Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Robert w Września 03, 2010, 12:56:55 pm
-
Ks. A Fedorowicz otrzymał zgodę kardynała Wyszyńskiego na sprawowanie liturgii częściowo w języku polskim oraz odprawianie mszy twarzą do wiernych; parafia w Izabelinie obok opactwa w Tyńcu stanowiła pierwsze miejsce w Polsce odprawiania w ten sposób mszy przed reformą Soboru Watykańskiego II.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Fedorowicz
Ciekawe?
-
Na pewno ciekawe, ale czy jest potwierdzenie tej informcji z innych żródeł?
-
Przed Soborem Watykańskim II, a w czasach reform Wielkiego Tygodnia Piusa XII praktyka gdzieniegdzie stosowana, np. w Niemczech w opactwie Maria Laach (jest to chyba miejsce, gdzie najwcześniej ustawiono stały ołtarz odsunięty od ściany, przy którym do dziś sprawuje się Mszę św. "versus populum"), czy przez o. Piusa Parscha, który kreowany jest na jednego z głównych przedstawicieli nurtu celebracji "do ludzi". Co więcej, w Niemczech (coś mi się jeszcze kojarzy, że we Francji też) tak się tym zachłyśnięto, że Watykan -widzą, co się dzieje- wydawał zakazy takich celebracji (tzn. gdzie było dużo eksperymentów, a to się wiązało z odwróceniem kapłana), którymi się zresztą raczej nie przejmowano. Sporą rolę odegrał już wtedy ks. Bugnini, którego jeden z artykułów w jednym z najbardziej poważanych i znanych pism liturgicznych, stał się motorem napędowym wszelkich dyskusji o zmianach i reformach. Z tego, co pamiętam - wracając jeszcze do Niemczech - to biskupi wydawali pozwolenia na eksperymenty najpierw, a może nawet prosili o nie Stolicę Apostolską. Podobne rzeczy działy się też m. in. w Holandii.
Piszę z pamięci, jeśli jakieś głupoty napisałem, proszę mnie poprawić (nie chce mi się zaglądać do książek) - można sobie zaglądnąć do książki o. Parscha o odnowie liturgii, czy dysertacji ks. Krzystka o reformach liturgicznych Piusa XII.
-
Na pewno ciekawe, ale czy jest potwierdzenie tej informcji z innych żródeł?
Informacja jest nieprecyzyjna/propagandowa. Przed NOM'em (jeśli to nazywają reformą SW_II) a nawet przed Missa Normativa Bugniniego/Pawła VI (1967) u Świetego Jakuba w Warszawie posługiwano się przenośnym "meblem" na niedzielnych mszach akademickich. Versus Populi i po polsku.
-
Z tego co pamiętam, pisemne zezwolenie dla ks. Fedorowicza obejmowało jeszcze procesję wiernych z darami. Nadto, podczas Kanonu, wprowadził coś w rodzaju późniejszej modlitwy wiernych: kapłan odmawiał po cichu Memento za żywych - "komentator" odczytywał intencje całej parafii (np. o nawrócenie Jaśka, za Zdziśka, żeby przestał pić), kapłan odmawiał po cichu Memento za zmarłych - "komentator" odczytywał wymienianki.
Tak więc to "odprawianie po polsku" nie dotyczyło liturgii per se (dialogi kapłan-ministrant szły po staremu), a jedynie całej otoczki służącej "aktywizacji" wiernych w ramach wyznaczonych przez modną podówczas Volksliturgie.
Co ciekawe, ten sam kapłan przestrzegał kiedyś:
"Msza św. jest największym misterium Kościoła zrodzonym z Ofiary krzyżowej, ukształtowanym przez życie Mistycznego Ciała Chrystusa. Misterium tego nie należy naginać do takich czy innych zachcianek wiernych, ale przeciwnie - wierni powinni nałamywać się i czynić cały wysiłek w poznawaniu i przeżywaniu odwiecznych form. Niezmienny język i niezmienne ceremonie podkreślają powszechność, jedność i wieczność Kościoła. Mają one też wielkie znaczenie psychologiczne, ludzie przyzwyczajają się do form i przywykli z określonymi formami wiązać określoną treść. Protestanci odrzucili formy, a w miarę jak odrzucali formy, zrywali też z treścią dla chrześcijaństwa istotną."
