Forum Krzyż

Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Kristoforos w Lutego 08, 2009, 00:34:28 am

Tytuł: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Kristoforos w Lutego 08, 2009, 00:34:28 am
Na starym forum wywołałem dyskusję nt. "co by było, gdyby SWII nie było". Wyszedłem z tezą, że to wcale nie Sobór, ani nawet nie "posoborowie" jest przyczyną odchodzenia wiernych od Kościoła. Zostałem zasypany liczbami, wykresami i statystykami, które miały udowadniać, że jednak nic nie wskazuje na to, by moja teza była prawdziwa. Ja jednak nadal przy niej ostałem, uważając, że SWII był jedynie zapalnikiem, dającym pretekst ludziom do jawnego odejścia od Kościoła i że prędzej, czy później do tego by doszło nawet bez reformy soborowej. Po prostu prawdziwa przyczyna leży gdzie indziej - tak uważam.
Ale ponieważ wiem, że w niczym nie jestem nieomylny (potrójne zaprzeczenie! czy w innych językach jest to możliwe?? :D), co jakiś czas swoimi przemyśleniami wracam do tego tematu. I wpadło mi do głowy pytanie, które postanowiłem tu zadać, wiedząc, że istnieje duża szansa na solidną i merytoryczną odpowiedź.
Otóż czy istnieją gdzieś Państwu znane statystyki, analizy, jak to jest w innych wyznaniach chrześcijańskich? Tam nie było SWII i jego "owoców", więc może interesujące byłoby porównanie... Np. w prawosławiu... Oczywiście myślę, że same liczby też nie muszą wprost wskazywać na wnioski, bo oprócz samej religii, dochodzą tu też aspekty społeczne danych krajów, które mogą powodować, że kraje te same w sobie (zapewne w powiązaniu właśnie z religią) różnią się zasadniczo od krajów katolickich. Społeczeństwa tych krajów mogą np. inaczej reagować na zmiany zachodzące wokół.
Nie mniej jednak pytanie stawiam: czy inne wyznania chrześcijańskie tracą wiernych i w jakim stopniu? Może ktoś wie?
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Lutego 08, 2009, 00:59:02 am
W Rosji sytuacja jest mniej więcej znana, ale ciekawe, jak jest w takiej na przykład Grecji.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Lutego 08, 2009, 10:02:26 am
Ciekawe pytanie Pan Kristoforos zadał. Lubię takie ćwiczenia intelektualne. Lubię też gdybać. Tak na szybko i nieskładnie skomentuję następująco; tak, inne wyznania zapewne również tracą wiernych. Składa sie na to przemijająca postać tego świata; hedonizm, konsumpcjonizm i inne izmy. Tracą, lecz nie na taką skalę. Nie znam statystyk i analiz ale intuicja mówi, że choroby "cywilizacyjne" świata współczesnego dotknęły wyznań chrześcijańskich w większym stopniu niż np islam. Ciekawym przypadkiem jest prawosławie gdzie odejście od praktykowania religii jest zapewne mniejsze niż w KK. Dlaczego? Dlatego, że nie było własnie tego ZAPALNIKA jakim był u nas SWII. Wyobrażają sobie Państwo zmianę liturgii w Prawosławiu? Na środku cerkwi stawiają stolik i zaczyna się szybciutko, króciutko, z gitarką, z tańcem liturgicznym... no bo trzeba Cerkiew "udzisiejszyć".  W swojej mądrości nie poszli na to.
Jeszcze jedno; odróżniam religię, tę jedną prawdziwą, od innych "religii pogubionych" i od wierzeń. Tak, to co często określamy jako religia to po prostu zwykłe, takie tam,...wierzenie.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: pauluss w Lutego 08, 2009, 11:51:08 am
Dlatego, że nie było własnie tego ZAPALNIKA jakim był u nas SWII. Wyobrażają sobie Państwo zmianę liturgii w Prawosławiu? Na środku cerkwi stawiają stolik i zaczyna się szybciutko, króciutko, z gitarką, z tańcem liturgicznym... no bo trzeba Cerkiew "udzisiejszyć". 
Fakt, ciezko to sobie wyobrazic taka zmiane. Choc Vaticanum Secundum to przeciez nie zmiana liturgii.
Cytuj
Jeszcze jedno; odróżniam religię, tę jedną prawdziwą, od innych "religii pogubionych" i od wierzeń. Tak, to co często określamy jako religia to po prostu zwykłe, takie tam,...wierzenie.

