia się na przesłankach tak łatwych do podważenia, bo lepiej jest posiadać solidniejsze podstawy by potem nie popaść w zamęt.
-
1. Tak 1995 to mój rocznik, i co? To, że mam 17 lat oznacza, że nie mogę być sede (zapewne dozwolone jest to od 50+)?? Faktycznie ma Pan racje, że jeszcze 2, a nawet 1,5 roku temu uważałem NOM za ok, choc szczerze powiedziawszy rzadko na nim bywałem (pod koniec się to zmieniło).
2. Nie chodziło mi o radykalizm u FSSPX, ale o to: uznaję, ale olewam.
3.Panie Corunius (jeżeli jest gdzieś bład to przepraszam, ale się spieszę) Pan pisze swoje, a ja mogę podac ten ciekawy link:
http://www.ultramontes.pl/problemy_sakrament_swiecen.htm
4. Nigdzie nie pisałem, że tylko ks. Trytek jest jedynym kapłanem!!!
-
Proszę nie pisać takich chamskich słów ,,olewam" FSSPX!!!!!!!!!!!!!!!!!. To nie jest Onet, gdzie padają takie chamskie słowa. Proszę moderatora o interwencję. W kosciołach i kaplicach FSSPX są sprawowane sakramenty święte, a tu się pisze słowo ,,olewam", Co olewam? Katolickie sakramenty??????????????!!!!!!!!!!!
-
Tak to jest jak się jest teologiem samemu dla siebie. Przykro mi ale to na Pana brak słów. Nie dość że sede, to nie umie Pan czytać ze zrozumieniem. Czy ja pisałem że całowanie koranu jet ok??? Powtarzam jeszcze raz papież JPII popełniał błędy a nawet grzeszył, był człowiekiem. Innym świętym Pańskim też się zdarzało grzeszyć, i co z tego? Nie neguje to ich heroizmu. Ja uważam że JPII w wielu aspektach osiągnął święty heroizm. Nie był ideałem. Po za tym nie zdawał sobie sprawę że Vat. II (pewne postanowienia) były z dopustu Bożego a nie z zamysłu Bożego i to go usprawiedliwia, bo wierzył że Vat II pochodzi od Ducha św. Jeszcze raz proszę przeczytać mój post!
Podaję link do tematu ważność święceń: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=3862.90
Proszę przeczytać moje 2 posty (te bardziej obszerne) na stronie 7-mej i 10-tej.
Żeby się Pan tak nie ekscytował tym co Pan napisał, Drogi Panie Corunius, to powiem, że tylko z braku czasu oraz chęci kontynuowania tej opartej na dużych nieporozumieniach logicznych dyskusji nie odpowiedziałem Panu.
Nie wiem kiedy to zrobię, ale zaznaczam, że użyte przez Pana w tym wątku osobliwe przykłady a takoż daleko odbiegająca od merytorycznej wartości i logicznej spójności argumentacja ani niczego nie wyjaśniły, ani ( nie wiem jak innych ) mnie do niczego nie przekonały w tym względzie, daltego radziłbym z całą sympatią dla Pana zbytnio nie skłaniać dyskutantów do oparcia się na przesłankach tak łatwych do podważenia, bo lepiej jest posiadać solidniejsze podstawy by potem nie popaść w zamęt.
Wiem że mój post nie zbyt elokwętnie ale pisałem go szybko. Teraz to w sumie nie wiem do czego Pan chce się odnieść: czy do papieża Jana Pawła II? czy do ważności święceń?
1. Tak 1995 to mój rocznik, i co? To, że mam 17 lat oznacza, że nie mogę być sede (zapewne dozwolone jest to od 50+)?? Faktycznie ma Pan racje, że jeszcze 2, a nawet 1,5 roku temu uważałem NOM za ok, choc szczerze powiedziawszy rzadko na nim bywałem (pod koniec się to zmieniło).
2. Nie chodziło mi o radykalizm u FSSPX, ale o to: uznaję, ale olewam.
3.Panie Corunius (jeżeli jest gdzieś bład to przepraszam, ale się spieszę) Pan pisze swoje, a ja mogę podac ten ciekawy link:
http://www.ultramontes.pl/problemy_sakrament_swiecen.htm
4. Nigdzie nie pisałem, że tylko ks. Trytek jest jedynym kapłanem!!!
1. Mnie osobiście nie chodzi o rocznik ale o to że sedewakantyzm jest głupią, ignorancką, egoistyczną hipotezą co więcej sedecy nie są w ogóle konsekwentni w swoich poczynaniach. Wystarczy podsumować ich w trzech słowach: groch z kapustą!
2. "uznaję, ale olewam." Co Pan uznaje i co olewa?
3. Właśnie wszystkie umieszczone pseudoargumenty w umieszczonym przez Pana linku zostały obalone w temacie "ważność święceń"
4. Można powiedzieć że wszyscy albo 99,999% księży w Polsce są ważnie wyświęconymi kapłanami. Nie przypominam sobie żeby jakiś biskup w ostatnim czasie przyznał się że nie darzył pewnych kleryków sympatią dlatego wyświęcał ich z kontrintencją :)
Proszę nie pisać takich chamskich słów ,,olewam" FSSPX!!!!!!!!!!!!!!!!!. To nie jest Onet, gdzie padają takie chamskie słowa. Proszę moderatora o interwencję. W kosciołach i kaplicach FSSPX są sprawowane sakramenty święte, a tu się pisze słowo ,,olewam", Co olewam? Katolickie sakramenty??????????????!!!!!!!!!!!
Może nie chamskie ale na pewno nie na miejscu.
-
Proszę nie dyskutować z takimi chamami. Pełno takich ,,nawiedzonych" przychodziło do FSSPX. Aż musiał interweniować x. Karol. Można dyskutować na wszytkie tematy, ale merytorycznie.
-
Proszę nie dyskutować z takimi chamami. Pełno takich ,,nawiedzonych" przychodziło do FSSPX. Aż musiał interweniować x. Karol. Można dyskutować na wszytkie tematy, ale merytorycznie.
Niepotrzebnie się Pan tak zacietrzewia Panie Ryszardzie , z tego co przynajmniej ja zrozumiałem z postu Bobka, to młodzieniec ów poprzez słowa "uznaję ale olewam" określił postawę FSSPX w stosunku do "posoborowia"a wprost posoborowych papieży. Może wyraził to niezręcznie, ale to tylko wygląda na taki slkrót myślowy...w sumie nic zdrożnego...
-
Niech Pan go nie broni, bo potem podobni wyzywają wiernych w Radości od ch.. i skurw. ... !!!!!!!!!!!!!!!! I malują ogrodzenia naprzeciwko Przeoratu obrażliwymi słowami.
-
Panie Tato, dziękuje z całego serca za obronę i tak miał Pan rację, z moim skrótem myślowym.
Panie Ryszardzie. Proszę się nie martwic, ja nie używam wulgaryzmów i nie mam nic wspólnego z wyzywaniem FSSPX od ch... itp.
Panie Corunius. A kto obalił te tezy, Pan (szczerze powiedziawszy nie mam czasu na przejrzenia tamtych postów, ale z wcześniejszej analizy to widziałem głównie Pana i Pana Fons Blaudi)??
-
radykalizm aż grzeszny :)
-
To proszę przeprosić za słowo ,,olewam". Byłem rano w Przeoracie FSSPX na mszy i bardzo mnie ubodło to słowo. Może sobie Pan nie uznawać FSSPX, ale proszę nie ranić uczuć osób uczęszczających na katolicką mszę.
-
Panie Corunius. A kto obalił te tezy, Pan (szczerze powiedziawszy nie mam czasu na przejrzenia tamtych postów, ale z wcześniejszej analizy to widziałem głównie Pana i Pana Fons Blaudi)??
Ja i Pan FB(proszę zobaczyć 2 moje obszerniejsze posty na stronie 7 i 10)
-
Panie Ryszardzie, jeżeli niesłusznie obraziłem Pana (i całe Bractwo to przepraszam), ale proszę powiedzieć mi czy ktoś, kto uznaje papieża za papieża może sobie wybierać kiedy jego nauczanie (jako głowa Kościoła) jest, a kiedy nie jest katolickie. Czy Bractwo ( i Pan) przyjmuje wszystko bez zastrzeżeń: każdą kanonizację, bullę, czy co tam jeszcze może przyjść do głowy?? Jeżeli papież robi coś jako głowa Kościoła to chyba robi to nieomylnie, a Asyż i inne nie były spotkaniem prywatnym, a jakoś Bractwo nie pochwalało tego. Jeżeli nie nazywa się to tak jak napisałem wcześniej, to proszę o wyjaśnienie.
Panie Corunius, a ja Panu polecam mój link i wytłumaczenie Pana Taty.
Pozdrawiam
-
A czy Pan pochwala wszystkie czyny papieży do 1958 roku? Czy chciałby się Pan znależć np. w Watykanie w roku 1497?
-
Wie Pan, mogę narzekać na moralność Aleksandra VI, ale jak wydawał coś jako głowa Kościoła, to nie ma z czym dyskutować, no chyba, że nieomylność przypada na co 10 papieża.
-
a ma Pan pewność, czy jakby Pan zobaczył co wyrabia jego synek kardynał Cezar Borgia lub Juan Borgia czy córka Lukrecja nie stracił bym Pan wiary? I drugie pytanie. Czy jest Pan pewny na 100%, że Pius XII był ostatnim papieżem? A Paweł VI czy JPI i JPII to uzurpatorzy?
-
Panie Corunius, a ja Panu polecam mój link i wytłumaczenie Pana Taty.
Wydawałoby się, że nastolatek który naczytał się gdzieś sedeckich teorii trafiając na FK zostanie odpowiednio pouczony i naprostowany. Chwała forumowiczom, którzy potrafią wygospodarować na to swój cenny czas. Niestety jak zwykle w rolę rzecznika prasowego sedectwa na tym forum wciela się Pan Tato.
Pytam się zatem:
- jak długo mentor Pana Bobka będzie rżnął głupa twierdząc, że nie jest sedekiem?
- jak długo moderacja zamierza tolerować apologię sedewakantyzmu w Jego wykonaniu?
Nie może być tak, że młokos wchodzący na FK utwierdza się w swoich błędnych przekonaniach. Drodzy forumowicze, nie możemy patrzeć obojętnie na te praktyki, które odrywają naiwnych młodzianów od naszego Kościoła!
-
Pozwolę sobie nie komentować tego i zakończyc dalszą dyskusję, gdyż jedna jak i druga strona będzie gadała swoje i nic to nie da.
Co do Pana Taty to proszę go nie oceniać w ten sposób, bo w takim razie to chyba i Pan Krusajder jest sede, bo zdarzało mu się kilka razy tej tezy (choc raczej sedep.) bronic.
-
bo w takim razie to chyba i Pan Krusajder jest sede, bo zdarzało mu się kilka razy tej tezy (choc raczej sedep.) bronic.
TOUCHÉ!
-
Hmm.. Pan Tato nie jest moim mentorem, no chyba, że wystarczy się w jednej (kilku ) rzeczy zgadzać, by mieć już mentora.
Co do tematu o ważności święceń.
Pan Bolt wyzwał mnie od niedowiarków, jednak chciałbym się dowiedzieć skąd ta informacja o szybkim i bezproblemowym ustaleniu, ze jest pusty tron???
Panie Makumba. Proszę wybaczyć, ale ja i tak pozostanę przy opcji sede, jako najpewniejszej drogi. Pół żartem- pół serio to nie muszę przynajmniej się martwic, że "mój" papież odwiedza synagogi i robi rzeczy sprzeczne z wiara.
-
Na tych wykresach brakuje bp-a Scipiona Rebiby :-)
Ciekawe co by bylo gdyby to on mial niewazne swiecenia ze wzgeldu na jakas subiektywna "watpliwosc doktrynalna" :)
Wtedy mogłoby się okazać, że papież musiałby przyjąc świecenia od jakiegość bp-a wyświecego z linii abp-a Thuca (boc on posiadał sukcesję z jakiejś wchodniackiej linii):
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bngo.html
-
Mam następujące pytanie: od kiedy i dlaczego właśnie od tej daty według sedewakantystów tron papieski jest nieobsadzony? I co istotniejsze: czy są oni między sobą zgodni co do daty?
Np.: czy według nich w chwili wyboru Jan XXIII był jawnym i notorycznym heretykiem, czy nie?
-
A czy Pan pochwala wszystkie czyny papieży do 1958 roku? Czy chciałby się Pan znależć np. w Watykanie w roku 1497?
No właśnie, albo w Awinionie w 1331 r.? Jeśli każda wypowiedź papieska jest nieomylna...
-
Mam następujące pytanie: od kiedy i dlaczego właśnie od tej daty według sedewakantystów tron papieski jest nieobsadzony?
W Polsce najwięcej jest takich, którzy uważają (co prawda większość się do tego głośno nie przyznaje), że od śmierci Jana Pawła II.
-
Mam następujące pytanie: od kiedy i dlaczego właśnie od tej daty według sedewakantystów tron papieski jest nieobsadzony?
W Polsce najwięcej jest takich, którzy uważają (co prawda większość się do tego głośno nie przyznaje), że od śmierci Jana Pawła II.
Jest w tym jakaś racja. W końcu czy to nasz Papież, czy nie nasz? ;)
-
W końcu czy to nasz Papież, czy nie nasz? ;)
Zdecydowanie nasz. Ale dla wielu (także duchownych) to TEN NIEMIEC.
-
Jeżeli papież robi coś jako głowa Kościoła to chyba robi to nieomylnie
Panie Bobek, sugerowałabym uzupełnienie wiedzy nt. nieomylności papieskiej.
Chyba, że Piusa IX też Pan nie uznaje ;)
-
Osoby mające poniżej 25 lat nie powinny czytać, rozmawiać ani tem bardziej pisać nt sedewakantyzmu.
-
Osoby mające poniżej 25 lat nie powinny czytać, rozmawiać ani tem bardziej pisać nt sedewakantyzmu.
Chyba emocjonalnie, nie kalendarzowo?
-
Panie Krusajderze, pomimo ogromne szacunku jakim Pana darzę muszę się nie zgodzić.
Jeżeli uważam sede za pewnego rodzaju odpowiedz na kryzys w Kościele, a Pan proponuje mi czekać jeszcze kilka lat, to ja rozumiem to tak, że przez te x lat mogę spokojnie chadzać na odnowę w Duchu św., spotkania ekumeniczne, bo do 25 roku nie mam prawa się w to "bawić". Może dość głupio napisałem, ale mam nadzieje, że Pan zrozumie moje intencje.
Co do dyskusji, to fakt nie powinien zabierać głosu, gdyż moje wiedza jest dość ograniczona jak na te forum. Dlatego większość moich postów było pytaniami. Dopiero na zarzuty stawiane mi postanowiłem zabrać głos, co jest chyba zrozumiałe. Na pytanie dotyczące ważności święceń odpowiedziałem, jakie jest moje zdanie, jednak podkreśliłem, że nie bardzo się na tym znam, gdyż wiedzę moje czerpałem z zaledwie kilku tekstów. Myślę, że nie ma się co tutaj obrażac (nawet jeżeli źle twierdzę), gdyż ani nie robię z siebie żadnego teologa, anie nie roszczę sobie prawa do nieomylności.
Pozdrawiam
Pani Tereso:
Co do nieomylności papieża to pozwolę sobie podać pewien cytat:
Teza ta jest prawdą wiary i wynika z orzeczenia Soboru Watykańskiego, który powiada: "Orzekamy, że Biskup Rzymski, kiedy przemawia z katedry, to znaczy, gdy sprawuje urząd Pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan i na mocy swojej najwyższej apostolskiej powagi ogłasza naukę, odnoszącą się do wiary lub obyczajów, której ma trzymać się cały Kościół; że wtenczas posiada on dzięki opiece Boskiej, tę nieomylność, przyrzeczoną mu w osobie św. Piotra, którą Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w rzeczach wiary i obyczajów i dlatego takie orzeczenia Biskupa Rzymskiego nie mogą ulegać żadnym poprawkom z istoty swojej, nie zaś dopiero po przyjęciu ich przez Kościół. Gdyby zaś kto uchowaj Boże, ośmielił się sprzeciwić temu orzeczeniu naszemu; niech będzie wyklęty" (3).
Orzeka tedy Sobór, że 1) Biskup Rzymski jest nieomylny, to jest, że w orzeczeniach swoich nie może błądzić, ale nie orzeka, że Papież nie może grzeszyć; że 2) jest nieomylny, kiedy przemawia z katedry. Do tego zaś potrzeba następujących warunków: a) musi on przemawiać jako Głowa całego Kościoła, jako Pasterz i Nauczyciel wszystkich wiernych Chrześcijan, nie zaś jako człowiek prywatny; b) musi przemawiać w rzeczach wiary i obyczajów, a nie w innej materii; c) muszą to być orzeczenia rozstrzygające i usuwające wszelkie spory i wątpliwości, nie zaś rady lub upomnienia; d) te orzeczenia muszą zobowiązywać cały Kościół czyli podawać prawdy lub przepisy, których cały Kościół powinien się trzymać; a więc nie należą tu rozkazy lub wyroki, które obchodzą tylko jednostki, albo pewną cząstkę wiernych. 3) Tej nieomylności przyczyną sprawczą jest asystencja Boska, czyli Duch Święty, który nie dopuści, aby Papież miał zbłądzić, podobnie jak chroni cały Kościół nauczający od błędu. 4) Takie orzeczenia Biskupa Rzymskiego nie mogą ulegać z istoty swojej żadnym poprawkom (irreformabiles esse), czyli że musimy je uznać za wolne od błędu, nie czekając na to, czy je zechce przyjąć większość Biskupów.
Proszę mi powiedzieć, czy coś złego napisałem?? Pisałem przecież, że papież, gdy występuje (naucza) jako głowa Kościoła (ex cathedra) to takie orzeczenia są nieomylne. Przykładem może być potępienie modernizmu przez papieża św. Piusa X i ja to przyjmuje w "ciemno". Jeżeli źle rozumiem ten dogmat to proszę o wytłumaczenie.
Ten żarcik (chyba) Pani Tereso był bardzo niemiły.
-
Panie Krusajderze, pomimo ogromne szacunku jakim Pana darzę muszę się nie zgodzić.
Jeżeli uważam sede za pewnego rodzaju odpowiedz na kryzys w Kościele, a Pan proponuje mi czekać jeszcze kilka lat, to ja rozumiem to tak, że przez te x lat mogę spokojnie chadzać na odnowę w Duchu św., spotkania ekumeniczne, bo do 25 roku nie mam prawa się w to "bawić". Może dość głupio napisałem, ale mam nadzieje, że Pan zrozumie moje intencje.
Co do dyskusji, to fakt nie powinien zabierać głosu, gdyż moje wiedza jest dość ograniczona jak na te forum. Dlatego większość moich postów było pytaniami. Dopiero na zarzuty stawiane mi postanowiłem zabrać głos, co jest chyba zrozumiałe. Na pytanie dotyczące ważności święceń odpowiedziałem, jakie jest moje zdanie, jednak podkreśliłem, że nie bardzo się na tym znam, gdyż wiedzę moje czerpałem z zaledwie kilku tekstów. Myślę, że nie ma się co tutaj obrażac (nawet jeżeli źle twierdzę), gdyż ani nie robię z siebie żadnego teologa, anie nie roszczę sobie prawa do nieomylności.
Pozdrawiam
Ostatnio mam b. mało czasu, by śledzić dyskusje na forum, nie włączam się w nie. Ale już z tej Pańskiej wypowiedzi wynika, że ma Pan świadomość, że jeszcze nie wie wystarczająco dużo nt tradycjonalizmu.
Proszę też nie prezentować fałszywej alternatywy: albo sedewakantyzm albo oaza. Bowiem pomiędzy nimi jest choćby zwykły bezprzymiotnikowy tradycjonalizm. Rozważania na temat tego, czy był lub jest papież itp. itd. powinny być prowadzone przez góra 100 teologów na świecie. Specjalistów w tej dziedzinie. Jak powiedział mi kiedyś x. Eryk Jacqmin, nikt nie zostanie zbawiony lub potępiony tylko dlatego, że uznawał lub nie uznawał Jana Pawła II za papieża. Proponuję skupiać się na tem, co najważniejsze w naszej wierze.
Pozdrawiam
-
Co do pierwsze punktu to w 100, a nawet w 1000 % się zgadza i może trochę poleciałem z tym ekumenizmem, jednak proszę mnie zrozumieć. Ja osobiście, uważam opcje sede za dobrą i jej się trzymam, sam nie twierdzę, że "poza sede nie ma zbawienia'', a nawet szczerze powiedziawszy to jakby przyszło mi żyć w latach 60 to wolałbym poczekać z sede, gdyż cała sytuacja była jeszcze do opanowania (żyło wielu kardynałów niechętnych posoborowiu: Ottaviani, czy Siri na przykład). Jednak Panie Krusajderze, te czas już minęły.
Szczerze powiedziawszy to nie muszę oceniać papieża, jednak mam prawo porównywać nowe magisterium ze starym, gdyż one musi być takie same, więc jeżeli te nowe nie jest takie jak stare, a co gorsza popiera to co w starym było potępione to wolę się od tego z dala trzymać. Mam nadzieję, że wszytko zrozumiale napisałem.
Faktem jest też to, że młodość = głupota i na to lekarstwa nie ma, więc jeżeli z czymś głupim wyskoczę to przepraszam, ale obrażać siebie od niedowiarków nie pozwalam.
-
Panie Bobek, napisał Pan:
Jeżeli papież robi coś jako głowa Kościoła to chyba robi to nieomylnie, a Asyż i inne nie były spotkaniem prywatnym.
Zwrot 'robić coś' jest pojęciem znacznie szerszym niż 'występować' czy 'nauczać'.
Ponadto - zacytowanie zdanie jednoznacznie sugeruje, że Asyż jest elementem nauczania nieomylnego.
Więc proszę się nie dziwić mojej reakcji.
-
Fakt, Panu można sporo rzeczy wybaczyć (zwłaszcza jak się ma jeno 2x więcej lat i pamięta własne wyczyny :D), ale w ostatnich tygodniach sedewakantyzm ma tu bardzo złe konotacje. Doskonale wie Pan dlaczego: jeśli zbiera się stadko baranów w wieku +60 lat, które dokonuje aktów agresji względem x. Konstantyna i FSSPX, to przestaje to być zabawne. Zresztą, na ile znam x. Trytka, ich jedynego potencjalnego duszpasterza, miałby na temat ww. akcji zdanie jednoznacznie negatywne.
-
Doskonale wie Pan dlaczego: jeśli zbiera się stadko baranów w wieku +60 lat, które dokonuje aktów agresji względem x. Konstantyna i FSSPX, to przestaje to być zabawne.
??? Czy można prosić o jakieś szczegóły ?
-
Ja też nie jestem zwolennikiem takich cyrków. Jeżeli nie uważają nowych święceń to niech nie chodzą i to wystarcza.
Panie Tereso, może fakt z tym działaniem. A co do Asyżu, to może za bardzo skrótowo poleciałem.
Chodzi mi o to, że JP II niejednokrotnie jako głowa Kościoła nauczał, że ekumenizm itp jest ok., a Asyż jest tego dowodem. Mam nadzieję, że w miarę jasno się wyraziłem.
Panie Krusajderze, czy może Pan powiedzieć o co chodzi z tym potencjalnym duszpasterzem, czy może być jakiś nowy ksiądz sede w Polsce??
-
Dzisiaj byłem w Radości. O. Witold spowiadał (z nowymi święceniami), była kolejka do spowiedzi. Mszę o 8.30 sprawował x. Konstantyn( tez z nowymi święceniami). I panuje w Radości spokój. Dziękuję x. Karolowi, że zdecydowanie usunał z Przeoratu osoby ,,jedyne sprawiedliwe", które chciały budować altarnatywną kaplicę. Notabane te osoby, teraz chodzą z braku laku do św. Klemensa, choć jeszcze niedawno wylewały kubły pomyj na o. Krzysztofa, za modernizm, nowe święcenia. Ale coż podróze co niedziela do Krakowa nie są tanie.
-
szkoda słów i tyle
-
jednak podkreśliłem, że nie bardzo się na tym znam, gdyż wiedzę moje czerpałem z zaledwie kilku tekstów.
Coś mi się wydaje że z teorią sede jest podobnie w pana przypadku.
-
Myli się Pan.
-
Panie Krusajderze,
Pani Tereso:
Prosze sie nie przejmowac. Niektorym "Tradycjonalizm" (co nalezy rozumiec jako "umilowanie muzyki, szat i gestow podczas Mszy Swiętej") zaburza nieco pamiec. Pierwszy, ktory skrytykowal, pisywal o Mszy Świętej, gdy byl (chyba) mlodszy od Pana. Trza twardym byc i sie nie dawac. Od przepraszania za wszystko mamy naszych prezydentow i papieży.
-
Panie Krzysztofie racja, choć znając siebie mogę to zdarza mi się coś palnąć, dlatego jeżeli coś może byc niegrzeczne to wolę przeprosić.
Ponawiam pytanie do Pana Krusajdera (cytat)
"Panie Krusajderze, czy może Pan powiedzieć o co chodzi z tym potencjalnym duszpasterzem, czy może być jakiś nowy ksiądz sede w Polsce??"
-
jednak podkreśliłem, że nie bardzo się na tym znam, gdyż wiedzę moje czerpałem z zaledwie kilku tekstów.
Coś mi się wydaje że z teorią sede jest podobnie w pana przypadku.
Ale już z tej Pańskiej wypowiedzi wynika, że ma Pan świadomość, że jeszcze nie wie wystarczająco dużo nt tradycjonalizmu.
Pan Bolt wyzwał mnie od niedowiarków, jednak chciałbym się dowiedzieć skąd ta informacja o szybkim i bezproblemowym ustaleniu, ze jest pusty tron???
Przykro mi ale pan nie ma zielonego pojęcia o sedewakantyźmie. Po za tym Pan Tato wcale nie obalił argumentów w temacie "ważnośc świeceń" tylko napisał dłuższy tekst ubogi w merytoryczną wartość, a jeśli podawał już jakieś konkrety to one miały się nijak co do nowych rytów.
-
Zresztą, na ile znam x. Trytka, ich jedynego potencjalnego duszpasterza, miałby na temat ww. akcji zdanie jednoznacznie negatywne.
Z tej wypowiedzi jednoznacznie wynika, że x. Trytek jest jedynym księdzem katolickim o orientacji sede~ w Polsce.
-
Ano fakt.
Panie corunius:
Nie zna mnie Pan, a tak łatwo ocenia.
Pana zaś tekst nie obalił tezy ks. Cekady, czyli wszyscy są kwita.
Pozdrawiam
-
Panie Bobek, za mało modlitwy, za dużo słuchania piosneczek Turnaua.
-
Co do pierwszego to fakt, a co do drugiego, to kto to jest?
-
Ano fakt.
Panie corunius:
Nie zna mnie Pan, a tak łatwo ocenia.
Pana zaś tekst nie obalił tezy ks. Cekady, czyli wszyscy są kwita.
Pozdrawiam
Nie oceniam pana tylko to co pan piszę na forum. Analiza x. Cekady została obalona http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3862.150.html proszę jeszcze raz wejść( ważniejsze moje posty strona 7,10,11). Wiem jedno: jest pan bardzo naiwny, przyznam się że troszkę jak ja, ale ja nie w takim stopniu :)
-
to kto to jest?
Taki gość co to śpiewa Nie ma kosmonautów i nie ma papieży.
-
Ano fakt.
Panie corunius:
Nie zna mnie Pan, a tak łatwo ocenia.
Pana zaś tekst nie obalił tezy ks. Cekady, czyli wszyscy są kwita.
Pozdrawiam
Nie oceniam pana tylko to co pan piszę na forum. Analiza x. Cekady została obalona http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3862.150.html proszę jeszcze raz wejść( ważniejsze moje posty strona 7,10,11). Wiem jedno: jest pan bardzo naiwny, przyznam się że troszkę jak ja, ale ja nie w takim stopniu :)
Pan sobie naprawdę nieźle "wlewa" Drogi Panie Corunius...przykro mi ale niczego Pan w swych wpisach nie obalił, a już na pewno nie tez X. Cekady...dużo doprawdy jeszcze trzeba poczytać, dużo się dowiedzieć...ale dobrze, że ma Pan przynajmniej chęci...:)
-
Mam następujące pytanie: od kiedy i dlaczego właśnie od tej daty według sedewakantystów tron papieski jest nieobsadzony?
W Polsce najwięcej jest takich, którzy uważają (co prawda większość się do tego głośno nie przyznaje), że od śmierci Jana Pawła II.
Dobre! ;D I prawdziwe, niestety... >:(
-
Ano fakt.
Panie corunius:
Nie zna mnie Pan, a tak łatwo ocenia.
Pana zaś tekst nie obalił tezy ks. Cekady, czyli wszyscy są kwita.
Pozdrawiam
Nie oceniam pana tylko to co pan piszę na forum. Analiza x. Cekady została obalona http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3862.150.html proszę jeszcze raz wejść( ważniejsze moje posty strona 7,10,11). Wiem jedno: jest pan bardzo naiwny, przyznam się że troszkę jak ja, ale ja nie w takim stopniu :)
Pan sobie naprawdę nieźle "wlewa" Drogi Panie Corunius...przykro mi ale niczego Pan w swych wpisach nie obalił, a już na pewno nie tez X. Cekady...dużo doprawdy jeszcze trzeba poczytać, dużo się dowiedzieć...ale dobrze, że ma Pan przynajmniej chęci...:)
Ja mi ktoś "odlewa" to trzeba sobie "wlać". A tak na poważnie to co do tekstu x. Cekady: owy ksiądz opiera się tylko na tym że w formie nie wzmianki o mocy biskupstwa, o biskupstwie. Ja w moich wpisach to obaliłem. Proszę jeszcze raz przeczytać moje posty i zdjąć klapki z oczu. Może kiedyś napiszę jakąś rozprawę "nowe ryty a stare ryty w świetle sakramentologii" ale narazie nie spieszy mi się.
-
nie pasuje hermetyka ciągości? Któremu?
-
Wypada i w tym wątku wspomnieć, że zbliża się sede vacante...
Niedługo będziemy mogli się wspólnie z sedekami pomodlić o to, by dobry Bóg wrócił Kościołowi katolickiego papieża. Amen!
-
Wypada i w tym wątku wspomnieć, że zbliża się sede vacante...
Niedługo będziemy mogli się wspólnie z sedekami pomodlić o to, by dobry Bóg wrócił Kościołowi katolickiego papieża. Amen!
Cóż ...niedługo "wszyscy będziemy sedekami"...:)
-
Módlmy się...
-
Czy sedeprywacjoniści również wątpią w ważność nowoczesnych święceń kapłańskich? Czy jest to cecha jedynie "sedeków właściwych"?
-
Nie ma zwiazku miedzy kwestia waznosci swiecen i ogolnie nowych sakramentow, a kwestia wakatu na stolicy apostolskiej. Sa to sprawy rozlaczne. Oczywiscie teoretycznie, bo w praktyce wiekszosc znanych mi nurtow sedewakantystow, zwlaszcza tych miernych intelektualnie, wyznaje jednoczesnie obie tezy.
-
teoretycznie oczywiście są rozłączne. praktycznie - tak jak pan pisze - większość sedeków wyznaje obie te tezy, a nawet można by prawdopodobnie przeprowadzić doskonałą indukcję w wyniku której okazałoby się, że nie istnieje człowiek, który by wątpił w ważność święceń nie będąc jednocześnie sedekiem.
pisze pan o "większości znanych nurtów sedewakantystów" - więc właściwie moje pytanie o sedeprywacjonistów można potraktować ogólniej jako pytanie: czy znają państwo jakichś sedeków, nurty sedeckie, które nie podważałyby ważności święceń?
-
Nie ma zwiazku miedzy kwestia waznosci swiecen i ogolnie nowych sakramentow, a kwestia wakatu na stolicy apostolskiej. Sa to sprawy rozlaczne.
Czy aby na pewno? Jeśli Paweł VI nie był papieżem, to wprowadzony przez niego ryt święceń jest nieważny, czyż nie tak?
-
Czy aby na pewno? Jeśli Paweł VI nie był papieżem, to wprowadzony przez niego ryt święceń jest nieważny, czyż nie tak?
Nie ma to związku. Ryty wprowadzanae przez na ten przykład hierarchów schizmatyckich są ważne, o ile nie mają defektów co do materii, formy, intencdji i szafarza. Natomiast najczęściej są niegodziwe i niedozwolone, ale to zupełnie inna sprawa.
