Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Angelus w Listopada 17, 2010, 19:11:01 pm
-
Czytałem niedawno jeden wątek na ten temat. Pomijając różne niuanse chciałbym zwrócić uwagę na kwestię liturgiczną: nie mało osób wypowiadało się tam w tym duchu, że OD jest ok., bo pobożnie i bez nadużyć odprawia NOM.
No więc mam pytanie: skoro wg tych Państwa NOM jest ok., byle by był pobożnie i bez nadużyć odprawiany, a z tego wniosek, że OD jest ok, bo właśnie tak go odprawia, to co u diaska ;) z interwencją kard. Ottavianiego i Bacciego na temat NOM? Polecam przypomnienie sobie tej podstawowej lektury: niekatolickość tego "czegoś (mam oczywiście na myśli NOM :D), która jest przecież głównym przedmiotem wskazanego opracowania, po prostu bije w oczy...
-
Trudno oczekiwać od OD by sprawowano tam inną liturgię niż NOM. Mam wrażenie, iż cały ruch tradycji katolickiej jest postrzegany w kościele jako rezerwat, więc zupełnie nie rozumiem dlaczego OD miałoby sprawować tradycyjną liturgię. Zresztą NOM OD sprawuje w dobrej wierze i z tradycyjnym kolorytem. Np znacznie częściej niż na typowym parafialnym NOM można usłyszeć łacinę.
Osobiście pozytywnie postrzegam działalność prałatury i gdyby nie operacja życie pewnego arcybiskupa pewnie tam by trzeba było szukać strzępków tradycji.
-
A co ma wspólnego interwencja kard. Ottavianiego z tym, czy Opus Dei jest OK czy nie?
-
Nic.
Opus Dei nie jest O.K.
Escriva to jest farbowany lis.
Jego beatyfikacja , a tym bardziej kanonizacja to skandal.
Nie wierzę w jego świętość.
-
To podważanie Nauki Kościoła. Jeżeli chce Pani skończyć w piekle to powodzenia.
-
Czytałem niedawno jeden wątek na ten temat. Pomijając różne niuanse chciałbym zwrócić uwagę na kwestię liturgiczną: nie mało osób wypowiadało się tam w tym duchu, że OD jest ok., bo pobożnie i bez nadużyć odprawia NOM.
1. Moderacja: może podłączmy OD pod jeden wątek?
1. Kilka uwag z realu:
Mnie jakiś czas temu za granicą OD nie zezwoliło na przyjście do nich na NOM po łacinie i trzeba było się mordować na NOM w nieznanym mi języku.
W tamtejszym miejscu żaden z ichnich "porządnych i tradycyjnych"(sic!) księży nie odczytał ani nie podał do wiadomości wiernym OD treści Motu Proprio Summorum Pontificum - i jeden z ich bardzo ZAANGAŻOWANYCH długoletnich członków wybałuszył oczy na me pytanie, czy OD ma zamiar odprawiać kiedykolwiek KRR po promulgacji papieskiego dokumentu.
W pewien sposób ciche zmuszanie ludzi z OD do codziennego chodzenia do kościoła (czasem przecież umęczonych w troskach codzienności) wywołuje u nich syndrom poczucia winy - jak nie pójdą jeden dzień, to czują się jakby dopuścili się jakiegoś przestępstwa [grzechu śmiertelnego], to nie jest normalne.
Dla mnie ta cała organizacja ma coś w sobie z sekciarstwa.
-
Trudno oczekiwać od OD by sprawowano tam inną liturgię niż NOM.
Ciekawe dlaczego? Ktoś dobrze poinformowany (pewien kapłan zaprzyjaźniony z OD) twierdził, że po "uwolnieniu" tradycyjnej Mszy wszystkie domy OD mają przejść na starus ordo. Jak jednak widać, jest to proces długotrwały ;)
-
Trudno oczekiwać od OD by sprawowano tam inną liturgię niż NOM.
Ciekawe dlaczego? Ktoś dobrze poinformowany (pewien kapłan zaprzyjaźniony z OD) twierdził, że po "uwolnieniu" tradycyjnej Mszy wszystkie domy OD mają przejść na starus ordo. Jak jednak widać, jest to proces długotrwały ;)
Cały Kościół przejdzie na Ordo Missae, ale jest to jednak proces długotrwały :)
-
I ja tak uważam. Pewnie że OD przejedzie, ale wtedy gdy ryt nadzwyczajny stanie się zwyczajnym. Jakoś sobie nie wyobrażam OD jako ostatniego bastionu NOM. Papież też publicznie nie odprawia KRR. Trzeba by pomyśleć o nagłówkach gazet gdyby któregoś dnia przestawił się na KRR. Oto kilka propozycji: Papież cofa kościół do średniowiecza, Nadchodzi nowa epoka stosów, Trydencka krucjata, Pogrobowcy Lefebvre'a triumfują.
-
Trzeba by pomyśleć o nagłówkach gazet gdyby któregoś dnia przestawił się na KRR. Oto kilka propozycji: Papież cofa kościół do średniowiecza, Nadchodzi nowa epoka stosów, Trydencka krucjata, Pogrobowcy Lefebvre'a triumfują.
Pan się przejmuje tzw. mediami ? W tym wypadku to bardzo dobrze. Negatywna reakcja prasy, to dowód wprost, że sprawy idą w dobrym kierunku. Czekam na to z utęsknieniem.Ale czy doczekamy...
-
@ K.L.O.
Nie wierzę w świętość Escrivy .
-
Ale czy doczekamy...
Defetysta ;) ;D
-
@ K.L.O.
