Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: magyar w Kwietnia 15, 2009, 23:22:28 pm
-
1.Czy może ktoś ma linki do stron z nagraniami mszy świętej odprawianej w bratnich językach słowiańskich lub innych zawiłych językach np. skandynawskich . Ja znalazłem tylko :http://pl.gloria.tv/?media=7606
2. Mam w związku z tym bardzo poważne pytanie i proszę o radę i rozwiązanie tego problemu . W przykazaniach kościelnych jest napisane : W niedziele i święta we mszy św godnie , pobożnie uczestniczyć . Co ma zrobić polak (osobą innej narodowości) która wyjedzie do bratniego kraju i będzie musiała uczestniczyć we mszy św. katolickiej a języka miejscowego nie zna i będzie w takim kraju gdzie zawiłości językowe śmieszą ( to nie jest żart bo jak słyszę węgierski, czeski, słowacki , i języki skandynawskie to od razu zbiera mi się na śmiech i leże pokotem zwijając sie ze śmiechu ). Ja naprawdę nie mam zamiaru profanować mszy świętej a w pobliżu mszy trydenckiej nie mam na danym terenie aby bariery językowej nie było . Co mam zrobić poruszcie . Może razem postaramy sie rozwiązać ten problem .
-
2. Ma w związku z tym bardzo poważne pytanie i proszę o radę i rozwiązanie tego problemu . W przykazaniach kościelnych jest napisane : W niedziele i święta we mszy św godnie , pobożnie uczestniczyć . Co ma zrobić polak (osobą innej narodowości) która wyjedzie do bratniego kraju i będzie musiała uczestniczyć we mszy św. katolickiej a języka miejscowego nie zna i będzie w takim kraju gdzie zawiłości językowe śmieszą ( to nie jest żart bo jak słyszę węgierski, czeski, słowacki , i języki skandynawskie to od razu zbiera mi się na śmiech i leże pokotem zwijając sie ze śmiechu ). Ja naprawdę nie mam zamiaru profanować mszy świętej a w pobliżu wszy trydenckiej nie mam na danym terenie aby bariery językowej nie było . Co mam zrobić poruszcie . Może razem postaramy sie rozwiązać ten problem .
Trzeba sie wziac w garsc i juz. Albo poszukac mszy w jezyku miedzynarodowym jak angielski czy inny sobie znany. A jak nie mozna to trudno isc na ta msze i zachowywac sie przyzwoicie nawet wbrew sobie.
-
1.Czy może ktoś ma linki do stron z nagraniami mszy świętej odprawianej w bratnich językach słowiańskich lub innych zawiłych językach np. skandynawskich . Ja znalazłem tylko :http://pl.gloria.tv/?media=7606
2. Ma w związku z tym bardzo poważne pytanie i proszę o radę i rozwiązanie tego problemu . W przykazaniach kościelnych jest napisane : W niedziele i święta we mszy św godnie , pobożnie uczestniczyć . Co ma zrobić polak (osobą innej narodowości) która wyjedzie do bratniego kraju i będzie musiała uczestniczyć we mszy św. katolickiej a języka miejscowego nie zna i będzie w takim kraju gdzie zawiłości językowe śmieszą ( to nie jest żart bo jak słyszę węgierski, czeski, słowacki , i języki skandynawskie to od razu zbiera mi się na śmiech i leże pokotem zwijając sie ze śmiechu ). Ja naprawdę nie mam zamiaru profanować mszy świętej a w pobliżu wszy trydenckiej nie mam na danym terenie aby bariery językowej nie było . Co mam zrobić poruszcie . Może razem postaramy sie rozwiązać ten problem .
Kiedyś nie było problemu. Był jeden język liturgii w Kościele Powszechnym i nie było problemu, a teraz... chyba faktycznie pozostaje śmiech...
Pan poprawi to słowo przed "trydenckiej"
-
może trzeba ... dorosnąć, a nie wyjeżdzać publicznie na forum z niezbyt wyszukanemi argumentami ?
-
Albo poszukac mszy w jezyku miedzynarodowym jak angielski czy inny sobie znany.
???
Międzynarodowy język Mszy, nawet Nowej Mszy to łaciński!
A ile osób potrafi wymawiać głoski 'th' i ichne samogłoski (angielski)?
Czeski czy słowacki jest śmieszny tylko raz, pierwszy raz, jak się przyzwyczaić, nie różni się niczym od polskiego...
-
Albo poszukac mszy w jezyku miedzynarodowym jak angielski czy inny sobie znany.
???
Międzynarodowy język Mszy, nawet Nowej Mszy to łaciński!
To sie nazywa skrot myslowy.
-
Skoro o językach mowa to czuję się wywołany. Językoznawstwo uczy, że każdy język jest ładny i dobry na swoim własnym podwórku. To ze dany język nam sie podoba lub nie jest sprawą niezmiernie subiektywną. Holendrów śmieszy niemiecki a Niemców holenderski (taki głupi dialekt), Polaków śmieszy czeski i odwrotnie. Nikt nie udowodni, że portugalski jest "ładniejszy" od litewskiego, hindi lepszy od swahili. Czysty subiektywizm i podejście nie naukowe. Co się tyczy liturgii jednak...sprawy mają się inaczej.
