Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: trivelt w Lipca 21, 2010, 16:30:41 pm
-
Laudetur Iesus Christus!
Pytanie przede wszystkim do mieszkańców: czy znają Państwo jakieś krakowskie kościoły, gdzie NOM sprawowany jest pobożnie i zgodnie z przepisami, najlepiej jeszcze z jakimś dobrym, katolickim kazaniem? Jak wiadomo zdarzają się sytuacje, w których niemożliwe jest uczestniczenie we Mszy Świętej sprawowanej w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego, a czasami po prostu wybieram się na liturgię w formie zwyczajnej. Moja fascynacja liturgią nie trwa jeszcze zbyt długo więc chociaż w Krakowie mieszkam już kilkanaście lat, to jeszcze nie uczestniczyłem we Mszy chyba nawet w połowie tutejszych kościołów.
Przykładowo bardzo dobre wrażenie robią Msze celebrowane w dni powszednie u Dominikanów (ja byłem o 12:00). Części stałe po łacinie, inne pieśni w większości także w tym języku, ciekawe kazanie również w dni zwykłe. W niedziele o 12 łaciny jest już niestety trochę mniej, jednak homilie są dosyć ciekawe - wygłaszane przez prof. dr hab. Jana Andrzeja Kłoczowskiego OP: http://www.dwunastka.krakow.dominikanie.pl/dwunastka.php?str=hom
Jako ciekawostkę dodam, że uczestniczyłem też kiedyś m.in. Eucharystii w Bazylice Bożego Ciała u Kanoników regularnych laterańskich - tam zaskoczyło mnie coś, co w innych parafiach raczej nie jest na porządku dziennym. Księża po wejściu do prezbiterium pomiędzy ołtarz posoborowy a przedsoborowy z umieszczonym w nim tabernakulum najpierw przyklęknęli w stronę tego drugiego a później odwrócili się aby wykonać pokłon ku NOM-owemu ołtarzowi.
Pozdrawiam
Trivelt
-
Co do NOMu to nie polecam w ogóle. Ale jeśli już Pan chciałby iść, to chyba u franciszkanów na franciszkańskiej jest całkiem znośnie. Nie polecam iść do wspomnianej Bazyliki Bożego Ciała. Tzn może czasem jest i ok, ale byłem na Mszy która mnie trochę zniesmaczyła.
-
Witam, ja nie jestem z Krakowa ale :
Księża po wejściu do prezbiterium pomiędzy ołtarz posoborowy a przedsoborowy z umieszczonym w nim tabernakulum najpierw przyklęknęli w stronę tego drugiego a później odwrócili się aby wykonać pokłon ku NOM-owemu ołtarzowi.
To co pan opisał to norma :)
274. Przyklęknięcie, które wykonuje się przez zgięcie prawego kolana aż do ziemi, oznacza uwielbienie. Dlatego obowiązuje ono przed Najświętszym Sakramentem i przed Krzyżem świętym, od jego uroczystej adoracji w liturgii Wielkiego Piątku aż do rozpoczęcia Wigilii Paschalnej.
W czasie Mszy świętej kapłan celebrujący przyklęka trzy razy: po podniesieniu Hostii, po podniesieniu kielicha i przed Komunią świętą. Szczegółowe przepisy obowiązujące we Mszy koncelebrowanej zostały podane w odpowiednim miejscu (por. nry 210-251).
Jeśli zaś w prezbiterium jest tabernakulum z Najświętszym Sakramentem, kapłan, diakon i inni usługujący przyklękają po przyjściu do ołtarza i przed odejściem od niego, nie zaś podczas samej celebracji Mszy świętej.
Poza tym przyklękają wszyscy, którzy przechodzą przed Najświętszym Sakramentem, chyba że idą w procesji.
Usługujący, którzy niosą krzyż procesyjny lub świece, zamiast przyklęknięcia wykonują skłon głowy.
Na początku i końcu Mszy Świętej cała asysta klęka, podczas samej Ofiary najważniejszym punktem staje się miejsce celebracji - Ołtarz.
-
Podobno u Dominikanów tez jest całkiem znośnie, ale nie wiem jak bardzo znośnie.
Poza tym w Krakowie nie wypada chodzić na NOM mając KRR każdego dnia, a w niedzielę aż 3 ;-)
-
Poza tym w Krakowie nie wypada chodzić na NOM mając KRR każdego dnia, a w niedzielę aż 3 ;-)
Wlicza Pan FSSPX? Bo z tego co wiem, to x. Grygiel odprawia w niedziele 2 Msze u czcigodnych oo. Bonifratrów :)
-
Poza tym w Krakowie nie wypada chodzić na NOM mając KRR każdego dnia, a w niedzielę aż 3 ;-)
Wlicza Pan FSSPX?
Oczywiście że wliczam. Tam zacząłem i nadal tam bywam ;-)
-
NOM godnie (jak dla NOMu w kazdym razie) - obowiazkowa komunia na kleczaco, kazanie na temat itd. odprawia proboszcz na Woli Justowskiej (ktory dawniej byl na Wawelu). Gorzej jak odprawia tam inny ksiadz niz proboszcz. Fatalny natomiast w tej dzielnicy jest NOM na Bielanach i Olszanicy (standkomunia, kazania beznadziejne, a Olszanica to jeszcze gitarki - braciszkom modernizm odwalil do reszty)...
I przylaczam sie do powyzszych informacji - majac 3 Msze Swiete Wszechczasow w niedziele, conajmniej jedna w dzien powszedni szukac NOMu to jakas aberracja.
-
Mszy w Krolewsko-Stolecznym Miescie Krakowie co prawda dosc sporo jednak na 8 nie kazdemu tak latwo sie wyrobic. Osobiscie nie polecam fanciszkanow na Azorach. Sam lubilem chodzic w tygodniu na Msze przy olltarzu M. B. Piaskowej, bodajze o 16.30 (nie ma stolika prad oltarzem).
PS. Skad ta idiotyczna tendencja z kolejkami komunijnymi na srodmiesciu?
-
http://www.youtube.com/watch?v=rE4qRPUePiY :)
-
W sumie to nawet 4 tridentiny są w Krakowie ;D
-
Wszak ks. Trytek jeszcze.
A swoją drogą on jako sedeprywacjonista teraz wymienia w Kanonie papieskie imię?
-
Wszak ks. Trytek jeszcze.
A swoją drogą on jako sedeprywacjonista teraz wymienia w Kanonie papieskie imię?
To on do sedeprivate przeszedł? Zdecydowałby się w końcu ;)
-
Takie głosy słyszałem.
-
Może x. Rafał powróci do FSSPX? :)
-
Miłego smażenia się w piekle. 8)
-
Miłego smażenia się w piekle. 8)
Bez przesady.
-
Miłego smażenia się w piekle. 8)
W/g jakiego przestępstwa przeciw wierze?
Posoborowie mówi,że w każdej religii człowiek zbawić się może.Bractwo PX podkreśla fakt straszliwego kryzysu i ciemności ogarniających Kościół, a w ciemności nawet najwierniejszy kluczyć może.Sedewakantysta wierzy święcie, że jedynie on trzyma się zdrowej nauki Kościoła, więc dlaczego Pan wiernego Katolika piekłem straszysz?