(http://swiety.krzyz.org/cytaty.htm)
-
Pod tym linkiem szerzej o duszpasterzowaniu liturgicznym ks. Fedorowicza:
http://www.pinezka.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1494
O, a to dla naszej forumowej młodzieży, żyjącej w błogiem przekonaniu, że odczytywanie kilometrowych podziękowań dla parafian to wymysł posoborowia:
Ks. Aleksander żył w biedzie, tak jak jego parafianie. Od początku jednak wprowadzał zdrowe zasady współżycia. Na jednej z pierwszych Mszy zastrzegł się raz na zawsze, że nie skorzysta z rad, by dla podniesienia ofiarności, bardzo potrzebnej młodej parafii, wprowadzić imienne podziękowania. Mówił: "wiem, Drodzy moi, że ten kto mi radził w ten sposób, dobrze zna ułomność ludzkiego serca. Mnie się jednak zdaje, że Jezus nie czułby się dobrze w ścianach, które postawiła ludzka pycha. Kościół Chrystusowy ma być postawiony z ofiar miłości." Tej zasady trzymał się zawsze, sam będąc jej żywym przykładem.
-
A już znalazłem, że w 1956 r.
-
Kardynał Wyszyński (...): "Tobie pozwalam odprawiać Mszę św. twarzą do ludzi i tym księżom, którym Twoja roztropność pozwoli.” Izabelin i opactwo w Tyńcu były pierwszymi miejscami w Polsce, gdzie w taki sposób sprawowano liturgię. Wszystkie starania szły w kierunku prawdziwego, wspólnotowego przeżywania Mszy. buahaha ;D
-
1953 r. x Karol Wojtyła.
„… Pewnego wieczoru, późnym latem 17 września 1953 roku, znaleźliśmy się wraz z Wujkiem (jeszcze wtedy nie biskupem) - u podnóża Gorców we wsi Klikuszowa. Wszystkim spodobała się idea nocnego podejścia na Turbacz; była piękna pogoda, noc księżycowa. Podejście (z dyskusją oczywiście) trwało kilka godzin. Wyszliśmy wreszcie na halę przy tak zwanym Czole Turbacza. Stał tam wielki szałas pełen siana. Zanim jednak poszliśmy spać rozpaliliśmy ognisko, coś jedliśmy i śpiewali...
Na wycieczkach Wujek odprawiał dla nas Mszę św. Tam pod Turbaczem powiedział: Wiecie co, w Kościele próbują wprowadzić elementy nowej liturgii. Jednym z tych elementów jest pozycja kapłana odprawiającego Mszę św. ma on mianowicie stać twarzą do wiernych. Zróbmy tak.
W drzwiach szałasu umocowaliśmy deskę, dla wzmocnienia konstrukcji, wsunęliśmy kopkę siana. Wujek stanął wewnątrz szałasu, twarzą do nas, przy desce, która stała się ołtarzem a my na zewnątrz szałasu. In nomine Patris… zaczął, oczywiście po łacinie, na zmianę języka trzeba było poczekać jeszcze parę lat. I tak pod szczytem Gorców trwała Najświętsza Ofiara na Chwałę Stwórcy otaczającej nas przyrody.
W czasie Mszy św. pojawili się gospodarze z którejś z podgorczańskich wsi dla zebrania siana. Podeszli do naszego szałasu – kościoła i pobożnie uklękli”.
Fragment wspomnień prof. dr Jerzego Janika
-
A co z tego wyszło, to wyszło :'( :'( :'(.