Prawdziwa religia to chrzescijanstwo czy Swiety Kosciol Katolicki? :)

Osobiscie mysle, ze ostatni sobor tylko niewiele przyspieszyl kryzys, do ktorego doszlo w Kosciele. Lata 60. to czas spolecznej i obyczajowej rewolucji w swiecie zachodnim (slynny 1968 rok...) - trudno stwierdzic, ze jej przyczyna byl sobor. Gdyby go nie bylo (co by bylo, gdyby... :)), calkiem prawdopodobne, ze procentowo sytuacja religijna bylaby podobna. Z jednym wyjatkiem - mielibysmy w kosciolach liturgie, w ktorej mozna wyczuc sacrum, glębię dla tych, ktorzy chca,a  reszta by tak samo byla znudzona i czekala na koniec zmudnego obowiazku, ktory trzeba zaliczyc. A katolicy, ktorzy szczerze zostaliby przy Kosciele, moze bardziej by wiedzieli, w co wierza...
W gruncie rzeczy gdybanie do niczego nie prowadzi, bo i tak wszystko sie zmienia. Moze nie byloby soboru w latach 1962-65, a bylby w latach 70 czy 80? Moze Karol Wojtyla nie bylby papiezem, a my bysmy nie wiedzieli, co to sa starsi bracia w wierze, ale ktos by wymyslil jakies inne okreslenie? Bylby, nie bylby, byloby albo nie - to pobudza wyobraznie :). Nie wiemy jak byloby, ale na pewno byloby inaczej, co nie znaczy, ze lepiej
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lutego 08, 2009, 12:04:35 pm
...no bo trzeba Cerkiew "udzisiejszyć".  W swojej mądrości nie poszli na to...
mam wątpliwości czy wypływa to z mądrości; raczej instynkt samozachowawczy...
Nie mając widzialnej głowy boją się robić cokolwiek "bez głowy". Zamrozili i skamieniali będąc bez rozumu. To wcale nie jest trzymanie się tradycji: oni nie przekazują Tradycji tylko trzymają pod korcem talent w nadziei że gdy przyjdzie Pan to ucieszy się, że chociaż go nie roztrwonili. Może to i lepsze niż rzucanie talentów przed wieprze...

Jeśli chodzi o wpływ V2 na Kościół, to sądzę, że zdecydowanie miał w tym udział: uświęcił życie światowe ale zwłaszcza usankcjonował wszelkiej maści ewolucjonizmy. Łącznie z najważniejszym NOWYM dogmatem rozumu: koniec realizmu i początek nominalizmu. Ta herezja ma wiele imion: panteizm (rozmycie pojęcia osoby), subiektywizm (gdyż to co JA myślę jest prawdziwe), indywidualizm (fałszywe rozdzielenie osób od siebie), sentymentalizm itd.

W XIX i 1 poł. XX w. Kościół miał szereg wybitnych papieży i wierni (zwłaszcza hierarchia) poczuli się tak silni i pewni bezwarunkowej opieki Ducha Świętego, że myśleli, że wytrzymają ze światem. Nie wytrzymali...

Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Lutego 08, 2009, 12:07:58 pm
Dlatego, że nie było własnie tego ZAPALNIKA jakim był u nas SWII. Wyobrażają sobie Państwo zmianę liturgii w Prawosławiu? Na środku cerkwi stawiają stolik i zaczyna się szybciutko, króciutko, z gitarką, z tańcem liturgicznym... no bo trzeba Cerkiew "udzisiejszyć". 
Fakt, ciezko to sobie wyobrazic taka zmiane. Choc Vaticanum Secundum to przeciez nie zmiana liturgii.
Cytuj
Jeszcze jedno; odróżniam religię, tę jedną prawdziwą, od innych "religii pogubionych" i od wierzeń. Tak, to co często określamy jako religia to po prostu zwykłe, takie tam,...wierzenie.

Prawdziwa religia to chrzescijanstwo czy Swiety Kosciol Katolicki? :)

Prawdziwa religia to Święty Kościół Rzymsko-Katolicki zgodnie z TU EST PETRUS ET SUPER HANC PETRAM EDIFICABO ECCLESIAM MEAM.....etc.

Ktoś zaprzeczy?
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lutego 08, 2009, 12:09:28 pm
Osobiscie mysle, ze ostatni sobor tylko niewiele przyspieszyl kryzys, do ktorego doszlo w Kosciele. Lata 60. to czas spolecznej i obyczajowej rewolucji w swiecie zachodnim (slynny 1968 rok...) - trudno stwierdzic, ze jej przyczyna byl sobor.