-
Po prostu miałem ochote go sprowokować. Wszystkie jego wpisy są prowokacyjne. Mała zamiana ról.
-
.
-
Chodzi zapewne o to, że Msza św. bez Benedykta XVI w Kanonie jest Mszą schizmatycką. Zatem nie ma różnicy, czy pójdzie Pan do x. Rafała czy do prawosławnych, których jak mniemam uważa Pan jeszcze za schizmatyków.
Ubi Petrus, ibi Ecclesia.
-
Panie Kamilek, o co chodzi?
x. Rafał (...) jest katolikiem, więc nie widzę problemu :)
Bredzisz Pan
-
To zadam proste pytanie: Czy uważa Pan Benedykta XVI za papieża?
-
@ p. Kalistrat
Proszę Pana, chociaż ma Pan całkowitą rację, to bardzo proszę o niecytowanie więcej tkillera i nieużywanie tej formy wypowiedzi.
-
.
-
Pewno, że uważam.
Zatem powinno być to dla Pana oczywiste, że Msze x. Trytka są schizmatyckie i nie może Pan w nich uczestniczyć.
W ogóle wg. Pana jakim Kościołem są SV? Nigdzie nie oddzielili sie od KK, w przeciwieństwie do modernistów 'w pełnej jedności'.
Prawosławni również są święcie przekonani o tym, że są w prawdziwym Kościele Chrystusowym i że się od niego nie odłączyli. Czy to zmienia fakt, że są schizmatykami?
-
.
-
Według sedewakantystów Msze św., w których uczestniczy Pan w kościołach i kaplicach FSSPX, są schizmatyckie. Zatem gdzie tu konsekwencja w Pańskich działaniach? ???
-
.
-
Typowe przedawkowanie sede-bzdurek. Przy takim tempie "rozwoju" nie wróżę zbyt dobrych perspektyw...
-
Nie ma sensu ta dyskusja. Pozostaje mi jedynie mieć nadzieję, że sam Pan doszedł do tych wszystkich wniosków, a nie nauczył się tego w Przeoracie...
-
czy jest na sali moderator?
wracając do tematu NOMu w Krakówku: dominikanie w dni powszednie o 12 - OK (w Piotra i Pawła był Kanon w całej całości - siok). ale w niedzielę to tam jeszcze niedawno ministrantki pląsały wokół stołu vel ołtarza. mniejszy stres łączy się ze studencką 20:20, a już na pewno można liczyć na dobrą oprawę muzyczną liturgii. ale po co czekać do 20:20 jeśli można iść na 19:30 na KRR ;)
8 to wcale nie jest tak wcześnie. jeśli problem jest z się wyrobieniem, a nie z tym, że się powinno o tej porze być w pracy/ na uczelni to nie ma problemu ;) [napisała zastanawiając się jak jutro wstanie o tej, kurka, szóstej]
-
Właśnie się dowiedziałem, że się hańbię - będąc codziennie na Mszy Świętej. To coś DominoNR powiedział, przerasta wszelką głupotę. :(
-
Jak tu tak pare osob czytam to mysle ze dla nich msza by byla OK nawet jakby ja satanisci odprawiali byle by tylkjo wg tradycyjnego mszalu, i to im starszego tym lepiej.
-
Panie Domino NR. NOM mimo wszystko jest katolicki mimo że osobiście za nim nie przepadam i liczę na jego rychły koniec. To że jakieś oszołomy sprawują nieważne kabaretowe NOM lub jego symulacje nie upoważnia Pana do twierdzenia że NOM jest niekatolicki. Jest uboższy i pozbawiony wielu elementów które być powinny ale jest katolicki jeśli wymienia się imię bpa miejsca i aktualnego papieża.
A sedeprywacjoniści chyba imię Benedykta mimo wszystko wymieniają.
-
Primo
Szanowny DominoNR Msza u X. Trytka zapewne jest wazna, tak samo jak z reszta jak ta odprawiana przez prawoslawnych, starowiercow, lefebrystow, nestorian etc. Wazna rowniez bylaby Msza odprawiana (z zachowaniem formy oczywiscie) przez xiedza ktory zostalby satanista jesli tylko mialby intencje czynic to co czyni Kosciol.
Secundo
Jesli X. Trytek pomija imie J. Sw. Papieza Benedykta to albo nalezy uznac ze ta Msza jest schizmatycka, albo ze jest ona katolicka a Joseph Ratzinger jest uzurpatorem.
Ja uznajac J. Sw. Benedykta za prawowitego Bpa Rzymu nie moge nazwac takiej mszy katolicka.
God bless the Pope! Benedict of course!
-
Oczywiście że uznajemy Benedykta XVI za Papieża zatem wysłuchujemy Mszy Świętej z "Una cum", lecz wcale nie znaczy, że Msza Święta bez "Una cum" jest niekatolicka. To bowiem czy Papież pełni godnie swój Urząd czy też go utracił poprzez herezję nie jest przecież kwestią dogmatyczną tylko prawno-dyscyplinarną.
Skoro sedewakantyści są przekonani że mają do czynienia z "uzurpatorem", to wręcz powinni odprawiać Mszę Św. bez "una cum" i jest to pogląd całkowicie katolicki. Św.Wincenty Fereriusz też swego czasu długo trwał po stronie Benedykta XIII i jakoś nikt nie mówi że był "schizmatykiem"....Problem "schisma capitale" jest problemem bardzo trudnym i dotąd niestety nierozstrzygniętym definitywnie...
-
Panie kamilek, przyznał pan rację SV :)
Skoro taki JPII czy BXVI uczestniczą w mszach prawosławnych, czyli schizmatyckich to są ekskomunikowani.
Większą hańbą jest uczestniczyć w protestanckim NOMie.
Pan Kamilek miał zapewne na myśli uczestnictwo czynne. Ani Benedykt XVI, ani Jan Paweł II nie uczestniczyli czynnie w schizmatyckich liturgiach, co więcej nie zastępowali nimi coniedzielnej mszy katolickiej!
-
Teoretycznie schizma nie jest herezja. Co nie znaczy ze katolik moze w niej uczestniczyc. Jesli sedewakantysci kierujac sie bladzacym sumieniem czynia co czynia nie zaciagaja winy. Jenak jak katolik uznajacy B XVI za papieza moze sie z nimi bratac?
-
Zabawa z 'indultexami' nie ma sensu.
Dlaczego?
Wlasnie takie glupie segregowanie powoduje,ze nie mozna dzialac razem. Uwazam,ze nalezaloby wspolnie zebrac szyki a nie dzielic FSSPX,indultowcy,postindultowcy,IDP,FSSP.. Bzdura...
Kazdy dziala inna metoda i oby byla skuteczna..
-
Pozostaje mi jedynie mieć nadzieję, że sam Pan doszedł do tych wszystkich wniosków, a nie nauczył się tego w Przeoracie...
Też mam taką nadzieję. Ks. Karol chyba by Pana DominoNR do swojego Przeoratu nie wpuścił, a z całą pewnością nie pozwoliłby mu pójść do bierzmowania.