Nie wierzę w świętość Escrivy .
To ma Pani problem...
-
@ K.L.O.
Nie wierzę w świętość Escrivy .
o raju ale mu pani przysoliła. Jak się św Piotr dowie od razu powoła komisję niebieską w celu rozpoznania zarzutów pani Genowefy. już się ten "lis farbowany" J M E nie wywinie i hukiem z piedestału padnie.
-
Escriva to jest farbowany lis.
Jego beatyfikacja , a tym bardziej kanonizacja to skandal.
Nie wierzę w jego świętość.
Polecam przeczytać np. to: http://christianitas.pl/?sr=!czytaj&id=124&dz=6&x=0&pocz=0&gr=
-
Pani genowefa w świętość J.M.Escrivy nie wierzy, ale w ŚWIĘTYCH OBCOWANIE chyba tak. To powinna uważać. Na forum mu "przysoliła", jak zauważył p. Taisum, teraz kolej na "przysolenie" pani genowefie przez św. J.M.Escrivę.
-
OD drażni osoby które uważają powszechnie propagowany porządek społeczny za szczyt osiągnięć ludzkości, ale tu można mieć pretensje do całego KK. Tadeusz Bartoś w książce Jan Paweł II Analiza krytyczna boleje nad tym iż KK nie jest rządzony w sposób demokratyczny a także według zasady trójpodziału władz. Prałaturze też się w tej książce oberwało. Pewnie, że jak ktoś pochwala absolutną wolność absolutną równość wszystkich ludzi i permanentną rewolucję kulturalną temu się OD będzie jawiło jako zbrodnicza organizacja typu faszystowskiego.
-
@ pablo
Dlaczego Pan czyta Bartosia ?
-
@ pablo
Dlaczego Pan czyta Bartosia ?
trzeba znać zamiary wrogów
-
@ pablo
Dlaczego Pan czyta Bartosia ?
Wiem do czego pani chce nawiązać. Jednym z zarzutów wysuwanych w stosunku do prałatury jest to, iż jej członkom zabrania się czytać pewnych książek. Czy się zabrania to ja nie wiem, ale pewnie się nie zaleca. Zresztą sam Escriva pisze o tym w swojej książce "Droga". Jego zdaniem bywa, że ktoś myśli iż niesie ze sobą książki, a ma same śmieci. Prosi też czytelników, aby przy wyborze lektur zwracać się o pomoc do kogoś bardziej doświadczonego w tej dziedzinie.
Chcąc wyjaśnić o co tu chodzi opowiem o swoim doświadczeniu. Czytam wiele, tzw śmieci też, i często to, a nie praktyki pokutne wyprowadza mnie z równowagi. Czasem jak się człowiek naczyta głupot to nie pamięta jak się nazywa. (oczywiście to taka metafora, a chodzi o tożsamość). Może i dobrze byłoby komuś tego oszczędzić. Wszystko co czytamy lub oglądamy staje się w pewnym sensie częścią nas samych.
Oczywiście ma rację pan TAISUM. Gdybym książki nie czytał to bym się nie mógł do niej odnieść, aby m.in zniechęcać do czytania inne osoby. Niby czytać można wszystko, ale w jakim celu. Chyba, że ktoś chce zostać alkoholikiem bo na trzeźwo to niektóre treści strawić trudno.
Niektórych pewnie mierzi jeszcze jedna rzecz silnie obecna w OD. Chodzi o to, iż nie wszystko jest dla wszystkich. Chodzi o to, że jeden przeczyta książkę pana Bartosia krytycznie, a drugi uwierzy we wszystko co tam pan Bartoś pisze, i jeszcze użyje tego jako kamienia by rzucić nim w Kościół.
-
[...] Jednym z zarzutów wysuwanych w stosunku do prałatury jest to, iż jej członkom zabrania się czytać pewnych książek.
Prawda. Koleżanka (która bardzo chciała przeczytać) oddała mi ksiażkę ks. Stehlina "Kim jesteś Niepokalana" - zabroniono jej. Choć pewnie znalazłby się w ogólnym eterze niejeden duchowny, który by zabronił. :D
D.
-
@ pablo
Proszę Pana, błędnie odczytuje Pan moje intencje.
Nie chciałam nawiązywać do wewnętrznych zaleceń OD w sprawie lektur.
Nie pytałam ogólnie - " co Pan czyta?" , "czego Pan nie czyta ? "
Zadałam k o n k r e t n e pytanie : dlaczego P a n czyta B a r t o s i a. ...?..
-
Na to pytanie odpowiedział za mnie pan TAISUM. Żeby znać zamiary wrogów. Można się dowiedzieć w jakim kierunku niektórzy chcą reformować Kościół. Co więcej dla tzw mas mogą być bardzo przekonujący. Do lektury zachęcił mnie także tytuł, bo te ciągłe santo subito, czy Jan Paweł II wielkim Polakiem był zrobiło się już nudne.
-
To kto jest wrogiem dla Pana ? Tadeusz Bartoś czy Jan Paweł II i zwolennicy jego beatyfikacji ?
-
Choć wątek dotyczy OD to chętnie odpowiem na wszystkie pytania. Paradoksalnie książka jest głównie o sposobie sprawowania władzy w kościele, a nie o JP II czy tym bardziej jego beatyfikacji. Fakt, że JP II został tam przedstawiony jako osoba za taki a nie inny stan rzeczy odpowiadająca.