Oczywiście mozna gdybać co pierwsze jajo czy kura, ale ja osobiście sądzę, że atak Szatana odbył się dokładnie I na Kościół podczas V2 I na wiernych (zwłaszcza poprzez np.tzw.rewolucję seksualną). Zatem to są dwa jaja złożone przez gada: błędy V2 i rewolucja seksualna.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Lutego 08, 2009, 12:16:37 pm
A co do zmian w liturgii wschodiej - to widziałem coś takiego w TV. U Maronitów. Może dlatego, że jest to część Kościola Katlickiego. Kuriozalnie wyglądała Msza "przodem do ludzi", z "ikonostasem" (w postaci obrazów świętych + portret JP II) rozstawionym dookoła sceny (tak, tak, właśnie SCENY) i do tego wschodnie szaty liturgiczne.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: pauluss w Lutego 08, 2009, 13:22:45 pm
Prawdziwa religia to chrzescijanstwo czy Swiety Kosciol Katolicki? :)
Prawdziwa religia to Święty Kościół Rzymsko-Katolicki zgodnie z TU EST PETRUS ET SUPER HANC PETRAM EDIFICABO ECCLESIAM MEAM.....etc.
Ktoś zaprzeczy?
Tutaj zapewne nikt. Choc znowu powraca nieszczesna mnogosc mozliwosci interpretacji tego tekstu z Ewangelii...
A Kosciol grecko-katolicki albo maronocki nie jest prawdziwa religia? Przeciez nie jest "rzymski"  :)
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Lutego 08, 2009, 13:33:27 pm
Biskupi tych Kościołów są wierni Biskupowi Rzymu. Myślałem, że Pan wie.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: pauluss w Lutego 08, 2009, 13:38:06 pm
Biskupi tych Kościołów są wierni Biskupowi Rzymu. Myślałem, że Pan wie.
Wiem, wiem - chcialem tylko zwrocic uwage na pewna niescislosc.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Stanislao w Lutego 08, 2009, 14:31:01 pm
Zgodzę się generalnie z przedmówcami, że najistotniejsze w kryzysie Kościoła były przemiany obyczajowe po II WŚ. Nie zmienia to oczywiście faktu, że Sobór Watykański II miał na to wszystko wpływ. Zmiana nauczania, zaś później reforma liturgii spowodowały to, iż Kościół stał się mniej odporny wobec licznych zagrożeń. Co do innych religii to zasadniczo zawsze w krajach wysoko rozwiniętych poziom religijności spada. Oczywiście ten spadek jest różny. Znaczenie ma tu właśnie postawa danego Kościoła wobec tych właśnie zagrożeń. Wspominana wielokrotnie cerkiew prawosławna ma konserwatywne nauczanie. Z tego co mi wiadomo to np. Grecy są, jak na standardy europejskie dość mocno religijnym społeczeństwem. Podobnie jest chyba w Rumunii (mimo, że to kraj postkomunistyczny). Co do ewangelików to tutaj też jest różnie np. baptyści mają dość konserwatywne nauczanie i rozwijają się prężnie - niestety często odbierają nam wiernych w Ameryce Łacińskiej. Natomiast Anglikanie, jak wiemy postanowili totalnie dostosować się do nowinek współczesnego świata i płacą za to teraz bardzo wysoką cenę. 
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Mariusz w Lutego 08, 2009, 15:12:19 pm
Prawdziwa religia to Święty Kościół Rzymsko-Katolicki zgodnie z TU EST PETRUS ET SUPER HANC PETRAM EDIFICABO ECCLESIAM MEAM.....etc.

Ktoś zaprzeczy?


Tak :) Kościół Rzymsko-Katolicki to 'tylko' Kościół partykularny Kościoła Katolickiego, który obejmuje również inne obrządki, naturalnie wyznające tą samą wiarę i uznające tą samą zwierzchność. Dlatego prawdziwa religia to Kościół Katolicki, po prostu. Przymiotnik 'Rzymski' to niesłuszne zawężenie Kościoła Chrystusowego.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Matthaeus w Lutego 08, 2009, 16:01:10 pm
Cytuj
Z tego co mi wiadomo to np. Grecy są, jak na standardy europejskie dość mocno religijnym społeczeństwem. Podobnie jest chyba w Rumunii (mimo, że to kraj postkomunistyczny). Co do ewangelików to tutaj też jest różnie np. baptyści mają dość konserwatywne nauczanie i rozwijają się prężnie - niestety często odbierają nam wiernych w Ameryce Łacińskiej. Natomiast Anglikanie, jak wiemy postanowili totalnie dostosować się do nowinek współczesnego świata i płacą za to teraz bardzo wysoką cenę.

Moi znajomi byli w Grecji i podobno w niedziele do cerkwi to oni tak nie brną, ale fakt, że ogólnie do prawosławia są przywiązani, utożsamiają się ze swoją wiarą (pewnie funkcjonuje u nich powiedzenie "prawosławny Grek", jak u nas "Polak-katolik"). Co do innych narodów prawosławnych (Rumunów, Bułgarów, Rosjan, Ukraińców, Serbów czy Białorusinów), to pewnie z góry uznają się za prawosławnych, ale lata komuny zrobiły swoje i myślę, że do cerkwi co tydzień to nie latają. Wystarczy popatrzyć na wskaźniki zabiegów aborcyjnych w tych krajach.

Protestanci, jak to protestanci są bardzo podzieleni. W sumie w takiej Holandii czy Szwajcarii to jedynymi konserwatywnymi grupami są środowiska kalwinów, bo główne wyznaniach protestanckich (np. luteranie) to sami wiemy: tragedia!