-
Teoretycznie schizma nie jest herezja. Co nie znaczy ze katolik moze w niej uczestniczyc. Jesli sedewakantysci kierujac sie bladzacym sumieniem czynia co czynia nie zaciagaja winy. Jenak jak katolik uznajacy B XVI za papieza moze sie z nimi bratac?
No jak to czemu ??? ;D Przecież to nie oni spłodzili "nową eklezjologię" w myśl której Kościół Chrystusowy został ostro "rozszerzony" powiedzmy eufemistycznie. Skoro uznajemy Benedykta XVI za prawowitego Papieża, a ten zaś głosi i wyznaje "nową eklezjologię" to nie możemy ale nawet "musimy" się z nimi bratać. ;D
Księże Drogi, skoro obecni konsekrowani w nowym rycie na Biskupów "spece" od tejże eklezjologii jak pewien ex-ordynariusz diecezji opolskiej, którego imienia nie będę tutaj przez ( grzeczność wobec dam )przytaczał twierdził publicznie , że nawet adwentyści dnia siódmego należą do Kościoła, to jak możemy nie "bratać się " z sedewakantystami ??? ;D
-
Adwentysci maja u nas kaplice wiec moze nie chcial sie narazic ;D ;D ;D
-
TKN, pozatym w FSSPX są SV. Sam x.Karol powiedział tak gdy x.Rafał odchodził. Nawet w polskim FSSPX są kapłani SV.
Nie ma sie czym szczycic za bardzo...Powinni ich wypieprzyc czem predzej zeby caly owoc nie zgnil..
-
Adwentysci mii nieco bardzie "podchodza". Maja taka jedna wieeeelka zalete. Tzn. od razu widac ze od kosciola odeszli, a przynajmniej od tego w jaki wierze.
-
Czy tylko ja mam wrażenie, że Pan Domino jest tu służbowo? :D
-
Abp. Marcel by zen nie byl chyba zadowolony...
-
Adwentysci mii nieco bardzie "podchodza". Maja taka jedna wieeeelka zalete. Tzn. od razu widac ze od kosciola odeszli, a przynajmniej od tego w jaki wierze.
To znaczy "którego" ???? Bo ten JE ex-ordynariusz jest chyba z tego samego ??? Czy się mylę...
-
Mysle,ze to nie sluzbowo. Mamy swoisty przyklad mlodej osoby, ktora zamiast rozejrzec sie za dziewczynami ;)ciagle siedzi w jednym temacie. Pozniej takie osoby dziczeja...
-
Mysle,ze to nie sluzbowo. Mamy swoisty przyklad mlodej osoby, ktora zamiast rozejrzec sie za dziewczynami ciagle siedzi w jednym temacie. Pozniej takie osoby dziczeja...
oj tak, bo wszak "człek bez baby jest jak niemowlę caaaałkiem słaaaaby" ;D
-
Panie Tato! Zostawmy prosze emerytow w spokoju, nie maja swoj ogrodek, kroliki, golebie i niech nikt ich od tego nie odciaga.
-
Panie Tato! Zostawmy prosze rmerytow w spokoju, nie maja swoj ogrodek, kroliki, golebie i niech nikt ich od tego nie odciaga.
Alle on wtedy nie był emerytem... ;D dobrze niech Xiędzu będzie :) ja wiem, że czasem lubię "powiercić dziurę w brzuchu", ale nie będę się nad Xiędzem pastwił ;D, bo z tego "zamkniętego koła" nie ma wszak prostego wyjścia....
-
Nie byl ale P. Bog poblogoslawil i juz jest. A ze mu sie mieszalo... No coz...
-
Czy tylko ja zaczynam być naprawdę niewypowiedzianie szczęśliwy z faktu, że jestem przebrzydłym "indultowcem"?
Ja nie jestem wrogi w stosunku do FSSPX, ale jak człowiek zewsząd słyszy, że jest "ugodowcem" i "zdrajcą Tradycji", to ręce opadają.
TKN, pozatym w FSSPX są SV. Sam x.Karol powiedział tak gdy x.Rafał odchodził. Nawet w polskim FSSPX są kapłani SV.
Powiedział Pan coś, co i tak wszyscy wiedzą. Jednak samo Bractwo nie afiszuje się ze swoimi członkami-sedewakantystami.
Ale jeśli tak bardzo chce się Pan bratać z sedekami, to proszę bardzo. Oto, co oni myślą na ten temat: http://www.ultramontes.pl/sanborn_v2_i_fsspx.htm
-
(w Piotra i Pawła był Kanon w całej całości - siok).
Oł szyt! No toć to skandal! A to jakaś okazja była?
Postuluję wydzielenie tematu, bo gdyby nie tytuł, to ktoś mógłby pomyśleć, że to sprawa NOMu w Krakowie jest tutaj bokotematem.
-
Ja jestem gorszy prawie cidziennie na NOM-ie. Komunia w kolejce i na reke i Krew do tego i jeszcze ministrantki itd.
-
Trzeba być wdzięcznym FSSPX w Polsce że z Mszą poszli w Polsce w tłum a nie chcieli być kółkiem adoracji tylko tych lepiej wykształconych. Ale teraz starajmy się wszyscy współpracować bo cel jest jeden.
-
Panie Slavko. A ładne ministrantki? :)
-
Primo
Szanowny DominoNR Msza u X. Trytka zapewne jest wazna, tak samo jak z reszta jak ta odprawiana przez prawoslawnych, starowiercow, lefebrystow, nestorian etc. Wazna rowniez bylaby Msza odprawiana (z zachowaniem formy oczywiscie) przez xiedza ktory zostalby satanista jesli tylko mialby intencje czynic to co czyni Kosciol.
Secundo
Jesli X. Trytek pomija imie J. Sw. Papieza Benedykta to albo nalezy uznac ze ta Msza jest schizmatycka, albo ze jest ona katolicka a Joseph Ratzinger jest uzurpatorem.
Ja uznajac J. Sw. Benedykta za prawowitego Bpa Rzymu nie moge nazwac takiej mszy katolicka.
God bless the Pope! Benedict of course!
Christus Rex
Ja to widzę tak:
My dla sedeków jesteśmy sektą ,Bractwo schizmą itd
nic dziwnego że nie wymieniają papae Benedykta XVI w kanonie ponieważ jest dla nich heretykiem formalnym :
Ogólny zakaz wymieniania imion heretyków i schizmatyków został powtórzony cytowaną już wcześniej bullą Papieża Benedykta XIV z 1756 roku:
"... «Przeto, tam gdzie w świętej liturgii zwykle wspomina się imiona katolików, jako pierwsze powinno być upamiętnione imię rzymskiego Papieża, następnie miejscowego biskupa i patriarchy pod warunkiem, że są oni katolikami. Lecz jeśli którykolwiek z nich byłby schizmatykiem lub heretykiem to w żaden sposób nie powinien być upamiętniany»" (48).
CO DO TEGO CYTATU TO TU SEDECY PRZEDOBRZYLI :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,898.msg30494.html#msg30494
Ponadto, de la Taille utrzymuje, że wymienianie heretyka w jakiejkolwiek modlitwie liturgicznej również jest grzechem:
"Dlatego, gdyby ktoś wymienił z imienia niewiernego, heretyka, schizmatyka albo osobę ekskomunikowaną (czy to króla, biskupa albo kogokolwiek innego) czy to w modlitwie Te igitur czy też w naszym commemoratio pro vivis, to z pewnością naruszyłby tym prawo Kościoła" (50).