-
W czasie Mszy św. pojawili się gospodarze z którejś z podgorczańskich wsi dla zebrania siana. Podeszli do naszego szałasu – kościoła i pobożnie uklękli”.
a to się ludzie zdziwili... co to za dziwne obrzędy... :)
btw - kiedys ogladalem w TVP z okazji jakiejs "wielkiej rocznicy" wspomnienia z wypraw kajakowych JP2 i bylo cos mniej wiecej takiego "mielismy te msze na kajaku w ododobnieniu, zeby nie gorszyc ludzi..." :/
-
Powstaje pytanie dlaczego kardynał Wyszyński pozwolił księdzu Federowiczowi na zmianę kierunku celebracji i to przed SWII? Przecież nie był nowinkarzem.
-
Czytam u Milcarka ("Według Boga czy według świata?", s. 194-195):
"... karmelitańska formacja Karola Wojtyły uczyniła go trochę obojętnym na zewnętrzność kultu - a z drugiej strony wczesne, młodzieńcze spotkanie z francuskimi <<parafiami wspólnotowymi>> uwrażliwiło na postulat adaptacji liturgii do wrażliwości zgromadzenia."
O jakie "wspólnoty" idzie? Księży-robotników?
-
tak, xięży - robotników. Jego pierwszy tekst do Obłudnika stanowił laudację xięży robotników. Chyba AD 1949, ale nie jestem biografem x. Wojtyły.
-
Czytam u Milcarka ("Według Boga czy według świata?", s. 194-195):
"... karmelitańska formacja Karola Wojtyły uczyniła go trochę obojętnym na zewnętrzność kultu - a z drugiej strony wczesne, młodzieńcze spotkanie z francuskimi <<parafiami wspólnotowymi>> uwrażliwiło na postulat adaptacji liturgii do wrażliwości zgromadzenia."
O jakie "wspólnoty" idzie? Księży-robotników?
Chyba nie tyle księży - robotników, bo to jednak inna para kaloszy ale o parafie przesiąknięte duchem późnego ruchu liturgicznego.
-
6 marca 1949 – Karol Wojtyła publikuje w „Tygodniku Powszechnym” swój pierwszy artykuł, o francuskim ruchu księży-robotników
-
6 marca 1949 – Karol Wojtyła publikuje w „Tygodniku Powszechnym” swój pierwszy artykuł, o francuskim ruchu księży-robotników
Pewnie o robotnikach było tam tylko źdźbło, a o innych kwestiach -- cała belka.
-
Można obejrzeć na YT film o ks. Aleksandrze Fedorowiczu:
Święty z Izabelina - wspomnienia
https://www.youtube.com/watch?v=LGs_3uYXFIo
... tu więcej wstawek archiwalnych:
Parafia była erygowana w 1951 r. i Msza św. przodem do ludu, ale to musiała być Msza św. trydencka, bo NOM jeszcze nie powstał.
"On ( ks.Aleksander Fedorowicz) pierwszy w Polsce odwrócił ołtarz przodem do ludzi. Benedyktyni w Tyńcu poszli za nim. On pierwszy stopniowo wprowadził j.polski w Liturgii, a potem 2-3 lata później postanowił Sobór Watykański II."
(https://images91.fotosik.pl/52/71a45672ce44208emed.jpg) (https://www.fotosik.pl/zdjecie/71a45672ce44208e) (https://images91.fotosik.pl/52/25ce4a876d1e51f8med.jpg) (https://www.fotosik.pl/zdjecie/25ce4a876d1e51f8)
https://www.youtube.com/watch?v=qrxKZwpvayg
Od tego miejsca czytany list kard. Wyszyńskiego, a dalej wspomnienia bp Dembowskiego ...
https://www.youtube.com/watch?v=qrxKZwpvayg&feature=youtu.be&t=949
-
Msza Swieta 'Twarza do wiernych' to tak naprawde Msza Swieta 'czterema literami do Chrystusa'. Skad sie nagle w tych latach 50 i 60 wzial ten panteizm...