Łacina. Jest wiele zasadnych argumentów, które za nią przemawiają. Ograniczmy się do jednego z nich. (Pisałem na starym forum - powtórzę, zresztą to nie moje odkrycie). Chodzi o to że przez sam szacunek dla Boga Najwyższego i oddawanej Mu czci, podczas sprawowanego kultu język, którego używamy przy ołtarzu powinien różnić się od języka, języka którego używamy na targowisku, na ulicy, w kiblu, w pubie czy wielu innych mało wzniosłych okolicznościach. Stąd wiele religii i wierzeń zachowało sanskryt, starocerkiewnosłowiański czy inne.
I tu nic nie ma do rzeczy tak zwane zrozumienie. Wprost odwrotnie - owo zrozumienie zaczyna przeszkadzać i zmusza do przyziemnej, prymitywnej interpretacji. Bo cóż znaczy "I z duchem twoim"? Z jakim duchem? W sensie angielskiego ghost czy spirit? A może a upiorem? A co to jest duch? Błogosławiony owoc żywota Twego... Zywota? Nie chciałbym tylu batów dostać, dla ilu polskojęzycznych katolików znaczy to obecnie - życia Twego. a znaczy łona Twojego, brzucha.. żywot = brzuch. Kto o tym dzisiaj wie? itd, itp. Podczas gdy: et cum spiritu tuo,,, i benedictus fructus ventris Tui znaczy to co ma znaczyć i koniec.
Kiedy słyszę łacińskie' quesumus Te Omnipotens Deus wiem o co chodzi, podczas gdy polskie "prosimy Cię Wszechmogący Boże" budzi skojarzenia. Prosimy słyszę w kiblu; prosimy tu nie wchodzić, tu męska... prosimy, kupujta ziemniaczki, prosimy... wszechmogący? .... mój dozorca też jest wszechmogący bo może ale nie bardzo musi wymienić mi żarówki na klatce schodowej. I tu jest pies pogrzebany. Z szacunkiem, proszę Państwa przy ołtarzu, z szacunkiem!
-
Nikt nie udowodni, że portugalski jest "ładniejszy" od litewskiego
...bo nie ma litewskiego języka.
-
@ Fidelis
Podobnie jest z "Ave Maria". Dziś nie do końca oznacza to "Zdrowaś Maryjo", wielu współcześnie może to rozumieć inaczej. To też ważna sprawa że języki żywe ewoluują, słowa zmieniają swe znaczenie. A po łacinie to zawsze oznacza to samo. Choć akurat ten przykład nie jest odpowiedni, trudno wymagać od wiernych aby np. różaniec odmawiali w innym języku niż ich rodzimy...
-
Łacina. Jest wiele zasadnych argumentów, które za nią przemawiają. Ograniczmy się do jednego z nich. (Pisałem na starym forum - powtórzę, zresztą to nie moje odkrycie). Chodzi o to że przez sam szacunek dla Boga Najwyższego i oddawanej Mu czci, podczas sprawowanego kultu język, którego używamy przy ołtarzu powinien różnić się od języka, języka którego używamy na targowisku, na ulicy, w kiblu, w pubie czy wielu innych mało wzniosłych okolicznościach. Stąd wiele religii i wierzeń zachowało sanskryt, starocerkiewnosłowiański czy inne.
proszę wybaczyć ale to ideologia podpinana pod chęć zachowania łaciny. Łacine do liturgii prowadzono bo nikt greki już nie rozumiał i zrobiono to gdy łacina była językiem targowiska, ulicy i kibla! A że dość długo łacina pozostawała językiem oficialnym zachodniego świata nie było sensu zmieniać tej tradycji.
-
@ Fidelis
Podobnie jest z "Ave Maria". Dziś nie do końca oznacza to "Zdrowaś Maryjo", wielu współcześnie może to rozumieć inaczej. To też ważna sprawa że języki żywe ewoluują, słowa zmieniają swe znaczenie. A po łacinie to zawsze oznacza to samo. Choć akurat ten przykład nie jest odpowiedni, trudno wymagać od wiernych aby np. różaniec odmawiali w innym języku niż ich rodzimy...
Ave Maryja powinno być przetlumaczone jako "Witaj Maryjo, lub Cześć Maryjo" , już przy gratia plena jest problem bo łacińskie gratia plena nie oznacze tego co kexaretomene... więc może zacznijmy modlić się po grecku i hebrajsku unikniemy nieporozumień.
-
A co oznacza kexaretomene?
-
proszę wybaczyć ale to ideologia podpinana pod chęć zachowania łaciny. Łacine do liturgii prowadzono bo nikt greki już nie rozumiał i zrobiono to gdy łacina była językiem targowiska, ulicy i kibla! A że dość długo łacina pozostawała językiem oficialnym zachodniego świata nie było sensu zmieniać tej tradycji.
[/quote]
Żaden argument. Była... ale już dawno przestała być językiem targowiska itd. Dobrze! to może być starogrecki ale nie polski czy duński.
-
Nikt nie udowodni, że portugalski jest "ładniejszy" od litewskiego
...bo nie ma litewskiego języka.
Nie ma? Niechże mnie Pan oświeci. A ja cały czas uczę, że jest i należy wraz z łotewskim do rodziny języków bałtyckich, typ - fleksyjny.