Wrogiem jest przede wszystkim pan Bartoś, bo nakreślona przez niego wizja kościoła której pragnie jest sprzeczna z tegoż kościoła istotą. Tacy ludzie mogą mieć do JPII pretensję, iż zatrzymał kościół w połowie drogi czyli nie zreformował kościoła w duchu SVII. Do samego JP II stosunek mam pozytywny, choć moim skromnym zdaniem błędy w zarządzaniu kościołem się mu zdarzały, lecz w zupełnie innym kierunku niż to ocenia pan Bartoś. Co do osobistej świętości jego osoby wątpliwości nie mam.
Problemem jest stosunek Polaków do osoby zmarłego Papieża. Ten swoisty kult jednostki, przeszkadza w recepcji nauczania JPII. Na szybkiej beatyfikacji pewnym osobom w Polsce zależy szczególnie, i to jak się mi wydaje z powodów innych niż czysto religijne.
-
Problemem jest stosunek Polaków do osoby zmarłego Papieża. Ten swoisty kult jednostki, przeszkadza w recepcji nauczania JPII. Na szybkiej beatyfikacji pewnym osobom w Polsce zależy szczególnie, i to jak się mi wydaje z powodów innych niż czysto religijne.
pełna zgoda do tego co Pan pisze, oby ta beatyfikacja poszła swoim spokojnym powolnym rytmem, abyśmy my Polacy przestali kierować się emocjami a zaczęli w końcu słyszeć co papieże ( w tym i JPII ) mówią.
-
A co ma wspólnego interwencja kard. Ottavianiego z tym, czy Opus Dei jest OK czy nie?
Hm... ja tylko zadałem pytanie wynikające z takiego a nie innego postawienia sprawy przez innych użytkowników, w innym wątku. Jeżeli ktoś twierdzi, że OD jest ok, bo POBOŻNIE odprawia NOM, no to ja się pytam właśnie o tę argumentację. Dla mnie to nie jest żaden argument właśnie dlatego, że Interwencja obnaża niekatolickość NOM... A to, że jest on "zwyczajnym" rytem kościoła posoborowego, o niczym nie świadczy, co najwyżej o niekatolickości tegoż...
-
A co ma wspólnego interwencja kard. Ottavianiego z tym, czy Opus Dei jest OK czy nie?
Hm... ja tylko zadałem pytanie wynikające z takiego a nie innego postawienia sprawy przez innych użytkowników, w innym wątku. Jeżeli ktoś twierdzi, że OD jest ok, bo POBOŻNIE odprawia NOM, no to ja się pytam właśnie o tę argumentację. Dla mnie to nie jest żaden argument właśnie dlatego, że Interwencja obnaża niekatolickość NOM... A to, że jest on "zwyczajnym" rytem kościoła posoborowego, o niczym nie świadczy, co najwyżej o niekatolickości tegoż...
Bardzo mądre pytanie pan postawił panie Angelus w swoim pierwszym wpisie i żeby się dowiedzieć co wspólnego ma interwencja kard. Ottavianiego i kard. Bacci do NOM - nawet tego pobożnie odprawianego, to należy tę analizę przeczytać:
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/332
A wspomniany wątek o którym pan napisał to zapewne ten:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1647.0.html
-
Mam pytanie, moja znajoma chce się zapisac do Opus Dei, odradzać czy nie ?
-
Mam pytanie, moja znajoma chce się zapisac do Opus Dei, odradzać czy nie ?
Niech znajoma przeczyta książkę Bruno Devosa (23 zł) i idzie na spotkanie w ośrodku. Zawsze będzie wiedzieć więcej, o jeden ruch dalej.
-
Mam pytanie, moja znajoma chce się zapisac do Opus Dei, odradzać czy nie ?
A to nie pan zakładał ten watek tu?:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,564.240.html
Nie wiem, może jakaś zbieżność? proszę sobie tam poczytać.
-
Pamiętam, że w jednym z wykładów ks. Karol Stehlin zapytany o Opus Dei, odpowiedział (nie będę dokładnie cytował gdyż nie pamiętam, ale sens wypowiedzi jest zbliżony) że jest to stowarzyszenie zainterseowane wyłącznie duszpasterstwem dla elity, dla ludzi bogatych i ogólnie negatywnie wypowiadał się o Opus Dei... Oczywiście ks. Stehlin nie jest wyrocznią i bynajmniej nie jestem wielkim ''fanem'' FSSPX, ale chyba coś w tym jest na rzeczy... Pan Jezus przyszedł na świat zbawić każdego człowieka i rozkazał Apostołom wszystkich nauczać i prowadzić ku Sobie...
-
Powyżej jest podany link do wątku o Opus Dei, nowicjusze tam nie mogą narazie na "stażu" pisać, ale czytać mogą.
-
Duszpasterstwo Tradycji też kręci się koło elity.
-
serio? ja tego nie zauważyłem. Obserwator z zewnątrz ma raczej odwrotną opinię.
-
Podczas moich dwóch pierwszych pielgrzymek do Chartres w 92 i 93 r. nie spotkałem tam np. robotników czy kasjerek np. Może teraz coś się zmieniło.
-
serio? ja tego nie zauważyłem. Obserwator z zewnątrz ma raczej odwrotną opinię.
Ja też nie zauważyłam czegoś takiego.
Podczas moich dwóch pierwszych pielgrzymek do Chartres w 92 i 93 r. nie spotkałem tam np. robotników czy kasjerek np. Może teraz coś się zmieniło.
Może było iść z Chartres do Paryża.
-
Duszpasterstwo Tradycji też kręci się wkoło elity ?
Ale nie w Polsce.
Polska elita ma ostrą alergię na Tradycję.
Proszę nie stawiać Duszpasterstwa Tradycji w jednym rzedzie z OD.