Na przykład "Msza Jubileuszowa" bp. Próchniewskiego jest ważna przy zachowaniu warunków ważności, ale w Kościele katolickim niedozwolona.
albo liturgia "patriarchy" Farskiego:
http://www.ccsh.cz/dokumenty/291-liturgie1.pdf
-
Nie ma zwiazku miedzy kwestia waznosci swiecen i ogolnie nowych sakramentow, a kwestia wakatu na stolicy apostolskiej. Sa to sprawy rozlaczne.
Czy aby na pewno? Jeśli Paweł VI nie był papieżem, to wprowadzony przez niego ryt święceń jest nieważny, czyż nie tak?
Ważność rytu nie zależy od osoby, która go wprowadziła.
-
Jeśli Paweł VI nie był papieżem, to wprowadzony przez niego ryt święceń jest nieważny
Co za bzdura piramidalna.
Ryty wprowadzanae przez na ten przykład hierarchów schizmatyckich są ważne, o ile nie mają defektów co do materii, formy, intencdji i szafarza.
Ryty i wariacje na temat rytu np. NOM wprowadzane przez biskupow i ksiezy "w pelnej lacznosci" tez sa wazne, jesli ktoregos z tych elementow nie brakuje. A wszak od takich na swiecie sie roi.
-
Kolejny raz w Polsce będzie gościł JE. X. Bp. Donald Sanborn i udzieli Sakramentu Bierzmowania:
http://glostradycji.blogspot.com/2013/06/wizyta-je-ks-bp-donalda-sanborna-w.html?spref=fb
-
Za Piusow? To dosc szroki zakres. 1559-1958.
-
Za Piusow? To dosc szroki zakres. 1559-1958.
A nawet jeszcze szerszy ... o ponad 1400 lat od daty przez Pana podanej. ;D
-
Watpie. Papieze sprzed Pawla IV nie mogli zniesc decyzji Pawla IV. Nawet jesli nosili imie Pius.
-
Słuszna uwaga. :D
-
Sedewakantystyczni "Słudzy Jezusa i Maryji" z Meksyku, może do nich chodzi(ł) ojciec Mela Gibsona. Ktoś polskojęzyczny proawdzi ich stronę internetową.
Opierają się na duchowości Świętego Ignacego Loyola.
https://www.youtube.com/watch?v=2gyQGzD2z7U
https://www.youtube.com/watch?v=u_qT_lhl7V0
Kazanie ojca Krzysztofa adekwatne do ich postawy i innych sedewakantystów. Nie można od tak porzucać Łodzi Piotrowej w czasie sztormu, licząc że na tratewce się przetrwa sztorm.
-
Z Meksyku? W Meksyku nie ma takich gor, jak na filmikach. To klasztor w Andach, w Argentynie nad chilijska granica. Nalezy do biskupa Andresa Morello, z linii Thuca.
-
A tak na marginesie to jak tradycyjny katolik ma traktować postać arcybiskupa Thuca?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pierre_Martin_Ng%C3%B4_%C4%90%C3%ACnh_Th%E1%BB%A5c
Koleje jego życia są skomplikowane. Szczególnie jeśli chodzi o konsekrację biskupów palmariańskich.
-
Nie można patrzeć na Palmar de Troya wyłącznie z dzisiejszej perspektywy. 40 lat temu wydawało się wielu tradycyjnym katolikom, że to są prawdziwe objawienia, tak jak w Garabandal. Czas pokazał, że jest inaczej.
Sytuacja tradycyjnych biskupów była bardzo ciężka - presja, osamotnienie, brak sporego zaplecza intelektualnego. Każdy popełniał błędy. Ale abp Piotr Marcin działał dla dobra Kościoła i pragnął pozostać katolikiem. W przeciwieństwie do tabunów posoborowych papieży, kardynałów i biskupów.
-
Abp Thuc powrócił do pełnej jedności i zapewne żałował za swoje grzechy. Sedewakantyści raczej pozostaną poza Kościołem do końca świata, chociaż nie można wykluczyć, iż pokłócą oraz podzielą się tak bardzo, że całe przedsięwzięcie umrze śmiercią naturalną. Bardziej ciekawi mnie, jak tradycyjny katolik traktować ma o. Guerarda des Lauriers, który zadarł z posoborowiem, lefebrystami i sedekami. W sumie szkoda, bo m.in. przez to nie jego cenny dorobek teologiczny (mariologia!) leży odłogiem nieprzetłumaczony nawet na j. angielski (a co dopiero polski).
-
Jak zwykle costam pan slyszal, ale nie wie, w ktorym kosciele dzwonia. Poczekam spokojnie az Krusejder pan rozplaszczy :)
Jesli chodzi o dorobek Guerarda de Lauriers, to o. de Blignières z indultowego Bractwa sw. Vincentego Ferreriusza napisal o jego filozofii bytu ksiazke pt. Le mystère de l'Être. L'itinéraire thomiste de Guérard des Lauriers. Uczciwie przyznaje, ze z braku czasu nie przebrnalem do konca.
-
tak naprawdę w Kościele są tylko moderniści, reszta jest poza Kościołem.
-
A nie można po prostu odpisać? Bez konieczności "rozpłaszczania".
-
Jeśli Pan tytanik404 chce być w jednym kościele z Bugninim, Casarolim czy Koenigiem a nie chce być w Kościele z bpami Thuc Lefebvrem i Guerardem, to sam się rozpłaszczył na dobre. Miłego lożowania :)
-
Któryś z sedewakantystycznych biskupów zarzucał abpowi Thuc zaburzenia psychiczne a w związku z tym wątpliwość udzielanych przez niego święceń. Panowie pewnie będą wiedzieli lepiej.
-
Jeśli Pan tytanik404 chce być w jednym kościele z Bugninim, Casarolim czy Koenigiem a nie chce być w Kościele z bpami Thuc Lefebvrem i Guerardem, to sam się rozpłaszczył na dobre. Miłego lożowania :)
Dziękuję, postoję. Sam Pan najlepiej wie, że takie uproszczenie jest fałszywe i między quasi-masońską przybudówką w Kościele Świętym a sedeprywacjonizmem (i dalej sedewakantyzmem) są też inne stanowiska. Pozdrawiam.
-
Któryś z sedewakantystycznych biskupów zarzucał abpowi Thuc zaburzenia psychiczne a w związku z tym wątpliwość udzielanych przez niego święceń. Panowie pewnie będą wiedzieli lepiej.
bp Kelly z FSSPV, czyli ten zapewne konsekrowany przez bp Alfreda Méndeza. Piszę zapewne konsekrowany, bo informacje o sakrze pojawiły się dopiero po śmierci konsekratora.
-
Jeśli Pan tytanik404 chce być w jednym kościele z Bugninim, Casarolim czy Koenigiem a nie chce być w Kościele z bpami Thuc Lefebvrem i Guerardem, to sam się rozpłaszczył na dobre. Miłego lożowania :)
Dziękuję, postoję. Sam Pan najlepiej wie, że takie uproszczenie jest fałszywe i między quasi-masońską przybudówką w Kościele Świętym a sedeprywacjonizmem (i dalej sedewakantyzmem) są też inne stanowiska. Pozdrawiam.
To Pan tak definiuje Kościół. Dla mnie świadomymi katolikami są osoby od konserwatywnego posoborowia, takiego jak Opus Dei, po umiarkowanych sedewakantystów. Dopiero taki sedewakantyzm, który twierdzi, że katolicy una cum F1 są schizmatykami, należałoby traktować przynajmniej jako schizmę.
-
Któryś z sedewakantystycznych biskupów zarzucał abpowi Thuc zaburzenia psychiczne a w związku z tym wątpliwość udzielanych przez niego święceń. Panowie pewnie będą wiedzieli lepiej.
bp Kelly z FSSPV, czyli ten zapewne konsekrowany przez bp Alfreda Méndeza. Piszę zapewne konsekrowany, bo informacje o sakrze pojawiły się dopiero po śmierci konsekratora.
Konsekracja biskupia przełożonego Bractwa Kapłańskiego św. Piusa V w 1993 roku miała charakter tajny. Została ujawniona publicznie w 1995 roku po śmierci biskupa Méndez Gonzaleza.
-
bp Kelly z FSSPV, czyli ten zapewne konsekrowany przez bp Alfreda Méndeza. Piszę zapewne konsekrowany, bo informacje o sakrze pojawiły się dopiero po śmierci konsekratora.
A nie ma żadnych innych źródeł nt. rzekomych zaburzeń/choroby abp Thuca? Bo jeśli bp Kelly tak uważał to wypadałoby, żeby na czymś to oparł, chociażby na swoich spostrzeżeniach (a wtedy więcej osób też powinno to zauważyć).
-
Bp Kelly napisał na ten temat książkę, w której twierdzi np. że abp Thuc był niespełna rozumu i nie położył rąk na o. Guerardzie, co jest konieczne na ważności święceń biskupich. Pytanie tylko, czemu zaakceptowałby to o. Guerard, który był wtedy ponad wszelką wątpliwość spełna rozumu.
Jak dla mnie, to ktoś na podstawie mniejszych lub większych uchybień w ceremonjach liturgicznych, na siłę głosi tezę o nieważności święceń.
Konkludując, z różnych powodów to FSSPV jest dla mnie niewiarygodne w tej i w innych kwestjach. Nie mam w tej chwili czasu na analizę innych oszczerstw głoszonych przez bp Kelly'ego i jego familję.
-
Familja Kellego to coś takiego jak familja Pflugerów, tylko że w Stanach?
-
Chodziło mi o podwładnych i sojuszników bpa Kelly'ego, ale nawiązałem też do http://www.youtube.com/watch?v=BdfTMMlQ69o
:)
-
"Pod Sztandarem Niepokalanej". Czasopismo rzymskokatolickie. Nr 40. Sierpień 2013
http://www.ultramontes.pl/p_s_n_nr_40.pdf
-
http://glostradycji.blogspot.com/2013/08/francja-zmar-ks-bruno-schaeffer.html
Osoby zainteresowane sedewakantyzmem i sedeprywacjonizmem z centralnej Polski proszę o kontakt na priv.
-
Tradycjonaliści, nieomylność i Papież
http://www.ultramontes.pl/Tradycjonalisci.htm
-
Tradycjonaliści, nieomylność i Papież
http://www.ultramontes.pl/Tradycjonalisci.htm
Ci sami ludzie, którzy wydają się posiadać władzę w Kościele głoszą błędy[1] i nakładają szkodliwe prawa.[2] Jak to pogodzić z nieomylnością?
[1] "głoszenie błędów"jest "udowodnione" dalej.
[2] nakładanie szkodliwych praw nie jest sprzeczne z nieomylnością. Ks. Cekada nie rozumie tego pojęcia.
Niektóre błędy i nieprawości
Zaczniemy od wymienienia niektórych błędów i nieprawości oficjalnie zatwierdzonych albo przez Vaticanum II albo przez Pawła VI i jego następców:
• Nauczanie Vaticanum II (oraz Kodeksu Prawa Kanonicznego z 1983 r.) mówiące, że prawdziwy Kościół Chrystusowy "trwa" w Kościele Katolickim (zamiast: "jest" Kościołem katolickim). [3]Sugeruje to, że prawdziwy Kościół może również "trwać" w innych organizacjach religijnych.
•[4] Zniesienie przez Vaticanum II i Kodeks Prawa Kanonicznego (1983) tradycyjnego rozróżnienia między podstawowym (prokreacyjnym) i drugorzędnym (jednoczącym) celem małżeństwa, umieszczenie obu tych celów na tym samym poziomie, a następnie odwrócenie ich porządku. Zmiana ta stanowi milczące poparcie dla antykoncepcji, gdyż dotychczasowy zakaz kontroli urodzin opierał się na nauczaniu, że prokreacja jest głównym celem małżeństwa.
• [5]Systematyczne eliminowanie w oryginalnej łacińskiej wersji nowego Mszału Pawła VI, takich pojęć jak: piekło, Boski sąd, gniew Boży, kara za grzechy, niegodziwość grzechu jako największego zła, oderwanie się od świata, czyściec, dusze zmarłych, królowanie Chrystusa na ziemi, Kościół wojujący, triumf wiary katolickiej, niegodziwości herezji, schizmy i błędów, nawrócenie niekatolików, wstawiennictwo świętych oraz cuda. Usunięcie tych doktryn z liturgii jest sygnałem, że nie są już one prawdziwe, a przynajmniej wystarczająco ważne, aby zasługiwały na wzmiankę w oficjalnej modlitwie Kościoła.
• [6]Oficjalna aprobata Pawła VI na udzielanie Komunii św. na rękę. Praktykę tę narzucili XVI-wieczni protestanci w celu zaprzeczenia transsubstancjacji i sakramentalnej naturze kapłaństwa.
• [7]Oficjalny doktrynalny wstęp do Nowego Porządku Mszy, który uczy, że Msza jest wieczerzą wspólnoty, koncelebrowaną przez zgromadzenie wraz z przewodniczącym, w czasie której Chrystus jest obecny wśród ludzi, w czytaniach Pisma oraz w chlebie i winie. Jest to protestanckie i modernistyczne
pojmowanie Mszy, które jest źródłem tak wielu późniejszych "nadużyć".
[3] - "trwa w" nie wyklucza "jest" - a wręcz jest silniejszy. reszta ("sugeruje..." ) jest "argumentum ex silentio" mimo iż nauczanie to było wyjaśniane choćby w "Dominus Iesus"
[4] - mimo że jest jednym z celów - nie jest jedynym. Co więcej brak zdolności prokreacyjnej nie czyni małżeństwa nieważnym.
[5] - większość tych pojęć jest w Mszale
[6] - praktyka ta jest znana z pierwszych wieków (fakt - różna w formie)
[7] - Zdanie wyrwane - okeśleń Mszy św. w OWMR jest sporo.
• Schizmatyckie kościoły to "kościoły partykularne" złączone z Kościołem katolickim "ścisłymi więzami" (List do biskupów... 17).
[a nie są??? Są historycznymi Kościołami lokalnymi - oderwanymi od głowy]
• Kościół powszechny jest "ciałem kościołów [partykularnych]" (ibid. 8).
[a nie jest???]
• Schizmatyckie kościoły są "zranione" w swoim bycie (ibid. 17).
[są - oderwane od korzeni - to zranienie niemal śmiertelne]
• "Kościół powszechny uobecnia się w nich [kościołach partykularnych] z wszystkimi swoimi istotnymi elementami" (ibid. 7).
[kapłaństwo - jest, sakramenty są - to są, wiara - jest, miłość jest "istotne elementy]
• Kościół Chrystusowy jest "obecny i działa" w kościołach, które odrzucają papiestwo (Dominus Jesus 17).
[kolejna teza prawdziwa - działa]
• Członkiem "Ludu Bożego" staje się człowiek przez chrzest (Katechizm 782).
[oczywista oczywistość]
• Cały Lud Boży uczestniczy w tych trzech funkcjach Chrystusa (ibid. 783).
[wieloznaczne, bez kontekstu]
• Ciało Chrystusa, Kościół, jest "zranione" (ibid. 817).
[bo jest]
• Duch Chrystusa posługuje się tymi schizmatyckimi i heretyckimi kościołami jako "środkami zbawienia" (ibid. 819).
[kolejna oczywistość. Prawosławny nie mający pojęcia o eklezjologii jest zbawiony - przy użyciu Kościoła schizmatyckiego]
• Każdy Kościół partykularny jest "katolicki", ale niektóre są "w pełni katolickie" (ibid. 832, 834).
[wieloznaczne, bez kontekstu]
Nauki te są sprzeczne z artykułem boskiej i katolickiej wiary: "Wierzę w jeden Kościół".
Równie sprzeczne jak "Wierzę w JEDNEGO Boga" jest sprzeczne z "Wierzę w (...)Ojca(...)i w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jednorodzoneog(...) Wierzę w Ducha Świętego"...
-
Tak na szybko:
[2] nakładanie szkodliwych praw nie jest sprzeczne z nieomylnością. Ks. Cekada nie rozumie tego pojęcia.
[3] - "trwa w" nie wyklucza "jest" - a wręcz jest silniejszy. reszta ("sugeruje..." ) jest "argumentum ex silentio" mimo iż nauczanie to było wyjaśniane choćby w "Dominus Iesus"
Jest wręcz przeciwnie; trwa wyklucza jest. Zakładając zasadę wyłączonego środka mamy więc wybór: albo filozofia Arystotelesa zastosowana przez św. Tomasza (klasyczny tomizm) jest prawdziwa albo nie. Zatem:
1. Jeśli jest prawdziwa, to powyższe "trwanie" świadczy, że ontologicznie rzecz biorąc Kościół i Kościół katolicki to nie są byty na tym samym poziomie. Zresztą proszę mi wskazać w klasycznej filozofii tomistycznej zdefiniowane pojęcie trwania jednego bytu w drugim.
2. Jeśli jest nieprawdziwa, to powiem za Dostojewskim: "wszystko jest możliwe" i tak naprawdę nic nie ma znaczenia, gdyż jedyną alternatywą filozoficzną dla filozofii Arystotelesa jest (w wersji najbardziej współczesnej) heglizm, w którym pojęcie trwania, bytu, atrybutów to są pojęcia nietrwałe (z definicji) i nie ma czegoś takiego jak prawda (chyba, że w znaczeniu leninowskim).
Tak więc to "trwanie" jest niebywałym zwycięstwem wrogów Kościoła, bo uderza w istotę rozumienia w ogóle. Proszę zwrócić uwaagę, że dwie odpowiedzialne osoby (JP2 i J.Ratzinger) nie tylko nie były wykształcone w klasycznej filozofii, ale - jak się czyta ich pisma - nie zgadzali się z nią. Nic dziwnego, że powstał potworek.
[4] - mimo że jest jednym z celów - nie jest jedynym. Co więcej brak zdolności prokreacyjnej nie czyni małżeństwa nieważnym.
Po pierwsze małżeństwo w zamierzeniu Pana Boga powstało przed grzechem pierworodnym, co znaczy, że "brak zdolności prokreacyjnych" nie ma nic do tego.
Po drugie Pan Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo: czyli jako dwie osoby, które związane ze sobą małżeństwem tworzą (także na wzór Boga) nowe osoby (tak jak związek Boga Ojca i Syna Bożego zaowocował osobą Ducha Świętego). Jest przepiękne kazanie Fultona Sheena na ten temat. To jest pionowy wymiar małżeństwa; to jest umiejscowienie go w Planie Bożym. Drugi cel: pomoc wzajemna, jest usytuowana poziomo i nie jest dla małżeństwa konstytutywna (można sobie wzajemnie przecież pomagać i bez ślubu!). Zatem twierdzenie, że zrównanie tych dwóch celów nie jest groźne dla wiary jest absurdem. Chyba, że pominiemy tomizm.
[5] - większość tych pojęć jest w Mszale
Bardzo, bardzo częsty błąd w dyskusji o Mszy św. polega na tym, że oceniamy Mszały i teoretyczne msze. Jakkolwiek mszał może być grzeszny (w znaczeniu, że ktoś coś opublikował z łamaniem np Dekalogu, czy prawa kościelnego), ale trzeba pamiętać, że grzeszność ZAWSZE dotyczy konkretów. IMHO jeśli kapłan - sprawując w jakimkolwiek rycie - mniej czy bardziej doskonałym - nie sprawuje tej mszy jako alter ego Pana Jezusa i jako taki nie składa Ofiary Krzyżowej Ojcu Przedwiecznemu (jako też kapłan Kościoła) to taka msza - niezależnie od rytu jest ułomna lub gorzej.
Ryt nie ma żadnego znaczenia byleby godziwy. Z mojego punktu widzenia na VOM-ie tylko po zachowaniu księdza domniemywam czy odprawia mszę czy co.
CDN
-
[3] - "trwa w" nie wyklucza "jest" - a wręcz jest silniejszy. reszta ("sugeruje..." ) jest "argumentum ex silentio" mimo iż nauczanie to było wyjaśniane choćby w "Dominus Iesus"
Nie jest silniejszy i jest mylny, gdyż sugeruje, że Kościół Chrystusowy i Kościół Katolicki są dwoma i to różnymi jednostkami, z których jedna jest jakoś obecna w drugiej, ale nie precyzuje czy: w całości czy po części, zawsze czy czasowo itd. Dobrze, że autor tego sformułowania po wielu latach wyjaśnił, co miał na myśli prostując to określenie w Dominus Iesus.
ad. Franciszek
Czy JPII nie był tomistą?
-
nie był
-
Jan Paweł II był wojtylianistą.
-
No jednak nie. "Wojtylianie" to taka modernistyczno - sedewakantystyczna sekta, której Jan Paweł II NIE BYŁ założycielem. Zreszta teraz, po wyborze papieża Franciszka jej znaczenie zaczyna maleć.
-
Powtarzając za Krusejderem: Oczekiwanym szczytem i ukoronowaniem pontyfikatu największego Polaka, świątobliwego kapłana, i wielgiego papieża, Jana Pawła II będzie autokanonizacja" 8)
-
No jednak nie. "Wojtylianie" to taka modernistyczno - sedewakantystyczna sekta, której Jan Paweł II NIE BYŁ założycielem. Zreszta teraz, po wyborze papieża Franciszka jej znaczenie zaczyna maleć.
Sekta wojtylian cz. I – (niedozwolony) kult publiczny
http://mateuszochman.com/sekta-wojtylian-cz-i-niedozwolony-kult-publiczny/
Sekta "wojtylian" cz. 1-2
http://rzymskikatolik.blox.pl/2011/03/Sekta-wojtylian-cz-1-2.html
Sekta wojtylian cz. III – jak Jezus!
http://mateuszochman.com/sekta-wojtylian-cz-iii-jak-jezus/#more-1837
-
ad. Franciszek
Czy JPII nie był tomistą?
Nieee, był fenomenologiem....
Wyznawał personalizm chrześcijański....
-
http://rzymski-katolik.blogspot.com/2013/09/bedy-sedewakantyzmu.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2FPPhfY+%28RZYMSKI+KATOLIK%29
-
Sedewakantyzm: jedyny logiczny wniosek
KS. BENEDICT HUGHES CMRI
http://www.ultramontes.pl/hughes_sedewakantyzm.htm
Czy logiczny ? Zapraszam do komentarzy.
-
My, sedewakantyści jedynie patrzymy na obecną sytuację i stosujemy do niej nauki katolickiej teologii.
-Jak żyć?
-Nie wiemy, my tylko ucięliśmy głowę, czy pacjent przeżyje nie należy do nas.
-
Sedewakantyzm: jedyny logiczny wniosek
KS. BENEDICT HUGHES CMRI
http://www.ultramontes.pl/hughes_sedewakantyzm.htm
Czy logiczny ? Zapraszam do komentarzy.
"Dopuścili się oni [papieże]licznych herezji, które zostały dobrze udokumentowane w różnych opracowaniach (np. w artykule ks. Anthony'ego Cekady pt. Traditionalists, Infallibility and the Pope [Tradycjonaliści, nieomylność i Papież], który można przeczytać albo pobrać za darmo: http://www.traditionalmass.org/images/articles/TradsInfall.pdf)." - ni jednej herezji tam nie ma. Są twierdzenia wątpliwe, albo wieloznaczne, ale żadne nie jest jawną herezją. Szczytem głupoty jest twierdzenie że zdanie "Kościół Chrystusowy TRWA w Kościele Katolickim" jest herezją bo "sugeruje, że może trwać gdzie indziej".
"Jednakże prawdziwy papież nie mógłby nauczać takich błędów." - petitio principi. Co więcej autor nie odróżnia "wyznaje (i głosi) od "nauczać".
"Ponadto, ktoś posiadający legalną, papieską władzę nie mógłby ustanowić praw, które naruszają zasady naszej Wiary, jak uczynili to ci ludzie." jak wyżej.
"Jednakże wynika z tego duży problem: a mianowicie, jak wierny katolik może odmówić posłuszeństwa legalnemu papieżowi? Doprawdy, nie istnieje żaden teologiczny precedens w tej kwestii. Pan Jezus jasno nauczał: "Kto was słucha, Mnie słucha, itd." i Jego Kościół zawsze to samo głosił. Jeszcze raz powtórzę, nie ma żadnego historycznego precedensu dla akceptowania roszczeń kogoś do tego, że jest prawdziwym papieżem i jednoczesnego utrzymywania, że katolicy są usprawiedliwieni odmawiając poddania się jego domniemanej władzy. Św. Robert Bellarmin, ten wybitny doktor w kwestiach dotyczących papiestwa, wyłożył to bardzo treściwie w swej pracy De Romano Pontifice, księga II, rozdział 30:" - fragment z Belarminea nie na temat. Mówi o (nie)papieżu-heretyku, a nie o tym, czy można się papieżowi sprzeciwiać.
Nota bene św. Robert Bellarmine pisze też " jak sprawiedliwą jest rzeczą sprzeciwiać się papieżowi, który atakuje ciało, tak samo sprawiedliwym jest sprzeciwianie mu się, kiedy atakuje duszę lub gdy zakłóca porządek społeczny, a nade wszystko gdyby podjął próbę zniszczenia Kościoła. Uważam, że sprawiedliwą jest rzeczą sprzeciwianie mu się za pomocą niewykonywania jego rozkazów i przeszkadzania w wypełnianiu jego woli. (...) Nie jest jednakowoż sprawiedliwym osądzanie go, karanie czy obalanie go, gdyż tego rodzaju akty są zadaniem przełożonego." o czym autor zdaje się nie wiedzieć. Ergo teza "niemniej jednak, cieszymy się, że towarzyszy nam św. Robert Bellarmin i zdecydowana większość katolickich teologów, którzy rozpatrywali kwestię ewentualności heretyka podającego się za papieża." jest mocno naciągana.
++++
Poprawiłem formatowanie tekstu
-
@binraf
Eh... ile można o tym samym.
"Jedyny logiczny wniosek" - wniosek z jakich przesłanek?
"Dopuścili się oni licznych herezji, które zostały dobrze udokumentowane w różnych opracowaniach" - to niech napiszą konkretnie: kiedy,dany duchowny dopuścił się herezji. Nawet jeżeli dopuściliby się herezji, to, według starego kodeksu, nie są vitandi, ale tolerati, a skoro tak, to mogą zostać ważnie wybrani, a ich akty jurysdykcji są ważne.
"Ponadto, ktoś posiadający legalną, papieską władzę nie mógłby ustanowić praw, które naruszają zasady naszej Wiary, jak uczynili to ci ludzie." - nieprawda
"Nie ma żadnego rozwiązania kompromisowego, takiego, jakie proponują grupy często oznaczane etykietą "uznawać, ale opierać się". - celowo przemilczano sedeprywacjonizm, który jest przecież rozwiązaniem kompromisowym, ale nie ma etykiety "uznawać, ale opierać się". Poza tym co to znaczy "nie ma"?
" Jest to nauczanie wszystkich pierwszych Ojców Kościoła, że jawni heretycy tracą natychmiast wszelką jurysdykcję" - o co chodzi z tą jawnością. Jawny heretyk toleratus nie traci jurysdykcji
""Albowiem wam powiadam, że Bóg ma moc z tych kamieni wzbudzić synów Abrahamowi" (Mt. 3, 9). Zaprawdę, może On powołać prawdziwego papieża w odpowiednio wybranym przez Siebie czasie, nie potrzebując do tego żadnej pomocy kardynałów." - ma moc, ale tego nie robi z tych samych powodów, dla których nie będzie papieża wybranego bez pomocy kardynałów.
-
Ile mozna? Problem polega na tym, ze sedewakantysci (ale takze ich syjamscy bracia indultowcy) podnosza hipoteze o nieomylnosci magisterium zwyczajnego papieza do rangi dogmatu i wysnuwaja z tego nieuprawnione wnioski, ktore chca narzucic jako obowiazkowe dla katolikow. Odbija sie czkawka XIXwieczna polemika wokol Pastor aeternus.
-
Franciszek Bergolio unika zaprzysiężenia. NAwet żołnierz czy policjant musi ślubować, a on nie musi?
-
Franciszek Bergolio unika zaprzysiężenia. NAwet żołnierz czy policjant musi ślubować, a on nie musi?
No ale chyba jak go zapytali czy chce być papieżem to powiedział, że chce? Pan Jezus mówiąc do św. Piotra "Paś baranki moje" nie czekał aż ten zaprzysięgnie. Nie! Wystarczy moim zdaniem zwykła świadoma zgoda.
-
Franciszek Bergolio unika zaprzysiężenia. NAwet żołnierz czy policjant musi ślubować, a on nie musi?
Czy papież cokolwiek musi przed ludźmi?
-
To zależy czy ci ludzie otoczyli Rzym i są uzbrojeni.
-
Franciszek Bergolio unika zaprzysiężenia. NAwet żołnierz czy policjant musi ślubować, a on nie musi?
Franciszek ? A nie Jerzy ??
Nb. który z poprzedników Franciszka jako ostatni był "zaprzysiężany" ?
-
Pan Jezus mówiąc do św. Piotra "Paś baranki moje" nie czekał aż ten zaprzysięgnie.
Generalnie to nie uważam za właściwe używania takich argumentów. Pan Jezus raz jeden ustanowił Swój Kościół a potem Ten organizował się metodami przyrodzonymi.
-
Pan Jezus mówiąc do św. Piotra "Paś baranki moje" nie czekał aż ten zaprzysięgnie.
Generalnie to nie uważam za właściwe używania takich argumentów. Pan Jezus raz jeden ustanowił Swój Kościół a potem Ten organizował się metodami przyrodzonymi.
A Linus
Klet
Anaklet
....
Przysięgali komuś?
-
- "trwa w" nie wyklucza "jest" - a wręcz jest silniejszy. reszta ("sugeruje..." ) jest "argumentum ex silentio" mimo iż nauczanie to było wyjaśniane choćby w "Dominus Iesus"
"trwa w" nie koniecznie wyklucza "jest" ale jednak - czego byśmy nie mówili - "sugeruje"... I nie jest to argumentum ex silentio tylko to co jest tutaj sugerowane w innym miejscu jest powiedziane wprost i w txtach soboru i w wyjaśnieniach, także w oświadczeniu KNW gdzie stwierdza się, że wschodni schizmatycy (którzy z pewnością nie należą do Kościoła Katolickiego) są częścią Kościoła Chrystusowego. Nie chcę tutaj twierdzić, że to nieprawda a jedynie to, że to zmiana "jest" na "trwa w" nie pojawiła się po to, żeby uczynić "jest" silniejszym ale po to, żeby uczynić słabszym.
-
Jorge Bergoglio
Nasz najlepszy argument na istnienie wakatu Stolicy Apostolskiej
http://www.ultramontes.pl/sanborn_bergoglio_balon.htm
Czy najlepszy argument i czy logiczny argument ?
-
Jorge Bergoglio
Nasz najlepszy argument na istnienie wakatu Stolicy Apostolskiej
http://www.ultramontes.pl/sanborn_bergoglio_balon.htm
Czy najlepszy argument i czy logiczny argument ?
Ja bym spytał czy argument. Bo imho brak tam argumentów.
-
Artykuly sedewakantystow - najlepszy argument przeciw sedewakantyzmowi.
-
Najlepszy argument przeciw sedewakantyzmowi: No jak nie Franek, to kto?
-
Najlepszy argument przeciw sedewakantyzmowi: No jak nie Franek, to kto?
Benek ;)
-
papa benito
santo subito
-
Jorge Bergoglio
Nasz najlepszy argument na istnienie wakatu Stolicy Apostolskiej
http://www.ultramontes.pl/sanborn_bergoglio_balon.htm
Czy najlepszy argument i czy logiczny argument ?
Ja bym spytał czy argument. Bo imho brak tam argumentów.
Jakby nie było ten cytat poniżej jest żenująco porażający...:
"28 lipca, w przemówieniu do latynoamerykańskich biskupów, stwierdził:
"Propozycja pelagiańska. Pojawia się zasadniczo w formie restauracjonizmu. Usiłując rozwiązać problemy w Kościele poszukuje się rozwiązania wyłącznie dyscyplinarnego, wskrzeszając przestarzałe formy zachowania, które nawet kulturowo nie mogą być znaczące. W Ameryce Łacińskiej zjawisko to występuje w małych grupach, niektórych nowych zgromadzeniach zakonnych, w przesadzonych skłonnościach do doktrynalnego lub dyscyplinarnego «bezpieczeństwa». Zasadniczo jest ona statyczna, choć może obiecywać jakąś dynamikę ad intra, dynamikę regresu. Usiłuje «odzyskać» utraconą przeszłość"."
Cóż czas płynie i Pan Bóg Jeden wie co się jeszcze wydarzy...
-
Ja osobiście nie rozumiem idei bycia sede? Po co?