-
A nie jest to tak, że łacina, greka i hebrajski z racji tego, że w tych językach była na Krzyżu na Golgocie wypisana "wina" naszego Pana, mają poniękąd status świętych (tylko proszę nie łapać mnie za słowka i nie pisać, że myślę w sposób magiczny - ot taka moja teoria, którą też słyszałem z ust x. Stehlina). Potwierdzniem tego byłby fakt, iż egzorcyzmy po łacinie są o wiele skuteczniejsze niż w językach narodowych (co potwierdzają egzorcyści).
-
Łacine do liturgii prowadzono bo nikt greki już nie rozumiał i zrobiono to gdy łacina była językiem targowiska, ulicy i kibla! A że dość długo łacina pozostawała językiem oficialnym zachodniego świata nie było sensu zmieniać tej tradycji.
Jak 95% wpisow panskich, ktore przeczytalem - nieprawda calkowita. Lacina, ktora pojawila sie - powoli i ewolucyjnie - w liturgii rzymskiej na miejsce koiné, to nie lacina targowiska, ulicy i kibla, ale zupelnie inny jezyk. Polecam artykul ks. Uwe Langa w "L'Osservatore romano". Ewentualnie tu : od 35:05
Edit : link sie nie wkleil http://www.gloria.tv/?media=23968
-
@ porys.
To też jeden z argumentów za. Z historii językoznawstwa wiemy, że jeszcze do czasów Renesansu mówiło się o "świętej trójcy językowej" - łacina + greka + hebrajski. Inne języki nie warte były studiowania... takie barbarzyńskie gwary.
-
Łacine do liturgii prowadzono bo nikt greki już nie rozumiał i zrobiono to gdy łacina była językiem targowiska, ulicy i kibla! A że dość długo łacina pozostawała językiem oficialnym zachodniego świata nie było sensu zmieniać tej tradycji.
Jak 95% wpisow panskich, ktore przeczytalem - nieprawda calkowita. Lacina, ktora pojawila sie - powoli i ewolucyjnie - w liturgii rzymskiej na miejsce koiné, to nie lacina targowiska, ulicy i kibla, ale zupelnie inny jezyk. Polecam artykul ks. Uwe Langa w "L'Osservatore romano". Ewentualnie tu : od 35:05
a język arabski w liturgii? języki takie jak asyryjski, ormiański, gruziński czy gocki? A skąd się wzieła nazwa wulgata? wulgarny? A SCS w X wieku był zrozumiały tak samo dla Polaka, Czecha jak i Serba czy Bułgara, języki słowiańskie poczeły się mocno dzielić późnym średniowieczem. SCS pełnił rolę języka zrozumiałego dla wszystkich Słowian.
-
@ porys.
To też jeden z argumentów za. Z historii językoznawstwa wiemy, że jeszcze do czasów Renesansu mówiło się o "świętej trójcy językowej" - łacina + greka + hebrajski. Inne języki nie warte były studiowania... takie barbarzyńskie gwary.
A swoją drogą ciekawe, czy ktoś kiedyś próbował egzorcyzmować w grece lub hebrajskim. I czy np. w hebrajskim były kiedykolwiek (poza czasami apostolskimi) sprawowane Liturgie.
-
[...] A skąd się wzieła nazwa wulgata? wulgarny? [...]
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wulgata
-
[quote author=marcin link=topic=529.msg16640#msg16640 date=1239916223
a język arabski w liturgii? języki takie jak asyryjski, ormiański, gruziński czy gocki? A skąd się wzieła nazwa wulgata? wulgarny? A SCS w X wieku był zrozumiały tak samo dla Polaka, Czecha jak i Serba czy Bułgara, języki słowiańskie poczeły się mocno dzielić późnym średniowieczem. SCS pełnił rolę języka zrozumiałego dla wszystkich Słowian.
[/quote]
Arabski w liturgii to nie ten sam arabski, którym mówi dzisiaj ulica w Kairze czy Damaszku, SCS pełnił rolę języka zrozumiałego ale już nie pełni i .....
jaki z tego wniosek? Czyżby stał Pan na stanowisku, że dzisiejsza msza ma być "po naszymu"? Żeby wszystko zrozumiałe było i żeby gały wszystko widziały i słyszały?
-
Arabski w liturgii pojawił się dosyć późno - dlaczego to chyba nie trzeba tłumaczyć. Koptyjski, syryjski - te języki pojawiły sie w miejsce greki. Kościoły "ortodoksyjne" używające innych języków niż greka przynajmniej w pewnym momencie historii były opozycyjne (schizmatyckie) wobec Kościoła (bizantyjskiego - wtedy jeszcze katolickiego) - np. przez monofizytyzm. Dotyczy to też kościołów ormiańskiego i gruzińskiego, a także etiopskiego. "Własny" ("niegrecki") język mógł być symbolem niezależności i odrębności.
-
przecież msza po polsku nie jest w języku w jakim mówią nastolatkowie w liceum czy w gimnazjum, jest to "język wysoki".