Istotą działania Duszpasterstwa Tradycji jest l i t u r g i a.
Istotą działania OD są władza i pieniądze, a wypaczona doktryna katolicka i struktury kościoła mają być narzędziem dla ich pozyskania.
Opus Dei nigdy nie przeniknie do " e l i t y " w prawdziwym sensie tego słowa, z uwagi na swój prymitywizm i fałsz.
Strategia działania Opus Dei polega m.in. na werbowaniu przedstawicieli "elit" prowincjonalnych w celu uzyskania wpływu na władzę.
Władza i pieniądze to cel, treść i sens działania Opus Dei.
-
Pani Genowefo, jakąż to krzywdę wyrządziło Pani OD, ze takie rzeczy i takim tonem Pani wypisuje??
-
To nie jest temat do żartów.
-
Pan Jezus przyszedł na świat zbawić każdego człowieka i rozkazał Apostołom wszystkich nauczać i prowadzić ku Sobie
Zakonom męskim też Pan zarzuca niezgodność z duchem Chrystusowym z racji skupianiu się tylko na osobach jednej płci? Kościół jest powszechny ale poszczególne "organizacje" w Nim działające mogą mieć swoją grupę docelową.
-
To nie jest temat do żartów.
Ja nie żartuję. Zadałem Pani konkretne pytanie i oczekuję od Pani konkretnej odpowiedzi.
-
Nie. To nie jest konkretne pytanie. Pan pozwala sobie na kpiny.
Konkretne pytania formułuje się inaczej.
-
Zakonom męskim też Pan zarzuca niezgodność z duchem Chrystusowym z racji skupianiu się tylko na osobach jednej płci? Kościół jest powszechny ale poszczególne "organizacje" w Nim działające mogą mieć swoją grupę docelową.
[/quote]
Panie Joker- niczego takiego nie zarzucam, bo w zakonach nie ma takiego problemu jak z OD. A mianowicie, w obrębie jednego zakonu są TAKŻE wspólnoty męskie jak i damskie np. Kamilianie, Karmelici. Następnie nie trzeba należeć do elity czy być bogatym aby móc zostać członkiem zakonu, można być biedakiem, osobą nie wykształconą itd. Zakony w Polsce w zależności od charyzmatu zajmują się wszystkimi ludźmi i tak np. Kamilianie opiekują się nie tylko bogatymi chorymi, a wręcz przeciwnie jest wręcz odwrotnie, jak np. w Warszawie zajmują się bezdomnymi... Przykładów można mnożyć...Pozdrawiam :)
-
Panie Mieszko. Wolę osobiście określenie wspólnoty żeńskie. :)
-
Nie. To nie jest konkretne pytanie. Pan pozwala sobie na kpiny.
Konkretne pytania formułuje się inaczej.
Tak?? To chyba ma Pani z lekka wypaczony sposób odbierania rzeczywistości. Zapytam więc tak: Co i jakim prawem upoważnia Panią do wygłaszania takich tez jak powyższe. Czy są to Pani prywatne odczucia spowodowane krzywdą wyrządzoną Pani przez OD, czy też ma pani dowody na to co Pani pisze.
Proszę odpowiedzieć. Jeśli tego Pani nie zrobi zaczynam cenzurować Pani wypowiedzi.
-
Panie Major, zgadzam się z Panem, błąd spowodowany pośpiechem ;)
Ja bym był daleki od stawiania takich zarzutów jakie Pani Genowefa przestawia, na każdy zarzut trzeba mieć dowód... I daleki jestem od krytyki wobec OD, jeśli dzięki jej działalności chociaż jedna osoba się nawróciła to warto było OD stworzyć... Tylko jak pisałem wcześniej, niepokojąca jest selekcja ludzi na tych lepszych/bogatych i tych gorszych/biednych.
-
Był taki kapłan, (Francois de Paule Vallet, 1884-1947), który bez różnicy w pochodzeniu, prowadził i krzewił Ćwiczenia Duchowe w Hiszpanii na rzecz chrześcijańskiej odnowy społeczeństwa. Cudowne rezultaty pracy ks.Vallet były widoczne, ale ... był prześladowany i ostatecznie został wypędzony z kraju. .... Proszę poczytać:
Opus Dei - Dziwny fenomen w Kościele
Porównanie
(http://images38.fotosik.pl/463/5547d1d87bcdba51m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=5547d1d87bcdba51) (http://images39.fotosik.pl/465/cd2cc7c7190c7f65m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=cd2cc7c7190c7f65)
(proszę kliknąć na skan to się powiększy do czytania)
[56]Oprócz kilku artykułów prasowych, ukazała sie we Francji tylko jedna biografia ks.Vallet, autorstwa Maurica Conat - Le magicien du regne, Francois de Paule Vallet, 1884-1947 wydane przez Val de Rhone, 1967.
-
Zakonom męskim też Pan zarzuca niezgodność z duchem Chrystusowym z racji skupianiu się tylko na osobach jednej płci? Kościół jest powszechny ale poszczególne "organizacje" w Nim działające mogą mieć swoją grupę docelową.