Znajomy proboszcz nie rozumie konieczności trwania przy Mszy Trydenckiej, bo to pachnie ''lefebryzmem''Wielu nie rozumie rozmaitych konieczności które trzeba spełnić, aby być w Kościele. Z tego co wiem, posoborowi papieże przysięgali, ze dochowają wierności wszystkim orzeczeniom Kościoła, soborom i Kanonom i to w takim samym znaczeniu jak zawsze a nie dochowali. Jeżeli wiem, ze NOM jest bezprawiem, to bliżej mi do opcji sede niż posoborowia. Chętnie kiedyś odwiedzę kaplicę ks Trytka, choć nie podzielam teorii wakatu. Nie jest rolą świeckiego, rozstrzyganie ważności papiestwa osoby piastującej ten urząd. Ksiądz Trytek ważnie sprawuje Mszę i inne sakramenty i to mi wystarczy.
-
Chętnie kiedyś odwiedzę kaplicę ks Trytka, choć nie podzielam teorii wakatu. Nie jest rolą świeckiego, rozstrzyganie ważności papiestwa osoby piastującej ten urząd. Ksiądz Trytek ważnie sprawuje Mszę i inne sakramenty i to mi wystarczy.
Trudno o lepszy przykład posoborowej eklezjologii i wypaczonego ekumenizmu. Naprawdę nie ma znaczenia kto jest papiezem, czy Bergoglio SJ, czy Gundiajew KGB, czy Tawadros II czy może nie ma go wcale. Wazne, żeby być dobrym człowiekiem/chrześcijaninem/katolikiem (niepotrzebne skreślić).
-
Trudno o lepszy przykład posoborowej eklezjologii i wypaczonego ekumenizmu
Śmiała teza, tylko marne uzasadnienie.Wierzę, że aby być w Kościele, trzeba wyznawać Katolicyzm i osoba pełniąca najwyższy urząd czy papieżem jest czy nie, nie ma znaczenia dla mojego zbawienia. Ja w ten spór nie wchodzę.
-
Sedewakantyści raczej pozostaną poza Kościołem do końca świata
Pan na szczęście nie ma żadnego wpływu, by oprócz siebie kogokolwiek stawiać poza Kościół.
-
Trudno o lepszy przykład posoborowej eklezjologii i wypaczonego ekumenizmu
Śmiała teza, tylko marne uzasadnienie.Wierzę, że aby być w Kościele, trzeba wyznawać Katolicyzm i osoba pełniąca najwyższy urząd czy papieżem jest czy nie, nie ma znaczenia dla mojego zbawienia. Ja w ten spór nie wchodzę.
Proszę Pana owszem ma to konsekwencje. W momencie, gdy wątpliwy papież zaangażuje nieomylność by ogłosić nowy dogmat, zwoła/zatwierdzi nieomylne orzeczenia soboru to trzeba tym orzeczeniom dać wiarę, aby być zbawionym lub je odrzucić w przypadku gdyby urząd zajmował uzurpator.
-
trzeba tym orzeczeniom dać wiarę, aby być zbawionym lub je odrzucić w przypadku gdyby urząd zajmował uzurpator.
Wiarę, trzeba przede wszystkim mieć by można się było zbawić i nikt na ziemi nie jest władny zmieniać jej reguł. Wynika to z prawa Bożego stojącego wyżej niż cokolwiek.
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty
-
Wiarę, trzeba przede wszystkim mieć by można się było zbawić i nikt na ziemi nie jest władny zmieniać jej reguł. Wynika to z prawa Bożego stojącego wyżej niż cokolwiek.
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty
[/quote]
Skąd Pan wie, w co trzeba wierzyć? Skąd Pan wie, co jest prawem Bożym? Można przecież wyznawać fałszywą religię, można być heretykiem.
-
Skąd Pan wie, w co trzeba wierzyć? Skąd Pan wie, co jest prawem Bożym? Można przecież wyznawać fałszywą religię, można być heretykiem.
Wiem z tego powodu, ze wyznaję to, co w Kościele zawsze było ważne i święte. Gdy u kogoś dostrzegam coś innego, to mam prawo do podejrzeń, ze jest on heretykiem.
-
@giuseppefull
1. P. Jak nazywa się wiara, którą wyznajemy?
O. Wiara, którą wyznajemy, nazywa się chrześcijańsko-katolicką.
2. P. Dlaczego nazywamy się chrześcijanami-katolikami?
O. Nazywamy się chrześcijanami-katolikami dlatego, że jesteśmy ochrzczeni i wierzymy w to wszystko, co Bóg objawił, a przez Kościół katolicki do wierzenia podaje.
*3. P. A czy są chrześcijanie, którzy nie są katolikami?
O. Są tacy chrześcijanie. Są oni chrześcijanami, bo są ochrzczeni, ale nie są katolikami, bo nie wierzą w to wszystko, co Bóg objawił, a czego Kościół katolicki naucza.
4. P. Cóż więc znaczy wierzyć po chrześcijańsko-katolicku?
O. Wierzyć po chrześcijańsko-katolicku znaczy, uznawać za niewątpliwą prawdę to wszystko, co Bóg objawił i przez Kościół katolicki do wierzenia podaje.
źródło: http://www.ultramontes.pl/deharbe_katechizm_i_1.htm
Konkludując naszą dotychczasową dyskusję: niektatolik nie wierzy w to wszystko czego Kościół katolicki naucza. Najwyższą władzę nauczycielską w Kościele ma papież. Papież angażując swój nieomylny autorytet mylić się nie może. Zatem każdy katolik musi wierzyć w to, co papież orzeka o wierze. Mimo dotychczasowego kryzysu nieomylność papieska (czy nawet SVII) nie została zaangażowana. Jeśli zostałaby zaangażowana, a orzekana prawda byłaby sprzeczna z dotychczas głoszoną doktryną, jako katolicy nie możemy dać temu wiary. Wówczas możemy wyciągnąć wniosek, że dana osoba nie jest papieżem, zgdonie z orzeczeniem pawłowym cytowanym przez Pana. Czy zagadza się Pan z tym, co napisałem?
-
Skąd Pan wie, w co trzeba wierzyć? Skąd Pan wie, co jest prawem Bożym? Można przecież wyznawać fałszywą religię, można być heretykiem.
Wiem z tego powodu, ze wyznaję to, co w Kościele zawsze było ważne i święte. Gdy u kogoś dostrzegam coś innego, to mam prawo do podejrzeń, ze jest on heretykiem.
A kto jest z urzędu uprawnionym orzekać co jest, a co nie jest zgodne z Tradycją?
-
@giuseppefull
Zdaje się, że to Pan chodzi na nabożeństwa zarówno do schizmatyków, jak i do Bractwa, które uznaje papieża, więc proszę się zdecydować. Nie można być dwom panom służyć.
-
A kto jest z urzędu uprawnionym orzekać co jest, a co nie jest zgodne z Tradycją?
]Kościół orzekł i wystarczy. Po co inne świadectwa?
@giuseppefull
Zdaje się, że to Pan chodzi na nabożeństwa zarówno do schizmatyków, jak i do Bractwa, które uznaje papieża, więc proszę się zdecydować. Nie można być dwom panom służyć.
Niech Pan sprecyzuje ,kto są ci schizmatycy?
-
@giuseppefull
Zdaje się, że to Pan chodzi na nabożeństwa zarówno do schizmatyków, jak i do Bractwa, które uznaje papieża, więc proszę się zdecydować. Nie można być dwom panom służyć.
Ależ na podstawie prawa kanonicznego posoborowego Kościoła nie da się wywieść, że chodzenie na Msze bez una cum jest jakąś niestosownością. Popełnia Pan grzech przeciw bożkowi akukumenizmu.
-
Za Konstytucją Papieża Piusa IX ''Apostolicae Sedis''
schizmatykiem jeszcze nie jest 1) ten, co przeciw rozporządzeniom papieskim wykracza albo w przypadku partykularnym trudnymi okolicznościami lub nienawiścią do osoby Papieża powodowany, nieposłuszeństwem grzeszy, uznawając przy tym najwyższą Papieża duchowną władzę; 2) ani ten, co będąc poddanym świeckiego państwa papieskiego, Papieża jako króla swego i zwierzchnika uznawać nie chce; 3) ani ten, co przeciwko Biskupowi swemu bunt podnosi, bo schizma polega nie na odłączeniu się od Biskupa partykularnego Kościoła, lecz na odłączeniu się od Biskupa Rzymskiego jako głowy całego Kościoła(...)
Zaprzeczanie posłuszeństwa Papieżowi winno być w myśl kanonu uporczywe (pertinaciter), tj. z świadomością i dobrowolnie dokonane; dlatego ekskomuniki nie ściąga na siebie ten, co temu odmawia posłuszeństwa, którego dla wątpliwej elekcji nieprawidłowym Papieżem być mieni, ani ten, co z dwóch lub trzech wybranych Papieży, żadnego za głowę Kościoła nie uznaje; w takim razie nie wolno nawet ani do tego ani do owego przechylać się stronnictwa dopóty, dopóki Kościół pewnego Papieża nie otrzyma.
-
@giuseppefull
Dlaczego nie zacytuje Pan dalszej części opinii księdza Opielińskiego?
W ekskomunikę kanonu naszego popadają więc nie tylko ci wszyscy, co do sekt schizmatyckich orientu należą, ale także 1) tak zwani starokatolicy, którzy wyłamawszy się spod posłuszeństwa głowie Kościoła winnego własnego sobie stworzyli pseudo-biskupa J. H. Reinkensa i jemu w rzeczach duchownych są posłusznymi; 2) wszyscy tak zwani liberalni katolicy, Auchkatholiken, Staatskatholiken, którzy bądź prywatnym, bądź publicznym występowaniem przeciwko Papieżowi i wyrokom jego i całym zewnętrznym zachowaniem się dowodnie okazują, że z Papieżem, jako głową Kościoła, się nie liczą, jego podwładnymi nie są, jednym słowem do posłuszeństwa względem Papieża, jako głowy Kościoła, się nie poczuwają.
Sedewakantysci, którzy wyłamawszy się spod posłuszeństwa głowie Kościoła winnego własnego sobie stworzyli pseudo-biskupa...
@Krusejder
Równie dobrze można spełniać obowiązek niedzielny u prawosławnych.
-
@Krusejder
Równie dobrze można spełniać obowiązek niedzielny u prawosławnych.
... którego nie może Pan odrzucić. Sedecy są kryci z każdej strony, z punktu widzenia prawnego. Tyle, że organizacyjnie niewiele z tego wynika
-
Sedewakantysci, którzy wyłamawszy się spod posłuszeństwa głowie Kościoła winnego własnego sobie stworzyli pseudo-biskupa...
Zdaje się, ze ósme Przykazanie ma Pan tam, gdzie szlachetne zakończenie swojego tułowia. Czy wie pan, ze abp Thuc w przeciwieństwie do abp Lefebvre'a miał zgodę Piusa XII na dożywotnią możliwość wyświęcania biskupów? Chce Pan porozmawiać o ważności świeceń i licytować się, gdzie są one ważniejsze i prawdziwsze? Sedewakantysci w przeciwieństwie do starokatolików nie stworzyli nowej wiary. Trzymają się katolickiej. Nie głoszą też żadnych nowych doktryn. Korzysta Pan z posługi księży FSSPX?
-
Sedewakantysci, którzy wyłamawszy się spod posłuszeństwa głowie Kościoła winnego własnego sobie stworzyli pseudo-biskupa...
Mieli bardzo poważne powody. Nie dostrzega Pan faktu apostazji? Czy wiara która była powszechnością 50 lat temu, dzisiaj też jest obecna równie powszechnie?
-
Sedewakantysci, którzy wyłamawszy się spod posłuszeństwa głowie Kościoła winnego własnego sobie stworzyli pseudo-biskupa...
Mieli bardzo poważne powody. Nie dostrzega Pan faktu apostazji? Czy wiara która była powszechnością 50 lat temu, dzisiaj też jest obecna równie powszechnie?
Dawniej wcale nie było tak dobrze, jak nam się wydaje
-
Dawniej wcale nie było tak dobrze, jak nam się wydaje
Statystyki kłamią?
-
Dawniej wcale nie było tak dobrze, jak nam się wydaje
Statystyki kłamią?
Nie zawsze były statystyki prowadzone
-
@giuseppefull
Zdaje się, że to na razie Pan licytuje się na ważniejsze i prawdziwsze święcenia unikając kapłanów z nowymi. Proszę o źródło informacji o abp Thuku. Czy na wyświęcanie palmarian również otrzymał dożywotni indult od Piusa XII? Odrzucanie nieomylnych kanonizacji nie wydaje się być katolickie.
Nie korzystam z posługi FSSPX, dziwie się, że Pan to robi będąc sedekiem. Pan jeździ na Sarego, za to w opisie ma Pan cytat z papieża Franciszka, nie "papieża" Bergoglio z ważnymi święceniami co najwyżej diakonatu. Gdzie tu logika?
-
Nie korzystam z posługi FSSPX, dziwie się, że Pan to robi będąc sedekiem.
Pierwsze słyszę. Za bardzo Pan fantazjuje. Nie deklarowałem się sedewakantystą.
-
Konkludując naszą dotychczasową dyskusję: niektatolik nie wierzy w to wszystko czego Kościół katolicki naucza. Najwyższą władzę nauczycielską w Kościele ma papież. Papież angażując swój nieomylny autorytet mylić się nie może. Zatem każdy katolik musi wierzyć w to, co papież orzeka o wierze. Mimo dotychczasowego kryzysu nieomylność papieska (czy nawet SVII) nie została zaangażowana. Jeśli zostałaby zaangażowana, a orzekana prawda byłaby sprzeczna z dotychczas głoszoną doktryną, jako katolicy nie możemy dać temu wiary. Wówczas możemy wyciągnąć wniosek, że dana osoba nie jest papieżem, zgdonie z orzeczeniem pawłowym cytowanym przez Pana. Czy zagadza się Pan z tym, co napisałem?
Jak zmusi Pan okupanta do dymisji? Kto dał Panu mandat do orzekania o herezji osoby piastującej najwyższy urząd w Kościele? W przeszłości też bywali rozmaici, tyle że ich Kościół osądzał po jakimś czasie. Ja nie mam ani kompetencji, ani ochoty z kimkolwiek dzielić moich wątpliwości dotyczących obecnego biskupia Rzymu Franciszka. Jeśli to robię, to we własnym sercu. Koniec na ten temat dyskusji. Racje sedewakantystółw rozumiem. To tyle i aż tyle.
-
Wszystko pomieszaliście. Nie chce mi się pisać po raz n-ty tych samych rzeczy, więc najważniejsze:
1. bp Guerard des Lauriers OP - tak się pisze to nazwisko.
2. indult Piusów XI i XII dla abpa Thuca (piszmy Thuca, ale pamiętajmy, że to imię a nie nazwisko) z cala pewnością nie dotyczył konsekracyj poza Wietnamem, ale nie dlatego były one ważne i godziwe.
3. najważniejsze: abp Thuc konsekrował biskupów pod rygorem KPK 1917 a abp Lefebvre uznał i wykorzystał KPK 1983 - to determinuje absolutnie wszystko dalsze.
-
Chętnie kiedyś odwiedzę kaplicę ks Trytka, choć nie podzielam teorii wakatu. Nie jest rolą świeckiego, rozstrzyganie ważności papiestwa osoby piastującej ten urząd. Ksiądz Trytek ważnie sprawuje Mszę i inne sakramenty i to mi wystarczy.
Trudno o lepszy przykład posoborowej eklezjologii i wypaczonego ekumenizmu. Naprawdę nie ma znaczenia kto jest papiezem, czy Bergoglio SJ, czy Gundiajew KGB, czy Tawadros II czy może nie ma go wcale. Wazne, żeby być dobrym człowiekiem/chrześcijaninem/katolikiem (niepotrzebne skreślić).
Wprost przeciwnie p. Tytanik. To czy Jerzy Bergoglio p.o. Papieża jest papieżem czy nie, jest bardzo ważne. Tak ważne, że nikomu na tem forum nie wypada się o tem wypowiadać. By to rozstrzygnąć należy mieć władzę i autorytet. x Orzeszko wspomniał o jednym z nich, munus docendi, władzę nauczania. Strzec wiary muszą biskupi, i chrześcijańscy książęta. Niestety tych ostatnich już nie ma, zaś ci pierwsi w lwiej(smoczej wręcz) części łyknęli wszystkie reformy XX wieku.
Dodam, że przeciw hypotezie sedewakantystycznej świadczy liczba biskupów nominowanych przed czasem zamieszania, którzy mówili o wakacie. Wiadomi mi tylko o bp Thucu i bp Castro-Mayerze, może jeszcze bp Kurz.
-
Nie korzystam z posługi FSSPX, dziwie się, że Pan to robi będąc sedekiem.
Pierwsze słyszę. Za bardzo Pan fantazjuje. Nie deklarowałem się sedewakantystą.
Nie jest Pan sedewakantystą, Pan tylko jeździ na sedeckie msze.
@Kefasz
Ironia
-
No to test na tradycjonalizm dla tego forum: czy wybralibyście uczestnictwo we Mszy w kaplicy u x. Trytka czy udział w NOMie ?
-
Gdybym był w Krakowie to bym się wybrał do x. Rafała
-
No to test na tradycjonalizm dla tego forum: czy wybralibyście uczestnictwo we Mszy w kaplicy u x. Trytka czy udział w NOMie ?
Mam nadzieję, że nie będę nigdy postawiony przed takim wyborem. Ale gdyby się tak zdarzyło- ani jedno, ani drugie.
-
Cóż w czasach dzisiejszego pomieszania rozumiem zarówno tych, którzy wysłuchują Mszy Świętej u X.Rafała, jak tych, którzy nie mogąc być na KRR chodzą normalnie na NOM do parafii. Żadna z opcji nie przesądza o "niekatolickości" postawy. Rada czy zalecenia polegające na "pozostaniu w domu" z braku możności wysłuchania Mszy Świętej jest moim zdaniem o tyle ryzykowna, że u wielu osłabi tylko Wiarę. Ergo w tych sprawach jest spore spektrum postaw mieszczących się w ortodoksji.
-
Akurat w Krakowie to jest wybór mszy trydenckich.
-
Tak czy inaczej jest u mnie postanowione, że do ks Trytka kiedyś się wybiorę. Jestem katolikiem, wyznaje katolicka wiarę i to wystarczy, bym się nie musiał ani z tego powodu tłumaczyć ani mieć rozterek sumienia. Jakoś ci co akceptują ekumenizm posoborowy, nie mają żadnych problemów, by bratać się z największymi wrogami Kościoła, to ja też ich nie widzę w przypadku ks Trytka. Zazdroszczę jemu i wiernym którzy są przy nim, że nie są rozlazłymi doktrynalnie dupami i mają wystarczająco dużo determinacji, by po imieniu nazwać syf, który wpełzł do Winnicy Pańskiej. Kto wie, czy w oczach Boga, nie są najlepszą częścią Kościoła?
-
Akurat w Krakowie to jest wybór mszy trydenckich.
A nadto są dwa miejsca z rytami wschodnimi- bizantyjskim i ormiańskim. Także można znaleźć katolicką Mszę bez chodzenia do ks. Trytka.
-
Osobiście nie widzę żadnych powodów by rozpatrywać X. Rafała tak, jakby był prawosławnym popem...
-
Jak zmusi Pan okupanta do dymisji? Kto dał Panu mandat do orzekania o herezji osoby piastującej najwyższy urząd w Kościele? W przeszłości też bywali rozmaici, tyle że ich Kościół osądzał po jakimś czasie. Ja nie mam ani kompetencji, ani ochoty z kimkolwiek dzielić moich wątpliwości dotyczących obecnego biskupia Rzymu Franciszka. Jeśli to robię, to we własnym sercu. Koniec na ten temat dyskusji. Racje sedewakantystółw rozumiem. To tyle i aż tyle.
Nie roszczę sobie tego typu pretensji. Podobnie jak Pan (przynajmniej w tym czasie) nie stawiam sobie pytania o wakat Stolicy Świętej. Zadaję jedynie pytanie co zrobić jeżeli papież zaangażuje nieomylność, a sformułowanie będzie stało w sprzeczności z dotychczasowym nauczaniem Kościoła? Pytanie to stawiam dlatego, że wywołał Pan dyskusję pisząc, iż to czy dana osoba jest prawdziwym papieżem, czy nie nie ma wpływu na nasze zbawienie. Moim zdaniem ma ponieważ nieomylnego nauczania papieża katolik odrzucać nie może.
Jak do tej pory jest rzeczywiście tak jak Pan pisze. Po SVII obowiązki katolików nie uległy żadnej zmianie. Nadal musimy czynić to zawsze czyniono, aby zbawić swoje dusze.
Nasuwają się przy tym kolejne pytania jak np. co z nieomylnością papieską? Bogu dzięki nie musimy przynajmniej na razie zadawać takiego pytania.
No to test na tradycjonalizm dla tego forum: czy wybralibyście uczestnictwo we Mszy w kaplicy u x. Trytka czy udział w NOMie ?
Nie jestem pewien czy poprawnie rozumuję, ale idzie to mniej więcej tak. Nikt nie potępił hipotezy sedewakantystycznej, skoro tak to x. Rafał jest w najgorszym razie zasuspensowany mocą samego prawa. Prawo kanoniczne dopuszcza korzystanie z posługi takich xięrzy.
Kanon 1335 (...)jeśli cenzura wiążąca mocą samego prawa nie została deklarowana, zakaz ulega ponadto zawieszeniu, ilekroć wierny prosi o sakrament lub sakramentalia bądź o akt rządzenia; wolno zaś o to prosić z jakiejkolwiek słusznej przyczyny.
Jeżeli nie będzie w pobliżu innej godnej Mszy Św. (a NOMu za taką Mszę uważać nie można) to nie widzę problemu, aby iść do x. Trytka.
-
Zadaję jedynie pytanie co zrobić jeżeli papież zaangażuje nieomylność, a sformułowanie będzie stało w sprzeczności z dotychczasowym nauczaniem Kościoła?
Kościół orzekł, że wszystko co dotyczy spraw wiary i obyczajów, ma nałożoną klauzulę nieomylności.To moderniści z uporem lepszej sprawy wmawiają, że treść orzeczenia Soboru Watykańskiego dotyczy jedynie dogmatów. Jeśli tak, to niech wyraźnie pokażą gdzie ten sobór tak zdefiniował nieomylność Kościoła? Pisze więc Pan o sytuacji, która już ma miejsce. Gdyby tak nie było, o żadnym kryzysie byśmy dzisiaj nie dyskutowali.
-
Kościół orzekł, że wszystko co dotyczy spraw wiary i obyczajów, ma nałożoną klauzulę nieomylności.
Proszę o dowód tego rewolucyjnego stwierdzenia
-
Kościół orzekł, że wszystko co dotyczy spraw wiary i obyczajów, ma nałożoną klauzulę nieomylności.
Proszę o dowód tego rewolucyjnego stwierdzenia
DOGMATYKA KATOLICKA
CZĘŚĆ OGÓLNA
KRÓTKO NAPISAŁ
KS. JACEK TYLKA
(...)Kościół zatem jest nieomylnym świadkiem, nauczycielem i sędzią w rzeczach religii i moralności, czyli we wszystkich tych rzeczach, które należą bezpośrednio lub pośrednio do wiary i obyczajów. Powiedzieliśmy wreszcie: 6) "od wszelkiego błędu jest wolny". Tymi słowy wyrażamy, iż Kościół nie może popełnić błędu w rzeczach wiary i moralności.
(https://scontent-a-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1457631_10200867624794805_1140944259_n.jpg)
-
Z tego w żaden sposób nie wynika, że każda wypowiedź papieska w sprawie wiary i moralności jest nieomyla. Kościół jest nieomylny. Papież nieomylnie mówi jako nieomylny Kosciół wtedy i tylko wtedy, gdy mówi ex cathedra.
-
Z tego w żaden sposób nie wynika, że każda wypowiedź papieska w sprawie wiary i moralności jest nieomyla. Kościół jest nieomylny. Papież nieomylnie mówi jako nieomylny Kosciół wtedy i tylko wtedy, gdy mówi ex cathedra.
Masło maślane. Kościół jest nieomylny gdy uroczyście ogłasza coś w sprawach wiary i obyczajów a nie np. kursu walut?
http://swiety.krzyz.org/nieomylnosc.htm
Przedmiot nieomylności Kościoła.
l. Nauka wiary i obyczajów „skład wiary.”
Przedmiot czyli, objętość nieomylności określa się i wynika z celu Kościoła. Celem Kościoła i jego zadaniem jest uczyć ludzi prawd wiary, prowadzić ich do poznania Boga i ostatecznie do zbawienia wiecznego. Wszystko zatem, co do osiągnięcia celu tego istotnie i koniecznie jest potrzebne, stanowi przedmiot nieomylności Kościoła. Jak odpowiedzieliśmy powyżej na pytanie: Kto jest nieomylny i w jaki sposób nieomylność Kościoła się objawia?, tak teraz odpowiedzieć nam trzeba na pytanie: W czem Kościół jest nieomylny czyli do jakich przedmiotów i prawd nieomylność Kościoła się odnosi albo co ona obejmuje ? Wszystko zgoła, co bezpośrednio w koniecznym stoi związku z celem i zadaniem Kościoła, musi być przedmiotem jego nieomylności. W nauczaniu wszystkich bez wyjątku prawd objawionych nadprzyrodzonych, a i niemniej w rzeczach czy naukach przyrodzonych, ściśle związanych z prawdami wiary, Kościół musi być nieomylny, inaczej nie zdołałby posłannictwa swego spełnić.
-
No właśnie, tylko wtedy, gdy "uroczyście ogłasza", co czyni niezwykle rzadko.
Na przykład poranne kazania Ojca Świętego Franciszka, choć dotyczą wiary i moralności, nieomylne nijak nie są.
-
No właśnie, tylko wtedy, gdy "uroczyście ogłasza", co czyni niezwykle rzadko.
Na przykład poranne kazania Ojca Świętego Franciszka, choć dotyczą wiary i moralności, nieomylne nijak nie są.
Czy Sobór określił sposób, w jaki papież ma głosić prawdy dotyczące wiary i obyczajów?Jeśli rzecz tyczy się prywatnej Mszy dla kilku osób i treść kazania nie jest ogłoszona całemu Kościołowi, to pewnie nie.
-
Osobiście nie widzę żadnych powodów by rozpatrywać X. Rafała tak, jakby był prawosławnym popem...
A czym się rożni od "prawosławnych"?
-
Osobiście nie widzę żadnych powodów by rozpatrywać X. Rafała tak, jakby był prawosławnym popem...
A czym się rożni od "prawosławnych"?
Wiernemu trzymaniu się Tradycji KK.
-
Odwróćmy: a w czym jest podobny ?
-
Wiernemu trzymaniu się Tradycji KK.
"Prawosławie" twierdzi to samo.
Z drugiej strony - nie ma w Tradycji Kościoła przypadku, aby zdetronizowano papieża z powodu głoszonej przezeń herezji.
Odwróćmy: a w czym jest podobny ?
W samowolnym decydowaniu o pustym tronie Piotrowym powołując się na jakieś mgliste herezje jednego z papieży.
-
Przecież doskonale wiesz, że po początkowych wahaniach w ww. zakresie x. Trytek wycofał się z hipotezy o pustym tronie. 35 stron we wontku a jeden z filarów forum nie rozróżnia sedeprywacjonizmu od sedewakantyzmu.
-
Przecież doskonale wiesz, że po początkowych wahaniach w ww. zakresie x. Trytek wycofał się z hipotezy o pustym tronie. 35 stron we wontku a jeden z filarów forum nie rozróżnia sedeprywacjonizmu od sedewakantyzmu.
:) nie rozróznia bo nie czytał tego ks. Curzio Nitoglia o tu:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7522.msg164128.html#msg164128
-
Niestety nie dowiedziałem się wtedy, czemu uważa Pani, że ów tekst x. Konrada Nitoglii w którymkolwiek miejscu skutecznie zwalczał hipotezę sedeprywacjonistyczną. Wręcz przeciwnie, stanowi on rozważanie, co byłoby po złożeniu z urzędu Montiniego (= walka z sedewakantyzmem). Jeśli się mylę, proszę wyprowadzić mię z błędu.
-
Bo tekst jeszcze nie skończony, ale Pan wie kto jest twórcą tez sedeprywacjonistycznych, w tamtym wątku pisałam, że ks. Guerarda des Lauriers. Po opuszczeniu Bractwa św. Piusa X w 1981 został konsekrowany na biskupa przez abp Thuca. Następnie wszedł w konflikt z sedewakantystami. Zdecydował się w końcu przyjąć tezę sedeprywacjonizmu (której sam był twórcą). Sam konsekrował trzech biskupów (Gunthera Storcka, Roberta McKenna i Franco Munariego).Czym jest sedeprywacjonizm? Jest to teza, która uważa, że papież został ważnie wybrany, jednak ze względu na głoszone herezje nie jest prawdziwym papieżem. Jan Paweł II (dla sedeprywacjonistów ks. bp Karol Wojtyła) został ważnie wybrany, jednak ze względu na głoszone herezje nie jest prawdziwym papieżem. Mimo to, gdy przestanie głosić fałszywe doktryny może zostać papieżem. "Papa materialiter tantum, sed non formaliter" (Papież tylko materialnie, lecz nie formalnie). Nie wiadomo tylko jak zastosować tą tezę do Benedykta XVI, ponieważ papież będąc biskupem Rzymu musi mieć ważne święcenia (sedeprywacjoniści poddają wątpliwości nowe ryty sakramentów).
Wiele jest wyjaśnione w innych artykułach ks. Curzio Nitgolia - Krytyka sedewakantyzmu cz. 1
https://rzymski-katolik.blogspot.com/2010/06/x-curzio-nitgolia-zagodzony.html
Ks. Curzio Nitgolia - Krytyka sedewakantyzmu cz. 2
https://rzymski-katolik.blogspot.com/2010/06/x-curzio-nitgolia-krytyka_28.html
... jest o tezach o. Gerarda des Lauriers.
Pan też "spłodził" tekst:
Pamięci Biskupa Guérarda des Lauriers OP
http://przedsoborowy.blogspot.com/2013/02/pamieci-biskupa-guerarda-des-lauriers-op.html
-
Przecież doskonale wiesz, że po początkowych wahaniach w ww. zakresie x. Trytek wycofał się z hipotezy o pustym tronie. 35 stron we wontku a jeden z filarów forum nie rozróżnia sedeprywacjonizmu od sedewakantyzmu.
Zacząłem utożsamiać x. Trytka z tytułem wątku...
-
Bo tekst jeszcze nie skończony, ale Pan wie kto jest twórcą tez sedeprywacjonistycznych, w tamtym wątku pisałam, że ks. Guerarda des Lauriers. Po opuszczeniu Bractwa św. Piusa X w 1981 został konsekrowany na biskupa przez abp Thuca. Następnie wszedł w konflikt z sedewakantystami. Zdecydował się w końcu przyjąć tezę sedeprywacjonizmu (której sam był twórcą). Sam konsekrował trzech biskupów (Gunthera Storcka, Roberta McKenna i Franco Munariego).Czym jest sedeprywacjonizm? Jest to teza, która uważa, że papież został ważnie wybrany, jednak ze względu na głoszone herezje nie jest prawdziwym papieżem. Jan Paweł II (dla sedeprywacjonistów ks. bp Karol Wojtyła) został ważnie wybrany, jednak ze względu na głoszone herezje nie jest prawdziwym papieżem. Mimo to, gdy przestanie głosić fałszywe doktryny może zostać papieżem. "Papa materialiter tantum, sed non formaliter" (Papież tylko materialnie, lecz nie formalnie). Nie wiadomo tylko jak zastosować tą tezę do Benedykta XVI, ponieważ papież będąc biskupem Rzymu musi mieć ważne święcenia (sedeprywacjoniści poddają wątpliwości nowe ryty sakramentów).
Doskonale wiadomo. Papieżem elektem może zostać ochrzczony mężczyzna, wybrany przez kardynałów (duchownych lub ... świeckich). Nie widzę żadnych problemów w tym zakresie. Pomijając już fakt, że rozważanie nt ważności święceń posoborowych jest problemem niezależnym od problemu jurysdykcji papieskiej i nie powinien być łączony aż tak, jak Pani napisała.
Co do tekstu, to nie widzę tu specjalnej polemiki z sedeprywacjonizmem. Wymienienie raz - w dodatku z błędem - nazwiska bpa Guerarda nie stanowi chyba polemiki z każdą jego tezą.
-
Pociągnąłbym tę analogię z prawosławiem. Osobiście bliżej mi jest do prawosławnych, którzy utrzymują, że biskupi Rzymu są schizmatykami z ważną sukcesją, nie zaś okupantami i uzurpatorami z nieważnymi/wygasającymi święceniami. Nie ma interkomunii z prawosławnymi (mimo że hierarchie nawzajem się uznają), nie powinno być jej także z sedekami, dla których wszystko na lewo łącznie z FSSPX to herezja.
-
Zalecam jednak ostrożność od zbyt kategorycznych stwierdzeń. Jeszcze parę lat takiego pontyfikatu, jeszcze paru proboszczów pokroju Wielebnego Walentego Królaka (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9.2430.html) i co wtedy?