A tak a propos Grecji to jak na Europe to bardzo wyznaniowy kraj: republika mnisza w Górach Atos, czy konstytucja zaczynająca się od słów bodajże: I w Imię Boga w Trójcy Jedynego , czy jakoś tak... I chyba państwo greckie nie uznaje do tej pory Kościoła katolickiego na swych terenach.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: pauluss w Lutego 08, 2009, 16:05:28 pm
Prawdziwa religia to Święty Kościół Rzymsko-Katolicki zgodnie z TU EST PETRUS ET SUPER HANC PETRAM EDIFICABO ECCLESIAM MEAM.....etc.
Ktoś zaprzeczy?
Tak :) Kościół Rzymsko-Katolicki to 'tylko' Kościół partykularny Kościoła Katolickiego, który obejmuje również inne obrządki, naturalnie wyznające tą samą wiarę i uznające tą samą zwierzchność. Dlatego prawdziwa religia to Kościół Katolicki, po prostu. Przymiotnik 'Rzymski' to niesłuszne zawężenie Kościoła Chrystusowego.
Z okresleniem "Kosciol katolicki" tez moze byc problem znaczeniowy, bo trzeba by za kazdym razem zastrzegac, ze myslimy o tych Kosciolach, ktore uznaja papieza. Z jezykowego punktu widzenia inne grupy koscielne tez zawieraja w nazwie slowo "katolicki" - Kosciol starokatolicki, polskokatolicki czy tez nasz polski wynalazek, jakim jest Kosciol mariawitow. Niestety jezyk nie zna teologicznych zawilosci
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Miles_Christi w Lutego 08, 2009, 16:18:02 pm
Gdzieś zniknął pan marcin, który po tych krajach podróżował i zawsze się ożywiał gdy padały takie tematy.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Lutego 08, 2009, 16:28:59 pm
Białorusinów wielu jest katolikami. Ba chłopcy tam noszą szkaplerze - czyli że nie współżyją przed ślubem. Ale ziółka też bywają.
W każdym razie wspólnoty, pielgrzymki i inne takie kwitną i dobrze. Tylko księża i zakonnice czasem nie mogą zostać dłużej.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Stanislao w Lutego 08, 2009, 17:16:17 pm
Cytuj
Moi znajomi byli w Grecji i podobno w niedziele do cerkwi to oni tak nie brną, ale fakt, że ogólnie do prawosławia są przywiązani, utożsamiają się ze swoją wiarą

Niestety w Grecji jeszcze nie byłem, ale słyszałem, że tak proporcjonalnie, jak na kontynent to religijność jest tam duża.

Cytuj
Co do innych narodów prawosławnych (Rumunów, Bułgarów, Rosjan, Ukraińców, Serbów czy Białorusinów),

Ja myślę, że to zależy też od kraju. W państwach byłego ZSRR to faktycznie mamy do czynienia z duchową pustynią. Natomiast w Rumunii cerkiew się podobno rozwija.

Cytuj
A tak a propos Grecji to jak na Europe to bardzo wyznaniowy kraj: republika mnisza w Górach Atos,

Grecka Cerkiew Prawosławna ma dość uprzywilejowaną pozycję.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Mariusz w Lutego 08, 2009, 18:07:13 pm
Prawdziwa religia to Święty Kościół Rzymsko-Katolicki zgodnie z TU EST PETRUS ET SUPER HANC PETRAM EDIFICABO ECCLESIAM MEAM.....etc.
Ktoś zaprzeczy?
Tak :) Kościół Rzymsko-Katolicki to 'tylko' Kościół partykularny Kościoła Katolickiego, który obejmuje również inne obrządki, naturalnie wyznające tą samą wiarę i uznające tą samą zwierzchność. Dlatego prawdziwa religia to Kościół Katolicki, po prostu. Przymiotnik 'Rzymski' to niesłuszne zawężenie Kościoła Chrystusowego.
Z okresleniem "Kosciol katolicki" tez moze byc problem znaczeniowy, bo trzeba by za kazdym razem zastrzegac, ze myslimy o tych Kosciolach, ktore uznaja papieza. Z jezykowego punktu widzenia inne grupy koscielne tez zawieraja w nazwie slowo "katolicki" - Kosciol starokatolicki, polskokatolicki czy tez nasz polski wynalazek, jakim jest Kosciol mariawitow. Niestety jezyk nie zna teologicznych zawilosci

Tyle, że wspólnoty te posiadają ten przymiotnik poniekąd bezprawnie i de facto wspólnotami katolickimi nie są. Dlatego prawdziwym jest zdanie, że jedyną prawdziwą religią jest Kościół Katolicki, w skład którego wchodzą wszystkie jego Kościoły partykularne różnych obrządków.

Ad rem
Statystyki... Kard. Ratzinger na obronę Soboru powoływał się na jakieś statystyki mówiące, że protestantyzm też traci wiernych i przeżywa kryzys, więc nie Sobór jest winien, a przede wszystkim post-oświeceniowe, zlaicyzowane społeczeństwo. Dla odmiany Michael Davies powoływał się na jakieś inne statystyki mówiące o rzekomym rozkwicie protestantyzmu kosztem katolicyzmu na poparcie tezy, że to istotnie Sobór jest przyczyną kryzysu w Kościele. Pewnie wszystko zależy od tego kto robi statystyki i co chce nimi udowodnić :)
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Matthaeus w Lutego 08, 2009, 18:18:38 pm
Zależy, gdzie popatrzymy; jeśli chodzi o Amerykę Łacińską to tam właśnie protestantyzm (i w ogóle sekty) zyskują rzesze wiernych kosztem oczywiście największego wyznania (czyli katolicyzmu).

Cytuj
Niestety w Grecji jeszcze nie byłem, ale słyszałem, że tak proporcjonalnie, jak na kontynent to religijność jest tam duża.

Tam jest chyba jak u nas, że nie wszyscy praktykują, ale religia ma tam jeszcze duży wpływ na ludzi (trochę bym to porównał do Polski, może Chorwacji). Podobno tam dosyć poważnie nie toleruje się z obnoszeniem homoseksualizmu itp. Plus dla Greków, że jeszcze do końca nie są zlaicyzowani!