-
Msza Swieta 'Twarza do wiernych' to tak naprawde Msza Swieta 'czterema literami do Chrystusa'.
Skąd panu ta myśl przyszła do głowy?
-
Msza Swieta 'Twarza do wiernych' to tak naprawde Msza Swieta 'czterema literami do Chrystusa'.
Skąd panu ta myśl przyszła do głowy?
Mysl jest kradziona z wypowiedzi jednego ksiedza.
-
Mysl jest kradziona z wypowiedzi jednego ksiedza.
A co to za ksiądz się tak wypowiada?
-
Mysl jest kradziona z wypowiedzi jednego ksiedza.
A co to za ksiądz się tak wypowiada?
Wykladowca Historii Kosciola. Za kazdym razem gdy ktos wspominal, ze Sobor 'odwrocil ksiedza do ludzi' zwykl mawiac 'Sobor to ksiedza odwrocil d..a do Tabernakulum, a tam jest Chrystus' :D
Zwykl tez dopowiadac, ze 'wszyscy' czuli sie niezrecznie, stojac tylem do Tabernakulum, dlatego w wielu kosciolach przeniesiono tabernakulum na bok lub do kaplic.
-
Mysl jest kradziona z wypowiedzi jednego ksiedza.
A co to za ksiądz się tak wypowiada?
Wykladowca Historii Kosciola. Za kazdym razem gdy ktos wspominal, ze Sobor 'odwrocil ksiedza do ludzi' zwykl mawiac 'Sobor to ksiedza odwrocil d..a do Tabernakulum, a tam jest Chrystus' :D
Zwykl tez dopowiadac, ze 'wszyscy' czuli sie niezrecznie, stojac tylem do Tabernakulum, dlatego w wielu kosciolach przeniesiono tabernakulum na bok lub do kaplic.
Odnośnie tego co pogrubiłam: Sobor 'odwrocil ksiedza do ludzi' -- a czy jest jakaś wzmianka w dokumentach soborowych, że ksiądz ma być odwrócony?
-
Mysl jest kradziona z wypowiedzi jednego ksiedza.
A co to za ksiądz się tak wypowiada?
Wykladowca Historii Kosciola. Za kazdym razem gdy ktos wspominal, ze Sobor 'odwrocil ksiedza do ludzi' zwykl mawiac 'Sobor to ksiedza odwrocil d..a do Tabernakulum, a tam jest Chrystus' :D
Zwykl tez dopowiadac, ze 'wszyscy' czuli sie niezrecznie, stojac tylem do Tabernakulum, dlatego w wielu kosciolach przeniesiono tabernakulum na bok lub do kaplic.
Odnośnie tego co pogrubiłam: Sobor 'odwrocil ksiedza do ludzi' -- a czy jest jakaś wzmianka w dokumentach soborowych, że ksiądz ma być odwrócony?
A czy ja napisalem, ze Sobor to zrobil? Ja napisalem, ze WSPOMINANO TO, bo taka jest obiegowa opinia.
-
Przecież ja też nie napisałam że pan tak powiedział, bo wcześniej jest napisane kto mówił, że wykladowca Historii Kosciola. Ja po prostu pytam, nikt takiego pytania nie stawiał gdzie to pisze, w jakich dokumentach?
-
Ja po prostu pytam, nikt takiego pytania nie stawiał gdzie to pisze, w jakich dokumentach?
Gdyby było, to byłoby prawdopodobnie w Sacrosanctum Concilium (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_lt.html). Nic takiégo tam na szybko nie znajduję, w rozdziale II widzę jedynie następującé postulaty:
— uproszczenié obrzędów (punkt 50-ty);
— reforma czytań (51);
— wprowadzenié modlitwy wiernych (53);
— udzielenié miejsca językom nieliturgicznym we Mszy, przede wszystkiém w czytaniach i modlitwie wiernych (54);
— rozszérzenié możliwości koncelebracji (57).