-
Pociągnąłbym tę analogię z prawosławiem. Osobiście bliżej mi jest do prawosławnych, którzy utrzymują, że biskupi Rzymu są schizmatykami z ważną sukcesją, nie zaś okupantami i uzurpatorami z nieważnymi/wygasającymi święceniami. Nie ma interkomunii z prawosławnymi (mimo że hierarchie nawzajem się uznają), nie powinno być jej także z sedekami, dla których wszystko na lewo łącznie z FSSPX to herezja.
Ale tylko z takimi.
-
Zalecam jednak ostrożność od zbyt kategorycznych stwierdzeń. Jeszcze parę lat takiego pontyfikatu, jeszcze paru proboszczów pokroju Wielebnego Walentego Królaka (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9.2430.html) i co wtedy?
Arcybiskup Lefebvre również był "kuszony" hipotezami sedeckimi i nie przyjął ich, licząc na samonaprawienie modernistów. Różnie może być, ale wykluczałbym konieczności przyjęcia hipotezy sedeprywacjonistycznej jeszcze przed najbliższym koncertem Iron Maiden w Polsce. Sądzę, iż poza najbardziej niepoprawnymi "fanami" FSSPX, którzy zawsze starają się być zgodni z aktualną linją Bractwa, jakieś 50 % aktywnych forumowiczów rzadziej lub częściej rozważa taką ewentualność....
-
"Prawosławie" twierdzi to samo.
Z drugiej strony - nie ma w Tradycji Kościoła przypadku, aby zdetronizowano papieża z powodu głoszonej przezeń herezji.
Nie twierdzi tego samego. X.Rafał wyznaje w pełni katolicką Wiarę we wszystkich aspektach dogmatycznych i doktrynalnych, w tym także w pełni rozumianego prymatu św.Piotra, zaś Prawosławie cóż....
Poza tym zapomniał Pan chyba o papieżu Marcelinie, w stosunku do którego fakt detronizacji jest więcej niż prawdopodobny.
Poza tym w zupełności wystarczy, że możliwość detronizacji, czy "autodetronizacji" z powodu herezji istnieje wyrażona "expressis verbis" w prawie Kościoła.
-
Nie ma interkomunii z prawosławnymi (mimo że hierarchie nawzajem się uznają), nie powinno być jej także z sedekami, dla których wszystko na lewo łącznie z FSSPX to herezja.
Posoborowi jakoś nie widzą problemu interkomunii z heretykami protestanckimi, skąd zatem to uprzedzenie względem sedewakantystów lub FSSPX? Jest to bardzo niepoważne traktowanie samego Boga.
-
W samowolnym decydowaniu o pustym tronie Piotrowym powołując się na jakieś mgliste herezje jednego z papieży.
Prawosławie nie twierdzi, że tron Piotrowy jest pusty. Nie uznaje po prostu prymatu jednego biskupa nad innymi innego, niż honorowe pierwszeństwo.
Pociągnąłbym tę analogię z prawosławiem. Osobiście bliżej mi jest do prawosławnych, którzy utrzymują, że biskupi Rzymu są schizmatykami z ważną sukcesją, nie zaś okupantami i uzurpatorami z nieważnymi/wygasającymi święceniami. Nie ma interkomunii z prawosławnymi (mimo że hierarchie nawzajem się uznają), nie powinno być jej także z sedekami, dla których wszystko na lewo łącznie z FSSPX to herezja.
Różnie to bywa z tym uznawaniem przez prawosławnych ważnej sukcesji katolickich biskupów. Są tacy, którzy uważają, że żadne sakramenty w Kościele katolickim nie są ważne, a więc sukcesja już wygasła.
-
Zdaje się, że większość (wszyscy?) prawosławni uznają dogmat o nieomylności papieża za heretycki, a jednocześnie prawosławie ruskie, greckie, koptyjskie etc. uznaje Franciszka za biskupa Rzymu z ważnymi święceniami. Prawosławni prowadzą też dialog ekumeniczny raczej z tymi odłamami chrześcijaństwa, które zachowały ważność święceń.
-
Prawosławie nie twierdzi, że tron Piotrowy jest pusty. Nie uznaje po prostu prymatu jednego biskupa nad innymi innego, niż honorowe pierwszeństwo.
Traktuje Pan prawosławie jako jedność teologiczną - a tak nie było ( i mam nadzieję, że nei jest). Pojęcie prymatu innego niż honorowe też nie jest obce prawosławiu (choć obecnie niemal całkowicie odrzucone)
Zdaje się, że większość (wszyscy?) prawosławni uznają dogmat o nieomylności papieża za heretycki, a jednocześnie prawosławie ruskie, greckie, koptyjskie etc. uznaje Franciszka za biskupa Rzymu z ważnymi święceniami. Prawosławni prowadzą też dialog ekumeniczny raczej z tymi odłamami chrześcijaństwa, które zachowały ważność święceń.
A to niekonsekwencja - bo o tym może zadecydować tylko Sobór Powszechny - a tego bez Patriarchy zachodu zwołać nie mogą.
-
Oczywiście, usiłowałem tylko pokazać, że można być heretykiem i zachować jurysdykcję oraz ważność święceń. Sedecy idą krok dalej negując święcenia i podważając jurysdykcję.
-
Oczywiście, usiłowałem tylko pokazać, że można być heretykiem i zachować jurysdykcję oraz ważność święceń. Sedecy idą krok dalej negując święcenia i podważając jurysdykcję.
Pan jednak widać niczego z tych rzeczy nie zrozumiał....trzeba jeszcze trochę poczytać. :)
-
Sedecy idą krok dalej negując święcenia i podważając jurysdykcję.
Wynika to z logiki i przyjęcia do świadomości faktu, że obecny Rzym nie wyznaje katolickiej wiary, takiej jaka zawsze w Kościele obowiązywała w sposobie sprawowania kultu Bożego. Jeszcze raz przypominam, że ja nie wyznaję opcji ''sede'', ale rozumiem jej argumentację i mam wiele sympatii. Na razie słucham przestróg kapłanów Bractwa PX. Takich jak ja jest bardzo wielu. Zauważam, że nawet po stronie ''novus ordo'' zaczyna coś się dziać i Franciszek jest postrzegany coraz bardziej nieufnie.
-
Sedecy idą krok dalej negując święcenia i podważając jurysdykcję.
Wynika to z logiki i przyjęcia do świadomości faktu, że obecny Rzym nie wyznaje katolickiej wiary, takiej jaka zawsze w Kościele obowiązywała w sposobie sprawowania kultu Bożego. \
Brak wiary nie przesądza jednakże o nieważności sakramentów. Nawet, jeżeli to prawda, że Rzym (czyli kto?) nie wyznaje katolickiej wiary. Starokatolicy czy prawosławni również nie wyznają wiary katolickiej. Nikt jednak nie kwestionuje ważności ich święceń z tej tylko przyczyny.
-
Zdaje się, że większość (wszyscy?) prawosławni uznają dogmat o nieomylności papieża za heretycki, a jednocześnie prawosławie ruskie, greckie, koptyjskie etc. uznaje Franciszka za biskupa Rzymu z ważnymi święceniami. Prawosławni prowadzą też dialog ekumeniczny raczej z tymi odłamami chrześcijaństwa, które zachowały ważność święceń.
Prawosławie nie jest, jak wskazał pan Jp7, teologiczną jednością. I zarówno w greckim jak i ruskim prawosławiu znajdzie się wiele osób, które twierdzą, że katolickie sakramenty są nieważne, bo nie może być ważnych sakramentów poza Cerkwią Chrystusową. I nie jest to w tych cerkwiach pogląd specjalnie zwalczany. Nawet w Polsce jeden z czołowych schizmatyckich teologów mówił, że uznają co prawda ważność chrztu u katolików, ale tylko dlatego, że uznają tłumaczenie katolickie co do rozumienia filioque. Gdyby jednak okazało się, że większość katolików rozumie to inaczej niż "od Ojca przez Syna" to wówczas chrzty katolickie zostałyby uznane za nieważne.
-
Sedecy idą krok dalej negując święcenia i podważając jurysdykcję.
Wynika to z logiki i przyjęcia do świadomości faktu, że obecny Rzym nie wyznaje katolickiej wiary, takiej jaka zawsze w Kościele obowiązywała w sposobie sprawowania kultu Bożego. \
Brak wiary nie przesądza jednakże o nieważności sakramentów. Nawet, jeżeli to prawda, że Rzym (czyli kto?) nie wyznaje katolickiej wiary. Starokatolicy czy prawosławni również nie wyznają wiary katolickiej. Nikt jednak nie kwestionuje ważności ich święceń z tej tylko przyczyny.
Od lat staram się walczyć z przesądem, jakoby koncepcje sedekatolickie implikowały konieczność uznania nieważności posoborowych rytów, ale jak grochem o ścianę...
-
Jeśli nie korzystam z posługi sakramentalnej diecezjalnych, to nie z powodu że ie uznaję ważności nowych sakramentów,, bo tak nie jest . Powód jest taki, że skoro ważne są Msze sprawowane przez FSSPX, to byłoby schizofrenią duchową latanie na spowiedź do diecezjalnych. Musiałbym też spowiednikowi zgodnie z prawdą wyznać że unikam NOM i to samo radzę innym? Czułbym się zdrajcą Tradycji.
-
Musiałbym też spowiednikowi zgodnie z prawdą wyznać że unikam NOM i to samo radzę innym? Czułbym się zdrajcą Tradycji.
Dlaczego by Pan musiał? Wręcz przeciwnie. Do konfesjonału się chodzi wyznawać grzechy, a nie chwalić.
-
Nie czułbym się dobrze skrywać, co myślę o posoborowiu?
-
Spowiedź nie jest od tego, aby mówić co się myśli o posoborowiu, tylko od wyznawania grzechów. Proszę powstrzymać zapał "misyjny", bo konfesjonał nie jest odpowiednim miejscem do "opieprzania" spowiednika. Chyba, że to co Pan myśli o posoborowiu to grzech. Ale wówczas należy to wyznać również na spowiedzi przed kapłanem z Bractwa.
@ Krusejder
Nie stwierdziłem wszak, że sedewakantyzm implikuje uznawanie nieważności posoborowych święceń. Aczkolwiek nie spotkałem się z sedewakantystami, którzy by nie kwestionowali tej ważności. Co nie oznacza, że takich nie ma.
-
A to niekonsekwencja - bo o tym może zadecydować tylko Sobór Powszechny - a tego bez Patriarchy zachodu zwołać nie mogą.
Na-boku.
A czy można zwołać Powszechny Sobór bez Patriarchów Wschodnich?
-
Oczywiście, usiłowałem tylko pokazać, że można być heretykiem i zachować jurysdykcję oraz ważność święceń. Sedecy idą krok dalej negując święcenia i podważając jurysdykcję.
Pan jednak widać niczego z tych rzeczy nie zrozumiał....trzeba jeszcze trochę poczytać. :)
Po co? Wszak Stolica obsadzona.
@Krusejder
Może należałoby założyć jakiś osobny wątek o trytkizmie i tych "dobrych" sedekach? Jak na razie ultramontes promuje x. Cekadę i jego tezę o nieważności nowych święceń. Ksiądz dobrodziej pojawia się także na sedevacante.eu.
-
A to niekonsekwencja - bo o tym może zadecydować tylko Sobór Powszechny - a tego bez Patriarchy zachodu zwołać nie mogą.
Na-boku.
A czy można zwołać Powszechny Sobór bez Patriarchów Wschodnich?
Można, bo to nie patriarchowie wschodni zwołują sobory. W przeszłości czynił to cesarz albo papież.
-
Spowiedź nie jest od tego, aby mówić co się myśli o posoborowiu, tylko od wyznawania grzechów. Proszę powstrzymać zapał "misyjny", bo konfesjonał nie jest odpowiednim miejscem do "opieprzania" spowiednika.
Otóż to. Nigdy w konfesjonale nie przyszłoby mi do głowy spowiednikowi cokolwiek sugerować. Mam się oskarżyć a nie oskarżać kogokolwiek, tyle że nieswojo mi prosić rozgrzeszenie u kogoś, kogo uważam np za modernistę.
-
A to niekonsekwencja - bo o tym może zadecydować tylko Sobór Powszechny - a tego bez Patriarchy zachodu zwołać nie mogą.
Na-boku.
A czy można zwołać Powszechny Sobór bez Patriarchów Wschodnich?
Można, bo to nie patriarchowie wschodni zwołują sobory. W przeszłości czynił to cesarz albo papież.
Dziękuję.
Ale w starożytności tytuł "papież" nie przynależał li tylko do biskupa rzymskiego?
-
Nie przynależał.
-
Po co? Wszak Stolica obsadzona.
Po to, żeby pisząc o sedewkantyźmie, prawosławiu, czy ważności Sakramentów, po prostu się nie kompromitować...:)
-
A to niekonsekwencja - bo o tym może zadecydować tylko Sobór Powszechny - a tego bez Patriarchy zachodu zwołać nie mogą.
Na-boku.
A czy można zwołać Powszechny Sobór bez Patriarchów Wschodnich?
Można, bo to nie patriarchowie wschodni zwołują sobory. W przeszłości czynił to cesarz albo papież.
Dziękuję.
Ale w starożytności tytuł "papież" nie przynależał li tylko do biskupa rzymskiego?
Nie przynależał.
Zatem albo
który to papież mógł zwoływać Sobór?
albo zdanie powinno brzmieć
"W przeszłości czynił to cesarz albo patriarcha Rzymu."
?
-
Może być papież rzymski. Nie nosił on tytułu "Patriarchy Rzymu" tylko bodajże Zachodu. Z tego tytułu zrezygnował poprzedni papież.
-
Musiałbym też spowiednikowi zgodnie z prawdą wyznać że unikam NOM i to samo radzę innym? Czułbym się zdrajcą Tradycji.
Dlaczego by Pan musiał? Wręcz przeciwnie. Do konfesjonału się chodzi wyznawać grzechy, a nie chwalić.
To jest bardzo ciekawy kontekst do rozważenia kwestii czy Katolicyzm Novus Ordo i - powiedzmy - Katolicyzm Tradycyjny to faktycznie ta sama religia. Jeśli z powodu niemożności bycia na mszy trydenckiej opuszczam w niedzielę mszę wg novus odro to według księdza np. z FSSPX nie mam grzechu a księdza NO mam. Więc jeśli do konfesjonału idę wyznawać grzechy to powinienem, spowiadając się u "nowego księdza" wyznawać, że opuszczałem msze niedzielne.
-
To jest bardzo ciekawy kontekst do rozważenia kwestii czy Katolicyzm Novus Ordo i - powiedzmy - Katolicyzm Tradycyjny to faktycznie ta sama religia.
Otóż to.Jeżeli wiem, że z powodu moich zapatrywań na Katolicyzm, żaden diecezjalny nie dałby mi rozgrzeszenia, to nawet nie wypada prosić ich o rozgrzeszenie. Miałbym też niezłe problemy u księży FSSPX, jeżeli twierdziłbym że stolica jest pusta. Dlatego nie twierdzę choć uważam, że kwestia sedewakantyzmu jest otwarta. Nieraz spotykam takich, którzy chodzą na Msze do Bractwa PX a spowiedzi szukają gdzie indziej. To jest niemoralne i chore.
-
Nieraz spotykam takich, którzy chodzą na Msze do Bractwa PX a spowiedzi szukają gdzie indziej. To jest niemoralne i chore.
To nie jest niemoralne i chore. Wręcz przeciwne. To jest logiczne. O ile nie ma większych wątpliwości co do godziwości spełniania obowiązku niedzielnego w wiadomym bractwie, to juz jurysdykcja kapłanów tegoż bractwa pewne, , choć niewielkie, wątpliwości budzi. Jest wiec logicznem, że wierny mający wątpliwości co do ważności spowiedzi w bractwie, spowiada się u księży diecezjalnych.
Na Msze do bractwa chodzi wiele ludzi, którzy chętniej chodziliby na indult, gdyby mieli taka możliwość. Logiczne jest więc, że ci ludzie spowiadają sie u księży indultowych. Kilka razy w roku mozna do takowego pojechać nawet kilkaset kilometrów. Co tydzien na Mszę nie sposób, zwłaszcza jeśli sie ma rodzinę.
-
O ile nie ma większych wątpliwości co do godziwości spełniania obowiązku niedzielnego w wiadomym bractwie, to juz jurysdykcja kapłanów tegoż bractwa pewne, , choć niewielkie, wątpliwości budzi.
Po co więc tacy uczęszczają na Msze do księży, co do których nie są pewni ważności wszelakiej posługi?
Dla ładnej Mszy Trydenckiej, lub aby się wykazać że jest się tradycyjnym katolikiem? Lepiej niech poszczają baloniki na novusach, robią rewie mody, potańcówki i inne bezeceństwa posoborowe. Żadnemu z nich do głowy nawet nie przyjdzie, że taka postawą autoryzują patologię i destrukcję wiary. Przecież to jakieś przekleństwo, aby prawo kanoniczne zaprząc do szerzenia bezprawia, a cnotę posłuszeństwa do nieposłuszeństwa Bogu?
[Św. Teresa z Avila], :„Przeklęta taka wierność, która posuwa się aż do sprzeniewierzenia się prawu Bożemu! Jest to przewrotny obyczaj świata''.
-
O ile nie ma większych wątpliwości co do godziwości spełniania obowiązku niedzielnego w wiadomym bractwie, to juz jurysdykcja kapłanów tegoż bractwa pewne, , choć niewielkie, wątpliwości budzi.
Po co więc tacy uczęszczają na Msze do księży, co do których nie są pewni ważności wszelakiej posługi?
Proszę przeczytać jeszcze raz to, co napisał pan Artur - nie chodzi o "ważność wszelakiej posługi", tylko konkretnie o spowiedź i pewne wątpliwości odnośnie prawa do spowiadania na terenie danej diecezji.
Chyba kiedyś była dyskusja na ten temat na FK
-
Mi chodziło o całokształt posługi łącznie ze spowiedzią. Nie potrafię, nie chcę i nie zrozumiem jakiejkolwiek argumentacji tych, którzy spowiedź u księży FSSPX uważają za wątpliwą w sytuacji, kiedy chętnie udają się do nich na Mszę.. Jest to objaw duchowego wyrachowania i cynizmu do kwadratu. Z tego powinno się spowiadać.
-
Na Msze do bractwa chodzi wiele ludzi, którzy chętniej chodziliby na indult, gdyby mieli taka możliwość. Logiczne jest więc, że ci ludzie spowiadają sie u księży indultowych. Kilka razy w roku mozna do takowego pojechać nawet kilkaset kilometrów. Co tydzien na Mszę nie sposób, zwłaszcza jeśli sie ma rodzinę.
Na Msze do Bractwa chodzi 99.99 % ludzi, którzy najchętniej chodziliby na Msze do swoich parafij, gdyby tylko tam była.
-
Też bym chodził do swojej parafii, gdyby tam była Tridentina. Ale to nie jedyny warunek, bo jednocześnie wykluczam sytuację w której są tam tolerowane i stosowane posoborowe udziwnienia.
-
nie zrozumiem jakiejkolwiek argumentacji tych, którzy spowiedź u księży FSSPX uważają za wątpliwą w sytuacji, kiedy chętnie udają się do nich na Mszę.
Niestety wysuwa Pan pochopne wnioski. Do słuchania spowiedzi konieczna jest zgoda biskupa. Jeżeli już kierować do kogoś pretensje to właśnie do biskupów, bo trudno do księży z FSSPX, że o taką zgodę nie występują z góry wiedząc z jaką odpowiedzią się spotkają.
-
Też bym chodził do swojej parafii, gdyby tam była Tridentina. Ale to nie jedyny warunek, bo jednocześnie wykluczam sytuację w której są tam tolerowane i stosowane posoborowe udziwnienia.
... no skoro jest Pan aż tak roszczeniowy ... chyba nawet Święty Pius V gdyby z grobu powstał, Panu by nie dogodził.
-
Zadaję jedynie pytanie co zrobić jeżeli papież zaangażuje nieomylność, a sformułowanie będzie stało w sprzeczności z dotychczasowym nauczaniem Kościoła?
Kościół orzekł, że wszystko co dotyczy spraw wiary i obyczajów, ma nałożoną klauzulę nieomylności.To moderniści z uporem lepszej sprawy wmawiają, że treść orzeczenia Soboru Watykańskiego dotyczy jedynie dogmatów. Jeśli tak, to niech wyraźnie pokażą gdzie ten sobór tak zdefiniował nieomylność Kościoła? Pisze więc Pan o sytuacji, która już ma miejsce. Gdyby tak nie było, o żadnym kryzysie byśmy dzisiaj nie dyskutowali.
Rozumiem, że za nieomylne uważa Pan każde nauczanie papieży (wnioskuję z późniejszych odpowiedzi). Jeśli tak, to znaczy, że nauczanie posoborowych papieży jest nieomylne. Dlaczego więc Pan je odrzuca?
Jeśli chodzi o drugie pytanie to wiem, że Bp Vinzenz Gasser wydał coś w rodzaju noty Ratio do konstytucji Pastor Aeternus. Treści niestety nie znam. Fragmenty były publikowane w czasopiśmie Pro Fide Rege et Lege, ale znajomością tej publikacji też nie mogę się poszczycić. Wykładnię zakresu nieomylności czerpię z Katechizmu o kryzysie w Kościele. (http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm-o-kryzysie-w-Kosciele/18)
-
Do słuchania spowiedzi konieczna jest zgoda biskupa
Prędzej o zgodę na pokaz mody. Co to zresztą za zgoda kogoś, kto lekka ręką daje zgodę na gorszące praktyki?
http://www.fakt.pl/maciej-zien-urzadzil-pokaz-mody-w-kosciele-sztuka-czy-prowokacja-,artykuly,428358,1.html
Ja nie mam żadnych wątpliwości co do ważności spowiedzi u księży FSSPX bez zgody kontrowersyjnych biskupów.Lepiej, że nikt z nich jej nie udziela, bo i po co?
Nie wprzęgajcie się w jarzmo z niewiernymi. Cóż bowiem za uczestnictwo sprawiedliwości z nieprawością? Albo co za łączność światła z ciemnością? Lub co za ugoda Chrystusa z Belialem? Albo co za udział wiernego z niewiernymi? I co za zgoda Kościoła Bożego z bałwanami?
(Św. Paweł Apostoł, 2 Kor. VI, 14-16).
-
Rozumiem, że za nieomylne uważa Pan każde nauczanie papieży (wnioskuję z późniejszych odpowiedzi). Jeśli tak, to znaczy, że nauczanie posoborowych papieży jest nieomylne. Dlaczego więc Pan je odrzuca?
Bo uwierzyłem np papieżowi Grzegorzowi XVI i arcybiskupowi Lefebvre. Grzegorz XVI potępił nowości w Kościele, a abp Lefebvre wykazał ich sprzeczność z postanowieniami papieży.
GRZEGORZ XVI
ENCYKLIKA O LIBERALIZMIE I RELIGIJNYM INDYFERENTYZMIE
MIRARI VOS
Kościół brzydzi się każdą nowością
7. Tego zaś najlepiej dopełnicie gdy zgodnie z obowiązkiem Waszego urzędu i zważając na Was samych i na naukę, będziecie ciągle o tym pamiętać: "że Kościół powszechny brzydzi się każdą nowością" (1) i że według przestrogi Św. Agatona papieża "co raz rozstrzygnięto, ani umniejszać, ani zmieniać ani dodawać, ale wszystko w słowach i w interpretacji należy zachować nienaruszone" (2). W ten sposób zostanie niewzruszona siła jedności, która się wspiera na tej stolicy Św. Piotra jak na fundamencie, i skąd wypływają prawa komunii na wszystkie Kościoły partykularne, "tam też będzie dla wszystkich obrona, bezpieczeństwo, port wolny od burz i wszelkiego dobra nieprzebrany skarbiec"
-
Do słuchania spowiedzi konieczna jest zgoda biskupa
Prędzej o zgodę na pokaz mody.
Panie Giuseppe, niech pan nie odwraca kota ogonem, bo się pan poważnie naraża obecnym tu Przyjaciołom Kotów ;). Co innego odpowiedzialność biskupa w kwestii udzielania/nieudzielania tych czy innych zgód a co innego odpowiedzialność penitenta co do wyboru spowiednika.
-
@JWK
Żeby nikt się moimi wypowiedziami nie obruszał, unikam jakichkolwiek nazwisk i staram się pisać ogólnie o zdarzeniach jakie mają miejsce.
Prawo kościelne nie może służyć do nietykalności bezprawia, które już tak daleko zaszło, ze nawet ślepy je widzi.
Nie zgodzę się już być w sytuacji, w której znajdowaliśmy się podczas rozmów. Koniec z tym! Zadam pytanie na płaszczyźnie doktrynalnej: „Czy zgadzacie się z wielkimi encyklikami wszyskich papieży, którzy was poprzedzili? Czy zgadzacie się z Quanta Cura Piusa IX, Immortale Dei, Libertas Leona XIII, Pascendi Piusa X, Quas Primas Piusa XI, Humani generis Piusa XII?
Czy wy jesteście w pełnej komunii z tymi papieżami i ich twierdzeniami? Czy jeszcze przyjmujecie przysięgę antymodernistyczną? Czy zgadzacie się ze społecznym królowaniem Pana Naszego Jezusa Chrystusa? Jeśli nie przyjmujecie doktryny waszych poprzedników rozmawianie jest bezużyteczne. Dopóty, dopóki nie zaakceptujecie zreformowania soboru, biorąc pod uwagę doktrynę tych papieży, którzy was poprzedzili, nie ma możliwości dialogu. To bezużyteczne.”
Stanowiska byłyby w ten sposób jaśniejsze.
† Marceli Lefebvre
Za: Fideliter nr 66 (wrzesień-październik 1988), s. 12-14.
-
Do słuchania spowiedzi konieczna jest zgoda biskupa
Prędzej o zgodę na pokaz mody.
Panie Giuseppe, niech pan nie odwraca kota ogonem, bo się pan poważnie naraża obecnym tu Przyjaciołom Kotów ;). Co innego odpowiedzialność biskupa w kwestii udzielania/nieudzielania tych czy innych zgód a co innego odpowiedzialność penitenta co do wyboru spowiednika.
a w następujących sytuacjach:
a w niebezpieczeństwie śmierci?
a w sytuacji, gdy mam wątpliwości czy ksiądz jest księdzem?
a w sytuacji, gdy mam wątpliwości czy biskup jest biskupem?
proszę o trzy odpowiedzi.
-
a w niebezpieczeństwie śmierci?
w niebezpieczeństwie śmierci prosi sie o spowiedź pierwszego kapłana, jakiego się napotka, choćby bez jurysdykcji,, a nawet schizmatyka. Gdybym był w niebezpieczeństwie śmierci, a obok mnie stałby ks. Kotliński, domagałbym sie rozgrzeszenia
a w sytuacji, gdy mam wątpliwości czy ksiądz jest księdzem?
Gdy jest to kapłan z jurysdykcja, watpliwosci nie sa uzasadnione. Gdy sie takowe ma, prosić o pokazanie jurysdykcji
a w sytuacji, gdy mam wątpliwości czy biskup jest biskupem?
Gdy jest to kapłan z jurysdykcja, watpliwosci nie sa uzasadnione. Gdy sie takowe ma, prosić o pokazanie jurysdykcji
proszę o trzy odpowiedzi.
-
a w niebezpieczeństwie śmierci?
w niebezpieczeństwie śmierci prosi sie o spowiedź pierwszego kapłana, jakiego się napotka, choćby bez jurysdykcji,, a nawet schizmatyka. Gdybym był w niebezpieczeństwie śmierci, a obok mnie stałby ks. Kotliński, domagałbym sie rozgrzeszenia
a w sytuacji, gdy mam wątpliwości czy ksiądz jest księdzem?
Gdy jest to kapłan z jurysdykcja, watpliwosci nie sa uzasadnione. Gdy sie takowe ma, prosić o pokazanie jurysdykcji
a w sytuacji, gdy mam wątpliwości czy biskup jest biskupem?
Gdy jest to kapłan z jurysdykcja, watpliwosci nie sa uzasadnione. Gdy sie takowe ma, prosić o pokazanie jurysdykcji
proszę o trzy odpowiedzi.
Dziękuję choć dziwnie sformatowana ta odpowiedź.
co do biskupów i nowy rytuał święceń, to zwracam uwagę, że długo anglikanie myśleli, że mają prawdziwych...
-
O spowiedzi w Bractwie jest tu:
Spowiedź u FSSPX, jak to jest? - Bardzo Proszę o Wyjaśnienie
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,396.msg161220.html#msg161220
-
@Tato
Te idiotyczne złośliwości potwierdzają, że jeżeli ktoś w tematach okołosedeckich kompromituje się, to właśnie Pan
-
Rozumiem, że za nieomylne uważa Pan każde nauczanie papieży (wnioskuję z późniejszych odpowiedzi). Jeśli tak, to znaczy, że nauczanie posoborowych papieży jest nieomylne. Dlaczego więc Pan je odrzuca?
Jak są sprzeczności, to trzeba albo uznać ze przedsoborowy Kościół się mylił albo posoborowy. Posoborowi wprost mówią że przedsoborowy wypaczył wiarę, dlatego jest potrzebne wszystko nowe. Świat musi iść z postępem i Kościół też. Jak takim tłukom wytłumaczyć, że Bóg i bez postępu jest doskonały, dlatego Jego Kościół i prawa są ponadczasowe?
-
Jak są sprzeczności, to trzeba albo uznać ze przedsoborowy Kościół się mylił albo posoborowy. Posoborowi wprost mówią że przedsoborowy wypaczył wiarę, dlatego jest potrzebne wszystko nowe. Świat musi iść z postępem i Kościół też. Jak takim tłukom wytłumaczyć, że Bóg i bez postępu jest doskonały, dlatego Jego Kościół i prawa są ponadczasowe?
Zgadza się. Tylko teraz jeśli będzie się Pan trzymał tezy, że posoborowe nauczanie papieskie jest nieomylne to dochodzi Pan do tezy sedewakantystycznej. Jednak piszę Pan, że w ten spór nie wchodzi. Powinien Pan zatem uznać, że nie wszystkie orzeczenia posoborowych papieży są nieomylne lub uznać tezę sedewakantystyczną. Utrzymywanie obu poglądów (papieskie nauczanie jest zawsze nieomylne oraz papież jest rzeczywistym papieżem) jest sprzeczne, nie do utrzymania.
-
Tylko teraz jeśli będzie się Pan trzymał tezy, że posoborowe nauczanie papieskie jest nieomylne to dochodzi Pan do tezy sedewakantystycznej.
To nie teza, ale dogmat wiary. Nieomylnosc papiezy po roku 1965 nie znikla, ani nie zostala cofnieta. Kiedy papieze spelniaja kryteria nauczania nieomylnego, to jest ono nieomylne. Sedewakantyzm nie jest apodyktyczna konsekwencja afirmacji nieomylnosci papieskiej.
nie wszystkie orzeczenia posoborowych papieży są nieomylne
Podobnie jak przedsoborowych.
Utrzymywanie obu poglądów (papieskie nauczanie jest zawsze nieomylne oraz papież jest rzeczywistym papieżem) jest sprzeczne, nie do utrzymania.
Jest jak najbardziej do utrzymania. Wystarczy tylko trzymac sie nauczania katolickiego zdefiniowanego w Pastor Aeternus, a nie bajdurzen indultowo-sedeckich o nieomylnosci nauczania zwyczajnego.
-
Jak są sprzeczności, to trzeba albo uznać ze przedsoborowy Kościół się mylił albo posoborowy. Posoborowi wprost mówią że przedsoborowy wypaczył wiarę, dlatego jest potrzebne wszystko nowe. Świat musi iść z postępem i Kościół też. Jak takim tłukom wytłumaczyć, że Bóg i bez postępu jest doskonały, dlatego Jego Kościół i prawa są ponadczasowe?
Uważa Pan, że materią świeceń kapłańskich jest przekazanie kielicha?
-
Jest jak najbardziej do utrzymania. Wystarczy tylko trzymac sie nauczania katolickiego zdefiniowanego w Pastor Aeternus, a nie bajdurzen indultowo-sedeckich o nieomylnosci nauczania zwyczajnego.
Rozdział IV
O nieomylnym nauczaniu biskupa Rzymu
''[26] Ojcowie bowiem Czwartego Soboru
Konstantynopolitańskiego, idąc śladem swoich poprzedników, ogłosili następujące uroczyste wyznanie:
Pierwszym warunkiem zbawienia jest zachowanie reguły wiary''
Drugi cytat jest ciekawszy i zadaje kłam tym, którzy twierdzą że kolejni papieże nie są w jakikolwiek sposób związani decyzjami poprzedników.