"Co więcej, ponieważ obecnie Kościół ani w commemoratio pro vivis ani w żadnej innej części Mszy nie poleca opiece z imienia żadnej żyjącej osoby z wyjątkiem tych, których uważa za pozostających z nim we wspólnocie, to również grzesznym byłoby wspominanie z imienia w którejkolwiek modlitwie liturgicznej niewiernego, heretyka, schizmatyka lub osoby ekskomunikowanej. To pozbawienie powszechnych modlitw Kościoła w żaden sposób nie ogranicza się wyłącznie do excommunicati vitandi, co można przeczytać w Kodeksie Prawa Kanonicznego (kan. 2262, par. 1)" (51).
(48) Ex Quo, n. 9, Bullarium 11, 296. On podaje pierwsze upomnienie z wcześniejszego Euchologum: "... «Cum igitur in sacra Liturgia commemorationes fieri soleant, oportet primum quidem Romani Pontificis commemorationem agi, deinde proprii Episcopi, et Patriarchae, dummodo Catholici sint. Quod si alter eorum, vel ambo sint schismatici, sive haeretici, eorum commemoratio nequaquam fiat»".
(50) De la Taille 2, 317. Dodaje w przypisie: "Chociaż niemało jest nauczycieli którzy uważają odwrotnie, nie przykładając wystarczającej wagi do siły i znaczenia naszej modlitwy liturgicznej". De la Taille nie wskazuje, jacy to autorzy, ani precyzyjniej, na co zezwalają wymieniając schizmatyków lub heretyków. Jednak z pracy Szal'a (183), wydaje się, że jedynym co Stolica Święta czasem tolerowała była modlitwa za świeckiego heretyka lub schizmatyka w jego godności głowy państwa (króla, prezydenta, itd.) – lecz nigdy za heretyckiego lub schizmatyckiego duchownego.
(51) De la Taille 2, 318.
A My uważamy ich za schizmatyków bo odrzucają prawowitego papieża chociaż oni bronią się i tak że nie wolno być posłusznym heretykowi formalnemu który utracił urząd tu się kłania św. Robert itd :
Główne zatem kryterium i istota schizmy polega na tym, że ktoś duchownej papieskiej władzy jako najwyższej w Kościele nie uznawając, od Papieża będącego głową Kościoła się odrywa; a jak do pojęcia apostazji i herezji nie konieczne jest przyłączenie się do pogańskiej lub kacerskiej religii, tak i do pojęcia schizmy nie potrzeba, aby się ktoś do schizmatyckiej już istniejącej sekty przyłączył albo nową schizmatycką sektę utworzył. Również do pojęcia schizmy nie potrzeba koniecznie, aby ktoś rebelię przeciwko Stolicy Rzymskiej jako takiej podniósł, lecz wystarcza być rebeliantem przeciwko osobie Papieża, aktualnie Stolicę Rzymską dzierżącego (pro tempore existentis), a rebeliant taki jest schizmatykiem nawet wtenczas, choćby następnemu Papieżowi być posłusznym przyrzekał, albo choćby tylko w jednej poszczególnej sprawie, np. w sprawach małżeńskich, posłuszeństwa odmawiał. Stąd wynika, że schizmatykiem jeszcze nie jest 1) ten, co przeciw rozporządzeniom papieskim wykracza albo w przypadku partykularnym trudnymi okolicznościami lub nienawiścią do osoby Papieża powodowany, nieposłuszeństwem grzeszy, uznawając przy tym najwyższą Papieża duchowną władzę; 2) ani ten, co będąc poddanym świeckiego państwa papieskiego, Papieża jako króla swego i zwierzchnika uznawać nie chce; 3) ani ten, co przeciwko Biskupowi swemu bunt podnosi, bo schizma polega nie na odłączeniu się od Biskupa partykularnego Kościoła, lecz na odłączeniu się od Biskupa Rzymskiego jako głowy całego Kościoła.
Ponieważ schizma, jak powiedzieliśmy, na oderwaniu się od społeczności chrześcijańskiej polega, dlatego dokonuje się ona li tylko faktem na zewnątrz się ujawniającym; stąd wynika z jednej strony, że dopóki ktoś nie oderwał się jawnie od Papieża, dopóty schizmatykiem nie jest, choćby miał zamiar wyłamania się spod posłuszeństwa Papieżowi, luboć zamiar taki jest grzeszny; z drugiej strony schizmatykiem jest i ten, co na zewnątrz od Papieża w rzeczy samej się odłączył, posłuszeństwa mu odmawiając, choćby w duszy Papieża jako głowę Kościoła uznawał.
Zaprzeczanie posłuszeństwa Papieżowi winno być w myśl kanonu uporczywe (pertinaciter), tj. z świadomością i dobrowolnie dokonane; ldatego ekskomuniki nie ściąga na siebie ten, co temu odmawia posłuszeństwa, którego dla wątpliwej elekcji nieprawidłowym Papieżem być mieni, ani ten, co z dwóch lub trzech wybranych Papieży, żadnego za głowę Kościoła nie uznaje; w takim razie nie wolno nawet ani do tego ani do owego przechylać się stronnictwa dopóty, dopóki Kościół pewnego Papieża nie otrzyma.
W ekskomunikę kanonu naszego popadają więc nie tylko ci wszyscy, co do sekt schizmatyckich orientu należą, ale także 1) tak zwani starokatolicy, którzy wyłamawszy się spod posłuszeństwa głowie Kościoła winnego własnego sobie stworzyli pseudo-biskupa J. H. Reinkensa i jemu w rzeczach duchownych są posłusznymi; 2) wszyscy tak zwani liberalni katolicy, Auchkatholiken, Staatskatholiken, którzy bądź prywatnym, bądź publicznym występowaniem przeciwko Papieżowi i wyrokom jego i całym zewnętrznym zachowaniem się dowodnie okazują, że z Papieżem, jako głową Kościoła, się nie liczą, jego podwładnymi nie są, jednym słowem do posłuszeństwa względem Papieża, jako głowy Kościoła, się nie poczuwają. (Bulla Coenae § I. Suarez de censuris. D. 21. S. 2. 1 excom. D. 23. S. 2. 2 excom. Lugo de fide. D. 21. n. 35. 37).
Aprobata.
Dzieło pod tytułem "Komentarz do cenzur kościelnych po dziś dzień obowiązujących" dokładnie przejrzałem i polecam je do Imprimatur tem goręcej, że gruntowne i wyczerpujące objaśnienia, jakie podaje, będą dla Kapłanów, zwłaszcza w trybunale Pokuty św., nader wielką pomocą w rozwiązywaniu przypadków pod względem cenzur choćby najzawilszych.
GNIEZNO, d. 29. sierpnia 1895.
podp. † X. Andrzejewicz, Bp.
Cenzor ksiąg duchownych
I m p r i m a t u r.
Gnesnae, die 30. Augusti 1895.
Consistorium Generale Archiepiscopale.