Panie PTRF nie jestem historykiem liturgii więc nie jestem pewien ale koptyjski w liturgii był dość szybko i chyba przed V wiekiem, fakt że grece utozsamiano z melkitami ale z lekcji patrologii wiem ze ogromna czesc literatury mamy wlasnie z koptyjskim z pierwszych wieków chrześcijaństwa. Język aramejski to Mezrop Masztor który zmarł przed 451 a ormianie i ich oddzielenie to de fakto VI wiek dopiero. Gruzja chyba nie byla w schizmie bo do dzis jest w łonie kosciołów prawosławnych, ba ich katolikos jest jednym z najwyższych.
Jezyk syryjski to peshitta i maronici którzy nigdy nie byli w schizmie ani herezji do dziś mają liturgie w tym jezyku choc arabski zastapił w duzej mierze większosc czesci liturgii. Historia pokazuje ze bywa różnie, np jezyk turecki w liturgii moze zachecic Turków do zainteresowania się chrześcijaństwem, choć spotkałem Turków co znali bardzo dobrze łacine :)
-
Nikt nie udowodni, że portugalski jest "ładniejszy" od litewskiego
...bo nie ma litewskiego języka.
Nie ma? Niechże mnie Pan oświeci. A ja cały czas uczę, że jest i należy wraz z łotewskim do rodziny języków bałtyckich, typ - fleksyjny.
Jezyk litewski oczywiscie istnieje. Jezykiem elit nigdy nie byl, a literacko rozwinal sie dopiero w wieku XIX i XX.
Pozdrawiam
-
obawiam się, że Kanon Mszy po polsku, mówiony w martwej i archaicznej polszczyźnie mógłby co najwyżej rozśmieszać co bardziej niedojrzałych osobników:
http://www.staropolska.pl/sredniowiecze/modlitwy/kanon.html
Ciebie tegodla (albo przeto) namiłościwszy Oćcze, przez Jezu Krysta, Syna twego, Pana naszego, nabożni modlimy sie i prosimy, aby przyjem<ne> jimiał i przeżegnał ty dary, ty <daniny> i ta święta obiatowania nieporuszona.
Napirzwej, jeż my tobie obietujemy za pospolstwo twych wiernych krześcijanow, jeż pospolstwo upokojić, ostrzec, sjednać i sprawiać raczysz wszym okręgiem ziemskim pospołu z sługą twym papieżem naszym i z jarcybiskupem naszym i wszystkim wiernym prawym i też krześcijańskiej wiary sługam.
Wspamiętaj (albo pomni) Panie sług, służebnic też twych i też tych około stojących, ichże tobie wiara snamienita (albo poznana) jest i jawne nabożeństwo, za ktoreż tobie obiatujemy (albo ktorzyż tobie obiatują) tę obiatę chwały za się i za swe wszytki, za wykupienie (albo za zbawienie) dusz swych i s nadzieją zbawienia i zdrowia swego tobie dawają służbę swoje, wiecznemu Bogu żywemu i prawemu.
Uczęstność mając i pamięć czcząc (albo chwaląc) napirzwej falebnej (albo sławetnej) Panny, Dziewice Maryjej, Matki Bożej i Pana naszego, Jezu Krysta, ale i błogosławionych apostołow i też męczennikow twojich: świętego Piotra, Pawła, Andrzeja etc. i wszytkich świętych twych, jichże zasłużenim i też prośbami użyczy, aby we wszelkich zaszczycenia twego uszczyceni bychom byli pomocą.
To tegodla obiatowanie służby naszej, ale też wszystkiej czeladzi twej p<r>osimy, Panie, aby się smilował i raczył przyjąć. Mi<e>szkanie nasze (albo czasy) w twem pokoju rozgodź (albo sędzi) i też od wiecznego potępienia nas wytargać (albo wyrwać) i wybranych twych przykaży zawżki w czrzedzie udarować pr<z>ez Jezu Krysta.
Jeż obiatowanie, ty Boże, we wszytkiem, prosimy pożegnane, przypisane, ućwierdzone, mądr[z]e, przyjemne i też uczynić raczy, aby nam ciało i krew było namilejszego Syna twego, Pana naszego Jezu Krysta.
Jenże przedtym niżli cirpiał, wziął chleb w święte i też wielebne ręce swoji i podniosł oczy swe w niebo do ciebie (albo k tobie) Bogu Oćcu swemu wszechmocnemu, tobie schwałę dając, przeżegnał, łamał, rozdał uczniom (albo swym uczennikom), mowiąc: "Bierzycie (albo przymicie) a jedzcie (albo używajcie) z tego wszystcy. Toć jest prawe ciało moje".
Takież, gdyż wiecz<e>rzał jest, wziąw i ten przeświatły kielich w święte i też wielebne ręce swoji, potem tobie falę dając przeżegnał, rozdał uczennikom swym, mowiąc: "Przymicie i pijcie z tego wszytki. To jest zajiste kielich krwie mojej nowego i wiecznego zakona, tajemnica nowej wiary, jaż krew za was i za wiele luda będzie rozlana na odpuszczenie grzechom. To kilko kroć uczynicie na moje pamięć (albo k mojej pamięci uczynicie)" etc.