Co do krajów byłego ZSRR to mi się wydaje, że tam jest tak, że ludzie wierzą, ale rzadko praktykują, takie przyzwyczajenie socjalistyczne, że w niedziele nie idzie się do cerkwi tylko na jakąś wycieczkę czy coś. Czytałem, że w Bułgarii to w ogóle brakuje duchownych, a niektóre nastolatki to nawet przeżegnać się nie potrafią. Po prostu spustoszenie duchowe, a w Rumunii to rzeczywiście Cerkiew ma wpływy.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: prz w Lutego 08, 2009, 18:22:20 pm
Plus dla Greków, że jeszcze do końca nie są zlaicyzowani!
Z drugiej strony są, a przynajmniej w Grudniu były, tam 'spontaniczne rozruchy'.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: andy w Lutego 08, 2009, 18:36:08 pm
Nie mniej jednak pytanie stawiam: czy inne wyznania chrześcijańskie tracą wiernych i w jakim stopniu? Może ktoś wie?

Inne wyznania chrześcijańskie (czyli prawosławie i heretycy czyli protestanci) operują generalnie w kontekście kultury zachodniej. Warto zobaczyć jak się mają inne religie operujące w kontekście innych kultur, ktore nie dokonały unikalnego na skalę religii o wiekowej historii aktu odcięcia się od własnych korzeni i wyrzucenia tradycji na śmietnik zarówno w wymiarze symoboliki, liturgii jak i intelektualnym. Islam np. Albo Buddyzm. To bardzo ciekawe porównania są.

Poza tym trzeba pamiętać, że cywlizacja Zachodu zbudowana była wokół Kościoła, wokół wiary w Chrystusa i Boga, to wokół tego centrum się obracała. Aż do - ogólnie rzecz biorąc - Renesansu i Rewolucji Francuskiej. Potem punkt ciężkości się przesuwał ale bardzo bardzo długo to trwało zanim Szatan osiągnął stan obecny: Kosciół w rozsypce, ludy Europy pławiące się w powodzi grzechów często podniesionych do rangi fundamentów kultury i praw. SVII był tylko kolejnym etapem w tym długofalowym planie, misternie zadanym ciosem w już osłabiony Kościół. Ale Kościoła nie da się pokonać, właśnie szykuje się "kontratak Pana Boga". :)
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Lutego 08, 2009, 19:40:03 pm


Cytuj
A tak a propos Grecji to jak na Europe to bardzo wyznaniowy kraj: republika mnisza w Górach Atos,

Grecka Cerkiew Prawosławna ma dość uprzywilejowaną pozycję.


Góra Athos nie podlega jurysdykcji Greckiej Cerkwi Prawosławnej, a Patriarchatu Ekumenicznego
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Stanislao w Lutego 08, 2009, 20:15:45 pm
Cytuj
Warto zobaczyć jak się mają inne religie operujące w kontekście innych kultur, ktore nie dokonały unikalnego na skalę religii o wiekowej historii aktu odcięcia się od własnych korzeni i wyrzucenia tradycji na śmietnik zarówno w wymiarze symoboliki, liturgii jak i intelektualnym. Islam np. Albo Buddyzm. To bardzo ciekawe porównania są.