(L. S.)
J. Simon,
Vicarius in Spiritualibus et Officialis Generalis.
Nr. 4683/95.
X. Pasikowski.
-
Jesli tak to ja chetnie posluze(tak,zeby Zonka mnie nie nakryla) ;D ;D ;D
-
Ja jestem gorszy prawie cidziennie na NOM-ie. Komunia w kolejce i na reke i Krew do tego i jeszcze ministrantki itd.
To Drogi Xięże odwagi, coś przecież można z tym zrobić ... I "Ave Maria" za Xiędza +
-
Panie Slavko. A ładne ministrantki? :)
Piekne, a za pare lat. To tak po cichu pisze ;D
-
Jesli tak to ja chetnie posluze(tak,zeby Zonka mnie nie nakryla) ;D ;D ;D
Jak czyta to forum to i tak już Drogi Przyjacielu jest "musztarda po obiedzie"... ;D A mają choć te "ministrantki" mantylki na głowach ??? ;)
-
Mantylek nie maja ale za to maja dlugie wlosy jak Sw. Pwel zalecal.
-
To Pan Slavko jest księdzem a mi to umknęło? Jeśli tak przepraszam za "pana".
-
Ale argumenty...łohoho :)
Panie Slavko, tyle że sam abp akceptował SV do czasów 'wojny liturgicznej w Econe'.
A to dobrze czy zle ze akceptowal wg Waszeci?
-
To Pan Slavko jest księdzem a mi to umknęło? Jeśli tak przepraszam za "pana".
Prosze nie przepraszac. Kleryk to takie cós do czego się ludzie zwracaja na najrozmaitsze sposoby ;D
-
To Pan Slavko jest księdzem a mi to umknęło? Jeśli tak przepraszam za "pana".
Prosze nie przepraszac. Kleryk to takie cós do czego się ludzie zwracaja na najrozmaitsze sposoby ;D
Przynajmniej odkąd nie ma tonsury.. ;D ale gdzie św.Paweł zalecał, by "ministrantki miały długie włosy" ??? Bo nie pomnę ... ;D
-
Dlugie wlosy to wszem osobnikom plci zenskiej jalecal (nie pomne gdzie, moze ktos pamieta). A do ministrantek to chyba byylo to ze kobieta ma milczec w kosciele.
-
A do ministrantek to chyba byylo to ze kobieta ma milczec w kosciele.
Muszę to więc podesłać świeckim lektorkom ( -.- ) w mojej parafii.
-
Szanowni Państwo,
widzę, że w tym wontku raz jeszcze odgrzewano stary kotlet nt katolickości sedewakantystów. Oczywiście nikomu nie polecam uczestnictwa w Mszach bez una cum BXVI, ale jeszcze bardziej odradzam uczestnictwo w NOMach jako nabożeństwach przynajmniej redukujących wiarę katolicką. Natomiast 1 lub 2 nie powoduje wyłączenia z Kościoła.
Problem z sedewakantystami pojawia się dopiero wtedy, gdy uzurpują oni sobie prawo do "ekskomunikowania" katolików pozostających w łączności z Papieżem. Jeśli wymagają oświadczeń, że się nie chodzi na Msze una cum BXVI i nie przyjmuje tam sakramentów, to znaczy, że dogmatyzują swoją hipotezę o wakacie na stolicy piotrowej. Ale nic takiego nie można zarzucić x. Trytkowi. Jest on co najwyżej w błędzie co do osoby Papieża, który to błąd nie wyłącza go z Kościoła.
-
Dlugie wlosy to wszem osobnikom plci zenskiej jalecal (nie pomne gdzie, moze ktos pamieta). A do ministrantek to chyba byylo to ze kobieta ma milczec w kosciele.
ooo to to !!! Brawo Xięże brawo ! :)
-
Panie Slavko, wg. mnie dobrze. Jak mówiłem -Popieram stare FSSPX gdzie byli wszyscy.
To mi juz zakrawa o synkretyzm. Takie FSSPX gdzie jedni uznaja papieza, inni nie a do tego jeszcze kazdy na Mszale z innego roku odprawia. Normalnie jak polski Sejm z czsow panowania walesy.
-
Przepraszam ale o 5.30 rano nie chce mi sie juz odpisywac.
-
Dzielenie ludzi na FSSPX, indultowców, summoropontyficowców i Bóg wie jeszcze kogo jest bez sensu. Zamiast całą naszą siłę skierować na modernę, to my się żremy między sobą. Jak zauważono sedevacante jest jedną z opcji teologicznych. Tylko owa opcja wcale nie musi być właściwa. Na rozstrzygnięcie trzeba nam będzie czekać do czasów normalności. Co do indultowców, to gdyby się pozbyć tych miejsc, to by zwycięstwo nad modernizmem zostało oddalone o kilka dziesięcioleci. To, że odprawiają oni Mszę za zgodą Stolicy Świętej nie musi oznaczać, że po każdej Mszy odbywa się godzinna adoracja dokumentów Soboru Watykańskiego II. Ja np nigdy w życiu nie byłem u FSSPX, a Vaticanum II potępiam i będę potępiać, a abpa Lefebvra bronię i będę bronić.
-
Panie Slavko, wg. mnie dobrze. Jak mówiłem -Popieram stare FSSPX gdzie byli wszyscy.
To mi juz zakrawa o synkretyzm. Takie FSSPX gdzie jedni uznaja papieza, inni nie a do tego jeszcze kazdy na Mszale z innego roku odprawia. Normalnie jak polski Sejm z czsow panowania walesy.
Eee tam zaraz "synkretyzm" :) Jedni po prostu są przekonani do jednej z tez teologicznych drudzy zaś nie mają takiej pewności... zupełnie jak w czasach scholastyki, nihil novi...:) Synkretyzm to uprawiają posoborowi hierarchowie po synagogach i meczetach albo benedyktyni tynieccy z buddyjskimi mnichami :)
-
Przepraszam ale o 5.30 rano nie chce mi sie juz odpisywac.
Jak to ??? To gdzie Xiądz jest ? Gdzie jest teraz 5,30 rano ...???
-
w usa teraz to juz 6, slonce juz wstalo. Dziekowac Bogu za nowy dzien.
-
no i widzicie, Panowie? Wy się tu kłócicie, a księża przez Was nie śpią ;)
-
Ja np nigdy w życiu nie byłem u FSSPX, a Vaticanum II potępiam i będę potępiać, a abpa Lefebvra bronię i będę bronić.
Ze mną jest podobnie. A i tak od wielu ludzi związanych z FSSPX usłyszałbym, że jestem "ugodowcem", "indultowcem", "zdrajcą Tradycji" etc.
-
A to xiędza wywiało :) Niedługo nasze forum dotrze aż na krańce ziemi ;D
-
w usa teraz to juz 6, slonce juz wstalo. Dziekowac Bogu za nowy dzien.
ooo to tam jest całkiem sporo fajnych seminariów do wyboru ... ;)
-
Panie MilesChristi, bo to prawda. To FSSP stworzyło podział. Trzeba było zostać w FSSPX i działać jako ugodowiecy. Później sie dziwią, że tak ich nazywamy.