Z tego i pamiętnicy, Panie; my sługi twoji, ale i lud twoj święty tego Krysta, Syna twego, Pana naszego, tako błogosławionej męki i też i z piekła wstania, ale i na niebo błogosławione, falebne wstąpienie w niebo obiatujemy prze i światłej dostojności, wielebności twojej z swych darow i też danych obiatę czystą, obiatę świętą, obiatę niepokalaną ni smazaną, ch<l>eb święty żywota wiecznego, kielich zbawienia wiecznego. Nad jeż miłościwym i też lubieźliwym, jasnym obliczym weźrzeć raczy i przyjęte (albo przyjemne) jimieć, jako przyjęte jimieć raczył jeż obiatę, dary, ofiary dziecięcia twego sprawiedliwego Abel i obiatę pirzwego oćca naszego Abrama, i to, cso tobie ofierował nawięcsy kapłan twoj Melchizedech, święci ofiarę, niepokalaną obiatę.
Nabożni, pokorni ciebie prosimy, wszechmocny Boże, każy ty donieści przez ręce świętego anjoła twego na wysokości ołtarza twego przed obliczym bożej mocy twej i racz dać, aby jile kole jich z tej ołtarzowej uczęstności naświętszego Syna twego ciało i krew przyjęlibychom, wszym pożegnanim niebieskim i miłością Ducha Świętego napełnieni bychom byli.
Wspamiętaj też, Panie, sług, służebnic też twych i onych, ktorzyż nas przeszli snąmieniem wiary i odpoczywają we śnie pokoju. Tym, Panie, i wszystkim w Jezu Kryście odpoczywającym miasto ochłodzenia, światłości i pokoju, aby odpuścił, prosimy. Prze tegoż...
Nam też grzesznym sługam twym, z twego wielikiego miłosierdzia nadzieję mającym, cząstkę niektorą i towar<z>yszstwo dać raczy z twojimi świętymi apostoły i męczenniki. Amen etc. I szwystkimi świętymi twymi, w jichże nas towar<z>yszstwo, nie do<m>nimacz zasługi, ale odpuszczenia, prosimy, rozdaw[a]ca, przypuści prze Jezu Krysta. Przez jegoż ta wszystka zawżdy dobra tworzysz, święcisz, ożywiasz, żegnasz i dawasz nam przezeń i s nim i w niem jest tobie Bogu Oćcu Wszechmogącemu, w jedności Ducha Świętego, wielka cześć i chwała na wieki wiekom (albo przez wieka). Amen.
Prosimy, kaźniami zbawienia napominani i bożym ustawienim stworzeni (albo uczynieni), śmiemy rzec (albo mowić): Otcze nasz, jenże jeś na niebie etc. Zbaw nas, prosimy Panie, od wszech złości minęłych, niniejszych i potem będących i z przymową, i z prośbą błogosławionej zdrowej zawżdy Bożej Matki, dziewice Maryjej, i z błogosławionymi apostołmi twojimi, Piotrem, Pawłem i też Andrzejem, i se wszystkimi świętymi twymi, daj miłościwy pokoj w czasiech naszych, aby pomocą miłosierdzia twego wspomożeni i też od grzecha byli bychom wolni i od wszelkiego zamieszkana przezpieczni, przez Pana naszego etc.
-
@ p. marcin
Ja też nie jestem historykiem liturgii, ba, wogóle nie jestem historykiem. Ale z tego, co wyczytałem :
1. Po Soborze Chalcedońskim (451 r.) Gruzini połączyli się z sąsiadującymi Ormianami, odrzucając nauki Soboru, aby w roku 607 ponownie je zaakceptować i przez to oddzielić się od Ormian. Moment schizmy więc był. (R.Robertson, Chrześcijańskie Kościoły Wschodnie, wyd. Homini, Bydgoszcz, 1998, str.83).
2. Język koptyjski długo był językiem mówionym, "językiem ludu" i oczywiście językiem mnichów, głównie wywodzących się właśnie z "ludu". Twórcą literackiego języka koptyjskiego był Szenute z Atripe, mnich od ok. 371 r., zmarł ok. 466 r. Mimo, że dobrze znał grekę (choć sam był synem fellaha) i był obeznany z kulturą helleńską, zaniechał używania greki, która była językiem ludzi wykształconych. Propagował używanie w piśmie jednego z dialektów koptyjskich. Po Soborze w Chalcedonie to właśnie klasztory odrzuciły (w dużym uproszczeniu) jego postanowienia, tworząc kościół odrębny od "wykształconej greckiej Aleksandrii", wiernej Bizancjum. Dzięki działalności klasztorów język potoczny stał się językiem literackim i liturgicznym. Koptyjska literatura narodziła się na bazie tradycji ustnej (słynne apoftegmaty ojców pustyni) w klasztorach. Patriarcha koptyjski rezydował także nie w Aleksandrii (tam mieszkali patriarchowie greccy), ale na pustyni, w klasztorze św. Makarego.
3. Można podać jeszcze przykład liturgicznego języka etiopskiego gyyz, języka "martwego" obecnie, używanego tylko w liturgii. Na ten język przetłumaczona została Biblia przez "Dziewięciu Świętych", którzy byli prawdopodobnie mnichami prześladowanymi w Syrii (za monofizytyzm) i przybyli do Etiopii ok. roku 500. Inskrypcje w tym języku znane są od IV wieku, ale inskrypcje greckie z okresu państwa aksumskiego sięgają III wieku (jeszcze przed przyjęciem chrześcijaństwa - misja św. Frumencjusza z Aleksandrii).