-
[...] a czy jest jakaś wzmianka w dokumentach soborowych, że ksiądz ma być odwrócony? [/size]
W soborowych dokumentach na 100% nie ma żadnej wzmianki (potwierdza to kard. Ratzinger w przedmowie do książki Turning Towards the Lord).
Natomiast par. 262 "Institutio Generalis Missalis Romani" z roku 1969 mówi, że
Altare maius exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit.
(Ołtarz winien być zbudowany w oddaleniu od ściany, aby łatwo można było obchodzić go dookoła i celebrować przy nim w stronę ludu.
(żródło: http://www.ccwatershed.org/media/pdfs/13/08/22/15-12-23_0.pdf)
W nowej wersji mszału (chyba w 2002 r.) dodano do tego zdania jeszcze "quod expedit ubicumque possibile sit" - co jest użyteczne wszędzie, gdzie to możliwe (w polskej wersji OWMR przetłumaczono to jako osobne zdanie, "wypada go tak umieścić wszędzie,
gdzie to jest możliwe.")
-
Tak, ojca Leona stać na dużo więcej. Kiedyś przebrnąłem przez taki koszmarek jego autorstwa. Twierdzi w nim, że już w II.poł.lat 50-tych on i jego wyświęceni koledzy czekali na reformę liturgii.
(https://praweksiazki.pl/6777/o-mszy-swietej.jpg)
Niestety, ale mowi prawde. Juz przed deforma byli ksieza, ktorzy sobie odprawiali po polsku, odprawiali glosno i dupam ad deum. Moj byly proboszcz (rocznik swiecen 1963) opowiadal, ze jako nastolatek (wiec lata 50.) na obozie dla ministrantow ksiadz odprawial przodem do nich i kazda wypowiedziana formulke od razu tlumaczyl na polski. Proboszcz twierdzi, ze nigdy wczesniej nie czul sie tak wspaniale i ze wszystko rozumial itp. A polskokatolicy (hodurowcy) to juz na poczatku XX wieku odprawiali po polsku.
"Polskokatolicy" długo jeszcze po Soborze odprawiali na starych ołtarzach, a później odmałpowali że wstawili posoborowe ludowe ołtarze
(http://stowlekidukielskie.dukla.org/Historia%20wsi/PNKK/Fotografie%20Parafia%20Polskokatolicka/album/slides/parafia%20polskokatolicka%201_51.jpg)
-
Jeżeli msza jest odprawiana w sposób polowy, w kościele nie ma tabernakulum, to sprawowanie mszy twarzą do wiernych nie jest aż tak nielogiczne.
-
Tak, ojca Leona stać na dużo więcej. Kiedyś przebrnąłem przez taki koszmarek jego autorstwa. Twierdzi w nim, że już w II.poł.lat 50-tych on i jego wyświęceni koledzy czekali na reformę liturgii.
(https://praweksiazki.pl/6777/o-mszy-swietej.jpg)
Niestety, ale mowi prawde. Juz przed deforma byli ksieza, ktorzy sobie odprawiali po polsku, odprawiali glosno i dupam ad deum. Moj byly proboszcz (rocznik swiecen 1963) opowiadal, ze jako nastolatek (wiec lata 50.) na obozie dla ministrantow ksiadz odprawial przodem do nich i kazda wypowiedziana formulke od razu tlumaczyl na polski. Proboszcz twierdzi, ze nigdy wczesniej nie czul sie tak wspaniale i ze wszystko rozumial itp. A polskokatolicy (hodurowcy) to juz na poczatku XX wieku odprawiali po polsku.
"Polskokatolicy" długo jeszcze po Soborze odprawiali na starych ołtarzach, a później odmałpowali że wstawili posoborowe ludowe ołtarze
(http://stowlekidukielskie.dukla.org/Historia%20wsi/PNKK/Fotografie%20Parafia%20Polskokatolicka/album/slides/parafia%20polskokatolicka%201_51.jpg)
Odprawiali versus Deum, ale po polsku. I tez nie wszedzie.