Panie Joker- niczego takiego nie zarzucam, bo w zakonach nie ma takiego problemu jak z OD. A mianowicie, w obrębie jednego zakonu są TAKŻE wspólnoty męskie jak i damskie np. Kamilianie, Karmelici. Następnie nie trzeba należeć do elity czy być bogatym aby móc zostać członkiem zakonu, można być biedakiem, osobą nie wykształconą itd. Zakony w Polsce w zależności od charyzmatu zajmują się wszystkimi ludźmi i tak np. Kamilianie opiekują się nie tylko bogatymi chorymi, a wręcz przeciwnie jest wręcz odwrotnie, jak np. w Warszawie zajmują się bezdomnymi... Przykładów można mnożyć...Pozdrawiam :)
[/quote]
Natomiast żeby być księdzem trzeba być mężczyzną i to jeszcze po studiach. To dyskryminacja,bo niektórzy rodzą się kobietami,albo mają zespół Downa. Bogatym przynajmniej można się stać,a mężczyzną już nie. To nie fair. ;D
ukłony
-
Duszpasterstwo Tradycji też kręci się wkoło elity ?
Ale nie w Polsce.
Polska elita ma ostrą alergię na Tradycję.
Proszę nie stawiać Duszpasterstwa Tradycji w jednym rzedzie z OD.
Istotą działania Duszpasterstwa Tradycji jest l i t u r g i a.
Istotą działania OD są władza i pieniądze, a wypaczona doktryna katolicka i struktury kościoła mają być narzędziem dla ich pozyskania.
Opus Dei nigdy nie przeniknie do " e l i t y " w prawdziwym sensie tego słowa, z uwagi na swój prymitywizm i fałsz.
Strategia działania Opus Dei polega m.in. na werbowaniu przedstawicieli "elit" prowincjonalnych w celu uzyskania wpływu na władzę.
Władza i pieniądze to cel, treść i sens działania Opus Dei.
Pani Genowefo, jakąż to krzywdę wyrządziło Pani OD, ze takie rzeczy i takim tonem Pani wypisuje??
@ Szkielet
Czy nadal Ośrodek zleca Panu pracę na fk? - W podobny sposób pyta Pan Panią Genowefę o "krzywdę" doznaną od "OD".
Zgadzam sie z P. Genowefą.
Maja w Ośrodkach taką "teoryjkę": Pieniądze nie sa ani dobre ani złe. Mozna z nimi robić rzeczy dobre lub złe. Jak z nożem kuchennym: kroić chleb lub zabić człowieka. Im wiecej koteczku przyniesiesz kasy tym wiecej "Dzieło" dobra uczyni. A skoro mamy czynić dobro, to musimy zwrócić się do ludzi, ktorzy zwrócą sie finansowo najszybciej - dobrze uposażonych. I ta działalność jest priorytetem Opus.
OD jak na posoborową instytucję przystało jest przeciwne panowaniu społecznemu Chrystusa. Jest "dyskretne" i przeciwne "ostentacji" (zgodnie z duchem svII).
Prawdą jest także to, ze członkowie OD są "ciency" jeśli idzie o doktrynę. Na blachę wkute maja za to teksty "Naszego Ojca". Dlatego opinia p. Genowefy o tym , że OD jest prymitywne i fałszywe jest uzasadniona.
Róznica między Tradsami i OD jest m.inn. taka, ze Tradsi d y s k u t u j ą, np. na fk. OD - nigdy. Jak w sekcie.
-
@rysio
To skad sie bierze przekonanie, ze kaplani OD pozadnie sprawuja Msze, maja dobre rekolekcje oraz, ze bardzo powaznie podchodza do wielu tradycyjnych praktyk poboznosciowych? Skad sie bierze to przekonanie, ze w swiecie Novus ordo jest to oboz najblizszy tradsom?
-
Proszę Pana , to są jakieś bardzo powierzchowne wyobrażenia.
"Poważnie podchodzą do wielu tradycyjnych praktyk pobożnosciowych"?
Jakoś mnie ta ich powaga nie przekonuje. To jest mydlenie oczu.
OD jest posoborowym nowotworem.
Same podstawy tej organizacji są, delikatnie mówiąc, eksperymentem.
Struktura, ideolologia, cele - to wszystko są pomysły ocierającego się o śmieszność, megalomańskiego "markiza".
"Uświęcenie przez pracę" ? W PRL mieliśmy "święto pracy" - 1 maja.
W świecie Novus Ordo mamy zgromadzenia zakonne funkcjonujące od stuleci , które przecież nie porzuciły kultu swoich założycieli, których wysoka świętość jest niewątpliwa, duchowość ugruntowana i głęboka.
Dlaczego szukać tradycji w nowopowstałej organizacji, celebrującej NOM, wcielajacej nową doktrynę i okrytej złą sławą ?
-
Dlaczego szukać tradycji w nowopowstałej organizacji, celebrującej NOM, wcielajacej nową doktrynę i okrytej złą sławą ?
Przeciez nikt nie przekonuje tu nikogo do wstepowania do OD albo wybierania OD jako alterntywe dla duszpasterstwa tradycyjnego. Chodzi bardziej o to co zrobic gdy duszpasterstwo tradycyjne jest za slabe, aby spelnilo potrzeby wiernych. Mozna przyjac postawe p. FB i calkowicie bezkpromisowo odciac sie od novus ordo.
Dla wiekszosci forumowiczow jednak ta opcja kloci sie z ich sumieniem. Pozostaje wiec pytanie gdzie najlepiej korzystac z novus ordo jesli juz zchodzi taka potrzeba? Wiekszosc dochodzi do wniosku, ze wola pojsc na porzadnie odprawiony NOM w OD niz do swojej parafii na gitarowo iprowizowana Msze z konferansjerka. Podobnie jest ze szkolami novus-katolickim vs. szkolami Sternik czy rekolekcjami posoborwymi vs. rekolekcje w osrodkach OD. Po prostu jak juz korzystac z duszpasterstwa novus ordo to wszytskim wychdzi, ze najlepiej, aby bylo to OD. Samo korzystanie z duszpasterstwa OD nie wymaga przyjmowania ich charyzmatu uswiecania sie przez prace, nie wymaga tez uczestnictwa w ich operacjach finansowych, ani nie wymaga poddania sie pod zwierzchnictwo pralatury. Brudy zwiazane z OD, ktore tu zostaly wyciagniete w zasadzie nie dotykaja w zaden sposob wiernych korzystajacych okazjonalnie z duszpasterstwa kaplanow OD.