I to pisze osoba, która całkiem niedawno stwierdziła:
To samo jest u modernistów - jeden odprawia 'godnie', drugi gra w piłkę, trzeci to ani godnie ani w gałę. Potrafią sie zjednoczyć? Tak. Przez to osiągają więcej.
'Jedność to siła, nie wasze ambicje!'
Mała hipokryzja?
-
. Później sie dziwią, że tak ich nazywamy.
My i Wy i co jeszcze?Tworzenie sztucznych barier, ktorych nie ma.
-
a my we Wrocławiu mamy "porozumienie bez barier..." ;D
-
a my we Wrocławiu mamy "porozumienie bez barier..." ;D
Macie. Byłem ostatnio na Piasku, zajrzałem do kaplicy z szopką całoroczną i z dziką radością zauważyłem, że przy stajence stoją dwie postacie: św. Pius X i bp Williamson
:DDDDDDDDDDDDDDD
-
a my we Wrocławiu mamy "porozumienie bez barier..." ;D
Macie. Byłem ostatnio na Piasku, zajrzałem do kaplicy z szopką całoroczną i z dziką radością zauważyłem, że przy stajence stoją dwie postacie: św. Pius X i bp Williamson
:DDDDDDDDDDDDDDD
Heheh ... na razie tam stoi "wieczna choinka"...a taka piękna to kaplica była kiedyś ... i ołtarz jaki !!! ;D
-
Heheh ... na razie tam stoi "wieczna choinka"
Która ma na sobie wieczne lampki? ;D
(A o co chodzi z "porozumieniem bez barier, bo niezbyt rozumiem? :-[ )
-
Panie MilesChristi, bo to prawda. To FSSP stworzyło podział. Trzeba było zostać w FSSPX i działać jako ugodowiecy. Później sie dziwią, że tak ich nazywamy.
Doprawdy? Pan, mając -naście lat i czarno-białe widzenie rzeczywistości, rości sobie prawo do osądzania kapłanów, którzy w roku 1988 stanęli przed bardzo trudnym wyborem? Zdaje Pan sobie sprawę, jak niepoważnie to brzmi? Za dużo mitów się Pan nasłuchał o "zdrajcach Tradycji", którzy po prostu "znaleźli pretekst", żeby pójść na ugodę z Watykanem.
Poza tym mamy rok 2010. Ja się urodziłem w roku 1991 i szczerze mówiąc mało mnie obchodzi, kto miał rację 22 lata temu. Nie akceptuję soborowych i posoborowych błędów, trwam przy tradycyjnej katolickiej doktrynie, chodzę właściwie tylko na Msze klasyczne, sympatyzuję z FSSP oraz IBP, zamawiam książki z Te Deum, kupuję czasami miesięcznik "Zawsze wierni" i interesuje mnie tylko to, co dzisiaj można zrobić dla Tradycji. Te wszystkie podziały są żałosne, tak samo jak roszczenie sobie przez niektórych prawa do bycia "jedynymi słusznymi obrońcami Tradycji", poza którymi jest tylko moderna i zdrada. I nie marnowałbym czasu na te forumowe dyskusje na internecie, gdyby nie to, że między innymi z ich powodu będziemy się w nieskończoność gryźć, zniechęcać jednych do drugich i nigdy nie wyjdziemy z tego "tradi-getta"...
Tyle z mojej strony.
-
Macie. Byłem ostatnio na Piasku, zajrzałem do kaplicy z szopką całoroczną i z dziką radością zauważyłem, że przy stajence stoją dwie postacie: św. Pius X i bp Williamson
:DDDDDDDDDDDDDDD
Poza tym myślę Drogi Przyjacielu, że musiałeś JE.X.Bp Williamsona przypadkiem pomylić z Xiędzem Prałatem Pawlaczkiem, co nie dziwota, bo Oni są bardzo do siebie podobni z profilu :) jak nic nie mówią oczywiście.... ;D
-
Swoją drogą znamiennym jest, że gdy byłem w Wigratzbad, to od nikogo nie usłyszałem żadnych złośliwości pod adresem FSSPX, mimo że czasami rozmowy dotyczyły Bractwa św. Piusa X. Nikt nie sączył jadu pod jego adresem...
-
Macie. Byłem ostatnio na Piasku, zajrzałem do kaplicy z szopką całoroczną i z dziką radością zauważyłem, że przy stajence stoją dwie postacie: św. Pius X i bp Williamson
:DDDDDDDDDDDDDDD
Poza tym myślę Drogi Przyjacielu, że musiałeś JE.X.Bp Williamsona przypadkiem pomylić z Xiędzem Prałatem Pawlaczkiem, co nie dziwota, bo Oni są bardzo do siebie podobni z profilu :) jak nic nie mówią oczywiście.... ;D
chodzi mi o postacie z szopki. Wrzucę zdjęcie w wolnej chwili dla niewrocławian
jakbym zobaczył na Piasku św. Piusa X to by znaczyło, że albo mam prywatne objawienie, albo że za dużo wypiwszy
-
Heheh ... na razie tam stoi "wieczna choinka"
Która ma na sobie wieczne lampki? ;D
(A o co chodzi z "porozumieniem bez barier, bo niezbyt rozumiem? :-[ )
"Tajny spisek Tradsów wszystkich obiediecncji..." ;)
-
Macie. Byłem ostatnio na Piasku, zajrzałem do kaplicy z szopką całoroczną i z dziką radością zauważyłem, że przy stajence stoją dwie postacie: św. Pius X i bp Williamson
:DDDDDDDDDDDDDDD
Poza tym myślę Drogi Przyjacielu, że musiałeś JE.X.Bp Williamsona przypadkiem pomylić z Xiędzem Prałatem Pawlaczkiem, co nie dziwota, bo Oni są bardzo do siebie podobni z profilu :) jak nic nie mówią oczywiście.... ;D
chodzi mi o postacie z szopki. Wrzucę zdjęcie w wolnej chwili dla niewrocławian
jakbym zobaczył na Piasku św. Piusa X to by znaczyło, że albo mam prywatne objawienie, albo że za dużo wypiwszy
...albo Pan Piotr białą sutannę "przymierzał"... ;D
-
Panie MilesChristi, bo to prawda. To FSSP stworzyło podział. Trzeba było zostać w FSSPX i działać jako ugodowiecy. Później sie dziwią, że tak ich nazywamy.
Christus Rex
Niech drogi kolega waży słowa bo z każdego próżnego słowa każdy zda sprawę po swej śmierci...
Polecam wykład x.Karola w którym wypowiedział się bardzo dobrze o kapłanach z IDP i Bractwa św. Piotra :
http://piusx.org.pl/pobieranie/download.php?Kryzys%20w%20Kosciele%20w%20swietle%20objawien%20fatimskich.wma
-
Swoją drogą znamiennym jest, że gdy byłem w Wigratzbad, to od nikogo nie usłyszałem żadnych złośliwości pod adresem FSSPX, mimo że czasami rozmowy dotyczyły Bractwa św. Piusa X. Nikt nie sączył jadu pod jego adresem...