-
Nikt nie udowodni, że portugalski jest "ładniejszy" od litewskiego
...bo nie ma litewskiego języka.
Nie ma? Niechże mnie Pan oświeci. A ja cały czas uczę, że jest i należy wraz z łotewskim do rodziny języków bałtyckich, typ - fleksyjny.
Myślałem, że to żmudzki litewskim przezwany...
-
1.Czy może ktoś ma linki do stron z nagraniami mszy świętej odprawianej w bratnich językach słowiańskich lub innych zawiłych językach np. skandynawskich . Ja znalazłem tylko :http://pl.gloria.tv/?media=7606
2. Mam w związku z tym bardzo poważne pytanie i proszę o radę i rozwiązanie tego problemu . W przykazaniach kościelnych jest napisane : W niedziele i święta we mszy św godnie , pobożnie uczestniczyć . Co ma zrobić polak (osobą innej narodowości) która wyjedzie do bratniego kraju i będzie musiała uczestniczyć we mszy św. katolickiej a języka miejscowego nie zna i będzie w takim kraju gdzie zawiłości językowe śmieszą ( to nie jest żart bo jak słyszę węgierski, czeski, słowacki , i języki skandynawskie to od razu zbiera mi się na śmiech i leże pokotem zwijając sie ze śmiechu ). Ja naprawdę nie mam zamiaru profanować mszy świętej a w pobliżu mszy trydenckiej nie mam na danym terenie aby bariery językowej nie było . Co mam zrobić poruszcie . Może razem postaramy sie rozwiązać ten problem .
To ja wroce do tematu watku, ktory wkroczyl na tysiac razy walkowany problem wyzszosci laciny nad wszystkimi innymi jezykami :).
Msze swiete w jezyku czeskim (ktory wcale nie jest smieszny!) w radiu:
http://www.rozhlas.cz/radionaprani/archiv/?p_po=431&p_pattern=&p_gt=1 (i dalsze strony - katolicka msza swieta jast co drugi tydzienů sa tam nawet obrzedy wielkiego piatku)
W telewizji:
Wielkanoc: http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/30929838012-velikonocni-bohosluzba/
Jezyk slowacki:
http://www.lumen.sk/live-detail.php?id=11 (mnostwo transmisji w archiwum)
Jezyk wegierski:
http://www.katolikusradio.hu/?m_id=4&m_op=view&id=28&sessid=Kjk5MzI4OTg2MTIzOTk2MjE3ODg5NTQ3NTgx (rowniez mnostwo transmisji: msza swieta to Szentmise jesli ktos nie wie ;D )
-
Nikt nie udowodni, że portugalski jest "ładniejszy" od litewskiego
...bo nie ma litewskiego języka.
Nie ma? Niechże mnie Pan oświeci. A ja cały czas uczę, że jest i należy wraz z łotewskim do rodziny języków bałtyckich, typ - fleksyjny.
Myślałem, że to żmudzki litewskim przezwany...
Idąc tym tropem:
wielkopolsko-małopolski polskim przezwany.
W dawnej Rzeczypospolitej w każdym kraju mówiono i pisano troszku inaczej.
Przypomnę, że Księstwo Mazowieckie weszło intagralnie w skład Królestwa Polskiego w 1529 roku dopiero!
A Śląsk (6/7) dopiero w 1945! (Choć zaczęto go spolszczać ciut wcześniej.
Moja żona Ślązaczka gada za Słowakami jak ze swoimi. Tak i też Słowacy postrzegają Ślązaków - nasi, a nie polscy.)
Przykład ze Szkocji, gdzie przez trzy miesiące pracowałem ze Słowakami.
Krzyczy do mnie jedna: Zastau taśmu! Zastau taśmu!
Przez chwilę się zastanawiam, o co jej chodzi i - BUM! - już wiem, ale za późńo.
Ona do mnie z pretensjami, a ja, że mogła do mnie po angielsku: stop the line.
Wieczorem opowiadam żonie , a ona w gromki śmiech:
Romek i nie zrozumiałeś, gorolu! Po ślązsku jest TAK SAMO: zastaw taśma!
Po piętnastu latach na Górnym Śląsku - czeski i słowacki śmieszy już mniej....
-
bokotemat:
A Śląsk (6/7) dopiero w 1945! (Choć zaczęto go spolszczać ciut wcześniej.
te 6/7 Śląska to chyba dopiero w 1989. Nic mi nie wiadomo o istnieniu niepodległego państwa polskiego w 1945, a trudno twierdzić, że rząd londyński miał jakąś władzę nad tym terenem ...
W latach 1944(5) - 1989 mieliśmy polskojęzyczną administrację ziem należących do Sowietów, a niepodległość "PRL" można porównywać z niezależnością Białoruskiej Sowieckiej Republiki Socjalistycznej, ktora podobnie jak "PRL" należała do ONZ.
-
A nie jest to tak, że łacina, greka i hebrajski z racji tego, że w tych językach była na Krzyżu na Golgocie wypisana "wina" naszego Pana, mają poniękąd status świętych (tylko proszę nie łapać mnie za słowka i nie pisać, że myślę w sposób magiczny - ot taka moja teoria, którą też słyszałem z ust x. Stehlina). Potwierdzniem tego byłby fakt, iż egzorcyzmy po łacinie są o wiele skuteczniejsze niż w językach narodowych (co potwierdzają egzorcyści).