Interesuję się szeroko rozumianym światem azjatyckim. No to tam pod tym względem sprawa wygląda nieco podobnie (o ile to w ogóle można porównywać), jak w Europie. W krajach gdzie jest dobrobyt religijność spada np. w Japonii. Z tym, że tam jest taka sprawa, iż Japończyk nawet jeśli nie wyznaje żadnej religii to i tak często włącza się w życie pobliskiej świątyni shintoistycznej, bądź buddyjskiej (główne wyznania Japonii). Jest to związane z ich przywiązaniem do własnej kultury oraz tym, iż większość cmentarzy należy do świątyń buddyjskich. Mnisi się "wycwanili", jeśli dana osoba nie praktykowała to może nie dostać pogrzebu  ;) (może Kościół Katolicki tak zrobi w Europie?  ;D ). Oczywiście w wypadku buddyzmu, shintoizmu, taoizmu, czy konfucjanizmu problem jest taki, że zasadniczo trudno powiedzieć, czy to są religie. To raczej pewne filozofie życia.     
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: pauluss w Lutego 08, 2009, 22:43:47 pm
Jest to związane z ich przywiązaniem do własnej kultury oraz tym, iż większość cmentarzy należy do świątyń buddyjskich. Mnisi się "wycwanili", jeśli dana osoba nie praktykowała to może nie dostać pogrzebu  ;) (może Kościół Katolicki tak zrobi w Europie?  ;D ).
A propos pogrzebow. Mysle, ze Czesi by sie tym nie przejmowali. Tutaj 70 procent (slownie: SIEDEMDZIESIAT) pogrzebow odbywa sie bez jakiegokolwiek obrzedu, nawet swieckiego, o koscielnym juz nie wspomne i to nawet w przypadku ludzi uwazajacych sie za wierzacych. Z tego w miastach (np. w Pradze) ten procent jest jeszcze wyzszy (ok. 80 proc).
80 proc. ludzi zmarlych jest palonych, w przypadku 30 proc z nich nikt z rodziny nie odbiera prochow, by je pochowac.
Czesto rodziny w ogole nie uczestnicza w pogrzebach. Nierzadka jest sytuacja, ze rodzina po smierci kogos bliskiego dzwoni do zakladu pogrzebowego, zamawia "usluge" i mowi: "Prosze zrobic to, co macie zrobic, my zaplacimy" i na tym sie konczy jakiekolwiek ich zainteresowanie, co sie stanie z ich zmarlym, gdzie i kiedy bedzie pogrzebany, itd. Takie zycie.
A podobno poziom kultury i czlowieczenstwo mozna poznac po stosunku do ludzi zmarlych...
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: pauluss w Lutego 08, 2009, 23:01:16 pm
Bylem w Grecji przed rokiem. Mam wrazenie, ze prawoslawie dla wiekszosci Grekow jest bardziej wyrazem ich tozsamosci, z ktora sa zwiazani i z ktorej sa dumni, ale nie prawdziwej wiary, a na pewno nie praktykowanej. W kazdej chyba, nawet najmniejszej wsi jest piekny i zadbany kosciol. Co do udzialu w niedzielnej Eucharystii. W miescie, w ktorym przebywalem wszystkie liturgie rozpoczynaly sie wylacznie o 8 rano. W kosciele nie bylo zbyt wielu wiernych, owszem, lawki byly w miare zapelnione i to raczej starszymi ludzmi. Tlumow nie zauwazylem (tym bardziej w porownaniu z z tlumami mlodziezy wysiadujacej w poprzedni sobotni wieczor w kafejkach przy plazy; co ciekawe - osobno dziewczyny, osobno chlopcy, pewnie do czasu, hehe). Ostatnio gdzies przeczytalem, ze regularnie do kosciola w niedziele chodzi ok 20 proc spoleczenstwa, oczywiscie inaczej to wyglada na wsi, a inaczej w miastach.
W krajach skandynawskich natomiast wskaznik udzialu w niedzielnych nabozenstwach danych ewangelickich Kosciolow jest tradycyjnie niski i wynosi ok. 3-4 proc, z tego, co wiem, na Islandii jest wyzszy i wynosi ok 10 proc.. Ciekawe jest to, ze nawet w tych tak liberalnych i zlaicyzowanych panstwach wciaz ok. 80 proc urodzonych dzieci jest chrzczonych, podobny procent mlodziezy przystepuje do konformacji (Np. w Finskich Kosciele Ewangelicko-Luteranskim w 2007 r. zostalo ochrzczonych 84 proc dzieci, 60 proc zawartych slubow odbywalo sie w kosciele, a na lekcje religii chodzilo 88 proc. 15-latkow. http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/BB22B8B72B6F6A06C22572E5003A8E9E?OpenDocument&lang=FI )
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: andy w Lutego 09, 2009, 00:19:54 am
W krajach skandynawskich natomiast wskaznik udzialu w niedzielnych nabozenstwach danych ewangelickich Kosciolow jest tradycyjnie niski i wynosi ok. 3-4 proc, z tego, co wiem, na Islandii jest wyzszy i wynosi ok 10 proc..

Na Islandii to raczej teraz wzrośnie...  ;D
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Lutego 09, 2009, 00:22:45 am
"Jak trwoga to do Boga" ? No i dobrze, byle ten powrót był trwały.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: pauluss w Lutego 09, 2009, 00:27:10 am
"Jak trwoga to do Boga" ? No i dobrze, byle ten powrót był trwały.
A przede wszystkim szczery...
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Lutego 09, 2009, 00:30:41 am
Jeśli ze strachu, to może być szczery. Najważniejsze, żeby był trwały. Bo kiedy sytuacja się "uspokoi".... różnie to bywa.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Sebastianus w Lutego 09, 2009, 01:39:33 am
Prawdziwa religia to Święty Kościół Rzymsko-Katolicki zgodnie z TU EST PETRUS ET SUPER HANC PETRAM EDIFICABO ECCLESIAM MEAM.....etc.
Ktoś zaprzeczy?
Tak :) Kościół Rzymsko-Katolicki to 'tylko' Kościół partykularny Kościoła Katolickiego, który obejmuje również inne obrządki, naturalnie wyznające tą samą wiarę i uznające tą samą zwierzchność. Dlatego prawdziwa religia to Kościół Katolicki, po prostu. Przymiotnik 'Rzymski' to niesłuszne zawężenie Kościoła Chrystusowego.