Hmmm, ja z kolei wiem, ze wsrod kardy profesorskiej w Wigratzbad obowiazywaly dwa dogmaty :
1. Jest jeden Bog
2. Bractwo sw. Piusa X to niebezpieczna akatolicka sekta ekskomunikowanych schizmatykow.
Niekoniecznie w tej kolejnosci.
No, ale to bylo jeszcze przed pana urodzeniem albo niedlugo po.
-
FSSPX zawsze było cięte na FSSP
Nieprawda. Zreszta co to znaczy "zawsze" ? Najwieksze konflikty byly w 1988 roku i tuz po, jak np. ksieza przehodzili pod skrzydla komisji Ecclesia Dei zabierajac meble i paramenty z kaplic. Dzis Bractwo sw. Piusa X poswieca petrystom i innym indultowcom moze w 0,00001% swojego czasu.
-
Panie MilesChristi, to niech FSSP skończy swoją działalność i wróci do FSSPX skoro pan chce pojednania.
Proszę o odpisanie na pw jeżeli Pan chce.
My się chyba nie rozumiemy. Problem nie tkwi ani w FSSP ani w FSSPX. Chodzi o to, że Pana czarno-biała wizja rzeczywistości jest mrzonką i wywołuje Pan niepotrzebne spięcia. Niech się Pan wypowiada w swoim imieniu, bo jak Pan widzi nie wszyscy myślą tak samo, niezależnie od tego, z kim sympatyzują.
Dzis Bractwo sw. Piusa X poswieca petrystom i innym indultowcom moze w 0,00001% swojego czasu.
Tak samo jest na odwrót i wszyscy są szczęśliwi. Problemem są nadgorliwcy po jednej i po drugiej stronie.
Hmmm, ja z kolei wiem, ze wsrod kardy profesorskiej w Wigratzbad obowiazywaly dwa dogmaty :
1. Jest jeden Bog
2. Bractwo sw. Piusa X to niebezpieczna akatolicka sekta ekskomunikowanych schizmatykow.
Niekoniecznie w tej kolejnosci.
No, ale to bylo jeszcze przed pana urodzeniem albo niedlugo po.
Podobnie w FSSPX niektórzy zdają się wyznawać dogmat, że FSSP to niebezpieczny modernistyczny koń trojański, niszczący Tradycję katolicką. I co? Nadgorliwcy po jednej i drugiej stronie się mylą.
Poza tym sam Pan przyznaje, że to było tuż po sakrze biskupiej. Zresztą każdy wie mniej lub więcej, co się wtedy działo. Ja piszę o Wigratzbad A.D. 2010.
Jak mamy żyć historią, zamiast po katolicku się pogodzić i dogadać, to wiecie... ::)
-
Jezeli nurt Ecclesia Dei ma sluzyc za bicz na sedeckie odchyly niektorych wiernych (bo przeciez nie ksiezy) FSSPX, a FSSPX na nadmierna kompromisowosc indultowcow w kwestii NOMu, soboru i Asyzu, to wydaje mi sie ze to jest dobry podzial rol i calkiem odpowiednia komplementarnosc. Wojny nie bylo i nie ma. Nie ma takze i nie bedzie falszywego irenizmu pod haslem "kochajmy sie" udajac, ze nie ma roznic.
-
I tak by było idealnie. Nic to nie boli, nie kosztuje, nie szkodzi, a jednak tak trudno osiągnąć ten stan... ::)
-
Idąc tym tokiem rozumowania Panie Domino NR niech kapucyni wrócą do obserwantów a oni razem do franciszkanów konwentualnych. Albo SJM niech wróci do SJ. Pańskie rozumowanie jest błędne.
-
Najwieksze konflikty byly w 1988 roku i tuz po,
Zresztą chyba podobne konflikty były gdy IBP odeszło od FSSPX, oraz gdy kliku ksieży FSSP odchodziło do diecezji. A potem się uspokajało. Wasn't it?
ksieza przechodzili pod skrzydla komisji Ecclesia Dei zabierajac meble i paramenty z kaplic.
Serio. Takie numery robili? Ale chyba też SV odchodząc od FSSPX całe kościoły zabierało - vide Cinncinati i kościół św. Gertrudy.
-
Pytanie przede wszystkim do mieszkańców: czy znają Państwo jakieś krakowskie kościoły, gdzie NOM sprawowany jest pobożnie i zgodnie z przepisami, najlepiej jeszcze z jakimś dobrym, katolickim kazaniem? Jak wiadomo zdarzają się sytuacje, w których niemożliwe jest uczestniczenie we Mszy Świętej sprawowanej w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego, a czasami po prostu wybieram się na liturgię w formie zwyczajnej. Moja fascynacja liturgią nie trwa jeszcze zbyt długo więc chociaż w Krakowie mieszkam już kilkanaście lat, to jeszcze nie uczestniczyłem we Mszy chyba nawet w połowie tutejszych kościołów.
A do czego panu ta wiedz? Badania naukowe czy czysty masochizm?
Wszak ks. Trytek jeszcze.
A swoją drogą on jako sedeprywacjonista teraz wymienia w Kanonie papieskie imię?
Nie.
Żaden xiądz przyjmujący tezę sedeprywacjonistyczną nie wymienia imienia biskupamaterialnego w kanonie. Czy to jest papież, czy też biskup miejsca.
Dlaczego?
Wlasnie takie glupie segregowanie powoduje,ze nie mozna dzialac razem. Uwazam,ze nalezaloby wspolnie zebrac szyki a nie dzielic FSSPX,indultowcy,postindultowcy,IDP,FSSP.. Bzdura...
Kazdy dziala inna metoda i oby byla skuteczna..
Powiedział człowiek nazywający katolicyzm fałszywką.
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1486.msg51377.html#msg51377
Też mam taką nadzieję. Ks. Karol chyba by Pana DominoNR do swojego Przeoratu nie wpuścił, a z całą pewnością nie pozwoliłby mu pójść do bierzmowania.
Według deklaracji x. Stehlina to jest on przynajmniej kryptosedewakantystą, od czasu kanonizacji założyciela Opus Dei w posoborowiu.
TKN, pozatym w FSSPX są SV. Sam x.Karol powiedział tak gdy x.Rafał odchodził. Nawet w polskim FSSPX są kapłani SV.
x. Kokis nie jest kryptosedewakantystą. Sprawę osobiście wyjaśniałem. A z innych to teoretycznie x. Stehlin. Przytoczone powyżej.
Innych kapłanów nie znam i mało mnie oni w sumie już interesują. Stąd się nie w głębiam czy któryś oszukuję swoich wiernych czy nie.
Abp. Marcel by zen nie byl chyba zadowolony...
Abp. Lefebvre też przyjmował stanowisko sedewakantystyczne, innym razem je odrzucał. Kiedyś podawałem tu cytaty z jego wypowiedzi. I były one od sedewakantyzmu do indultyzmu. Więc może i jest z nich zadowolony.
Ja jestem gorszy prawie cidziennie na NOM-ie. Komunia w kolejce i na reke i Krew do tego i jeszcze ministrantki itd.