[36] My zatem, wiernie zachowując tradycję otrzymaną od początku wiary chrześcijańskiej, na chwałę
Boga, naszego Zbawiciela, dla wywyższenia religii katolickiej i dla zbawienia narodów chrześcijańskich, za
zgodą świętego soboru, nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że gdy biskup Rzymu
przemawia ex cathedra, to znaczy, gdy wykonując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan, na
mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu określa naukę dotyczącą wiary lub moralności
obowiązującą cały Kościół, dzięki opiece Bożej obiecanej mu w [osobie] św. Piotra, wyróżnia się tą
nieomylnością, w jaką boski Zbawicie! zechciał wyposażyć swój Kościół dla definiowania nauki wiary lub
moralności. Dlatego takie definicje biskupa Rzymu - same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła - są
niezmieniane.
-
Do słuchania spowiedzi konieczna jest zgoda biskupa.
Przede wszystkim ważne święcenia kapłańskie.
Problemy z
nowym rytem
święceń
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/571
-
No wlasnie. Sam pan sobie odpowiedzial. Neiomylne jest nadzwyczajne magisterium papieskie oraz MOU. Nieomylnosc magisterium zwyczajnego to bzdura.
-
Tylko teraz jeśli będzie się Pan trzymał tezy, że posoborowe nauczanie papieskie jest nieomylne to dochodzi Pan do tezy sedewakantystycznej.
To nie teza, ale dogmat wiary. Nieomylnosc papiezy po roku 1965 nie znikla, ani nie zostala cofnieta. Kiedy papieze spelniaja kryteria nauczania nieomylnego, to jest ono nieomylne. Sedewakantyzm nie jest apodyktyczna konsekwencja afirmacji nieomylnosci papieskiej.
Zgadza się, moje zdanie jest nieścisłe.
nie wszystkie orzeczenia posoborowych papieży są nieomylne
Podobnie jak przedsoborowych.
Tutaj również się zgadzam, nigdzie nie nie napisałem czegoś innego.
Utrzymywanie obu poglądów (papieskie nauczanie jest zawsze nieomylne oraz papież jest rzeczywistym papieżem) jest sprzeczne, nie do utrzymania.
Jest jak najbardziej do utrzymania. Wystarczy tylko trzymac sie nauczania katolickiego zdefiniowanego w Pastor Aeternus, a nie bajdurzen indultowo-sedeckich o nieomylnosci nauczania zwyczajnego.
Proszę dokładnie przeczytać, co napisałem. Zresztą starając się wykazać nieścisłość rozumowania pana @giuseppefull.
Papież w każdej swojej wypowiedzi jest nieomylny. Nieomylne są wypowiedzi papieży przed i posoborowych. Mimo wszystko pozostają oni prawdziwymi papieżami.
Powyższe twierdzenie jest nie logiczne, nie do utrzymania. To samo oznacza zdanie, które napisałem, a pan cytował.
Do utrzymania jest twierdzenie:
Nie każda wypowiedź papieża nosi charakter nieomylności. Wśród wypowiedzi zarówno papieży przed i posoborowych znajdą się nieomylne, jak i takie, które nie mają takiego charakteru. Zatem wykluczające się wypowiedzi papieży przed i posoborowych nie implikują faktu, że któryś z nich nie jest prawdziwym papieżem.
Mam nadzieję, że teraz wyraziłem się dość precyzyjnie.
-
Forum Rebelya. Użytkownik Pelagius Asturiensis pięknie tłumaczy, czemu twardy sedewakantyzm jest bzdurą teologiczną. Wbrew sobie, ale tak mu wychodzi :)))
http://rebelya.pl/forum/watek/69588/
-
p. Krusejderze, tylko co znaczy ten sedewakantyzm jest "twardy"?
btw. wyraz sedewakantyzm zawsze jest podkreślany, co pokazuje, że słowniki nie nadążają za najnowszymi nurtami w teologji :D
-
chodzi mnie o rozróżnienie między sedeprywacjonizmem a sedewakantyzmem
-
Pelagiusz zapoczątkował "cykl" na stronach OMP :
http://www.legitymizm.org/od-ruchu-oporu-do-sedewakantyzmu
-
ostra konkurencja dla p. Mirosława Salwowskiego rośnie
-
ostra konkurencja dla p. Mirosława Salwowskiego rośnie
Cóż...ja z pewnym zaciekawieniem obserwuję "ewolucję" postawy prezentowanej przez Pana Pelagiusza z Asturii wraz z towarzyszącymi jej emocjonalnymi ekscytacjami tudzież wyrażanymi expressis verbis jak w przypadku X. Orzeszki "odlotami" ...
-
Fakt, że p. Pelagiusz pozwolił sobie ostatnimi czasy na kilka uwag krytycznych odnośnie sedeprywacjonistów* zdaje się wspierać moją luźną hipotezę, rzuconą bodaj tu czy na Rebelii, że już niedługo do Polski przeniesione zostaną te wszystkie obłędne konflikty rodem z USA: hard-sedewakantyści zwalczający "herezję Cassiciacum", sedewakantyści i sedeprywacjoniści kłócący się o sukcesje biskupie, o chrzest pragnienia, o to, z kim współpracować, a z kim nie itd. Zresztą, podobno np. goście z ultramontes.pl od paru lat już nie chodzą do x. Rafała, no ale przynajmniej nic mi nie wiadomo o tym, by to jakoś rozgłaszali. Pan Pelagiusz tymczasem zaczął zapewne od "zwykłego" FSSPX, potem z werwą prowadził bloga w ramach "ruchu oporu", w wakacje stał się sedewakantystą, a jeszcze zaczyna atakować sedeprywacjonizm (to chyba nie powinien nikomu zalecać wizyt u x. Rafała)...
* np.: A zastanawiam się od pewnego czasu, czy to właśnie nie sedeprywacjoniści z ich materialną hierarchią nie są większym problemem, w teologicznym znaczeniu, prawdziwej odbudowy Kościoła. Przez ich tezę materialnej hierarchii wielu nie dociera do tajników “tezy” i obstaje przy hierarchii apostackiej. Poza tym IMBC blokuje sobie sedewakantystyczne powołania w Europie. Pozostają tylko Stany, Meksyk lub Argentyna. A to dość daleko, jak na początek, dla niektórych.
-
A ja słyszałem o sedekach z Beneluxu, czy nie mają tam seminarium?
-
Znalazłem tablicę która porządkuje informacje kto kogo kiedy konsekrował:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Bishop_Lineage_Diagram.jpg
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Bishop_Lineage_Diagram.jpg)
-
To już było w tym wątku:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5495.msg153820.html#msg153820
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5495.msg153805.html#msg153805
-
Wiem, że temat był wałkowany na pewno już na różne strony ale wklejam bo jednak nie widzę błędu tego "klasycznego sedeckiego" rozumowania. Jedyny możliwy to taki, że przesłanka jakoby hierarchia Novus Ordo głosiła błędną naukę i propagowała fałszywą liturgię jest fałszywa...
"...postawa FSSPX jest niemoralna ze względu na to, że wprowadza wśród swoich członków ducha nieposłuszeństwa. Fałszywie powołują się na prawdziwą zasadę, że nie należy być posłusznym zwierzchnikowi, który nakazuje zrobienie czegoś złego. Powód błędnego odwoływania się do tej zasady polega w tym przypadku na tym, że w głoszeniu Kościołowi powszechnemu katolickiej doktryny, katolickiej liturgii i katolickiej dyscypliny, katolicka hierarchia nie może się mylić".
_____
i jeszcze to: "Sobór Trydencki, na przykład, [...] potępia tych, którzy twierdzą, że "ceremonie Kościoła są raczej zachętą do bezbożności aniżeli służą pobożności". Jednakże FSSPX popada pod to potępienie przez odrzucenie Nowej Mszy i zreformowanych sakramentów".
Przecież podpada.
-
Link do artykułu cytowanego przez p. Verona
http://ultramontes.pl/sanborn_dlaczego_przekonywac.htm
"Mój wyjazd okazał się niezbyt udany. Potencjalny seminarzysta nie stawił się na umówione spotkanie, chociaż mieszka tylko dwanaście minut od miejsca gdzie się zatrzymałem. Pomimo sporego nagłośnienia mojej wizyty w Internecie, w Londynie udało mi się przyciągnąć na wykład zaledwie cztery osoby."
Musi być bardzo źle skoro podąża za ocean dla 1 duszy.
-
Są pewne powody dla których nie ufa się klerowi sedewakantystycznemu. Skoro są tacy mocni w gębie, gdzie są owoce?
-
http://tenetetraditiones.blogspot.com/2014/02/o-owocnym-apostolacie-ksiedza-ukasza.html (http://tenetetraditiones.blogspot.com/2014/02/o-owocnym-apostolacie-ksiedza-ukasza.html)
Nie wiem kto prowadzi tę stronę i kto to napisał, ale zdecydowanie zasługuje na spranie po pysku.
-
.
-
Traktuję tę stronę jako przykład polskiej zaściankowości. Garstka sedeków strzeże depozytu wiary i jedynej prawdziwej interpretacji myśli Dmowskiego. Reszta to lefebry, moderniści, banderowcy, żydzi, teutoni, niepotrzebne skreślić. Wypisz wymaluj polska emigracja polityczna obu stuleci.
-
i jeszcze to: "Sobór Trydencki, na przykład, [...] potępia tych, którzy twierdzą, że "ceremonie Kościoła są raczej zachętą do bezbożności aniżeli służą pobożności".
nikt nie podłapał tematu... a dręczący (mnie).
zapewne co najmniej 3/4 tradsów różnej maści uważa, że NOM jest "raczej zachętą do bezbożności aniżeli sługą pobożności". Więc w tym kontekście albo:
a) NOM nie jest ceremonią kościoła i sedewakantyści mają słuszność,
b) NOM jest ceremonią kościoła i to 3/4 tradsów podpada pod tę anatemę,
c) w tym kanonie soborowym o coś innego chodzi, źle go interpretuję
d) dobrze interpretuję ten kanon ale moje myślenie jest zbyt kwadratowe, nie biorę pod uwagę tego, że to były inne czasy, inny kontekst i powinienem pojechać na warsztaty do kardynała Kaspera nauczyć się na nowo interpretować nauczanie Kościoła, rozumieć je głębiej i stosować do współczesnej sytuacji.
e) lub zapytać Wałęsy o zdanie ponieważ jego decyzja o zgoleniu wąsów była "i spontaniczna i zaplanowana".
-
i jeszcze to: "Sobór Trydencki, na przykład, [...] potępia tych, którzy twierdzą, że "ceremonie Kościoła są raczej zachętą do bezbożności aniżeli służą pobożności".
nikt nie podłapał tematu... a dręczący (mnie).
zapewne co najmniej 3/4 tradsów różnej maści uważa, że NOM jest "raczej zachętą do bezbożności aniżeli sługą pobożności". Więc w tym kontekście albo:
a) NOM nie jest ceremonią kościoła i sedewakantyści mają słuszność,
b) NOM jest ceremonią kościoła i to 3/4 tradsów podpada pod tę anatemę,
c) w tym kanonie soborowym o coś innego chodzi, źle go interpretuję
d) dobrze interpretuję ten kanon ale moje myślenie jest zbyt kwadratowe, nie biorę pod uwagę tego, że to były inne czasy, inny kontekst i powinienem pojechać na warsztaty do kardynała Kaspera nauczyć się na nowo interpretować nauczanie Kościoła, rozumieć je głębiej i stosować do współczesnej sytuacji.
e) lub zapytać Wałęsy o zdanie ponieważ jego decyzja o zgoleniu wąsów była "i spontaniczna i zaplanowana".
Kanon odwołuje się do rzeczywistości zastanej, nie do tego co będzie za pół wieku tysiąclecia (NOM). Jakby Ojcowie Soboru wiedzieli, że taki NOM będzie -obłożyli by anatemą autorów ;).
-
Co więcej: ten kanon można by zastosować do reformatorów liturgii po IISW – to przecież oni twierdzili, że należy liturgię uprościć, usunąć zbędne powtórzenia, uwspółcześnić, pozbyć się języka łacińskiego, modlitwy odmawiać głośno... Przecież w tym wszystkim implicite zawiera się krytyka zastanej liturgii, chęć stworzenia nowej, która ma być rzekomo lepsza (a skoro nowa ma być lepsza, to dotychczasową uważa się za gorszą, mniej sprzyjającą pobożności).
Zresztą Papież Pius VI bullą Auctorem fidei potępił zdanie Synodu w Pistoi "w którym wychodzi na jaw pragnienie usunięcia przyczyn, które w pewnej mierze doprowadziły do zapomnienia zasad odnoszących się do porządku liturgii, »aby ponownie nadać jej większą prostotę obrzędów, stosować język narodowy i głośno wypowiadać słowa«" jako "nierozważne, obraźliwe dla pobożnych uszu, ubliżające Kościołowi i sprzyjające znieważaniu go przez heretyków".
-
Co więcej: ten kanon można by zastosować do reformatorów liturgii po IISW – to przecież oni twierdzili, że należy liturgię uprościć, usunąć zbędne powtórzenia, uwspółcześnić, pozbyć się języka łacińskiego, modlitwy odmawiać głośno... Przecież w tym wszystkim implicite zawiera się krytyka zastanej liturgii, chęć stworzenia nowej, która ma być rzekomo lepsza (a skoro nowa ma być lepsza, to dotychczasową uważa się za gorszą, mniej sprzyjającą pobożności).
Zresztą Papież Pius VI bullą Auctorem fidei potępił zdanie Synodu w Pistoi "w którym wychodzi na jaw pragnienie usunięcia przyczyn, które w pewnej mierze doprowadziły do zapomnienia zasad odnoszących się do porządku liturgii, »aby ponownie nadać jej większą prostotę obrzędów, stosować język narodowy i głośno wypowiadać słowa«" jako "nierozważne, obraźliwe dla pobożnych uszu, ubliżające Kościołowi i sprzyjające znieważaniu go przez heretyków".
Ba - twierdzili, że należy całość w językach narodowych, że wszystko trzeba głośno i że kanon zawiera błędy. 3 anatemy jak nic...
-
i jeszcze to: "Sobór Trydencki, na przykład, [...] potępia tych, którzy twierdzą, że "ceremonie Kościoła są raczej zachętą do bezbożności aniżeli służą pobożności".
nikt nie podłapał tematu... a dręczący (mnie).
zapewne co najmniej 3/4 tradsów różnej maści uważa, że NOM jest "raczej zachętą do bezbożności aniżeli sługą pobożności". Więc w tym kontekście albo:
a) NOM nie jest ceremonią kościoła i sedewakantyści mają słuszność,
b) NOM jest ceremonią kościoła i to 3/4 tradsów podpada pod tę anatemę,
c) w tym kanonie soborowym o coś innego chodzi, źle go interpretuję
d) dobrze interpretuję ten kanon ale moje myślenie jest zbyt kwadratowe, nie biorę pod uwagę tego, że to były inne czasy, inny kontekst i powinienem pojechać na warsztaty do kardynała Kaspera nauczyć się na nowo interpretować nauczanie Kościoła, rozumieć je głębiej i stosować do współczesnej sytuacji.
e) lub zapytać Wałęsy o zdanie ponieważ jego decyzja o zgoleniu wąsów była "i spontaniczna i zaplanowana".
Kanon odwołuje się do rzeczywistości zastanej, nie do tego co będzie za pół wieku tysiąclecia (NOM). Jakby Ojcowie Soboru wiedzieli, że taki NOM będzie -obłożyli by anatemą autorów ;).
Czy nie odwołuje się Pan do teorii ewolucji dogmatów potępionej przez Piusa X?
Ponoć wszyscy którzy chodzą na starą mszę są sede-cośtam, tylko o tym nie wiedzą.
-
i jeszcze to: "Sobór Trydencki, na przykład, [...] potępia tych, którzy twierdzą, że "ceremonie Kościoła są raczej zachętą do bezbożności aniżeli służą pobożności".
nikt nie podłapał tematu... a dręczący (mnie).
zapewne co najmniej 3/4 tradsów różnej maści uważa, że NOM jest "raczej zachętą do bezbożności aniżeli sługą pobożności". Więc w tym kontekście albo:
a) NOM nie jest ceremonią kościoła i sedewakantyści mają słuszność,
b) NOM jest ceremonią kościoła i to 3/4 tradsów podpada pod tę anatemę,
c) w tym kanonie soborowym o coś innego chodzi, źle go interpretuję
d) dobrze interpretuję ten kanon ale moje myślenie jest zbyt kwadratowe, nie biorę pod uwagę tego, że to były inne czasy, inny kontekst i powinienem pojechać na warsztaty do kardynała Kaspera nauczyć się na nowo interpretować nauczanie Kościoła, rozumieć je głębiej i stosować do współczesnej sytuacji.
e) lub zapytać Wałęsy o zdanie ponieważ jego decyzja o zgoleniu wąsów była "i spontaniczna i zaplanowana".
Mnie też to dręczy, nie powiem. Mam jednak za mało wiedzy, żeby to rozsądzić w sumieniu. Ciekawy jestem opinii mądrzejszych. A może wchodzi tu myślenie: posoborowie jest w jakiejś części kontynuacją Kościoła, wypaczoną, ale jest... a my, tj. FSSPX czekamy, aż się nawróci lub wyrodzi jeszcze bardziej... można z lekka zgłupieć od ciągłego analizowania tego przypadku :) Czy można jednak stwierdzić: sedevacantyzm to jedyna reprezentacja Kościoła na ziemi?
-
Jeśli już, to sedeprywacjonizm ;)
Sedewakantysta by zgłupiał, gdyby F1 nagle przyjął sub conditione sakrę biskupią od biskupów Fellay'a, Sanborna i Kelly'ego; podpisał przysięgę antymodernistyczną, unieważnił V2, zniósł NOM i powiedział, że to dopiero dobry początek reform ;)
A sedeprywacjonista by powiedział "habemus papam" ;))
-
...Papa magniana... ???
-
Fałszywie powołują się na prawdziwą zasadę, że nie należy być posłusznym zwierzchnikowi, który nakazuje zrobienie czegoś złego. Powód błędnego odwoływania się do tej zasady polega w tym przypadku na tym, że w głoszeniu Kościołowi powszechnemu katolickiej doktryny, katolickiej liturgii i katolickiej dyscypliny, katolicka hierarchia nie może się mylić".
Czy aby na pewno jest katolicka? A jeśli nie jest katolicka, to posłuszeństwo dalej obowiązuje?
http://www.bractwomodlitewne.blogspot.com/
-
w głoszeniu Kościołowi powszechnemu katolickiej doktryny, katolickiej liturgii i katolickiej dyscypliny, katolicka hierarchia nie może się mylić
Dobre. Dogmat o nieomylnosci proboszczow.
-
Są pewne powody dla których nie ufa się klerowi sedewakantystycznemu. Skoro są tacy mocni w gębie, gdzie są owoce?
Są o wiele ważniejsze powody, dla których nie powinno się ufać innym?
Otóż novoordusowcy nie maja wiary, piusowcy jurysdykcji a sedecy papieża. Novus Ordo uważa że posoborowe papiestwo może wszystko, więc wynika że to jemu podlega sam Bóg.
-
Państwo się orientują jak liczne jest grono polskich sedewakantystów?
Chodzi o to ile średnio osób uczęszcza na Msze św. sprawowane w Krakowie i Wrocławiu?
-
Państwo się orientują jak liczne jest grono polskich sedewakantystów?
Chodzi o to ile średnio osób uczęszcza na Msze św. sprawowane w Krakowie i Wrocławiu?
Na Fejsbuku 22 osoby :D
A tak szczerze - chyba nie więcej niż 50 osób.
-
Wydaje mi się że więcej. Trytek miał wzrost dzięki nowemu rzymskiemu papie.
-
Wydaje mi się że więcej. Trytek miał wzrost dzięki rzymskiemu papie.
Tak - ale oni są porozsiewani po całej Polsce - nie są każdej niedzieli we Wrocławiu, albo w Krakowie.
-
20 czy 50 osób... czyli: najmniejszy piesek najgłośniej szczeka. ::)
-
Czyli z grubsza tylu ilu wernych Bractwa w okolicach 1994 roku, kiedy ks. Stehlin zaczal przyjezdzac do Polski. Wczesniej bylo wiecej, ale sie okazalo, ze jak przyszlo co do czego, to deklarowani sympatycy znikneli :)
-
Państwo się orientują jak liczne jest grono polskich sedewakantystów?
Chodzi o to ile średnio osób uczęszcza na Msze św. sprawowane w Krakowie i Wrocławiu?
Na Fejsbuku 22 osoby :D
A tak szczerze - chyba nie więcej niż 50 osób.
Wydaje mi się że więcej. Trytek miał wzrost dzięki nowemu rzymskiemu papie.
Wydaje mi się że więcej. Trytek miał wzrost dzięki rzymskiemu papie.
Tak - ale oni są porozsiewani po całej Polsce - nie są każdej niedzieli we Wrocławiu, albo w Krakowie.
20 czy 50 osób... czyli: najmniejszy piesek najgłośniej szczeka. ::)
Czyli z grubsza tylu ilu wernych Bractwa w okolicach 1994 roku, kiedy ks. Stehlin zaczal przyjezdzac do Polski. Wczesniej bylo wiecej, ale sie okazalo, ze jak przyszlo co do czego, to deklarowani sympatycy znikneli :)
Dziękuję za odpowiedzi.
-
Dziś Bractwo różni się od tego które było jak zaczynałem chodzić w 2009 roku. Zbastowało od niewygodnych twierdzeń i próbuje ubrać to co kiedyś głosiło w łagodniejsze szaty.
Nie mogąc na chwilę obecną pisać na innych podforach, chciałbym odpowiedzieć (i zapytać) tutaj. Czytałem mianowicie w kilku źródłach, że w SSPX - zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych - jest w rzeczywistości sporo kryptosedewakantystów którzy nie wymieniają imienia Franciszka w kanonie Mszy, ale nie afiszują się ze swoimi poglądami z uwagi na oficjalne stanowisko Bractwa. Czy orientuje się ktoś na ile to prawda i czy taka sytuacja miewa miejsce w Polsce?
Wg mnie najtrafniejsze w obecnym kryzysie jest podejście na które na anglojęzycznych tradiforach ukłuto nazwę "sede-doubtism" (czy sedeopinionizm jak chciałby biskup Sanborn). W obecnej sytuacji trudno stwierdzić z pewnością wiary, czy posoborowi papieże byli faktycznie papieżami, nie da się dokonać tej oceny bez zaangażowania prywatnego zdania. Czytałem niedawno, że nawet bp Williamson powiedział, że nie stwierdziłby ze 100% pewnością czy posoborowi zwycięzcy konklawe są faktycznie papieżami, a śledząc anglojęzyczne fora Tradycji mam wrażenie, że mniejsze lub większe wątpliwości żywi 90% tradycjonalistów. Na CathInfo była jakiś czas temu ankieta z pytaniem "czy jesteś przekonany z pewnością wiary, że Franciszek to papież?" - przygniatająca większość odpowiedzi była przecząca, mimo iż forum nie jest stricte sedewakantystyczne i piszą tam też uznający Franciszka tradsi. Jeśli nie możemy tego stwierdzić z całą pewnością (w końcu wszystko sprowadza się do prywatnej opinii), to należy uznać obie opinie za dopuszczalne i nie można określać kogoś jako katolika lub nie na podstawie tego, czy jest sedekiem czy nie. To jest moim zdaniem największy błąd dogmatycznego sedewakantyzmu (reprezentowanego przez m.in. przez kapłanów z CMRI) - zakłada on, że katolik musi być dziś sedewakantystą, co jest niczym innym jak wynoszeniem prywatnej opinii do poziomu dogmatycznego. Jest możliwe i prawdopodobne, że ostatnim żyjącym papieżem był Pius XII, ale nie można narzucać tego poglądu katolikom jako jedynej słusznej pozycji.
Problem jaki mam z podejściem SSPX i innych sedeplenistów jest taki, że podważa ono nieomylność papieży i magisterium. Sedecy mają tutaj rację, że papież został sprowadzony w SSPX do roli czysto reprezentacyjnej i symbolicznej, w zasadzie wszystko odbywa się niezależnie od niego. Trąci to trochę protestantyzmem - uznajemy Pawła VI za papieża, ale zatwierdzonych przez niego dokumentów soborowych i nowych rytów sakramentów już nie. Uznajemy Jana Pawła II za papieża, ale krytykujemy jako błędne czy też wręcz heretyckie fragmenty jego katechizmu. Uznajemy Benedykta XVI za papieża, ale odrzucamy jego żądanie aby uznać Sobór Watykański II (na tym rozbiły się w końcu negocjacje między SSPX a Ratzingerem) i kwestionujemy dokonane przez niego beatyfikacje. Innymi słowy decydujemy, które nauczania/dokumenty posoborowych papieży przyjmujemy, a które odrzucamy jako niezgodne z tradycją (wg prywatnej oceny oczywiście). W jaki sposób SSPX okazuje więc posłuszeństwo biskupowi rzymskiemu (zgodnie z "Unam sanctam" Bonifacego VIII konieczne do zbawienia), w jaki sposób "uznają autorytet i władzę Piotra i jego następców, słuchając i przyjmując ją?" ("Mortalium animos")? Powieszenie zdjęcia Franciszka w przeoracie i wymienienie go w kanonie mszy nie załatwia sprawy. Sedewakantyzm jest tutaj zdecydowanie bardziej konsekwentny.
Co do zadanego w innym dziale pytania na temat sedewakantystów, nie odniosłem nigdy tak negatywnego wrażenia po lekturze ich tekstów, być może czytali panowie innych autorów - teksty biskupa Sanborna, o. Cekady czy braci Dimondów są z reguły solidnie napisane, argumenty są poparte nauczaniem Magisterium i logicznie sformułowane (jakkolwiek łatwość z jaką rzucają wnioski na temat apostazji/formalnej herezji konkretnych osób jest nieco odstraszająca).
-
.
-
Panie Arvinger, masz po części rację. Jednak po części (wg mnie) gdyż Twoje uwagi miałyby odzwierciedlenie w normalnych czasach. Dziś gdy nie wiadomo czy być sedekiem czy lefebrystą czy indultowcem lub w ogóle sobie odpuścić i chodzić na NOM tak naprawdę wydaje mi się że każda postawa znajduje zrozumienie poza jakimiś sekciarskimi wariactwami rodem konklawizm, bezpopowcy itp.
Wg. mnie sedewakantyzm to w pewnym sensie pójście na łatwiznę. Jest on zdecydowanie wygodniejszy niż np. bycie indultowcem i walczenie w obecnej hierarchii choć o jeden KRR na miesiąc o jakiejś nieludzkiej godzinie w bocznej kaplicy i proszenie się jakiegoś robiącego łaskę kapłana (podziwiam takie osoby, ja dawno na to bym machnął ręką). Nie przejmujemy się jakimiś słowami, które powiedział jakiś biskup a co dopiero papież. No normalnie bajka. Jako odpoczynek od tego całego zamętu chyba najlepszy jest sedewakantyzm, ale chyba tu nie o to chodzi bo "jeszcze będzie czas by odpoczywać". Sedewakantyzm nie odbuduje obecnego Kościoła. Stanowi wg. mnie jedynie dobrą izolację przez posoborowym syfem.
-
Wszystkie opcje są sede są tak bardzo nieprawdopodobne, że to je z automatu dyskwalifikuje - Kościół i Pan Jezus w swoim nauczaniu od zawsze byli logiczni i spójni (choć nie piszę, że łatwi w odbiorze). W związku z czym obstaję przy tym, że ciężko uchodzić za katolika i nie uznawać Papieża Franciszka, czy ważności nowych sakramentów. Szczególnie, gdy zdecydowana większość bazuje na internecie...
-
Czy orientują się Państwo, jakie jest podejście (różnej maści) sedewakantystów do uczestnictwa w takich - odbywających się w posoborowiu - nabożeństwach jak Różaniec, Gorzkie Żale, Droga Krzyżowa, Majówka itd. Czy uczestnictwo w nich odrzucają podobnie jak we mszy i zalecają odcięcie się od totalnie wszystkiego co czyni kościół nowego adwentu, czy restrykcyjni są wobec nowej mszy, ale wobec różańca już nie tak bardzo?
-
A do mariawitów, starokatolików Pan chodzi na nabożeństwa?
Skoro dla sede Kościół posoborowy to sekta to łatwo można wyciągnąć wnioski.
-
Problem jaki mam z podejściem SSPX i innych sedeplenistów jest taki, że podważa ono nieomylność papieży i magisterium.
Nie podwaza.
Sedecy mają tutaj rację, że papież został sprowadzony w SSPX do roli czysto reprezentacyjnej i symbolicznej,
Nieprawda.
Sedewakantyzm jest tutaj zdecydowanie bardziej konsekwentny.
Konsekwentne wyciagniecie wnioskow z blednych przeslanek nie jest jakims szczegolnym powodem do chluby.
-
Po za tym sedecy pojmują nieomylność papieską opacznie gdyż uważają że powinna się ujawniać w każdym kroku papieża. Ciekawe co myślą nt takich papieży jak Liberusz, Honoriusz bądź Jan XXII. A może nie uważają ich za papieży. Jeśli tak uważają to sprzeciwiają się teologom przedsoborowym. Jeśli natomiast tak nie uważają to są niekonsekwentni w swym myśleniu.
-
Ciekawe co myślą nt takich papieży jak Liberusz, Honoriusz bądź Jan XXII.
Skoro to takie ciekawe, to czemu Pan nie sprawdzi? W internecie jest masa zrodel na ten temat.
Po soborze V1 w koscielnej historiografii pojawila sie cala szkola ultramontanska, ktora na wyscigi zaczela stosowac do owych trudnych przypadkow hermeneutyke baby z garnkiem. Szkoda czasu na XIXwieczne "Dzieje Kosciola" i na pisma sedekow na ten temat.
-
...
Niestety nie tylko on. Pani O'Connor została "wyswiecona" w linii abp...
https://gazetalubuska.pl/sinead-oconnor-przeszla-na-islam-i-stala-sie-rasistka-juz-nigdy-nie-chce-spedzac-czasu-z-bialymi-ludzmi-sa-obrzydliwi-napisala/ar/13646955
"Dla kogo teraz miauczysz !?" :-)
Oby dobry Pan Jezus zdążył ją uleczyć. +
-
No cóż... Teraz, jak choroba zmieni biegun to porzuci islam, a allahy skrócą ją o ten pusty łeb. Nie będę po niej płakał.
-
https://gazetalubuska.pl/sinead-oconnor-przeszla-na-islam-i-stala-sie-rasistka-juz-nigdy-nie-chce-spedzac-czasu-z-bialymi-ludzmi-sa-obrzydliwi-napisala/ar/13646955
O tej pani sporo tu jest napisane:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9733.msg216844.html#msg216844
-
hermeneutyke baby z garnkiem
Mogę prosić o wyjaśnienie metafory? Sens zdania rozumiem, ale na casus baby z garnkiem nie wpadłem jeszcze ;D
-
Czytelnik pyta: "Wychowałem się w Novus Ordo. Czy jestem prawdziwym katolikiem?"
Drodzy ojcowie "Traditio":
Wychowałem się w posoborowym modernistycznym Neokościele Novus Ordo, a ostatnio zainteresowałem się odkrywaniem bardziej tradycyjnego sposobu praktykowania [wiary]. Zanim jednak to zrobię, chciałbym mieć jasność, jaki – z punktu widzenia prawdziwego (tradycyjnego) Kościoła katolickiego – jest mój osobisty status. Zostałem ochrzczony według nowego Porządku w 1994 roku w kościele, który tylko udziela posługi Novus Ordo w języku angielskim. Czy z prawdziwie katolickiego punktu widzenia jestem rzeczywiście katolikiem?
Odpowiedź ojców "Traditio":
Nie, nie jesteś katolikiem, ale tylko neokatolikiem (Newchurcher), czyli członkiem Neokościoła Novus Ordo, który został założony 21 listopada 1964 r. na pseuodosoborze Vaticanum II, w celu zastąpienia instytucjonalnego Kościoła katolickiego sprotestantyzowaną sektą. Ten jawny cel został wówczas określony przez jednego z teoretyków Neokościoła Hannibala Bugniniego, w książce zatytułowanej La Riforma Liturgica. Novus Ordo jest w rzeczywistości sektą protestancką, która zapożyczyła protestancki kult, doktrynę i moralność. W wielu przypadkach Neokościół jest de facto jeszcze gorszy – jeśli można tak powiedzieć – niż sekty protestanckie.
Sprawą, której powinieneś poświęcić uwagę nie jest to, czy przyjąć "bardziej tradycyjny sposób praktykowania [wiary]" lecz raczej czy stać się katolikiem. Religia nie jest kwestią osobistych preferencji, lecz prawdy. Przeróżne niekatolickie sekty, w tym sekta Novus Ordo, głoszą przeciwstawne poglądy. Jest to nielogiczne i fałszywe, ponieważ Bóg jest prawdą (1 Jan. 5, 6). Toteż Neokościół nie może pochodzić od Boga.