To, ze kaplani OD czesto ze zrozumieniem przyjmuja "dziwactwo" preferowania starej Mszy tez jest istotna zaleta tych duszpasterstw. Wie to kazdy komu novusowy kaplan probowal wytluaczyc, ze postepuje zle chodzac na stara Msze.
-
Prawdą jest także to, ze członkowie OD są "ciency" jeśli idzie o doktrynę. Na blachę wkute maja za to teksty "Naszego Ojca".
"Tradsi" też są nieraz ciency. Niejaki Zieliński np. uważając,że głosi tradycyjne prawdy katolickie praktycznie neguje Boże Macierzyństwo Maryji-dogmat ustanowiony już na soborze w Efezie w 431r.
Róznica między Tradsami i OD jest m.inn. taka, ze Tradsi d y s k u t u j ą, np. na fk. OD - nigdy. Jak w sekcie.
Nie wiem czy tak jest-nie mam kontaktu z OD. Nawet jeśliby tak było,to znaczyłoby tylko, że OD jest bardziej tradycyjne od wielu "tradsów''. W tradycyjnych zakonach też nie było "dyskusji" z przełożonym, tylko święte posłuszeństwo.
-
"Uświęcenie przez pracę" ? W PRL mieliśmy "święto pracy" - 1 maja.
''Świetne'' skojarzenie. Święto pracy nie miało żadnego związku (poza nazwą) z ofiarowywaniem swej pracy Bogu. Prawda jest taka,że lwią część życia dorosłego świeckiego (zwłaszcza mężczyzny) stanowi (a przynajmniej powinna) praca zawodowa. Zamiast wykluczać z niej Boga lepiej uczynić ją drogą do świętości. Po drugie OD słusznie podkreśla,że uczciwy zawód również jest powołaniem, też może być wolą Bożą-podobnie jak praca kapłana.
Sprzeciwia się to mentalności dewocyjnej, w której kult księdza i ostentacyjna pobożność sąsiaduje z lekceważeniem codziennych zajęć (jako rzekomo nie mających znaczenia dla wiary).
BTW Matka znajomego jest właścicielką cukierni, która jeżdzi po sanktuariach Polski nie przejmując się tak przyziemną sprawą jak sprzedaż spleśniałych ciastek przez jej firmę. Nie dziwota,że znajomy jest gorliwym ateistą. Wśród członków OD taka postawa byłaby nie do przyjęcia.
Dlaczego szukać tradycji w nowopowstałej organizacji, celebrującej NOM, wcielajacej nową doktrynę i okrytej złą sławą?
Dlatego,że Tradycja nie jest czymś co zakończyło się w 1958r. A w każdym razie żaden dogmat o tym nie mówi.
-
@Joker
To jest myślenie antropocentryczne.
Pracę ludzką stawia Pan w centrum.
To nie jest katolickie.
Odwraca Pan hierarchię wartości.
Potwornie degraduje Pan kapłaństwo.
Degraduje Pan znaczenie liturgii.
Degraduje Pan znaczenie nieskażonej doktryny.
Tak przejawia się mentalność posoborowa.
-
Księża Opus-Dei są prawdziwymi filarami posoborowego Kościoła. Motywem OD jest wspieranie konserwatywnego i liberalnego skrzydła posoborowego katolicyzmu ... Kościół który wynurzył się z Vaticanum II potrzebuje wzoru.
Pius X: "Zawsze zachowujcie czyste nauczanie."
-
@ Jarod
To skad sie bierze przekonanie, ze kaplani OD pozadnie sprawuja Msze, maja dobre rekolekcje oraz, ze bardzo powaznie podchodza do wielu tradycyjnych praktyk poboznosciowych? Skad sie bierze to przekonanie, ze w swiecie Novus ordo jest to oboz najblizszy tradsom?
Bezosobowe: bierze się. Kto bierze ten bierze - przekonanie.
W OD wszystko jest czyste, klasyczne w formie (a la Dulska). Bielizna ołtarzowa jest pieknie krochmalona, tak jak mankiety koszul kapłanów OD.
I ta F O R M A skłania do opinii o "tradycji OD". W treści OD jest takim samym posoborowiem jak te pajace w rozchełstanych koszulach w kratkę przedstawiane na KNO.
Co do braku dyskusji. Porównanie OD z zakonem - nie jest trafne. Jeżeli podda sie Pan "formacji" w Ośrodkach OD pozostaje Pan świeckim. Ale dyskusji nie będzie. Troche jak w koszarach w prl-u.
Zapraszanie przez Ordynariuszy OD do diecezji jest najlepszym przykładem na posoborowie :-) Tam gdzie odmówi Ordynariusz odprawiania KRR tam wyśle OD. Takie ersatz Tradycji. "Chcą panie tradycji? to niech se pośpiewają po łacinie w OD"
-
@Joker
To jest myślenie antropocentryczne.
Pracę ludzką stawia Pan w centrum.
To nie jest katolickie.
Odwraca Pan hierarchię wartości.
Potwornie degraduje Pan kapłaństwo.
Degraduje Pan znaczenie liturgii.