W takim razie, według Pana już określenie "rzymski-katolik" jest bynajmniej czymś nietaktownym mam rozumieć?
Chciałbym zacytować Sł. B. Wandę Malczewską:
"Co do religii trzymajcie się tylko rzymskokatolickiej, bo ta bez zmiany od Pana Jezusa pochodzi. Inne religie są wynalazkiem ludzi niemoralnych, więc o nich nawet myśleć nie można. Jak jeden Bóg w Trójcy Świętej Jedyny prawdziwy, tak jedna jest tylko prawdziwa wiara, przyniesiona przez Pana Jezusa, głoszona przez Apostołów i przechowywana w Kościele rzymskokatolickim, gdzie jej stróżem jest Ojciec Święty jako Pasterz najwyższy i nieomylny w rzeczach wiary i moralności."
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: pauluss w Lutego 09, 2009, 09:28:48 am
Prawdziwa religia to Święty Kościół Rzymsko-Katolicki zgodnie z TU EST PETRUS ET SUPER HANC PETRAM EDIFICABO ECCLESIAM MEAM.....etc.
Ktoś zaprzeczy?
Tak :) Kościół Rzymsko-Katolicki to 'tylko' Kościół partykularny Kościoła Katolickiego, który obejmuje również inne obrządki, naturalnie wyznające tą samą wiarę i uznające tą samą zwierzchność. Dlatego prawdziwa religia to Kościół Katolicki, po prostu. Przymiotnik 'Rzymski' to niesłuszne zawężenie Kościoła Chrystusowego.
W takim razie, według Pana już określenie "rzymski-katolik" jest bynajmniej czymś nietaktownym mam rozumieć?
Chciałbym zacytować Sł. B. Wandę Malczewską:
"Co do religii trzymajcie się tylko rzymskokatolickiej, bo ta bez zmiany od Pana Jezusa pochodzi. Inne religie są wynalazkiem ludzi niemoralnych, więc o nich nawet myśleć nie można. Jak jeden Bóg w Trójcy Świętej Jedyny prawdziwy, tak jedna jest tylko prawdziwa wiara, przyniesiona przez Pana Jezusa, głoszona przez Apostołów i przechowywana w Kościele rzymskokatolickim, gdzie jej stróżem jest Ojciec Święty jako Pasterz najwyższy i nieomylny w rzeczach wiary i moralności."
Nie jest nietaktowny, podobnie jak "grekokatolik", "maronita" etc. po prostu uscisla przynaleznosc do takiego a nie innego katolickiego obrzadku (czy lepiej Kosciola sui iuris w jednosci z papiezem). Kosciol rzymskokatolicki jest tylko jednym z wielu-choc najwiekszym.
Sluga Boza Wanda Malczewska nie musiala znac takich niuansow teologii.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Kristoforos w Lutego 09, 2009, 23:34:04 pm
Obstawiam się, że te przemiany obyczajowe, które bezpośrednio zadecydowały o tym, że dziś mamy to co mamy, zaczęły się conajmniej 20 lat przed II WŚ.

I ja tak obstawiam (się? :D). Czy czytali Państwo ostatni numer Frondy? Jest tam artykuł popełniony przez p. Roberta Pucka "Krótka historia rozluźnienia obyczajów". W tle tej "krótkiej historii" przewija się obraz (fotografia, film, reklamy, itp...) i jego oddziaływanie na ludzi, a w szczególności na rodzinę, małżeństwa. Oczywiście nie jest to główny i jedyny powód rozluźnienia obyczajów, ale jako tło uważam, że autor doskonale ten temat wpisał. Natomiast o wierze, religii, akurat w tym artykule nie ma nic, ale przełożenie na nią jest łatwo wyobrazić, śledząc zmiany właśnie w rodzinie, w małżeństwie, w społeczeństwu, jakie opisuje autor. Powiem szczerze - tego typu analizy dużo bardziej do mnie przemawiają swoją celnością, niż kurczowe trzymanie się opinii, że rozkładowi winna jest "handkomunia" i ksiądz w sweterku (upraszczam oczywiście dla efektu, wybaczcie Państwo).
Dlatego poruszyłem ten temat w kontekście innych wyznań, które nie są obciążone SVII, aczkolwiek niewiele sam mogę na ten temat powiedzieć - pozostaję jedynie przy śledzeniu wątku.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Stanislao w Lutego 10, 2009, 20:53:53 pm
Cytuj
Obstawiam się, że te przemiany obyczajowe, które bezpośrednio zadecydowały o tym, że dziś mamy to co mamy, zaczęły się conajmniej 20 lat przed II WŚ.

Hmmm do pewnego stopnia ma Pani rację. Faktycznie w powszechnym rozumieniu funkcjonuje pojęcie "szalonych lat 20". Ja jednak pozostanę przy zdaniu, że tak na poważnie te negatywne trendy dały o sobie znać po II wojnie światowej - głównie w latach 60. Atmosfera lat 20 była dość frywolna, ale uważam, że tego nie da się porównać z tym co przyniosły lata 60 i ówczesna rewolucja obyczajowa. W latach międzywojennych bawiono się, cieszono się życiem (chciano m.in. odreagować okropieństwa I wojny światowej). Prawdą jest, że w tych czasach rozwinęły się ludobójcze systemy komunizmu i faszyzmu. Nie mniej ogół społeczeństw zachodnich pozostał tradycjonalistyczny. Dzisiejsze pokolenia ukształtowane już przez idee "1968 roku" z tradycjonalizmem nie mają już praktycznie nic wspólnego, bądź bardzo mało.     
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Lutego 10, 2009, 21:04:18 pm
I chyba dlatego tak śmieszą / gorszą wypowiedzi na temat "kobiecych spodni" , książek kucharskich itd. Ale atmosfera i "rewolucja" lat 60-tych też wynikała z wydarzeń wcześniejszych, m.in. wojen światowych (nie tylko II).
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Stanislao w Lutego 10, 2009, 21:35:19 pm
Cytuj
"rewolucja" lat 60-tych też wynikała z wydarzeń wcześniejszych, m.in. wojen światowych (nie tylko II).