Ponieważ prawda nie ulega zmianie, dlatego prawdziwy katolicki Kościół pozostaje stały w swoim nauczaniu, które dogmatycznie jest niezmiennie ukonstytuowane na dwóch źródłach Objawienia publicznego: Piśmie Świętym i Świętej Tradycji, opartej na nauczaniu Apostołów.
http://www.ultramontes.pl/traditio_czlonkowie_novus_ordo.htm
Wychodzi na to, że niedługo na świecie pozostanie garstka katolików.
-
Wychodzi na to, że niedługo na świecie pozostanie garstka katolików.
Wychodzi im na to, że niedługo na świecie pozostanie garstka katolików. I będą to tylko oni.
-
Skoro Orygenes napisał
Niech się nikt nie łudzi: poza tym domem, to jest poza Kościołem katolickim, nie ma zbawienia.
trwanie przy pasterzu, który występuje przeciw tradycji (co przybliża go do miana heretyka) nie jest moim zdaniem najlepszym wyjściem. Trwanie w Kościele rozumiem jako zachowanie nieskażonej wiary mimo wszystkich burz, które mnie otaczają.
Osoby, które zdążyły przyjąć sakramenty (wg tradycyjnych rytów) oraz zostały wychowane w czasach przed Vaticanum II powoli odchodzą z tego świata. To miałem na myśli. Teraz trwa zamieszanie i niczego nie można być pewnym.
W sumie to nawet ciekawa kwestia z tym jak sedewakantyści postrzegają katolików korzystających z posługi FSSPX, bractwo wszak wymienia w kanonie Jorge Bergoglio.
Porro subesse Romano Pontifici omni humanæ creaturæ declaramus, dicimus, definimus et pronunciamus omnino esse de necessitate salutis.
-
Porro subesse Romano Pontifici omni humanæ creaturæ declaramus, dicimus, definimus et pronunciamus omnino esse de necessitate salutis.
A kogo obchodzi ta opinia?
-
Mam rozumieć, że jest pan w obozie Filipa IV ? ;)
-
Nie zajmują mnie francuskie sprawy bo nie mam nic z nimi wspólnego. Jak sięga pamięć i księgi parafjalne tak z obu stron moi przodkowie to polska drobna szlachta i polscy chłopi.
Nie noszę w sobie sentymentu wobec spraw zamagranicy.
-
Każdy nosi w sobie odrobinę sentymentu, z tą różnicą że jedni wyczekują powrotu Burbonów a drudzy tradycyjnie myślącego biskupa Rzymu. ;)
-
Mam rozumieć, że jest pan w obozie Filipa IV ? ;)
W czym rzecz? Przecież to ta sama rodzina co Pańscy ukochani Burbonowie!
-
Każdy nosi w sobie odrobinę sentymentu, z tą różnicą że jedni wyczekują powrotu Burbonów a drudzy tradycyjnie myślącego biskupa Rzymu. ;)
A kogo Rzym obchodzi?
-
Mam rozumieć, że jest pan w obozie Filipa IV ? ;)
W czym rzecz? Przecież to ta sama rodzina co Pańscy ukochani Burbonowie!
A czy kiedykolwiek i gdziekolwiek wyraziłem się źle o Kapetyngach? ::)
A kogo Rzym obchodzi?
Wiernych synów Matki Kościoła.
-
Kybele
-
Izyda możniejsza. ;)
-
W temacie można znaleźć troche materiałów. Ja tą sprawę przemodliłem i przemyślałem. _Nie_ jestem sede.
Ciekawi mnie tylko, dlaczego ktos podejmuje taka decyzje i przez jakie argumenty.
I najwazniesza kwestia - od kiedy tron jest pusty?
-
W temacie można znaleźć troche materiałów. Ja tą sprawę przemodliłem i przemyślałem. _Nie_ jestem sede.
Ciekawi mnie tylko, dlaczego ktos podejmuje taka decyzje i przez jakie argumenty.
I najwazniesza kwestia - od kiedy tron jest pusty?
Drogi Panie,
Ja jestem 'sede' - a pytanie od kiedy Tron jest pusty pozostawie bez odpowiedzi, poniewaz uwazam je za zupelnie nieistotne. Dla mnie istotne jest kiedy to zrozumialem, ze Tron jest pusty, a stalo sie to za 'pontyfikatu' pana Jerzego Bergoglio.
-
W temacie można znaleźć troche materiałów. Ja tą sprawę przemodliłem i przemyślałem. _Nie_ jestem sede.
Ciekawi mnie tylko, dlaczego ktos podejmuje taka decyzje i przez jakie argumenty.
Jedynie sedewakantyści stawiają tamę modernizmowi.
Jedynie u sedewakantystów nie ma pomieszania "starego rytu " i rytu zreformowanego.
-
"Jedynie sedewakantyści stawiają tamę modernizmowi."
Jeżeli się jest poza modernizmen katolickim, nie oznacza, że sie jest w Kościele Katolickim.
"Jedynie u sedewakantystów nie ma pomieszania "starego rytu " i rytu zreformowanego. "
Rozumiem, że Pius XII nie był według was papieżem, ze względu na zmiane liturgii Wielkiego Tygodnia?
-
"
Jeżeli się jest poza modernizmen katolickim, nie oznacza, że sie jest w Kościele Katolickim.
Rozumiem, że Pius XII nie był według was papieżem, ze względu na zmiane liturgii Wielkiego Tygodnia?
1."modernizm katolicki" to chyba... oksymoron....
2. Pius XII dopuścił reformy liturgii, ale nie były to reformy powiązane ze zmianą doktryny, jak w przypadku NOM.
-
Pius XII dopuścił reformy liturgii, ale nie były to reformy powiązane ze zmianą doktryny, jak w przypadku NOM.
https://onepeterfive.com/experience-pre-1955-liturgy – można tu przeczytać:
A priest who has celebrated both forms of Holy Week (the pre-’55 and the ’55) told me recently: “The old liturgical rites drive home the integral and essential connection between the sacrifice of the Cross and the Eucharistic sacrifice. The new [Pacellian] versions systematically downplay this. […]”
Zatem wg jednego z kapłanów, którzy celebrowali Wielki Tydzień w kształcie i sprzed 1955 i z 1955, ta druga wersja krok po kroku pomniejsza widoczność relacji pomiędzy Ofiarą Krzyża, a Ofiarą eucharystyczną. Wiadomo: pomniejsza – nie eliminuje całkowicie. Tak czy owak pomiędzy pismami Piusa XII nt. liturgii, a tym, co w jej zakresie zatwierdził, jest ewidentny rozdźwięk. (To tak na marginesie).
-
Książka ks Stefano Carusi - fragmenty po polsku. To chyba najlepsza publikacja Nowego Ruchu Liturgicznego - nomen omen "nowego ruchu" , ktory z natury jest/byl modernistyczny.
Warto bylo wiele lat prowadzic portal by pewnego dnia opublikowac perełkę wydawniczą.
Pamietam liturgię Wielkiego Tygodnia na Garncarskiej po lekturze ks Caruso ... modernizm jest w celebrowanym rycie w fsspx np. Niedzieli Palmowej. Zachecam do lektury. Wirus modernizmu jak kazdy wirus - tkwi do konca zycia - zamrozony w tekstach mszalnych.
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2012/03/reforma-wielkiego-tygodnia-w-latach.html
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2012/04/reforma-wielkiego-tygodnia-w-latach_05.html
-
No ale wie pan, panie rysiu, dlaczego fsspx trzyma się tej liturgii i Mszału 62. Gdyby Arcybiskup wrócił do Mszału Piusa V i liturgii sprzed Piusa XII, to by ich dzisiaj już nie było. Tak to towarzystwo posoborowe ruchu nie ma, przecież Jan XXIII to ich fundament, jak to mówią.
-
Jedynie sedewakantyści stawiają tamę modernizmowi.
Główny problem z sedewakantystami polega na ich absolutyzowaniu osoby papieża. Paradoksalnie ten sam toksyczny stosunek do biskupów Rzymu doprowadził do powszechnej akceptacji NOMu lub jawnie bluźnierczych zachowań jak choćby publiczne całowanie koranu przez JPII. Przesadny papizm doprowadził katolików do schizmy i pogrążenia się w modernizmie.
-
O "toksycznym stosunku" to sobie możemy mówić z perspektywy tych nieszczęsnych pięćdziesięciu lat. Kościół od początku, od Swego Założyciela, był hierarchiczny, dopiero od SW_II zaczęło się widoczne przerabianie go na "kolegialność". Już w latach 70-tych ub. wieku wśród wiernych rodziły się wątpliwości co do decyzji ówczesnego Papieża, pamiętam wypowiedź zacnej Siostry Zmartwychwstanki, urodzonej jeszcze w XIX wieku: "Ja jednak mam zaufanie do Papierza Pawła." Utkwiło mi to "jednak" wtedy w pamięci i z czasem nabrało pełnego znaczenia. Może niektórym się zdawać, że jak Atena wyskoczyli w pełnym rynsztunku z głowy Zeusa, to są jednak fakty. To był proces w świadomości.
-
O "toksycznym stosunku" to sobie możemy mówić z perspektywy tych nieszczęsnych pięćdziesięciu lat. Kościół od początku, od Swego Założyciela, był hierarchiczny, dopiero od SW_II zaczęło się widoczne przerabianie go na "kolegialność". Już w latach 70-tych ub. wieku wśród wiernych rodziły się wątpliwości co do decyzji ówczesnego Papieża, pamiętam wypowiedź zacnej Siostry Zmartwychwstanki, urodzonej jeszcze w XIX wieku: "Ja jednak mam zaufanie do Papierza Pawła." Utkwiło mi to "jednak" wtedy w pamięci i z czasem nabrało pełnego znaczenia. Może niektórym się zdawać, że jak Atena wyskoczyli w pełnym rynsztunku z głowy Zeusa, to są jednak fakty. To był proces w świadomości.
To prawda ale czy traktowanie papieża jak jakieś półboskiego despotę którego niczym chana tatarskiego "należy całować w stopę" ostatecznie nie zaszkodziło wierze katolickiej i szeroko pojętej tradycji? Rewolucja liturgiczna Pawła VI przeszła prawie bez żadnego znacznego oporu min dlatego że wszyscy katolicy mieli wbite w głowę bezwarunkowe, całkowite ślepe zaufanie do papiestwa oraz posiadali jego skrajnie wyidealizowane, odrealnione wyobrażenie. Nawet w mojej rodzinie bardzo dobrze widać to zjawisko gdy zaczynamy rozmawiać na tematy okołokościelne podczas których moja dość sędziwa już matka oraz zmarła niedawno babcia zawsze ostro oponują na każdą krytykę współczesnej liturgii katolickiej uzasadniając to tym że "przecież papież je zatwierdził a on został wybrany przez Ducha Świętego więc wiedział co robi i nie mógł się mylić". Osobiście twierdzę że zjawisko sadewakantyzmu należy trakować jako dość logiczne następstwo dysonansu poznawczego niektórych wiernych uformowanych właśnie w takim toksycznym papizmie nagle wrzuconych w rzeczywistość posoborowia.
-
O "toksycznym stosunku" to sobie możemy mówić z perspektywy tych nieszczęsnych pięćdziesięciu lat. Kościół od początku, od Swego Założyciela, był hierarchiczny, dopiero od SW_II zaczęło się widoczne przerabianie go na "kolegialność". Już w latach 70-tych ub. wieku wśród wiernych rodziły się wątpliwości co do decyzji ówczesnego Papieża, pamiętam wypowiedź zacnej Siostry Zmartwychwstanki, urodzonej jeszcze w XIX wieku: "Ja jednak mam zaufanie do Papierza Pawła." Utkwiło mi to "jednak" wtedy w pamięci i z czasem nabrało pełnego znaczenia. Może niektórym się zdawać, że jak Atena wyskoczyli w pełnym rynsztunku z głowy Zeusa, to są jednak fakty. To był proces w świadomości.
To prawda ale czy traktowanie papieża jak jakieś półboskiego despotę którego niczym chana tatarskiego "należy całować w stopę" ostatecznie nie zaszkodziło wierze katolickiej i szeroko pojętej tradycji? Rewolucja liturgiczna Pawła VI przeszła prawie bez żadnego znacznego oporu min dlatego że wszyscy katolicy mieli wbite w głowę bezwarunkowe, całkowite ślepe zaufanie do papiestwa oraz posiadali jego skrajnie wyidealizowane, odrealnione wyobrażenie. Nawet w mojej rodzinie bardzo dobrze widać to zjawisko gdy zaczynamy rozmawiać na tematy okołokościelne podczas których moja dość sędziwa już matka oraz zmarła niedawno babcia zawsze ostro oponują na każdą krytykę współczesnej liturgii katolickiej uzasadniając to tym że "przecież papież je zatwierdził a on został wybrany przez Ducha Świętego więc wiedział co robi i nie mógł się mylić". Osobiście twierdzę że zjawisko sadewakantyzmu należy trakować jako dość logiczne następstwo dysonansu poznawczego niektórych wiernych uformowanych właśnie w takim toksycznym papizmie nagle wrzuconych w rzeczywistość posoborowia.
Prosze zatem zapytac szanownej Mamy, kto sie myli, jesli BXVI ma zdanie inne od pana Jerzego Bergoglio. Benedykta Duch Swiety opuscil?
-
....Benedykta Duch Swiety opuscil?....Dla Pana Boga, nie ma spraw niemozliwych
-
O "toksycznym stosunku" to sobie możemy mówić z perspektywy tych nieszczęsnych pięćdziesięciu lat. Kościół od początku, od Swego Założyciela, był hierarchiczny, dopiero od SW_II zaczęło się widoczne przerabianie go na "kolegialność". Już w latach 70-tych ub. wieku wśród wiernych rodziły się wątpliwości co do decyzji ówczesnego Papieża, pamiętam wypowiedź zacnej Siostry Zmartwychwstanki, urodzonej jeszcze w XIX wieku: "Ja jednak mam zaufanie do Papierza Pawła." Utkwiło mi to "jednak" wtedy w pamięci i z czasem nabrało pełnego znaczenia. Może niektórym się zdawać, że jak Atena wyskoczyli w pełnym rynsztunku z głowy Zeusa, to są jednak fakty. To był proces w świadomości.
To prawda ale czy traktowanie papieża jak jakieś półboskiego despotę którego niczym chana tatarskiego "należy całować w stopę" ostatecznie nie zaszkodziło wierze katolickiej i szeroko pojętej tradycji? Rewolucja liturgiczna Pawła VI przeszła prawie bez żadnego znacznego oporu min dlatego że wszyscy katolicy mieli wbite w głowę bezwarunkowe, całkowite ślepe zaufanie do papiestwa oraz posiadali jego skrajnie wyidealizowane, odrealnione wyobrażenie. Nawet w mojej rodzinie bardzo dobrze widać to zjawisko gdy zaczynamy rozmawiać na tematy okołokościelne podczas których moja dość sędziwa już matka oraz zmarła niedawno babcia zawsze ostro oponują na każdą krytykę współczesnej liturgii katolickiej uzasadniając to tym że "przecież papież je zatwierdził a on został wybrany przez Ducha Świętego więc wiedział co robi i nie mógł się mylić". Osobiście twierdzę że zjawisko sadewakantyzmu należy trakować jako dość logiczne następstwo dysonansu poznawczego niektórych wiernych uformowanych właśnie w takim toksycznym papizmie nagle wrzuconych w rzeczywistość posoborowia.
Zgadzam sie z panem Filipem.
Stan papolatrii poglebił Sobor Watykanski Pierwszy - przerwany. Konstytucja o nastepcy sw Piotra zostala przyjeta a Konstytucja o Kosciele juz nie. Dlatego m.in. pozycja papieza zostala tak wykrzywiona w swiadomoscvi wiernych i biskupow.
Patrzac na osoby chore na papolatrie mozna przyznac rację prawoslawnym; chyba, ze też chorujemy na "przecież Franciszek".
Ta dychotomia najlepiej jest widoczna u Tradycjonalistów a powoli, dzieki Bergogliowi, także u Neonow: ewidentne zaprzeczanie Tradycji przez Frania powoduje zawieszenie się systemu operacyjnego. Potem następuje zapętlenie: " przecież papiez, przecież papież, prze.....
-
No tak panie rysiu, ale pamieta pan w jakich okolicznosciach doszło do zwołania SWI. Dogmat o niemylności miał byc bezpiecznikiem, a okazał się handgranatem. Inna sprawa jak ten dogmat został przedstawiony ludowi. Przecież i dzisiaj najwięksi bezboznicy i wykolejeńcy powołują się na nieomylnośc Papieża, gdy komuś przyjdzie krytykować Franciszka czy jego poprzedników. Mysle, że u Tradycjonalistów to jest najmniej widoczne. Tutaj raczej obowiązuje zasada; tego czego Kosciół zawsze nauczał.
-
. Mysle, że u Tradycjonalistów to jest najmniej widoczne. Tutaj raczej obowiązuje zasada; tego czego Kosciół zawsze nauczał.
Pisze pan chyba o Tradsach fsspx. Bo ci tzw indultowi-koncesjonowani przez Nycza i Rysia to mają rozdwojenie jaźni: potepiają w czambuł błędy NOM a jednoczesnie wyznają zasadę chodzenia na Novusa "z braku laku".
Kiedyś zapytala mnie proroczo Siostra zakonna: Panie Rysiu, a co zrobimy jesli nastepca Benedykta zakaze Tridentiny? I sama odpowiedziala pytająco: będziemy chodzxić na poboznie odprawiane Nomy?
Nie jest ważny przedmiot wiary ale stanowisko 'kerownika' nawet sprzeczne z wiarą. Papolatria jest w Polsce mocniejsza niz w innych krajach bo wierni są odporniejsi na wiedzę. Zwlaszcza ci z segmentu RM.
-
No oczywiście panie rysiu, Tradycjonaliści i FSSPX, to dla mnie synonimy. Resztę traktuje, jako grupy rekonstrukcyjne, na równi z tymi, którzy przebierają się w ułańskie mundury czy zakładają zbroje zawiszy czarnego.
-
Zgadzam sie z panem Filipem.
Stan papolatrii poglebił Sobor Watykanski Pierwszy - przerwany. Konstytucja o nastepcy sw Piotra zostala przyjeta a Konstytucja o Kosciele juz nie. Dlatego m.in. pozycja papieza zostala tak wykrzywiona w swiadomoscvi wiernych i biskupow.
Patrzac na osoby chore na papolatrie mozna przyznac rację prawoslawnym; chyba, ze też chorujemy na "przecież Franciszek".
Ta dychotomia najlepiej jest widoczna u Tradycjonalistów a powoli, dzieki Bergogliowi, także u Neonow: ewidentne zaprzeczanie Tradycji przez Frania powoduje zawieszenie się systemu operacyjnego. Potem następuje zapętlenie: " przecież papiez, przecież papież, prze.....
To prawda ale czy przypadkiem Jezuici jako pierwsi nie zaczęli promować tego typu rozumienie papiestwa? Od XVI wieku są dominującym zakonem katolickim i wywarli olbrzymi wpływ na Kościół okresu post-reformacji. Tak bardzo walczyli z protestanckimi herezjami że aż uwolnili (najpewniej nieopatrznie) pewne złośliwe teologiczne potworki które później zaczęły wszystkim katolikom odbijać się czkawką.
Prosze zatem zapytac szanownej Mamy, kto sie myli, jesli BXVI ma zdanie inne od pana Jerzego Bergoglio. Benedykta Duch Swiety opuscil?
Trudno to dostrzec jeśli całą wiedzę o sytuacji w Kościele czerpie się z Radia Maryja, Naszego Dziennika i Gościa Niedzielnego. ::)
-
Pisze pan chyba o Tradsach fsspx. Bo ci tzw indultowi-koncesjonowani przez Nycza i Rysia to mają rozdwojenie jaźni: potepiają w czambuł błędy NOM a jednoczesnie wyznają zasadę chodzenia na Novusa "z braku laku".
Dokładnie tak jest. Sam mieszkam w Germanistanie i pozostaje tylko FSSPX. Jak jestem w Polsce, to raczej też, chociaż czasem zabieram mamę do rekonstruktorów indultowcych (i nie przystepuje do komunii), no i rok temu byłem na "opłatku wigilijnym". W sumie ludzie spoko, x. też wydawał sie ok, ale totalna schizofrenia - do bólu.
Do tego trzeba być masochistą. Czy ktoś jest to w stanie pojąć?
https://www.facebook.com/189969744348428/photos/a.307261112619290/2807820705896639/?type=3&theater
-
. Do tego trzeba być masochistą. Czy ktoś jest to w stanie pojąć?
https://www.facebook.com/189969744348428/photos/a.307261112619290/2807820705896639/?type=3&theater
Rewelacja! Proszę to zdjęcie zachować bo jeszcze zostanie skasowane.
Aby bylo tragiczniej, to proszę zauważyć, ze Benedykt XVI chcial by kaplani "dokatolicyzowali" Novusa elementami tridentiny. Tymczasem 'nasi' pasterze traktują indult jako pozalekcyjne hobby wiernych, które ma pomóc uczestniczyc (zapewne w tzw pełni), w nowusie :-))
-
Papa Benedykt to PRAWDZIWY Papież abp Lengi, panów Krajskich czy wizraelu24
-
Papa Benedykt to PRAWDZIWY Papież abp Lengi, panów Krajskich czy wizraelu24
Tak tak, to taki nowy trynd w posoborowiu. Musiał to wymyślic jakiś inteligentny funkcjonariusz.
Franio wymysla postęp a "my tu w Polsce - wierni jesteśmy temu co wielki Rodak i Benedykt" no ale w duchu posluszenstwa wszystko lykniemy ...tylko powoli, powolutku ...tak jak kard. Wyszynski aplikowal posoborowie.
Taką wlasnie teorią uraczył mnie ksiądz po kolędzie: nie oddamy nawet guzika !!! ;D
-
Tymczasem 'nasi' pasterze traktują indult jako pozalekcyjne hobby wiernych, które ma pomóc uczestniczyc (zapewne w tzw pełni), w nowusie :-))
Co w tym przypadku jest tragikomiczne
http://www.bibula.com/?p=75193
x. Klaja jest dyrektorem Muzeum Diecezjalnego ;D.
A tutaj odkrywane skarby tradycji ;D
https://zywiec.naszemiasto.pl/dziewietnastowieczne-tabernakulum-na-brzegu-jeziora/ar/c8-1402111
Ale wracając do tematu sede. Arcybiskup Lenga powinien sie bardziej powściągać mówiąc o "Bergolio". Nawet trudno powiedzieć, że ma tu na myśli sedectwo, nie okreslając go papieżem.
Z wcześniejszych wypowiedzi wynikałoby, że dlatego tak go nazywa, bo on tak sam siebie nazywa a nie dlatego, że jest sedekiem.
Jest gdzies jakaś wypowieź,gdzoe mówi, że pomija go w kanonie?
I tutaj też jest przekomicznie, jak można zostać sedekiem, ucząc się dopiero starego rytu?
Arcybiskuo to taki "chłopek roztropek", ale z drugiej strony z nie jednego pieca chleb jadł i jest autentyczny. Ludzie to czują. Teolog z niego żaden, ale to nasze polińskie katolactwo też wysokich lotów nie jest i bierze wszystko na emocje. Ale kto wie, może to tak Boska matematyka...
Jakby nie mówić, z poddasza w Licheniu dzięki Krajskiemu trafil do Pospieszalskiego i od razu wywołał epidiaskop do tablicy.
Jedno trzeba powiedzieć: Pan Bóg ma poczucie humoru :)
-
...tylko powoli, powolutku ...tak jak kard. Wyszynski aplikowal posoborowie.... wiadomo, poliniacy przytrzymani, to trzeba było wolniej, a potem w 1978 dostali podtlenek azotu i już ich nic nie powstrzyma w radosnym pochodzie
-
Arcybiskup Lenga powinien sie bardziej powściągać mówiąc o "Bergolio". Nawet trudno powiedzieć, że ma tu na myśli sedectwo, nie okreslając go papieżem.
Abp jest, z tego, co wiem, „benewakantystą” (pogląd, że papieżem dalej jest B XVI, bo jego rezygnacja z urzędu była rzekomo nieważna). Postawa charakterystyczna dla niektórych duchownych i wiernych z prawego skrzydła posoborowia, którzy na etapie obecnego pontyfikatu zorientowali się, że coś jest nie tak…
-
Rewelacja! Proszę to zdjęcie zachować bo jeszcze zostanie skasowane.
Aby bylo tragiczniej…
Obawiam się, że tragiczniej to by było wtedy, gdyby ktoś przejął się hasłem Benedykta XVI o „wzajemnym ubogacaniu” i dał wykład pt. „Jak, czerpiąc z bogactwa Mszy św. w zwyczajnej formie rytu rzymskiego, uczestniczyć w starej Mszy św.”.
-
Rewelacja! Proszę to zdjęcie zachować bo jeszcze zostanie skasowane.
Aby bylo tragiczniej…
Obawiam się, że tragiczniej to by było wtedy, gdyby ktoś przejął się hasłem Benedykta XVI o „wzajemnym ubogacaniu” i dał wykład pt. „Jak, czerpiąc z bogactwa Mszy św. w zwyczajnej formie rytu rzymskiego, uczestniczyć w starej Mszy św.”.
Jak wierni w Indulcie wyduszą na kurii Mszę św. to wówczas za karę oprawca Mszy św. katuje liturgię. W ten sposób wykazuje, że "nie ma większej różnicy pomiędzy dwiema formami tego samego rytu".
Takie spektakularne katowanie odbywało się w Płońsku, Radomiu i chyba Ciechanowie. W Ciechanowie ksiądz oprawca pojechał po bandzie i wierny głośno zapytał: co to w ogóle jest?!
W Jazgarzewie proboszcz ubogacił Mszę pantomimą z oprawą światło-dźwięk (dolby - full surround ::) Pamiętam, że występował gościnnie zespół z Białej Podlaskiej (?) Połowa wiernych opuściła kościół, było mroźne niedzielne ciemne popołudnie - taka rodzinna pora ;-)
(ekscesy w Jazgarzewie zostały nawet opisane na forum fronda)
-
Arcybiskup Lenga powinien sie bardziej powściągać mówiąc o "Bergolio". Nawet trudno powiedzieć, że ma tu na myśli sedectwo, nie okreslając go papieżem.
Abp jest, z tego, co wiem, „benewakantystą” (pogląd, że papieżem dalej jest B XVI, bo jego rezygnacja z urzędu była rzekomo nieważna). Postawa charakterystyczna dla niektórych duchownych i wiernych z prawego skrzydła posoborowia, którzy na etapie obecnego pontyfikatu zorientowali się, że coś jest nie tak…
Ciekawe jakie ma dowody.
-
Rewelacja! Proszę to zdjęcie zachować bo jeszcze zostanie skasowane.
Aby bylo tragiczniej…
Obawiam się, że tragiczniej to by było wtedy, gdyby ktoś przejął się hasłem Benedykta XVI o „wzajemnym ubogacaniu” i dał wykład pt. „Jak, czerpiąc z bogactwa Mszy św. w zwyczajnej formie rytu rzymskiego, uczestniczyć w starej Mszy św.”.
Ale to też jest przecież prawda. Nasze skanseny jednak są w części ukształtowane także przez późniejsze praktyki. I tak być powinno. Przez tych 50 lat zmieniły się relacje społeczne, estetyka wizualna czy muzyczna. Nie ma sensu udawać, że tego wszystkiego nie ma. Choć oczywiście o bogactwie Nowusa trudno powiedzieć wykład. Może 2 zdania ;)
-
.... estetyka wizualna czy muzyczna.... https://www.youtube.com/watch?v=kHetegMcy7c
-
Ale to też jest przecież prawda. Nasze skanseny jednak są w części ukształtowane także przez późniejsze praktyki.
Co prawda nie wiem, o jakie to konkretne praktyki Panu chodzi, ale być może weszłyby one do starej Mszy, nawet gdyby nowa Msza nie powstała? Właśnie dlatego, że czasy się zmieniają.
Niektórzy twierdzili, że gdyby nie komuna, to Polska nie byłaby zelektryfikowana, panowałby powszechny analfabetyzm itp. Ale przecież czas nie zatrzymałby się w 20-leciu międzywojennym tylko i wyłącznie dlatego, że do Polski nie zawitałaby komuna. Wręcz przeciwnie, można przypuszczać, że zmiany postępowałyby szybciej.
Może być więc i tak, że (paradoksalnie) NOM raczej spetryfikował Mszę świętą, niż otworzył ją na ciągłe eksperymenty; że ludzie raczej stali wyczuleni na przenoszenie „bogactwa” NOM-u do Mszy świętej.
-
Arcybiskup Lenga powinien sie bardziej powściągać mówiąc o "Bergolio". Nawet trudno powiedzieć, że ma tu na myśli sedectwo, nie okreslając go papieżem.
Z wcześniejszych wypowiedzi wynikałoby, że dlatego tak go nazywa, bo on tak sam siebie nazywa a nie dlatego, że jest sedekiem.
Jest gdzies jakaś wypowieź,gdzoe mówi, że pomija go w kanonie?
I tutaj też jest przekomicznie, jak można zostać sedekiem, ucząc się dopiero starego rytu?
Arcybiskuo to taki "chłopek roztropek", ale z drugiej strony z nie jednego pieca chleb jadł i jest autentyczny. Ludzie to czują. Teolog z niego żaden, ale to nasze polińskie katolactwo też wysokich lotów nie jest i bierze wszystko na emocje. Ale kto wie, może to tak Boska matematyka...
Jakby nie mówić, z poddasza w Licheniu dzięki Krajskiemu trafil do Pospieszalskiego i od razu wywołał epidiaskop do tablicy.
Jedno trzeba powiedzieć: Pan Bóg ma poczucie humoru :)
Jeśli osobnik, którego nicku nie zamierzam wymieniać, nie miał do tej pory okazji przeprosić Abpa to nadarza się dziś ku temu wyj.sposobność. Jego Exc. ukończył (wg. Wiki:) 70 wiosen! . Niech mu Najmiłosierniejszy że 30 jeszcze przyczyni+
Ps. Kiedy/czy ostatnio (w NOM-realu) zdarzyła się sytuacja powrotu lub raczej włączenia "emerytowanego" ordynariusza do nowej eparchii?
-
Sedectwo nie ma nic wspolnego ze starym czy nowym rytem. To tak odnosnie do wypowiedzi uzyszkodnika DarPius.
-
Sedectwo nie ma nic wspolnego ze starym czy nowym rytem. To tak odnosnie do wypowiedzi uzyszkodnika DarPius.
A to się akurat zgadza, co Pan pisze.
-
W jakim sensie "nie ma"? Nie słyszałem o żadnych "sedewakantystach Novus Ordo" (nie wliczam benewakantyzmu do sedewakantyzmu, nawet gdyby BXVI umarł).
-
Mam parę pytań w temacie sede. Może Szanowni Uzytkownicy pomogą mi wyjaśnić parę kwestii.
1. Czy papież popadający w herezje staje się z automatu antypapieżem czy też traci władze i przestaje być papieżem? Czy może istnieć byt o nazwie Antypapież bez jego opozycji w postaci legalnego papieża? Pytam bo na paru stronach sede (np. związanych z bp McKenną) zauważyłem że wymieniają oni np. herezje Benedykta XVI (a nie herezje "Ratzningera, tzw Benedykta XVI"), z kolei na innych papieże posoborowi występują jako antypapieże. To chyba jakaś nowość bo zdawało mi się zawsze że sedecy odrzucają wszystkich nowych papieży jako uzurpatorów? Co mówi o tym Tradycja Kościoła? W średniowieczu bywały okresy gdy każdy papież miał swoje alter ego, wielu z nich zostało zainstalowanych na tronie Piotrowym.
2. Czy wszyscy tradikatolicy i konserwatywni posoborowcy wyznają jakąś tezę sede? Nie chodzi mi tutaj o przestudiowanie wszystkiego co napisali najróżniejsi - mniej lub bardziej legalni - duchowni na ten temat, raczej o sytuację praktycznego podejścia do kryzysu w Kosciele. Wchodze np. na stronę tedeum.pl, nie ma tam żadnych dokumentów posoborowych (a np takie Humane vite mogłoby się pojawić), wchodzę na taki blog ks.Olewinskiego (teologkatolicki.blogspot.com), to samo: ksiądz przywołuje same stare podreczniki do dogmatyki, liturgiki. Na różnych blogach indultowych to samo, tu i ówdzie pojawia się oczywiście Summorum Pontificum, ale oprócz tego same Piusy i Leony. Tak jakby nic wartościowego później nie napisano. Czy nie jest to naoczny dowód na hermeneutyke podejrzliwości wobec biskupów Rzymu i zawieszenie na kiju ich nauczania w oczekiwaniu na lepsze czasy? Czy także pisma z dziedziny np. biblistyki, filozofii i duchowości zostały a priori skażone po SV2?