Degraduje Pan znaczenie nieskażonej doktryny.
Tak przejawia się mentalność posoborowa.
Gdzie napisałem,że praca ludzka jest w "centrum",albo,że "człowiek jest miarą wszechrzeczy"? Dopowiada Pani sobie coś od siebie. Napisałem,że praca ludzka jest powołaniem i jest ważna. Czy jakbym napisał,że ważne jest życie rodzinne i jest ono powołaniem,podobnie jak kapłaństwo to również zostałbym posądzony o antropocentryzm i degradowanie kapłaństwa? O liturgii i doktrynie nie pisałem nic. O jej nieskazitelność dba Kościół, a konkretnie biskup Rzymu. Postawa katolicka to przyjmować jego nauczanie.
-
Księża Opus-Dei są prawdziwymi filarami posoborowego Kościoła. Motywem OD jest wspieranie konserwatywnego i liberalnego skrzydła posoborowego katolicyzmu ... Kościół który wynurzył się z Vaticanum II potrzebuje wzoru.
Pius X: "Zawsze zachowujcie czyste nauczanie."
Świetny "zarzut". Jakby podchodzili do wiary lekceważąco,to oczywiście spotkałoby się z krytyką. Jak są pilni i poważnie traktują wiarę to też źle,bo nie należą do stronnictwa antysoborowego. Co gorsza dają dobry przykład innym nie należącym do jedynie słusznego stronnictwa.
-
@ Joker
Zarzuty stawiane OD są 2 - rodzajów:
1. Formalno duszpasterskie: - to wszystko o czym traktuje ten watek i watek równoległy:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,564.210.html
(np. pytanie o noszenie kolczatek na udach - przez nieletniego Bruno Devosa w Ośrodku przy Filtrowej a wczesniej we Francji.)
2. zarzuty teologiczne:
http://www.sspx.org/miscellaneous/opus_dei.htm
krótko mówiac : czy pracą zawodową można osiągnąć zbawienie?
Ora et labora zamieniono na Labora = ora
-
Księża Opus-Dei są prawdziwymi filarami posoborowego Kościoła. Motywem OD jest wspieranie konserwatywnego i liberalnego skrzydła posoborowego katolicyzmu ... Kościół który wynurzył się z Vaticanum II potrzebuje wzoru.
Pius X: "Zawsze zachowujcie czyste nauczanie."
Świetny "zarzut". Jakby podchodzili do wiary lekceważąco,to oczywiście spotkałoby się z krytyką. Jak są pilni i poważnie traktują wiarę to też źle,bo nie należą do stronnictwa antysoborowego. Co gorsza dają dobry przykład innym nie należącym do jedynie słusznego stronnictwa.
To nie zarzut tylko stwierdzenie faktu. Proszę się wrócić na str.4 wątku i przeczytać również wypowiedź p. "rysia", przed pana wypowiedziami. Nie wiem, czy co gorsza, czy co lepsza komu dają dobry przykład - dla mnie nie, ja taką tradycję mam u siebie w parafii, a jakaś klasyfikacja wg. pana na stronnictwa, to proszę jaśniej, proszę się nie krempować.
-
Ora et labora zamieniono na Labora = ora
Hm... to nie jest zatem prawda, ze supernumerariusz spedza srednio 2h dziennie na modlitwie?
Jak troche poczytalemm sobie o OD to raczej nabralem wrazenia, ze oni sa podobni do neonow w tym, ze chca do zywklego zycia rodzinnego stosowac klasztorne zasady zwiazane z modlitwa. Ja nie jestem do tej idei przekonany, ale nie wiem czy mozna im zarzucic, ze przez labora = oraz eliminuja zupelnie ora.
-
Panie rysio,
co to znaczy "czy Ośrodek nadal zleca panu pracę na fk"??? Proszę sprecyzowac Pański zarzut względem mojej osoby i podać dowody na prawdziwość tego co Pan zawarł w pytaniu, a jeśli nie to żądam przeprosin.
-
krótko mówiac : czy pracą zawodową można osiągnąć zbawienie?
Patrząc na wygnanie z raju - to:
Do niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą. (17) Do mężczyzny zaś Bóg rzekł: Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. (18) Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli. (19) W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!
Może nie jest to gwarancją zbawienia, ale pokutą, jaką Pan Bóg dał rodzajowi ludzkiemu...
-
@ Szkielet
@ Szkielet
Czy nadal Ośrodek zleca Panu pracę na fk? - W podobny sposób pyta Pan Panią Genowefę o "krzywdę" doznaną od "OD.[/u]
Zgadzam sie z P. Genowefą.
[...]Czy nadal Ośrodek zleca Panu pracę na fk? - W podobny sposób pyta Pan Panią Genowefę o "krzywdę" doznaną od "OD".[...]
Wyraziłem się niejasno. Nie zarzucam Panu "działalności na zlecenie" :) , jedynie zauważam, że forma pytania jakie zadał Pan Pani Genowefie nie pozostawiła możliwości obrony. I dlatego, aby unaocznić Panu niewłasciwość formy , zadałem Panu podobne pytanie.
Pytanie, na które nie ma dobrej odpowiedzi: "Czy nadal Ośrodek zleca Panu... I co tu odpowiedzieć? "Już nie zleca" czy "nadal zleca".
Po prostu nie można stawiać takich pytań.
-
Panie rysio, moje pytanie jest jak najbardziej na miejscu. Jeśli ktoś wyraża jakąś opinie to musi ją poprzeć dowodami. Jeśli zaś opinia jest nie poparta niczym, jest tylko stwierdzeniem to zadaje sie pytania. Szczególnie tu na forum. Na tym polega dyskusja.