To widzę, że Niemiaszki bardzo tradycyjni są...
Bo ten sam argument o trzech językach wykorzystywali duchowni z arcybiskupstwa salzburskiego przeciw działalności św.św. Cyryla i Metodego.
Warto zresztą pamietać, że KRR można było odprawiać (i chyba nadal można, ale czy się odprawia?) w niektórych miejscach w SCS.... Przy pomocy ksiąg zapisanych w głagolicy.
Bo trzeba pamietać, że słowianie, którzy popadli w schizme wschodnią zarzucili ten pierwotny alfabet i przyjęli zdecydowanie bardziej podobną do greki cyrylicę.
Czy istnieją kięgi do NOMu wydrukowane głagolicą?
-
Warto zresztą pamietać, że KRR można było odprawiać (i chyba nadal można, ale czy się odprawia?) w niektórych miejscach w SCS.... Przy pomocy ksiąg zapisanych w głagolicy.
Przed SVII były odprawiane w Dalmacji oraz w Czechach. W Dalamacji często, w Czechach chyba tylko w Starej Boleslavi 2 razy do roku (w śś. Cyryla i Metodego oraz św. Wacława). Obecnie w Czechach (w te 2 świeta Mszę odprawia ks. Tomasz Strziżko FSSPX).
Ciekawostka w temacie - czytałem teorię, że głagolica została stworzona nie przez braci Sołuńskich, a w jakimś misyjnym klasztorze benedyktyńskim na Istrii - na kilka lat przed rozpoczęciem pracy przez śś. Cyryla i Metodego. Ale właśnie przez nich została wykorzystana do ewangelizacji. Stąd też o wiele lepsze zachowanie tego alfabetu na Zachodzie Bałkanów, niż na Wschodzie (w porównaniu do późniejszej cyrylicy). Ciekawym jest również, w jakim obrządku Cyryl i Metody odprawiali (czy wschodnim, czy zachodnim).
-
bokotemat:
A Śląsk (6/7) dopiero w 1945! (Choć zaczęto go spolszczać ciut wcześniej.
te 6/7 Śląska to chyba dopiero w 1989. Nic mi nie wiadomo o istnieniu niepodległego państwa polskiego w 1945,
a trudno twierdzić, że rząd londyński miał jakąś władzę nad tym terenem ...
W latach 1944(5) - 1989 mieliśmy polskojęzyczną administrację ziem należących do Sowietów, a niepodległość "PRL" można porównywać z niezależnością Białoruskiej Sowieckiej Republiki Socjalistycznej, ktora podobnie jak "PRL" należała do ONZ.
Odpowiedź na bokotemat.
Ależ to teraz mamy niepodległość!
Niech no rząd Polski spróbuje coś zrobić niezgodnie po linii Brukseli!!!
Już obecny i prezydent i premier stoją na straży bardziej (nie istniejącej jeszcze) Unii Europejskiej...
-
w Czechach chyba tylko w Starej Boleslavi 2 razy do roku (w śś. Cyryla i Metodego oraz św. Wacława). Obecnie w Czechach (w te 2 świeta Mszę odprawia ks. Tomasz Strziżko FSSPX).
Mógłby Pan podać jakieś dokładniejsze informacje? Z góry dziękuję.
-
co do języków słowianskich i mszy to msza po chorwacku przypominała w niektórych momentach do złudzenia starocerkiewny... byłem też kiedyś w Rożniawie na mszy po słowacku, ba koncelebrował ją polski ksiądz co słowackiego wcale nie znam i nie było "śmiesznie" tylko trzeba było pamiętać że laska to miłość a milost to łaska :)
-
w Czechach chyba tylko w Starej Boleslavi 2 razy do roku (w śś. Cyryla i Metodego oraz św. Wacława). Obecnie w Czechach (w te 2 świeta Mszę odprawia ks. Tomasz Strziżko FSSPX).
Mógłby Pan podać jakieś dokładniejsze informacje? Z góry dziękuję.
Niestety nie wiem nic więcej ponad to co napisałem.
Sądzę, że OMP Lublin może coś wiedzieć.
Jako bonus wklejm link do początku Mszału Trydenckiego w SCS (prawa kolumna od 2 str - tego pdfa - po lewej tłumaczenie na współczesny chorawcki)
http://www.latinska-misa.com/text/glasip.pdf
-
W zeszlym roku zostal wyswiecony w FSSP ksiadz - Nowozelandczyk pochodzenia chorwackiego, ktory zapowiadal, ze bedzie chcial w Chorwacji odprawiac tridentine po scs, zgodnie z tamtejszym zwyczajem.
-
a czy ten indult nadal ma moc prawną? ostatnio nawet rozmawialem z jednym kapłanem co by był w stanie odprawić tridentince w cs ale pytanie czy to było by "legalne". Przegladałem tekst tridentiny w cs i bardzo ciekawe, jednak słowianom bliżej do cs niz łaciny, cs bez uczenia się mozna sporo zrozumieć, łaciny nie.