-
1. To, że ktoś nazywa Karola Wojtyłę "Janem Pawłem II", a Józefa Ratzingera "Benedyktem XVI" nie znaczy, że nie jest sedewakantystą. Sedewakantyści nie są chyba szczególnie konsekwentni pod tym względem. Zresztą, czy to w ogóle byłaby jakaś konsekwencja? Wybrał sobie takie imię, to wybrał, a że nie jest papieżem...? No to piszą "antypapież Jan Paweł II" albo "Jan Paweł II, podający się za papieża" etc. Nie ma co tu wchodzić w przesadne detale. Na podobnej zasadzie ja nie zawracam sobie głowy pisaniem słów typu "biskup" czy "ksiądz" w cudzysłowie, gdy dotyczą anglikanów.
Co do pierwszego zdania:
Czy papież popadający w herezje staje się z automatu antypapieżem czy też traci władze i przestaje być papieżem?
Po pierwsze, nie rozumiem tego przeciwstawienia. Przecież antypapież, "z automatu" czy nie, to nie papież (a nie jakiś "drugi papież" czy "papież alternatywny"). Po drugie:
Czy może istnieć byt o nazwie Antypapież bez jego opozycji w postaci legalnego papieża?
Jeżeli wyznawać (długotrwały) sedewakantyzm jako możliwy (a tym bardziej, jako zachodzący współcześnie i faktycznie) - to może. W końcu "antypapież" to nie jest jakaś tam oficjalna funkcja, tylko luźne określenie. Ktoś twierdzi, że jest papieżem, a nie jest, więc można go nazwać "antypapieżem".
Na świecie tak czy inaczej było w ostatnim 50-leciu przynajmniej kilku lub kilkunastu "papieży" konklawistycznych lub mistykalistycznych, więc w razie czego sedecy mają pod ręką całe grono antypapieży do wskazywania ich palcem. Oczywiście oni wszyscy wzajemnie też się mają za antypapieży.
A znowuż pytanie o to, czy (długotrwały) sedewakantyzm jest możliwy i czy obecnie zachodzi, to... wie pan... to całe książki o tym pisano, a ile postów na forach, to chyba tylko "Superkomputer BESTIA z Brukseli" (z książki ks. Czepułkowskiego) może zliczyć, plus Pan Bóg oczywiście.
2. Tradycjonalistów są w pewnym sensie... może i dziesiątki odłamów :-) Albo i setki. A nawet tych głównych jest co najmniej pięć ("post-indult", FSSPX, sedewakantyzm, konklawizm, różne warianty papieża ukrytego), przy czym trzy pierwsze są największe liczebnie. Ksiądz Olewiński nie jest sedewakantystą.
Poza tym w ostatnich latach pojawili się, w związku z Franciszkiem, różni "benewakantyści" czy też sedewakantyści ostatniej godziny, którzy pusty tron liczą dopiero od Bergoglio. Ba, są i tacy, którzy o Bergoglio piszą jak o ostatnim z najgorszych, ale mimo wszystko do otwartej negacji jego papiestwa się nie posuwają. Co do źródeł i autorytetów: hermeneutyka podejrzliwości (ładne określenie) to jeszcze nie sedewakantyzm; można w końcu uważać, że posoborowi papieże (ale jednak papieże) i ich biskupi (ale jednak biskupi) nie napisali nic wartościowego albo niewiele.
-
Zanim Pan zacznie sie zagłębiać, 2 wiadomości, jedna dobra i jedna zła.
Wiadomość dobra: obecny papież jest papieżem
Wiadomość zła: obecny papież ma nam niewiele katolickiego do powiedzenia (jak i jego poprzednicy od Jana XXIII, którzy również byli papieżami)
1. Czy papież popadający w herezje staje się z automatu antypapieżem czy też traci władze i przestaje być papieżem?
Papieżowi należy udowodnić:
a) herezję materialną b) herezję formalną
Herezja materialna niczym nie skutkuje (oprócz może zgorszenia etc), bo nie znamy przyczyn (de occultis non iudicat ecclesia)
Trudno powiedzieć, kto mógłby ogłosić, że papież jest heretykiem formalnym.
Więc do póki nie udowodniono i nie potwierdzono herezji formalnej, papiez pozostaje na tronie.
Papież NIGDY nie przestaje być papieżem z automatu, nawet biskupi nie przestają być biskupami z automatu, tylko muszą mieć proces. A papież jest biskupem Rzymu, więc teza o "automatycznej" utracie urzędu jest nie do obrony.
Bez znaczenia jest, co teologowie pisali/piszą, bo żaden z nich nie ma w przybliżeniu autorytetu papieża. Papieże heretycy byli ogłaszani heretykami przez swoich następców. (Papież Liberiusz, którego zwłoki wrzucono potem do Tybru)
Pytanie drugie i dobre spostrzeżenie
Tak jakby nic wartościowego później nie napisano.
Rzucam hasło "Biblioteka 58". Katolikowi nie potrzebne są do zbawienia przemówienia z SVII. A sprawa odrzucenia/korekty może być dokonana przez przyszłego katolickiego papieża i katolicki sobór. Szeregowy katolik nie ma obowiązku sobie tym zaprzątać głowy. No chyba, że koniecznie chce się nabawić schizofrenii ;-)
-
Dziękuję za odpowiedzi. Spróbuję doprecyzować.
1. Eklezjologia sedecka zakłada że papiez-heretyk przestaje być papieżem, czy można go jednak nazywać antypapieżem skoro nie wskazano właściwego biskupa Rzymu? Rzekomy uzurpator może wcale nie być uzurpatorem wobec trwającego i przedłużającego się wakatu. Skoro rzekomy antypapież został pozbawiony alternatywy (w postaci duchownego mieniącego się byc biskupem Rzymu) to czy radykalny sedewakantyzm ma sens? I czy wobec tego jakie są granice (nie)posłuszeństwa takiemu antypapiezowi. Oczywiście pomijamy tutaj konklawistow.
2. Czy odrzucanie nauczania zwyczajnego obecnych papieży nie jest lekkim sedeprywcjonizmem? I jak miałoby wyglądać zakończenie kryzysu? Ciężko wyobrazić sobie następce sw Piotra potępiającego wszystkie błędy swoich poprzedników z okresu ostatnich 60lat. Czy zamierzają Panowie już zawsze ignorować/podchodzić z nieufnością/ostrożnością do nauczania obecnych papieży, a także np. dla książek teologicznych, obecnej duchowości, studiów z historii kościoła, Biblii itd. Wiele razy spotkałem się np. z postawą odrzucenia jakiegoś dokumentu lub książki tylko dlatego że "wydano go już po soborze".
Ciekawi mnie Państwa zdanie, pozdrawiam.
-
o sytuację praktycznego podejścia do kryzysu w Kosciele.
Wchodze np. na stronę tedeum.pl, nie ma tam żadnych dokumentów posoborowych (a np takie Humane vite mogłoby się pojawić),
bo prawa autorskie jeszcze nie wygasły
wchodzę na taki blog ks.Olewinskiego (teologkatolicki.blogspot.com),
Na kogo?
to samo: ksiądz przywołuje same stare podreczniki do dogmatyki, liturgiki. Na różnych blogach indultowych to samo, tu i ówdzie pojawia się oczywiście Summorum Pontificum, ale oprócz tego same Piusy i Leony. Tak jakby nic wartościowego później nie napisano.
Jakie nowe podręczniki do liturgiki pan poleci?
Obecnie nie ma teologji dogmatycznej, jest teologia fundamentalna.
jest to naoczny dowód na hermeneutyke podejrzliwości wobec biskupów Rzymu
Świetne!
i zawieszenie na kiju ich nauczania w oczekiwaniu na lepsze czasy? Czy także pisma z dziedziny np. biblistyki, filozofii i duchowości zostały a priori skażone po SV2?
Na pewno są pijane winem rewolucji.
-
Dziękuję za odpowiedzi. Spróbuję doprecyzować.
1. Eklezjologia sedecka zakłada że papiez-heretyk przestaje być papieżem, czy można go jednak nazywać antypapieżem skoro nie wskazano właściwego biskupa Rzymu? Rzekomy uzurpator może wcale nie być uzurpatorem wobec trwającego i przedłużającego się wakatu. Skoro rzekomy antypapież został pozbawiony alternatywy (w postaci duchownego mieniącego się byc biskupem Rzymu) to czy radykalny sedewakantyzm ma sens? I czy wobec tego jakie są granice (nie)posłuszeństwa takiemu antypapiezowi. Oczywiście pomijamy tutaj konklawistow.
Ma to sens. Herezja (formalna) wyklucza z Kościoła. Czy ktoś, kto jest poza Kościołem, może być papieżem? Ale komu to ocenić?
2. Czy odrzucanie nauczania zwyczajnego obecnych papieży nie jest lekkim sedeprywcjonizmem? I jak miałoby wyglądać zakończenie kryzysu? Ciężko wyobrazić sobie następce sw Piotra potępiającego wszystkie błędy swoich poprzedników z okresu ostatnich 60lat. Czy zamierzają Panowie już zawsze ignorować/podchodzić z nieufnością/ostrożnością do nauczania obecnych papieży, a także np. dla książek teologicznych, obecnej duchowości, studiów z historii kościoła, Biblii itd. Wiele razy spotkałem się np. z postawą odrzucenia jakiegoś dokumentu lub książki tylko dlatego że "wydano go już po soborze".
Ciekawi mnie Państwa zdanie, pozdrawiam.
Po ludzku patrząc to zakończenie obecnego kryzysu wydaje się niemożliwe bez mocnej interwencji Pana Boga.
-
@Kefasz
Myślę że postać księdza Dariusza Olewinskiego jest powszechnie znana w tradiswiatku.
Książki o liturgii, np Servite Domino! Albo "Patrząc na liturgię" Nicholasa OP. Z nowych ujęć dogmatyki odsyłam do wygooglowania haseł: Muller-dogmatyka oraz Bartnik-dogmatyka.
@Emte no wlasnie, perspektywy nie są zbyt wesołe. Zastanawiam się czy w ogóle jest jakiekolwiek wyjście. Mam wrażenie że spotkania w Asyżu to małe piwo przy kulcie Paczamamy. Już wtedy wiele osób było zagubionych, co by powiedzieli teraz?
-
[...] co by powiedzieli teraz?
https://www.youtube.com/watch?v=TM0ZZNERPpA&feature=youtu.be&t=570
:-D
-
@Kefasz
Myślę że postać księdza Dariusza Olewinskiego jest powszechnie znana w tradiswiatku.
Książki o liturgii, np Servite Domino! Albo "Patrząc na liturgię" Nicholasa OP. Z nowych ujęć dogmatyki odsyłam do wygooglowania haseł: Muller-dogmatyka oraz Bartnik-dogmatyka.
Wyborny troling. Gratuluję.
-
Okej...
-
...A ktoś, kto "niekoniecznie" na episkopa się nadaje 29 lipca w Kentucky właśnie PRÓBOWAŁ się konsekrować, rozwalając i tak poobijaną konfliktami wewnętrznymi rezystancję AD 2012:
https://youtu.be/E-RldiTGupE
https://youtu.be/TZW0UHUPrkg
PS. Módlmy się o opamiętanie "Ojca Dżo" wsłuchując się w cudowny akcent Fr. Chazala :)
-
Proszę napisać to jeszcze raz. Tym razem zrozumiale.
-
Ks. Pfeiffer został konsekrowany na biskupa przez niejakiego biskupa Neala Webstera z frakcji "feeneyickiej". I teraz niektórzy, w tym sedewakantyści z Nov.OrdoWatch, twierdzą, że ów biskup błędnie wypowiedział słowa konsekracji, poprzekręcał je, pomylił "misterium" z "ministerium" itd., i dlatego ks. Pfeiffer to nadal tylko ksiądz, a święcenia biskupie mu się nie przyjęły 8) Z tego, co rozumiem, ten drugi ksiądz, Chazal, nie działa już wspólnie z Pfeifferem i też nie jest pewien jego sakry (ale nie chciało mi się go słuchać, tylko jakieś fragmenty przeklikałem; więc mogę się mylić).
-
Najważniejsze pytanie - czy używają TRADYCYJNEGO pontyfikału czy HERETYCKIEGO Piusa 12??
-
Ks. Pfeiffer został konsekrowany na biskupa przez niejakiego biskupa Neala Webstera z frakcji "feeneyickiej". I teraz niektórzy, w tym sedewakantyści z Nov.OrdoWatch, twierdzą, że ów biskup błędnie wypowiedział słowa konsekracji, poprzekręcał je, pomylił "misterium" z "ministerium" itd., i dlatego ks. Pfeiffer to nadal tylko ksiądz, a święcenia biskupie mu się nie przyjęły 8) Z tego, co rozumiem, ten drugi ksiądz, Chazal, nie działa już wspólnie z Pfeifferem i też nie jest pewien jego sakry (ale nie chciało mi się go słuchać, tylko jakieś fragmenty przeklikałem; więc mogę się mylić).
Panie Adimadzie, konia z rzędem temu, co ktoś zrozumiał z rzekomej łaciny kardynała Cushinga z Bostonu, lata temu. On tez konsekrował. Moznaby się zastanowic nad jego linią sukcesji apostolskiej i święceń kapłańskich.
-
Dlatego współkonsekratorów było trzech jakby główny konsekrator miał błędną intencję
-
W dyskusjach okołosedewakantystycznych nieuchronnie powracają argumenty z historii Kościoła. Rozważa się casus Jana XXII, napominanie Piotra przez Pawła, niektórzy twierdzą że sw. Hipolit był antypapiezem. Przykłady i analogie można mnożyć. A co jeśli zamiast do historii papiestwa sięgniemy bezpośrednio do historii Ludu Wybranego w Starym Testamencie?
Izraelici wielokrotnie zbaczali ze ścieżek Pańskich i, co znaczące, często czynili to w intencji przypodobania się JHWH, mniemając iż sami wiedzą, co spodoba się Bogu. Taka historia ze Złotym Cielcem ukazuje szczególnie przewrotne bałwochwalstwo - nie był to kult jakiegoś nieznanego bożka, tylko żydowska projekcja właściwej modlitwy ludu pozbawionego pasterza... A ustanowienie Saula królem nad Izraelem? Żydzi domagali się pośrednika w kontaktach z Bogiem, a Bóg poczuł się obrażony, że Izraelowi nie wystarcza już Jego obecność. W końcu ustanowił im jednak nowego władcę. A Abrahamowe targowanie się z Bogiem? A mocowanie się Jakuba z aniołem? Przykładów "wystawiania na próbę" jest wiele i nie zawsze kończyły się one dobrze.
Czy można w historiach Starotestamentowych poszukać analogii do działań sedewakantystow? Załóżmy na chwilę, że wszyscy zostają sedekami - czy Pan Bóg stworzył lub wskazałby wtedy jakiegoś papieża jak niegdyś namaszczał władców nad Izraelem? Może właśnie na to liczą ultramontanie? "Prędzej, niech przyśpieszy swe dzieło, byśmy zobaczyli" - cytując proroka. Byłby to jakiś sposób rozwiązania kwestii "gdzie jest papież" - ale no właśnie, czy nie jest to opcja najgorsza z możliwych? Rola sedewakantystów byłaby wtedy niejednoznaczna - z jednej strony mogliby osiągnąć swoje cele, z drugiej sciagneliby na siebie gniew Pana za wystawianie Go na próbę...
A może analogia ze ST jest chybiona?
-
Byłby to jakiś sposób rozwiązania kwestii "gdzie jest papież"
Typowo rzymska bezradność i papolatria wyłania się z tego tekstu.
Stolic Apostolskich jest więcej niż tylko Rzym. To pierwsza sprawa. Piotr założył chyba nie jedną wspólnotę/stolicę. Biskup Rzymu powinien być strażnikiem doktryny wiary. Nie kreatorem nieomylnym.
Bezradność i papolatria katolików widoczna jest w tym, że wszyscy wiedzą, że papieże ostatni odstąpili subtelnie (lub poszli po bandzie) od wiary Chrystusowej. Ale nie wiedzą jak zracjonalizować zjawisko, bo stali się zakładnikami nieomylności papieża i swojej papolatrii.
-
Stolic Apostolskich jest więcej niż tylko Rzym.
Co pan nie powie! Jest pan w stanie je wymienić?
-
Panie Licht, z tą interpretacją ST bym się jednak wstrzymał. Nie jesteśmy protestantami, że każdy sobie interpretuje Pismo Św. "na własne kopyto", nawet hipotetycznie...
-
Bezradność i papolatria katolików widoczna jest w tym, że wszyscy wiedzą, że papieże ostatni odstąpili subtelnie (lub poszli po bandzie) od wiary Chrystusowej.
Szczerze wątpię, żeby wszyscy wiedzieli to.... szczególnie, że tak nie jest.
-
Bezradność i papolatria katolików widoczna jest w tym, że wszyscy wiedzą, że papieże ostatni odstąpili subtelnie (lub poszli po bandzie) od wiary Chrystusowej.
Szczerze wątpie, żeby wszyscy wiedzieli to.... szczególnie, że tak nie jest.
... i nie jest prawdą, że nad łóżkami dach przeciekał! Szczególnie, że prawie nie padało! ;D
-
Papolatria stanowi niewątpliwie centrum sporu, jądro dyskursu sedewakantystycznego. Sedewakantysci mienią się być ultramontanami i chyba tylko oni szafują w dzisiejszych czasach tą dumną nazwą, ba, można powiedzieć, że się z nią obnoszą. Czy ja uprawiam papolatrię? Wydaje mi się, że nie, papista nie zadałby pytania "co jeśli"... Z komentarzy pana Rysia można wywnioskować, że papież nie jest potrzebny, chętnie poznałabym jednak rozwinięcie jego poglądów. Przecież po śmierci takiego Piusa VI za czasów Rewolucji Francuskiej zapanowało powszechne przekonanie o końcu Kościoła i zapewne tak by się stało gdyby nie instrukcje co do konklawe pozostawione przez zmarłego papieża.
-
Stolic Apostolskich jest więcej niż tylko Rzym.
Co pan nie powie! Jest pan w stanie je wymienić?
Nie wiem, czy pan Rysio potrafi, ale ja tak. Na przykład tu w Ameryce mamy taką jedną, Topeka w stanie Kansas: vaticaninexile.com (http://vaticaninexile.com)
;D
-
Michał, człowiek, który został papieżem.
https://www.youtube.com/watch?v=b96WxyxPfOY
-
Rzym, Jerozolima, Aleksandria, Antiochia później Konstantynopol.
W Cesarstwie Zachodnim był Rzym, we Wschodnim pozostałe stolice apostolskie.
-
Idea warta tyleż rozważenia, co odrzucenia. Na swoje własne potrzeby nazywam ją "ukrainizacją Kościoła". Leon XIII nazywał ją w swoim czasie herezją amerykanizmu. Dla Ukraińców (czy to prawosławnych, czy grekokatolików) w zasadzie nie ma wielkiego znaczenia gdzie pojda na liturgię - Bóg jest w końcu wszędzie ten sam, prawda? A papa rzymski to patriarcha Zachodu, tak jak ichniejsi patriarchowie to głowy starożytnego Wschodu. Przetrwać modernistyczną nawałę w ortodoksyjnej schizmie brzmi jak konkretny plan, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę daninę krwi składana przez chrześcijan na Bliskim Wschodzie.
Natomiast nie trzeba szukać "kwadratowych jaj" (proszę wybaczyć kolokwializm) w postaci zaginionych i odnalezionych patriarchatow. Idea "wiecznego Rzymu" propagowana przez takie FSSPX wyłożona explicite może i brzmi naiwnie, ale obecna jest w Kościele od dawna. Jakie znaczenie dla przeora kartuzów czy opatow benedyktynów mają pomysły produkowane przez biskupa Rzymu? Albo dla mniszek klauzurowych? Głowa Kościoła może i znajduje się w Rzymie, ale jego serce bije gdzieś indziej.
-
Ten papież Michał to nawet święceń kapłańskich nie ma chyba :-).
-
@ Major --> tak, nie jest on ani wyświęconym księdzem, ani tym bardziej biskupem. W 1990 roku miało miejsce konklawe, podczas którego 5 elektorów, w tym jego ojciec i matka, obwołało go papieżem.
Jest wątek o antypapieżach: "papież" Grzegorz XVII podczas "wizji" i trochę treści:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,611.msg102602.html#msg102602
I o "papieżu" Grzegorzu też pisane tu:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,725.msg225659.html#msg225659
-
Ten papież Michał to nawet święceń kapłańskich nie ma chyba :-).
Nie ma bo się nie znalazł żaden naiwny biskup by na niego włożyć ręce.....
(https://i.ytimg.com/vi/-hWuXGft4vo/maxresdefault.jpg)
Taki z niego ksiądz jak z niejakiego Szymona Niemca
-
@ Major --> tak, nie jest on ani wyświęconym księdzem, ani tym bardziej biskupem. W 1990 roku miało miejsce konklawe, podczas którego 5 elektorów, w tym jego ojciec i matka, obwołało go papieżem.
Grubo...
-
Taki z niego ksiądz jak z niejakiego Szymona Niemca
No, najprawdopodobniej Niemiec ma ważny episkopat.
-
2. Czy wszyscy tradikatolicy i konserwatywni posoborowcy wyznają jakąś tezę sede? Nie chodzi mi tutaj o przestudiowanie wszystkiego co napisali najróżniejsi - mniej lub bardziej legalni - duchowni na ten temat, raczej o sytuację praktycznego podejścia do kryzysu w Kosciele. Wchodze np. na stronę tedeum.pl, nie ma tam żadnych dokumentów posoborowych (a np takie Humane vite mogłoby się pojawić), wchodzę na taki blog ks.Olewinskiego (teologkatolicki.blogspot.com), to samo: ksiądz przywołuje same stare podreczniki do dogmatyki, liturgiki. Na różnych blogach indultowych to samo, tu i ówdzie pojawia się oczywiście Summorum Pontificum, ale oprócz tego same Piusy i Leony.
Z drugiej strony katolickiej barykady sytuacja też wygląda podobnie. W kółko wałkowany jest SVII, JPII, Franciszek, Blachnickie nie Blachnickie, kard. Wyszyński (w przypadku konserwatywnych posoborowców), czasami pojawiają się niektórzy Ojcowie Kościoła z głębokiej starożytności i na tym w zasadzie koniec. Cały okres pomiędzy jest mocno zmarginalizowany.
Tak jakby nic wartościowego później nie napisano.
A napisano coś wartościowego? Serio pytam.
Czy nie jest to naoczny dowód na hermeneutyke podejrzliwości wobec biskupów Rzymu i zawieszenie na kiju ich nauczania w oczekiwaniu na lepsze czasy? Czy także pisma z dziedziny np. biblistyki, filozofii i duchowości zostały a priori skażone po SV2?
Po prostu trzeba uważać bo teraz cały dorobek intelektualny Kościoła musi przechodzić przez sito "zgodności z Soborem", ewentualnie zgodności z "duchem Soboru". Nie jesteśmy teologami, dogmatykami lub biblistami żeby siedzieć nad stertami dokumentów i wyłuskiwać problematyczne niuanse.
-
Cytat: Licht w Maj 06, 2020, 15:53:32 pm
Czy nie jest to naoczny dowód na hermeneutyke podejrzliwości wobec biskupów Rzymu i zawieszenie na kiju ich nauczania w oczekiwaniu na lepsze czasy? Czy także pisma z dziedziny np. biblistyki, filozofii i duchowości zostały a priori skażone po SV2?
Po prostu trzeba uważać bo teraz cały dorobek intelektualny Kościoła musi przechodzić przez sito "zgodności z Soborem", ewentualnie zgodności z "duchem Soboru". Nie jesteśmy teologami, dogmatykami lub biblistami żeby siedzieć nad stertami dokumentów i wyłuskiwać problematyczne niuanse.
Proszę zauważyć kto był najbardziej znienawidzony przez soborowikow za Benedykta XVI? Znienawidzony nawet przez Christianitas w PL.?
ks. Prof Gherardini. To on na prośbę Benedykta napisał jaką wartość magisterialną należy przykładać do SV ll.
Redaktor Christianitas napisał nawet "gherardinizm nie przejdzie". Gherardini podważył całą konstrukcję Supersoboru-Superdogmatu. Ta sterta makulatury stała się fundamentem nowej eklezjologii - w konsekwencji nowej religii.
PS
A propos Ducha Soboru.
Moja refleksja jest taka, że w Kościele K. Współczesnym nie ma Ducha. Jest czasami mowa o duszy ale dusze są "martwe" bo nie ma Ducha ożywczego. Została nauka, doktoraty, profesury...ale jest to wysuszone - świeckie. Na siłę się wprowadza tańce wygłupy itp by zagłuszyć pustkę po Duchu.
-
Nie jesteśmy teologami, dogmatykami lub biblistami żeby siedzieć nad stertami dokumentów i wyłuskiwać problematyczne niuanse.
To prawda, ale trzeba wiedzieć, że jeden przeoczony "problematyczny niuans" może mieć opłakane konsekwencje dla naszego zbawienia.
-
Moja refleksja jest taka, że w Kościele K. Współczesnym nie ma Ducha. Jest czasami mowa o duszy ale dusze są "martwe" bo nie ma Ducha ożywczego. Została nauka, doktoraty, profesury...ale jest to wysuszone - świeckie.
W tych doktoratach zwalcza się plagiat, więc im więcej prac naukowych, tym więcej herezyj. To się samo zaorze, tylko pytanie ilu ludzi zostanie potępionych...
-
Taki z niego ksiądz jak z niejakiego Szymona Niemca
No, najprawdopodobniej Niemiec ma ważny episkopat.
nie sądzę
http://przedsoborowy.blogspot.com/2013/02/o-waznosci-swiecen-pastora-szymona.html
-
@Krusejder
Powoływanie się na usposobienie kandydata do święceń to jest ślepa uliczka. Nie jest ważne usposobienie przyjmującego święcenia, ale szafarza. Tak samo konsekruje kapłan niewierzący jak i głęboko wierzący, o ile czyni to, co chce czynić Kościół.
-
https://onepeterfive.com/rome-is-without-a-pope/
Zdrowa dawka tradsowskiej "hermeneutyki podejrzliwości". Polecam do przeczytania. ;)
-
.
Tak jakby nic wartościowego później nie napisano.
A napisano coś wartościowego? Serio pytam.
Taka Prymasowska Seria Biblijna to prace ze wszech miar godne polecenia. Tak samo jak inne publikacje wydawnictwa Vocatio. Albo prace z dogmatyki fundamentalnej w duchu tomizmu autorstwa dominikanów. Albo filozofia naturalna też w tym duchu. Albo teologia Ratzingera...
@Rysio
Czy ja wiem? Christianitas aprobuje, czy wręcz propaguje BXVI, więc siłą rzeczy aprobuje "hermeneutykę ciągłości" w tej formie albo innej... W sumie Gherardiego znam tylko przez BXVI i hasła "przywrócenia właściwej rangi nauczaniu SV2" nie wydają się być bardzo kontrowersyjne. Ale może to wpływ czasu, 10-15 lat temu brzmiały one prawdziwe rewolucyjnie i wtedy mogły wywoływać one emocje.
Co do ducha soboru - pełna zgoda.
-
Taka Prymasowska Seria Biblijna to prace ze wszech miar godne polecenia.
To cuś jest dobre dla studentów bądź doktorantów teologii, biblistyki, religioznawstwa a nie zwykłych, szarych ludzi jak ja.
teologia Ratzingera...
To żeś Pan dowalił z grubej rury. ::) Wielki teolog kard. Ratzinger niech w końcu przestanie paradować w białej sutannie i tytułować się "papieżem emerytem" tudzież Benedyktem XVI bo tylko sieje zamęt w głowach wielu wiernych odnośnie tego kto jest aktualnie prawdziwym papieżem. Jego próby pożenienia kontrowersyjnych dokumentów Soboru Watykańskiego II z katolicką ortodoksją również trzeba zaliczyć do kategorii szkodliwego mącenia.
-
@Rysio
Czy ja wiem? Christianitas aprobuje, czy wręcz propaguje BXVI, więc siłą rzeczy aprobuje "hermeneutykę ciągłości" w tej formie albo innej... W sumie Gherardiego znam tylko przez BXVI i hasła "przywrócenia właściwej rangi nauczaniu SV2" nie wydają się być bardzo kontrowersyjne. Ale może to wpływ czasu, 10-15 lat temu brzmiały one prawdziwe rewolucyjnie i wtedy mogły wywoływać one emocje.
Co do ducha soboru - pełna zgoda.
Hermeneutyka hermeneutyką ale Gherardini dał odpowiedź na pytanie jaka jest wartość magisterialna Soboru. No i okazało się, że wartość jest "cienka" jak bibułka. Tymczasem na tym cienkim lodzie zbudowano całe posoborowie. Stąd agresywne "Gherardinizm nie przejdzie!"
Gherardinizm podważał nie tylko wartość supersoboru ale i jego aktualność - w tym kluczowych dokumentów.
Nie ma polskiego przekładu pracy Gherardiniego.
Gherardini został bardzo ostro zaatakowany przez prasę głównego nurtu we Włoszech. Grzebano w jego życiorysie, wyciągnięto, że w młodości miał ciągotki modernistyczne itp.
-
Albo teologia Ratzingera...
Pan żartuje?
-
@Krusejder
Powoływanie się na usposobienie kandydata do święceń to jest ślepa uliczka. Nie jest ważne usposobienie przyjmującego święcenia, ale szafarza. Tak samo konsekruje kapłan niewierzący jak i głęboko wierzący, o ile czyni to, co chce czynić Kościół.
Właśnie dlatego napisałem ten tekst i właśnie dlatego odniosłem się do deklarowanej teologii owej sekty LPG. A o Szymonie i jego poglądach nic tam nie ma.
Wątpię, czy znaleźlibyśmy choć jedną sektę odrzucającą 5 sakramentów Kościoła, która ma ważne kapłaństwo.
-
Zastanawiałem się chwilkę przed wpisaniem tego Ratzingera i chyba słusznie wymieniłem go ostatecznie z niejaką premedytacją. Myślałem że rozmawiamy na tym poziomie zahaczającym o kwestie biblijno-teologiczne, inaczej doktrynalne (czy siekiera przyłożona do biblistyki nie jest siekierą przyłożoną do korzenia Kościoła...,? Albo serio traktujemy ostrzeżenia Piusa IX, albo nie). Inaczej jesteśmy jak Kordian w szklanej kuli - nowsza teologia jest zła więc nie ma sensu jej czytać, ergo nie znamy jej bo na pewno jest zla. Jeżeli jednak pozostajemy na poziomie modlitewników, to szczerze polecam Te Deum Laudamus, niejako klasyk używany także przez środowisko indultowe. Rozważania pt "czy oni rzeczywiście są biskupami" zostawiam mądrzejszym od siebie członkom ruchu oporu. W Wielkim Poście mogę polecić "Jezusa z Nazaretu - od wjazdu do Jerozolimy do Zmartwychwstania" - świetna książka łącząca refleksje lingwistyczną, archeologiczno-historyczną z teologia i co najważniejsze, z duchowością. O ile (stosunkowo) łatwo znaleźć expertow z różnych dziedzin, to brakuje refleksji, która spajalaby to w całość. I zapewniam że biała sutanna BXVI to nasz najmniejszy problem obecnie...
@Rysio
Moim zdaniem - jak najdalej od tego soboru. To nie są lata '90 gdzie kazania można było równie dobrze podpierać się Ewangelią jak i solennym "Sobór Watykański Drugi potwierdził i na nowo ustanowił...". Jego orzeczenia nie mają większej wartości nawet dla takiej reformy liturgicznej, która chyba najmocniej odczuła jego skutki. Taki F1 porusza się raczej w ramach Ducha Soboru niż jego orzeczen. Co mnie niepokoi, to np. taki papabile kard. Tagle który nadal uważa, że orzeczenia nie doczekały się realizacji, wiec Kościół potrzebuje nowego przyspieszenia. Ale z kolei to i tak lepsze niż kolejny Sobór mogący przerodzić się w nowy synod o rodzinie. Być może obecny stan chaosu nie jest optymalny, ale nie jest też najgorszy dla środowiska tradycjonalistycznego.
-
26 kwietnia 2022 zmarł bp. Daniel Dolan, jeden z założycieli sedewakantystycznego Bractwa Św. Piusa V (które później opuścił), od dawna posługujący przy kościele św. Gertrudy Wielkiej w West Chester, Ohio, USA.