Ależ oczywiście. I i II wojna światowa są jednymi z najważniejszych wydarzeń ogólnego procesu "grzebania Europy". W wyniku I wojny upadło kilka starych monarchii a na ich miejsce przyszły często niewydolne republiki. W wyniku II wojny załamały się europejskie imperia kolonialne. Stary kontynent został zmarginalizowany politycznie, a z czasem pogrążył się w słodkim samobójstwie zwanym "państwem opiekuńczym". 
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 10, 2009, 21:41:51 pm
Cytuj
"rewolucja" lat 60-tych też wynikała z wydarzeń wcześniejszych, m.in. wojen światowych (nie tylko II).

Ależ oczywiście. I i II wojna światowa są jednymi z najważniejszych wydarzeń ogólnego procesu "grzebania Europy". W wyniku I wojny upadło kilka starych monarchii a na ich miejsce przyszły często niewydolne republiki. W wyniku II wojny załamały się europejskie imperia kolonialne. Stary kontynent został zmarginalizowany politycznie, a z czasem pogrążył się w słodkim samobójstwie zwanym "państwem opiekuńczym". 

Ja bym dorzucił jeszcze rolę komunizmu. Z jednej strony państwo opiekuńcze to odpowiedź zachodu na zagrożenie ideami płynącymi ze wschodu. A rewolucja lat 60. wg mnie była w pewnym stopniu konsekwencją zbyt opiekuńczego działania państwa. Z drugiej strony, po naszej stronie żelaznej kurtyny, wpływ komunizmu na upadek obyczajowości i tradycji (tej przez małe "t") jest oczywisty - wymordowanie i prześladowanie elit, promocja dotychczasowych nzin społecznych, wykorzenienie wypromowanych nowych "elit".
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: pauluss w Lutego 10, 2009, 22:22:19 pm
Ja juz dawno zauwazylem, ze polskie filmy z lat 30. sa bardziej wyzwolone i liberalne obyczajowo niz te powojenne. Gdyby nie wojna, kto wie, jakby wygladala nasza obyczajowosc. Znowu gdybanie...
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Kristoforos w Lutego 10, 2009, 23:17:19 pm
ktoś może wie w którym roku obcięto kiecki do kostek?

Akurat cytacik ze wspomnianego już przeze mnie artykułu: "O ile w 1919 roku stosunek odległości rąbka spódnicy od ziemi do przeciętnego wzrostu wynosił 10 procent, to w 1920 już 20 procent, a w 1927 przekroczył 25 procent - czyli inaczej mówiąc spódnica sięgnęła kolan i utrzymała się na tym poziomie niemal do końca roku 1929. To oczywiście tylko statystyka, bo na przykład w stanie Utah jeszcze w 1921 roku planowano ustawę przewidującą grzywny i więzienia dla kobiet noszących w miejscach publicznych spódnice krótsze niż trzy cale powyżej kostki." - zdaje się, że te liczby dotyczą Stanów.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lutego 11, 2009, 08:11:03 am
Podobno przed wojna w Warszawie byl taki updaek obyczajow, ze najwieksza  ilosc aborcji w Europie to wlasnie byla w Warszawie. Warszawiacy nie zawierzyli Bogu sprawy Powstania Warszawskiego tak jak sprawy Bitwy Warszawskiej, totez przegrali.

Ciekawy tekst Ziemkiewicza o Polakach:

http://www.rp.pl/artykul/252827.html

fragment:
"Ale szkoła, media, elity kulturalne, jeśli nie starają się nas w ogóle odpolaczyć, potrafią nam tylko podsuwać obrazki ułanów i konspiratorów przygotowane na użytek tamtego dawnego narodu, który już nie istnieje, bo jak żaden inny na świecie popełnił samobójstwo. I z którym łączy nas pewnie więcej niż współczesnych Włochów z Rzymianami, ale, szczerze mówiąc, niewiele więcej."

Gdy obyczaje staczaly sie po rowni pochylej, jaki byl w historii mechanizm, ze jednak sie to odbijalo  od dna? Oczywiscie jeden mechanizm to np. wyparcie posteuropeejskiej homo-antykoncepcyjnej kultury przez kulture islamu.
Tytuł: Odp: Czy w innych wyznaniach wierni są wciąż wierni?
Wiadomość wysłana przez: bogna w Lutego 17, 2009, 22:48:49 pm
Jakiś czas temu szukałam danych do artykułu o antykoncepcji i dowiedziałam się m.in. że protestanci dopuścili antykoncepcję dopiero na początku XX wieku. Przedtem też byli zdecydowanie przeciw.
Zagadką dla mnie było - dlaczego dopuścili. Gdzieś tam wyszperałam, że jedną z przyczyn była chęć zatrzymania ludzi, którzy odchodzili od wiary. Musiałabym przeglądnąć materiały, bo źródła nie pamiętam.