-
Nikt nie udowodni, że portugalski jest "ładniejszy" od litewskiego
...bo nie ma litewskiego języka.
Nie ma? Niechże mnie Pan oświeci. A ja cały czas uczę, że jest i należy wraz z łotewskim do rodziny języków bałtyckich, typ - fleksyjny.
Myślałem, że to żmudzki litewskim przezwany...
Idąc tym tropem:
wielkopolsko-małopolski polskim przezwany.
W dawnej Rzeczypospolitej w każdym kraju mówiono i pisano troszku inaczej.
Przypomnę, że Księstwo Mazowieckie weszło intagralnie w skład Królestwa Polskiego w 1529 roku dopiero!
A za Bolesława Chrobrego nie należało? Proszę przedstawić dowody na to, że na Mazowszu był odrębny język. A co o języku mówił Mikołaj Rey.
-
a czy ten indult nadal ma moc prawną? ostatnio nawet rozmawialem z jednym kapłanem co by był w stanie odprawić tridentince w cs ale pytanie czy to było by "legalne". Przegladałem tekst tridentiny w cs i bardzo ciekawe, jednak słowianom bliżej do cs niz łaciny, cs bez uczenia się mozna sporo zrozumieć, łaciny nie.
Pierwsza moja myśl jest taka - że chyba dalej legalny (podobnie jak np. dzięki SP legalne jest odprawianie w rycie amborzjańskim).
A stosunek współczesnych języków słowiańskich do sc jest taki sam naj romańskich do łaciny, bądź współczesnych indyjskich do sanskrytu.
Czy można coś wiecej o tym księdzu? Może być na priv.
-
Nikt nie udowodni, że portugalski jest "ładniejszy" od litewskiego
...bo nie ma litewskiego języka.
Nie ma? Niechże mnie Pan oświeci. A ja cały czas uczę, że jest i należy wraz z łotewskim do rodziny języków bałtyckich, typ - fleksyjny.
Myślałem, że to żmudzki litewskim przezwany...
Idąc tym tropem:
wielkopolsko-małopolski polskim przezwany.
W dawnej Rzeczypospolitej w każdym kraju mówiono i pisano troszku inaczej.
Przypomnę, że Księstwo Mazowieckie weszło intagralnie w skład Królestwa Polskiego w 1529 roku dopiero!
A za Bolesława Chrobrego nie należało? Proszę przedstawić dowody na to, że na Mazowszu był odrębny język. A co o języku mówił Mikołaj Rey.
Panie Zygmuncie, nie bylo odrebnych jezykow ale istnialy spore roznice dialektalne miedzy wielkopolska i malopolska. Ktora szkola przewazyla i z ktorej "bardziej" wywodzi sie j.polski to do dzis przedmiot sporow. Swoja droga badanie jezyka staropolskiego to fascynujaca sprawa.
Pozdrawiam
-
Przyznaje Pan jednak, że był język polski, a nie jakiś "wielkopolsko-małopolski"?
***
Wydaje się, że wymiennie określenie język żmudzki i litewski jest stosowane w biogramie księcia Melchiora Giedroycia (1536-1608) biskupa żmudzkiego w Polskim słowniku biograficznym. Jest tam również informacja, że "nakłonił kanonika Mikołaja Daukszę do wydania litewskiego przekładu katechizmu o. Ledesmy T.J. w r. 1595 i postylli Wujka w r. 1599, pokrywając koszty druku". Może ktoś po wglądzie do tych książek jest w stanie ocenić sprawę?
-
Nikt nie udowodni, że portugalski jest "ładniejszy" od litewskiego
...bo nie ma litewskiego języka.
Nie ma? Niechże mnie Pan oświeci. A ja cały czas uczę, że jest i należy wraz z łotewskim do rodziny języków bałtyckich, typ - fleksyjny.
Myślałem, że to żmudzki litewskim przezwany...
Idąc tym tropem:
wielkopolsko-małopolski polskim przezwany.
W dawnej Rzeczypospolitej w każdym kraju mówiono i pisano troszku inaczej.
Przypomnę, że Księstwo Mazowieckie weszło intagralnie w skład Królestwa Polskiego w 1529 roku dopiero!
A za Bolesława Chrobrego nie należało?
Proszę przedstawić dowody na to, że na Mazowszu był odrębny język.
A co o języku mówił Mikołaj Rey.
O czasach Bolesława przezwanego przez Rusinów Chrobrym jak poszperam po notatkach.
Na drugie - a gdzie ja napisałem, że był odrębnym językiem?
Proszę posłuchać dialogów z polskich filmów przedwojennych! Toż to ledwie osiemdziesiąt lat.
Zanim nastała obwiązkowa szkoła podstawowa, a potem radio i telewizja, to co województwo mówiono troche po swojemu
I oprosze przedstawić dowody na to, że Mikołaj Koppernik nie była kobietą!
-
Ale jak to wszystko ma się odnosić do "języka litewskiego"?
-
Przyznaje Pan jednak, że był język polski, a nie jakiś "wielkopolsko-małopolski"?
***
W ogole to byla grupa jezykow lechickich. Trudno powiedziec od kiedy mozna mowic o jezyku polskim.
-
Ale jak to wszystko ma się odnosić do "języka litewskiego"?
Boko - się odnosi -tematycznie.......