-
+++
-
+++
-
Kolejna klepsydra. Wczoraj zmarł David Bawden, znany jako „Papież Michał”, dość kolorowy konklawista i sedewakantystyczny biskup. Podobno (informacje niepotwierdzone) zmarł pojednany z Kościołem.
Requiescat in pace.
https://usdaynews.com/celebrities/celebrity-death/pope-michael-passed-away/ (https://usdaynews.com/celebrities/celebrity-death/pope-michael-passed-away/)
-
+RIP+
Czyli szykuje się nowe konklawe telefoniczne?
-
Podobno (informacje niepotwierdzone) zmarł pojednany z Kościołem.
Ktoś dopytał i wychodzi na to, że spowiedzi i ostatniego namaszczenia u księdza diecezjalnego nie było: https://twitter.com/BackwardsFeet/status/1555000994806865920
-
Czyli wiadomo, skąd wątpliwości. Przyjął namaszczenie, ale nie wyraził woli wyrzeczenia się swoich błędów. Cóż. Możliwe, że od początku mieliśmy tu do czynienia z pewnymi kwestiami natury psychicznej...
Czy będzie nowe konklawe w kościele majkelistycznym? Pewnie nie. Bawden święcił co prawda chyba księży (konsekrował go jakiś biskup z linii Duarte Costy), ale nic mi nie wiadomo o następcy.
(https://i.ibb.co/WfGgTd7/David-Bawden-Known-as-Pope-Michael-Passed-Away1.jpg)
-
Na blogu Tenete Traditiones sedewakantyści z Gliwic wprost napisali jakiś czas temu, że konklawizm to jedyna nadzieja ;-)
-
Ano tak, jak papież się nie podoba, najprościej by było wybrać swojego.
Hmm, polski konklawizm? Ciekawe jak mogłoby to wyglądać...
(https://i.ibb.co/TcvPxgj/2df44adbd6203800de92dce2ed31ff4e.jpg)
-
(https://pbs.twimg.com/media/FZMbd9lWAAEjuh3?format=jpg&name=small)
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/papie%c5%bc-nie-%c5%bcyje-mia%c5%82-62-lata-b%c4%99dzie-konklawe/ar-AA10gpKi?li=BBr5MK7 (https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/papie%c5%bc-nie-%c5%bcyje-mia%c5%82-62-lata-b%c4%99dzie-konklawe/ar-AA10gpKi?li=BBr5MK7)
-
Pope Michael - kiedy jesteś tak flegmatyczny że urasta to do rangi świętej cnoty.
-
Witamy w nowej usłudze Bing
Poznaj możliwości obsługiwanej przez sztuczną inteligencję funkcji Copilot w Internecie
Zadałem pytanie. Kiedy będzie następca David Bawden ?
(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEhCkpQ5wIu8ZD-dW6J_VViE8HLfjTe0GvO5XikD_ggs4ow01uqohA2SE24kE9rCg4qEgquS6TSXQiwtNObI-yeGNlZkdunO0VDmLs28FCLZT7Hz0paU7jdbxyXwg4iyyy5nyLwGQORtoR5PsTG9zD9yDoDnug3COwdruiWmjF2UXmA8XcLlbKPhE0Io8Z0/s16000/rodzice.jpg)
Napisał, że jego rodzice brali udział w konklawe. ;D
Może inni rodzice będą brali udział w konklawe, które jest zaplanowane na 25 lipca 2023 ? https://www.vaticaninexile.com/july_2023_olive_tree.php (https://www.vaticaninexile.com/july_2023_olive_tree.php)
-
Swoją drogą konklawe ma się odbyć nie tak daleko od nas: we Wiedniu. :-)
-
O! Po ile wejściówki?
-
Raczej darmo… Ale trzeba w sercu uznać pontyfikat śp. Michała I.
-
Nie znam angielskiego. Kto aspiruje? Jak ze święceniami u nich?
-
Zdaje się, że najpoważniejszy kandydat to apb Rogelio Martinez z Filipin. Święcenia mają, co ciekawe, z tzw. „niezależnego katolicyzmu”: https://pl.wikipedia.org/wiki/Niezale%C5%BCny_katolicyzm (https://pl.wikipedia.org/wiki/Niezale%C5%BCny_katolicyzm). Przykładowo sam Michał I był przez długie lata niewyświęcony – do czasu, aż pewien niezależny biskup uznał go za papieża i… wyświęcił na diakona, prezbitera i biskupa.
-
O czyli tradycyjnie.
-
Swoją drogą konklawe ma się odbyć nie tak daleko od nas: we Wiedniu. :-)
Konfrat prosi o linka.
-
Swoją drogą konklawe ma się odbyć nie tak daleko od nas: we Wiedniu. :-)
Konfrat prosi o linka.
O Wiedniu przeczytałem tu: https://www.vaticaninexile.com/june_2023_olive_tree.php
Ponadto o konklawe jest tu: https://www.vaticaninexile.com/july_2023_olive_tree.php
-
Tak w ogóle to mnie zastanawia czym się kierują czcigodni sedekowie odrzucając J23 a zachowując P12. Jeśli chodzi o Tradycje to P10, P12 i P6 to jeden rząd szkodników. Owszem J23 w porównaniu z nimi to zachowawczy biskup i papież.
-
Michał I miał to, jak pamiętam z przesłuchanych rok temu nagrań, dokładnie rozkminione.
-
Pewnie celebrują Msze św. trydencką?
-
Tak. Przy czym co najmniej jeden ich ksiądz otrzymał -- z ich punktu widzenia -- indult papieski, by robić to... po angielsku!
Jest wśród nich także jeden kapłan obrządku bizantyjskiego.
-
@Michał
Takie indulty to nic nowego, Pius XII wydał chyba taki dla Chin, żeby cała msza poza Kanonem, Ofiarowaniem i prywatnymi modlitwami kapłana mogła być odprawiana po chińsku. Polska chyba też dostała w 1963 r. indult na odprawianie po polsku - na śp. forum fidelitas krążył skan dokumentu polskiego episkopatu w tej sprawie.
-
@Michał
Takie indulty to nic nowego, Pius XII wydał chyba taki dla Chin, żeby cała msza poza Kanonem, Ofiarowaniem i prywatnymi modlitwami kapłana mogła być odprawiana po chińsku. Polska chyba też dostała w 1963 r. indult na odprawianie po polsku - na śp. forum fidelitas krążył skan dokumentu polskiego episkopatu w tej sprawie.
Jest podana dokładna data kiedy zaczął się NOM na masową skalę.
30 listopada 1969 r. w kościołach katolickich rozpoczęto odprawianie Mszy Św. wg „Nowego Porządku” (Novus Ordo Missae), nazwanego później przez Ojca Świętego Benedykta XVI „formą zwyczajną” Rytu Rzymskiego. W ten sposób odprawiana jest Msza w większości kościołów do dziś. Przed półwiekiem była to prawdziwa rewolucja liturgiczna.
https://www.tvp.info/45574284/to-byla-prawdziwa-rewolucja-w-liturgii-dzis-mija-50-lat-od-wprowadzenia-nowej-mszy (https://www.tvp.info/45574284/to-byla-prawdziwa-rewolucja-w-liturgii-dzis-mija-50-lat-od-wprowadzenia-nowej-mszy)
-
Panie Baltazar, przecież nie chodziło mi o NOM tylko o indulty na sprawowanie Klasycznego Rytu Rzymskiego w całości bądź po części w języku innym niż łacina.
-
Panie Baltazar, przecież nie chodziło mi o NOM tylko o indulty na sprawowanie Klasycznego Rytu Rzymskiego w całości bądź po części w języku innym niż łacina.
To był bardzo duży błąd. W ten sposób powołano drugi Sobór Watykański.
-
@Pius XII
Tak, wiem. Dla Polski był to rok 1961 i pozwolenie dotyczyło Gloria, Credo, Sanctus i Agnus.
-
To był bardzo duży błąd. W ten sposób powołano drugi Sobór Watykański.
A to już inna sprawa.
-
Michał I miał to, jak pamiętam z przesłuchanych rok temu nagrań, dokładnie rozkminione.
Ciekawe! Jaka jest główną myśl?
-
Ciekawe! Jaka jest główną myśl?
Że papieże od św. Piotra do Piusa XII nigdy nie zbłądzili w kwestii głoszonej nauki, bo papież pobłądzić nie może. J23, P6, JP1, JP2, B16 i F1 nigdy papieżami nie byli, przede wszystkim dlatego, że – zgodnie z bullą Pawła IV Cum ex apostolatus officio – heretyk nie może zostać wybrany na papieża.
Co do zmian w liturgii do roku 1958: można nad nimi dyskutować, czy szły w dobrym kierunku, czy nie, ale na pewno nie stanowiły jakiegokolwiek zagrożenia dla wiary (więc bez papieskiego zezwolenia nie można ich odrzucać czy ignorować). Z kolei już modyfikacja kalendarza z 1960 r. jest nie do przyjęcia – jeszcze nie z powodu zmian jako takich, ale dlatego, że dokument ją uzasadniający jest modernistyczny (ponieważ oskarża elementy wcześniejszego kalendarza – bodajże też brewiarza – o wprowadzanie ludzi w błąd w kwestiach historycznych; nie zachodziło to w przypadku oficjalnego uzasadniania zmian wprowadzanych przez P12 – wówczas przywoływane były względy praktyczne, duszpasterskie itp.).
-
Pius 12 do tego zrewolucjonizował ryt święceń.
I jako pierwszy wymyślił sobie że do sakry potrzeba zgody biskupa Rzymu..
-
I jako pierwszy wymyślił sobie że do sakry potrzeba zgody biskupa Rzymu..
Z tym, że to było podyktowane schizmą w kościele chińskim.
-
Opcja atomowa.
-
To, że sedewakantyści uznają Piusa XII a póżniejszych papieży nie uznają jest tylko arbitralną decyzją (nie mówię, że złą czy głupią, tylko arbitralną). Modernizm i herezje wdzierały się do Kościoła stopniowo. Można zarzucić to i owo nawet np. Piusowi X, a niektórzy powiedzą nawet, że już w Odrodzeniu było czuć swąd szatana...
Pytanie "od kiedy papieże zaczęli błądzić" jest z tej samej kategorii jak "od ilu drzew zaczyna się las". Normalny człowiek nie potrafi dać odpowiedzi na to pytanie, ale ustawodawca już potrafi: "lasem w rozumieniu ustawy jest grunt o zwartej powierzchni co najmniej 0,10 ha, pokryty roślinnością leśną". Sedecy są więc jak ustqwodawca ;D
-
Pius XII: Prawdziwa reforma?
https://theradtrad.blogspot.com/2015/10/pius-xii-true-reform.html (https://theradtrad.blogspot.com/2015/10/pius-xii-true-reform.html)
-
To, że sedewakantyści uznają Piusa XII a póżniejszych papieży nie uznają jest tylko arbitralną decyzją (nie mówię, że złą czy głupią, tylko arbitralną). Modernizm i herezje wdzierały się do Kościoła stopniowo. Można zarzucić to i owo nawet np. Piusowi X, a niektórzy powiedzą nawet, że już w Odrodzeniu było czuć swąd szatana...
Pytanie "od kiedy papieże zaczęli błądzić" jest z tej samej kategorii jak "od ilu drzew zaczyna się las". Normalny człowiek nie potrafi dać odpowiedzi na to pytanie, ale ustawodawca już potrafi: "lasem w rozumieniu ustawy jest grunt o zwartej powierzchni co najmniej 0,10 ha, pokryty roślinnością leśną". Sedecy są więc jak ustqwodawca ;D
Sedecy od dawna posługują się wymiernym kryterium, jakim jest wspomniana wyżej bulla Pawła IV: "Wyznawał herezję przed tym, jak wybrali go papieżem? No to tak naprawdę go nie wybrali".
-
Pius XII: Prawdziwa reforma?
https://theradtrad.blogspot.com/2015/10/pius-xii-true-reform.html (https://theradtrad.blogspot.com/2015/10/pius-xii-true-reform.html)
While most of the emerging traditionalist movement used pre-Pius XII (not necessarily "pre-1955"), a strange Gallican tendency preferred early Paul VI and eventually settled on 1962. The Fraternity of St. Pius X's preference for 1962 compelled its descendants in the FSSP, ICRSS, IBP, monastic communities and "indult" Masses to follow suit. The general consensus is that something was wrong with the liturgy before Pius XII and something had to be changed, but not everything; Pius XII changed just enough, Paul VI changed too much. Why?
No cóż, to trochę nadmierne uproszczenie. Zasadniczo chodzi o to że mszał z 1962 jest ostatnim który zalicza się do tradycyjnej katolickiej liturgii oraz nie stanowi istotnego zagrożenia dla wiary, taka przynajmniej panuje opinia w FSSPX. Natomiast błędy liturgiczne wytworzone podczas pontyfikatu Piusa XII to jakby inna, mniej poważna materia sprawy, wydaje się jednak że zdecydowana większość katolików wiernych Tradycji jest świadoma istnienia problemu szkodliwych deform papieża Pacelliego a przynajmniej takie odnoszę wrażenie.
-
To, że sedewakantyści uznają Piusa XII a póżniejszych papieży nie uznają jest tylko arbitralną decyzją (nie mówię, że złą czy głupią, tylko arbitralną). Modernizm i herezje wdzierały się do Kościoła stopniowo. Można zarzucić to i owo nawet np. Piusowi X, a niektórzy powiedzą nawet, że już w Odrodzeniu było czuć swąd szatana...
Pytanie "od kiedy papieże zaczęli błądzić" jest z tej samej kategorii jak "od ilu drzew zaczyna się las". Normalny człowiek nie potrafi dać odpowiedzi na to pytanie, ale ustawodawca już potrafi: "lasem w rozumieniu ustawy jest grunt o zwartej powierzchni co najmniej 0,10 ha, pokryty roślinnością leśną". Sedecy są więc jak ustqwodawca ;D
Sedecy od dawna posługują się wymiernym kryterium, jakim jest wspomniana wyżej bulla Pawła IV: "Wyznawał herezję przed tym, jak wybrali go papieżem? No to tak naprawdę go nie wybrali".
Dlatego uważam, że do czasu promulgacji przynajmniej Dignitatis humanae należy uważać Pawła VI za ważnie urzędującego papieża.
-
@Krusejder
Zapewne był już pan o to wielokrotnie pytany, ale co będzie dalej z „Młotem”? Czy będą jakieś nowe wpisy, czy też może tytuł ostatniego „Żegnajcie dobrzy ludzie…” niesie ze sobą ukryte znaczenie o zakończeniu bloga?
Nie chcę wyjść na natrętnego, po prostu mnie to zastanawia.
Pozdrawiam
papa Pacelli
-
Regiomontanusie gdzie można zobaczyć ustawodawcza definicje która posługują się sedecy?
-
@Krusejder
Zapewne był już pan o to wielokrotnie pytany, ale co będzie dalej z „Młotem”? Czy będą jakieś nowe wpisy, czy też może tytuł ostatniego „Żegnajcie dobrzy ludzie…” niesie ze sobą ukryte znaczenie o zakończeniu bloga?
Nie chcę wyjść na natrętnego, po prostu mnie to zastanawia.
Pozdrawiam
papa Pacelli
Nie chciałem kończyć Młota ... Ale jakoś na początku marca przejęto moje konto gmail i nie mogę się nawet zalogować na bloga, by dodać notkę.
Dodam, że nieodwracalne przejęcie gmaila trwało 20 minut mimo weryfikacji dwuskładnikowej hasła. Celem był oczywiście nie blog, lecz heavymetalowy kanał na youtube, który tworzyłem przez 10 lat.
-
@Krusejder
Bardzo panu współczuję. Mam nadzieję, że uda się kiedyś panu odzyskać dostęp do konta.
Może to taki Boży dopust za kanał o tematyce heavymetalowej ;) W końcu x.Bańka ostrzegał przed tego typu muzyką :D
Taki żarcik oczywiście nieśmieszny. Nie wiem czy to było z jego strony zasadne, ale ja osobiście nie rozumiem tej miłości do wrzasków przy akompaniamencie brzęczącej gitary elektrycznej UWAGA wiem, że to gorsze niż herezje Lutra, ale osobiście uważam, iż głupia „Bejba” jest lepsza niż wszystkie piosenki Sabatonu razem wzięte ;D
-
Czemu nieodwracalne? Przecież są zapisy z jakiego adresu się logowano i resetowano...
I jaki jest cel przejmowania prywatnego kanału z filmami z koncertów?
-
Czemu nieodwracalne? Przecież są zapisy z jakiego adresu się logowano i resetowano...
I jaki jest cel przejmowania prywatnego kanału z filmami z koncertów?
Mój przypadek jest może inny. Mam konto gmail i dostałem maila. Pisze, że Aktualizacja zasad dotyczących braku aktywności na koncie Google.
Korzystam z poczty gmail z programu, zamiast logować się na stronie z przeglądarką. W tym roku do kogoś wysłałem maila logując się na stronie. Mimo to, pisze o braku aktywności na koncie Google. Nic tego nie rozumiem.
Dlatego w przypadku wszystkich naszych usług zmieniamy okres braku aktywności na kontach Google na 2 lata. Ta zmiana zacznie obowiązywać dzisiaj na każdym koncie Google, które było nieaktywne, czyli nie logowano się na nim ani nie używano go w ciągu ostatnich 2 lat. Nieaktywne konto i znajdujące się na nim treści będą mogły zostać usunięte od 1 grudnia 2023.
Co to oznacza dla Ciebie:
• Te zmiany dotyczą tylko osób, które nie korzystały ze swojego konta Google od 2 lat lub nie używały go do logowania się w żadnej usłudze Google przez ponad 2 lata.
• Zmiany te zaczynają obowiązywać dzisiaj, ale do grudzień 2023 nie usuniemy żadnego konta.
• Jeśli uznamy, że Twoje konto jest nieaktywne, to zanim podejmiemy jakiekolwiek działania lub usuniemy z niego treści, wyślemy kilka e-maili z przypomnieniami zarówno na Twój główny adres, jak i na adresy pomocnicze (jeśli zostały przez Ciebie podane). Takie e-maile będą wysyłane co najmniej na 8 miesięcy przed podjęciem jakichkolwiek działań na koncie.
• Gdy konto Google zostanie usunięte, nie będzie można ponownie użyć jego adresu Gmail podczas tworzenia nowego konta Google.
Co zrobić, aby konto było aktywne?
Najprostszym sposobem jest logowanie się na konto Google co najmniej raz na 2 lata. Gdy to zrobisz, uznamy je za aktywne i nie usuniemy go.
Inne działania, dzięki którym uznamy konto za aktywne, to między innymi:
• czytanie lub wysyłanie e-maili,
• korzystanie z Dysku Google,
• oglądanie filmów w YouTube,
• udostępnianie zdjęć,
• pobieranie aplikacji,
• używanie wyszukiwarki Google,
• korzystanie z funkcji Zaloguj się przez Google w aplikacjach i usługach innych firm.
Dzisiaj zalogowałem się i chciał weryfikacje przez telefon lub drugi pomocniczy mail. Nie wspomnieli o weryfikacji ...
-
Ech, z gugełem człowiek niestety nigdy nie wygra.
-
W drugiej kwestii są dwie podkwestie:
- stwierdzenie bycia heretykiem
- kwestia skutków prawnych bycia heretykiem dla sprawowanego urzędu.
Kanonicznie ważne stwierdzenie bycia heretykiem wymaga zastosowania procedury kanonicznej stosowanej od wieków w Kościele. Polega ona na
- postawieniu zarzutów co do konkretnych wypowiedzi czy działań,
- daniu możliwości obrony przed zarzutami,
- wezwaniu do odwołania heretyckich poglądów,
- w razie braku ich odwołania orzeczenie o byciu heretykiem wraz ze skutkami prawnymi, czyli kary exkomuniki wraz z utratą urzędów.
Tą procedurę może przeprowadzić tylko władza kościelna, czyli na pewno przyszły, ważnie wybrany papież. Kwestią teologicznie sporną jest, czy podejrzany o herezję sprawujący urząd papieski może zostać pozwany i sądzony przez kolegium biskupów. Prawo Kanoniczne mówi, że "prima Sedes", czyli Stolica Apostolska nie może być sądzona przez nikogo, ale to nie oznacza, jakoby osoba sprawująca urząd papieski nie mogła być sądzona co do prawowierności.
Nie ma też jednomyślności wśród teologów w kwestii skutków bycia heretykiem dla piastowania urzędu papieskiego. Jest opinia teologiczna św. Roberta Bellarmin'a, według którego popadnięcie w herezję formalną oznacza automatyczne pozbawienie urzędu. Z drugiej strony jest opinia teologiczna, według której dopiero oficjalne orzeczenie o heretyckości wraz z formalnym pozbawieniem urzędu oznacza, iż dana osoba nie sprawuje ważnie urzędu papieskiego. W tej kwestii nie ma dotychczas rozstrzygającego orzeczenia Magisterium Kościoła. Tym samym wolno prezentować każdy z tych poglądów. Wbrew powszechnej opinii teologów katolickich jest jedynie mniemanie, jakoby bycie heretykiem nie miało żadnego znaczenia dla sprawowania urzędu.
Obecna sytuacja jest okazją do reflexji, dyskusji oraz przygotowywania rozstrzygnięcia kwestii. Rozstrzygnięcie musi zostać podjęte przez Magisterium Kościoła, nie przez poszczególnych teologów czy pojedynczych przedstawicieli hierarchii. Duch Święty prowadzi Kościół Chrystusowy do pełnej prawdy poprzez dzieje, także przez trudne i bolesne sytuacje wewnątrz Kościoła. Ważne jest, by nie szukać drogi czy wyjścia na skróty. Kościół jest zbudowany na Piotrze, nie na pojedynczej osobie sprawującej - rzeczywiście czy pozornie - urząd papieski.
http://teologkatolicki.blogspot.com/2023/07/kto-jest-papiezem.html (http://teologkatolicki.blogspot.com/2023/07/kto-jest-papiezem.html)
-
Czym różni się ultramontanizm od papolatrii?
Katastrofa Soboru Watykańskiego II była spowodowana m. in. fałszywym posłuszeństwem wobec papieża, które nie ma nic wspólnego z ultramontanizmem – wskazuje prof. Roberto de Mattei.
Jak przypomina prof. de Mattei termin ultramontanizm powstał w XIX wieku i początkowo cieszył się negatywnymi konotacjami, które nadali mu liberalni katolicy, opowiadający się za zmianami, jakie przyniosła Rewolucja Francuska i za osłabieniem władzy Namiestnika Chrystusa na rzecz episkopatów, co później przełożyło się na postulat kolegialności, a obecnie „synodalności”.
Skąd wziął się ulramontanizm?
Sama nazwa pochodzi od wyrażenia „za górami” (ultra montes), co odnosiło się do zwierzchniej roli Biskupa Rzymu, który z perspektywy innych krajów stacjonuje za Alpami, w Rzymie. Ultramontanie kładą nacisk na naczelną rolę papieża, wyrażoną przed wiekami w sentencji Roma locuta, causa finita (Rzym przemówił, sprawa zamknięta), przypisywanej św. Augustynowi. Ponadto w poglądach historycznych przeciwstawiają się błędom Rewolucji Francuskiej, która postawiła prawo stanowione przez człowieka ponad prawem naturalnym i Boskim oraz liberalizm ponad prawdą i obowiązkami względem Stwórcy. Znani rzecznicy tego nurtu, których wymienia prof. de Mattei, to Joseph de Maistre czy Juan Donoso Cortés.
Jak wskazuje autor artykułu, książka O Papieżu de Maistre'a była niejako zapowiedzią późniejszego dogmatu o nieomylności papieża ogłoszonego przez Sobór Watykański I. Wyrażała ona od dawna zakorzenione w Kościele przekonanie, że Biskup Rzymu korzysta z asystencji Ducha Świętego i kiedy orzeka ex cathedra w sprawach wiary i obyczajów, pozostając w zgodzie z Tradycją apostolską, to przysługuje tym wypowiedziom prawo nieomylności.
Spór pomiędzy ortodoksyjnymi i liberalnymi katolikami
„Walka między katolikami ultramontańskimi a katolikami liberalnymi rozwinęła się przede wszystkim we Francji w drugiej połowie XIX wieku. (...) Papież Pius IX poparł ruch ultramontane i potępił katolicki liberalizm encykliką Quanta cura i Syllabusem (lub streszczeniem) głównych błędów naszych czasówopublikowany 8 grudnia 1864 r., w 10. rocznicę ogłoszenia doktryny o Niepokalanym Poczęciu. (...) Pięć lat później, kiedy Pius IX ogłosił Sobór Watykański, liberalni katolicy postanowili wyjść na jaw [otwarcie sprzeciwiając się dogmatowi o nieomylności papieskiej]” – wyjaśnia de Mattei.
Jak podkreśla włoski historyk, określenie dogmatu, rozwój prestiżu papiestwa i postawa jego obrońców, nie zakończyły problemu liberalnego katolicyzmu, który podważył Boski charakter wiary i samozwańczo przypisał człowiekowi moc do zmiany tego, co Bóg objawił, a co miało wydać tragiczne owoce w latach 60-tych ubiegłego wieku. „Liberalni katolicy zostali pokonani przez I Sobór Watykański, ale po stuleciu stali się protagonistami i zwycięzcami Soboru Watykańskiego II”.
Liberalizm tryumfuje na Soborze Watykańskim II
Na Soborze powrócił definitywnie odrzucony przez Kościół błąd kolegialistów twierdzących, że władza w Kościele powinna być urządzona na wzór świeckiej demokracji. Nurt ten rozwijali następnie modernistyczni duchowni, tacy jak Yves Congar, którego cytuje prof. de Mattei: „Wierzę, że wszystko, co czyni się, aby nawrócić Włochy z ultramontańskiego politycznego, eklezjologicznego i dewocyjnego stosunku do Ewangelii, będzie również korzyścią dla Kościoła. Dlatego przyjąłem ostatnio wiele zobowiązań w tym zakresie”.
„Dewocyjna eklezjologia”, o której pisał o. Congar, to po prostu ewangeliczne przekonanie, że Kościół jest jedyną arką zbawienia i tylko w jedności z Mistycznym Ciałem Chrystusa można osiągnąć życie wieczne. Zwolennikami ortodoksyjnego rozumienia natury i roli Kościoła byli w dobie Soboru Watykańskiego II i po nim, jak przypomina de Mattei, były takie osobistości, jak kardynałowie Alfredo Ottaviani, Ernesto Ruffini czy abp Marcel Lefebvre, późniejszy założyciel Bractwa św. Piusa X.
Prof. Roberto de Mattei powołuje się na znanie uznanego pisarza katolickiego, Michaela Daviesa, który twierdził, że „część soborowej katastrofy” była spowodowana fałszywym pojęciem posłuszeństwa papieżowi. Autor przypomina przy tej okazji twierdzenie słynnego ultramontanina, arcybiskupa Westminsteru, kard. Henry'ego Edwarda Manninga, który tłumaczył, że „nieomylność nie jest cechą przynależną osobie [papieża], ale pomocą związaną z urzędem”.
Papolatria narodziła się po Vaticanum II
„Sobór Watykański I nie naucza, że charyzmat nieomylności jest zawsze obecny w Namiestniku Chrystusa”, lecz jedynie w ściśle określonych okolicznościach i tylko wtedy, gdy utwierdza on prawdy wiary już zawarte w źródłach objawienia. Dlatego też wszyscy, których, jak pisze de Mattei, można by określić współczesnymi „ultramontańskimi tradycjonalistami” słusznie sprzeciwiają się „Vaticanum II i Novus Ordo z szacunkiem i miłością do papiestwa”.
Ślepe posłuszeństwo osobie papieża nie zatem nic wspólnego ani z poglądami ultramontańskimi ani z istotą katolicyzmu, a powstały w wyniku przewrotu w Kościele, jakim był ostatni Sobór. „«Papolatria» i «magisterializm» narodziły się po Soborze Watykańskim II: skrajny kult osoby Papieża, który rozwijał się równolegle do upokorzenia papiestwa. Nie ma to nic wspólnego z ultramontanizmem” – podkreśla uczony.
https://dorzeczy.pl/religia/262780/czym-rozni-sie-ultramontanizm-od-papolatrii.html (https://dorzeczy.pl/religia/262780/czym-rozni-sie-ultramontanizm-od-papolatrii.html)
-
Iks de
Ten wpis nie ma autora. Do tego jest to tylko anonimowe tłumaczydło.
-
Raport o konklawe w Wiedniu w celu znalezienia następcy papieża Michała
Krótkie podsumowanie
25 lipca 2023 r. konklawe w Wiedniu pod przewodnictwem arcybiskupa Rogelio Martineza otworzyło pierwszą sesję Veni Creator Spiritus i zakończyło 29 lipca 2023 r. modlitwą nowego papieża Michała II. Uczestnikami byli kandydaci i trzech świadków.
...
Czwarta sesja: Wiedeń, 29 lipca 2023 r., godz. 11.00.
Zastosowano tę samą procedurę losowania, co w pierwszej sesji. Po czterech rundach los padł na obecnego kandydata. Arcybiskup Rogelio Martinez zapytał wybranego kandydata, czy zgadza się na wybór. Wybrany kandydat odmówił.
Odbyło się drugie losowanie z udziałem dwóch kandydatów. Po pięciu rundach los padł na arcybiskupa Rogelio Martineza.
Uczestnik pytał wybranego kandydata, czy akceptuje wybór. Po pozytywnej odpowiedzi uczestnik zapytał wybranego, jakie imię przyjmie jako Papież. Namiestnik Chrystusa na ziemi przyjął imię Michał II.
(http://www.vaticaninexile.com/images/ot_2023_08_pope_01.jpg)
Michał II to imię wybrane przez nowego papieża, aby oznaczać przesłanie: uznajmy Boga i wywyższajmy Go, przyznajmy się do naszych niedoskonałości i wreszcie bądźmy Mu posłuszni, wyrzekając się wszystkiego. Miecz św. Michała przypomina mi i wam, abyśmy wybijali wszystko, co nie jest z Boga i sprzeciwia się chrześcijańskiemu imieniu.
Źródło:
Report on the Conclave in Vienna to find the successor of Pope Michael
https://www.vaticaninexile.com/august_2023_olive_tree.php (https://www.vaticaninexile.com/august_2023_olive_tree.php)
-
Dlaczego osoba na plakacie ma na szyi zawieszony pektorał kard. Bernardine'a, który nosi też obecnie Bergoglio? ??? ??? ???
-
Panie Baltazar dziękuję za informacje. Parę dni temu szukałem czegoś i nie znalazłem. Ma pan więcej informacji o tym jak konklawe przebiegało?
-
Cały ten plakat to fotomontaż wykonany, zdaje się, przez filipińskich parafian Michała II -- na gorąco, jeszcze zanim wrócił z Austrii. (Po zdjęciach ze strony parafialnej widać, że to prości ludzie, żadni tam tradsi w rozumieniu europejskim czy amerykańskim. ;-)) Na autentycznych zdjęciach nie widać takiego pektorału.
Co do przebiegu konklawe: https://www.vaticaninexile.com/august_2023_olive_tree.php (wyszukujemy słowo 'conclave').
-
Co do przebiegu konklawe: https://www.vaticaninexile.com/august_2023_olive_tree.php (wyszukujemy słowo 'conclave').
Na przeglądarce z klawiatury kliknąć jednocześnie Ctrl f wpiszemy wybrane słowo np: conclave
-
Jak tam u nich z ważnością święceń i bytnością w Europie? Chyba trochę poważniejsi niż ci z Palmar.
-
Jak tam u nich z ważnością święceń i bytnością w Europie? Chyba trochę poważniejsi niż ci z Palmar.
Święcenia mają od nawróconych na katolicyzm ex-starokatolików. Podobnie jak swego czasu CMRI (sedewakantyści).
W Europie (w Austrii, może gdzieś jeszcze) mają jakichś wiernych, duchownych póki co brak (tylko USA i Filipiny).
Palmar to zupełnie inna bajka.
Zobaczymy, co pokaże Michał II. Jeśli chodzi o Michała I, to był jedynym sensownym i poważnym konklawistą (biorąc pod uwagę tych, którzy jakkolwiek dali się poznać światu). Powszechne podśmiewywanie się z niego jest nieuzasadnione.
-
Michał II z Watykanem na wygnaniu w pełnym słowa znaczeniu. Na stronie internetowej na to wskazuje: Vatican in exile.
W Palmar de Troya zaczęło się od błogosławionej studni i ludzie doświadczali cuda. A to jest inna bajka.
-
Stronę mają sensowną. Niestety nie znam angielskiego.
-
Według 1P5 Ks. Altman przechodzi na pozycje sedewakantystyczne i ogłasza że papież Bergoglio popadłszy w herezję utracił swój urząd:
https://onepeterfive.com/fr-altman-goes-sede/ (https://onepeterfive.com/fr-altman-goes-sede/)