Jeśli Pan twierdzi, że coś jest zielone, a ja nie mam o tym pojęcia to albo przyjme Pańskie twierdzeie jako pewnik i być może będę tkwił w błędzie, albo zadam Panu pytanie, na które bedę oczekiwał odpowiedzi. Jeśli zaś Pan nie odpowie to bedę traktował Pana jako osobe niewiarygodną, która być może chce wprowadzić mnie w błąd. A jako moderator mam obowiązek zapytać o to Panią genowefę i każdego innego, kto bedzie wysuwał jakiekolwiek wnioski na zasadzie "bo ja tak uważam"
-
@szkielet
Ale mógłby chyba Pan to zrobić w formie nieagresywnej, bez lekceważenia mojej skromnej osoby.
Byłoby to bardziej skuteczne, Panie Moderatorze.
-
Niby mógłbym, ale ostatnio dochodzę do wniosku (z doświadczenia i nie chodzi mi tylko o Pania), że prośbą się niestety nic nie wskóra, więc wybaczy Pani.
-
Wybaczyć Panu ?
...Może spróbuję..., ale będzie to dla mnie bardzo trudne.
Zwłaszcza, że to , co Pan teraz napisał odbieram również jako lekceważenie.
-
Cóż, Pani sprawa.
-
@ Szkielet
Jeśli ktoś wyraża jakąś opinie to musi ją poprzeć dowodami.
Nie bądźmy już aż tacy cacy.
Jeżeli zdanie dotyczy mojej opinii wyrazonej na podstawie odczuć, np. "jest mi b. ciepło" to nie muszę i nie mogę tego udowodnić. Co więcej, nie mozna komuś nakazać "udowodnić", ze jest mu ciepło.
Podobnie rzecz się ma z neonami. Jezeli mówia, ze "tak przezywamy swoja wiarę, że nogi same tańcują na Mszy św." - to ja nigdy nie tego nie kwestionuję. Może i tak mają. Defekt, nie defekt, czort ich tam wie.
-
Zauważyłem, iż Pani Genowefa ma do OD bardzo emocjonalny stosunek. Przeglądając forum zauważyłem, iż w jednym z postów wspominała Pani iż członkowie rodziny mieli jakiś problem z organizacją ( wydaje mi się, że widziałem taki tekst). Czy mogłaby Pani w kilku zdaniach opisać na czym owe problemy polegały.
-
http://uwazamrze.pl/2011/06/koniec-czarnej-legendy-opus-dei/
Więcej w wydaniu papierowym :)
-
http://uwazamrze.pl/2011/06/koniec-czarnej-legendy-opus-dei/
Więcej w wydaniu papierowym :)
Calosc na stronie OD: http://www.opusdei.pl/art.php?p=44419
-
Moja znajoma wychodzi za mąż za człowieka z OD (za granicą). Ślub nie może się oczywiście odbyć w "normalnym kościele z normalnym księdzem" tylko musi być ks. z OD. Do spowiedzi chodzi b. często do ks. z OD. To, że czyta ich książki to kolejny krok w zacieśnianiu macek przez organizację. To nie jest normalne i pozbawia człowieka wolności życia, ducha i myślenia danej przez Boga.
Mimo swego dystansu co do pewnych pozycji książkowych B. Devosa "Byłem w Opus Dei", zwłaszcza samego faktu, że np. autor zamieszcza swoje doświadczenia na portalu racjonalista http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6251/q,Dokad.zmierza.Opus.Dei, nie widzę powodu, by nie wierzyć w pewne rzeczy tam napisane. Znam też byłego nauczyciela wyrzuconego ze szkoły OD z braku podporządkowania się pewnej indoktrynacji i ta instytucja jest dla mnie nieczysta. Tyle powiem.
-
Mimo swego dystansu co do pewnych pozycji książkowych B. Devosa "Byłem w Opus Dei", zwłaszcza samego faktu, że np. autor zamieszcza swoje doświadczenia na portalu racjonalista http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6251/q,Dokad.zmierza.Opus.Dei, nie widzę powodu, by nie wierzyć w pewne rzeczy tam napisane.
Ta książka, oderwane od siebie spostrzeżenia, układa w całość.
Nawet przyjaźnie nie są dziełem przypadku. Ludzie są "zadaniowani" to smutne.
-
Moja znajoma wychodzi za mąż za człowieka z OD (za granicą). Ślub nie może się oczywiście odbyć w "normalnym kościele z normalnym księdzem" tylko musi być ks. z OD. Do spowiedzi chodzi b. często do ks. z OD. To, że czyta ich książki to kolejny krok w zacieśnianiu macek przez organizację. To nie jest normalne i pozbawia człowieka wolności życia, ducha i myślenia danej przez Boga.
He he...
"Moja znajoma wychodzi za mąż za człowieka z FSSPX (za granicą). Ślub nie może się oczywiście odbyć w "normalnym kościele z normalnym księdzem" tylko musi być ks. z FSSPX i do tego ta dziwna Msza, po łacinie i tyłem do ludu. Do spowiedzi chodzi b. często do ks. z FSSPX. To, że czyta ich książki (np. Lefebvre) to kolejny krok w zacieśnianiu macek przez organizację. To nie jest normalne i pozbawia człowieka wolności życia, ducha i myślenia danej przez Boga."
:)
-
Opus Dei - ariergarda modernizmu
(...)
http://www.sciaga.pl/tekst/116154-117-opus-dei-ariergarda-modernizmu/strona/1/