W odpowiedzi
II. Żaden kapłan pod karą ekskomuniki nie udzieli ludowi komunii pod dwiema postaciami chleba i wina
Podobnie święty synod postanawia i wyjaśnia w powyższej sprawie najczcigodniejszym ojcom w Chrystusie, patriarchom, prymasom, arcybiskupom, biskupom i ich wikariuszom w sprawach duchownych, gdziekolwiek by nie byli ustanowieni, że powinny być przeprowadzone procesy, w których powagą tego świętego soboru i pod karą ekskomuniki poleca się im i nakazuje, aby skutecznie karali sprzeniewierzających się temu dekretowi. Tych, którzy przekroczyli prawo przez udzielanie ludowi komunii pod dwiema postaciami chleba i wina nauczając, że tak powinno się czynić, po nakłonieniu do pokuty, niech przyjmą z powrotem na łono Kościoła, po nałożeniu na nich zbawiennej pokuty odpowiedniej do winy. Ci, którzy przez zatwardziałość nie podejmą i nie odbędą pokuty, muszą zostać ukarani cenzurami kościelnymi jako heretycy, przy odwołaniu się do pomocy ramienia świeckiego, o ile zajdzie taka potrzeba.
To mi juz zakrawa o synkretyzm. Takie FSSPX gdzie jedni uznaja papieza, inni nie a do tego jeszcze kazdy na Mszale z innego roku odprawia. Normalnie jak polski Sejm z czsow panowania walesy.
W rzeczywistości tak jest i to nawet w III RP. Chodzi raczej o wiernych niż o kapłanów. No chyba, że x. Stehlin spełnił swoją zapowiedź w co wątpię.
'Jedność to siła, nie wasze ambicje!'
O widzę, że ktoś tu Szwadrona 97 podsłuchuję.
Osobiście jestem przeciwnikiem tzw. "ruchu narodowego", którego uważam za pomiot rewolucji.
Takich jest calkiem sporo, jesli nie wiekszosc, zwlaszcza u swieckich. "Rozsadni" sedewakantysci to chyba mniejszosc, przynajmniej w internecie. Mozna np. przeczytac, ze ks. X jest waznie wyswieconym ksiedzem, a ks. Y nie (obaj sedecy, wyswieceni niegdys w Ecône), bo ks. X nie podpisal "lojalki" przed swieceniami, a ks. Y podpisal. Albo ze sakramenty una cum sa niewazne. Jak sie czyta wpisy wiernych placzacych nad swoim losem, bo chrztu ich dzieciom udzilal ksiadz niewystarczajaco non una cum, a wiec zapewne niewaznie, to nie wiadomo czy smiac sie czy plakac. Albo te "argumanty" w stylu Brawaria : wyciaganie jednego cytatu z orzeczenia sw. Oficjum z XVII wieku i budowanie na nim calych konstrucji teologicznych w oderwaniu od calej reszty magisterium. Nedza intelektualna pierwszego gatunku.
Takich jest calkiem sporo, jeśli nie większość, zwłaszcza u świeckich. "Roząadni" lefebryści to chyba mniejszość, przynajmniej w internecie. Można np przeczytać że ten to mo nowe święcenia i nie udziela ważnie sakramentów. A biskup to z pewnością nie ma ważnych święceń. A poza tem poza FSSPX nie ma zbawienia. Albo te "argómenty" w stylu Brawaria : wyciąganie jednego cytatu z orzeczenia św. Oficjum z XVII wieku i budowanie na nim całych konstrukcji teologicznych w oderwaniu od całej reszty magisterium. Neęza intelektualna pierwszego gatunku.
Jak mamy żyć historią, zamiast po katolicku się pogodzić i dogadać, to wiecie... ::)
Problem na czasie. Czy kapłani IDP mogą już odprawić nabożeństwo w kaplicach,kościołach FSSPX? Czy też zakaz jest w mocy? Przykład zakazu dla x. Laguerie z IDP.
Radek Buczyński
-
"Roząadni" lefebryści to chyba mniejszość, przynajmniej w internecie.
Jest dokladnie odwrotnie. W internecie jest wiekszy poziom niz w realu. Swirow zazwyczaja spotyka sie na placu przed kosciolem po sumie. Wtedy wlasnie pojawiaja sie reporterzy z kamerami, gdy potrzeba swiezego materialu do TV. Zreszta czesc z nich to schizofrenicy : sedecy chodzacy na msze do Bractwa. Na szczescie sa w promilowej mniejszosci i od czasu do czasu sie ich spuszcza, na ile to mozliwe.
-
Problem nowej mszy jest taki, że jest ona wątpliwa.
Nie jest wątpliwa.
Będąc u x. Rafała mam pewność, że jest to ważna, katolicka Msza.
Jeśli nie jest "una cum", a uznaje Pan obecnego Papieża, to nie jest to katolicka Msza. (podobnie jak nie jest katolicką Msza u starokatolików)
Nie jest bo:
SP oczywiście nie wymieniają BXVI w Kanonie.
Oczywiście że uznajemy Benedykta XVI za Papieża zatem wysłuchujemy Mszy Świętej z "Una cum", lecz wcale nie znaczy, że Msza Święta bez "Una cum" jest niekatolicka.
Jest dokładnie odwrotnie niż Pan pisze. Msza bez wymienienia aktualnego Papieża w Kanonie nie jest katolicka.
Gdyby nie uczestniczyli czynnie wmieszali by sie w tłum. Przypomnę tutaj wizytę BXVI w synagodze i u protestantów, gdy nawet wygłaszał kazanie i siedział w głównych miejscach w ich miejscach kultu.
:-)
Widział Pan gdzieś "tłum papieży", w którym papieża by nie zauważono????
Sądzę, aby Rzym wrócił do Tradycji potrzebna jest współpraca środowisk tradycjonalistycznych bez kompromisu (czyli FSSPX i SV). Zabawa z 'indultexami' nie ma sensu.
Sądzę, że potrzebna jest łaska Boża - niezależnie od tego kogo będzie Pan okładał łopatką w piaskownicy...
...I sam powiedział, że NOM jest protestancki. :)
Sprotestantyzowany - tak, ale protestancki - nie.
II. Żaden kapłan pod karą ekskomuniki nie udzieli ludowi komunii pod dwiema postaciami chleba i wina
Podobnie święty synod postanawia i wyjaśnia w powyższej sprawie najczcigodniejszym ojcom w Chrystusie, patriarchom, prymasom, arcybiskupom, biskupom i ich wikariuszom w sprawach duchownych, gdziekolwiek by nie byli ustanowieni, że powinny być przeprowadzone procesy, w których powagą tego świętego soboru i pod karą ekskomuniki poleca się im i nakazuje, aby skutecznie karali sprzeniewierzających się temu dekretowi. Tych, którzy przekroczyli prawo przez udzielanie ludowi komunii pod dwiema postaciami chleba i wina nauczając, że tak powinno się czynić, po nakłonieniu do pokuty, niech przyjmą z powrotem na łono Kościoła, po nałożeniu na nich zbawiennej pokuty odpowiedniej do winy. Ci, którzy przez zatwardziałość nie podejmą i nie odbędą pokuty, muszą zostać ukarani cenzurami kościelnymi jako heretycy, przy odwołaniu się do pomocy ramienia świeckiego, o ile zajdzie taka potrzeba.
No to uzupełnijmy:
Therefore, since this custom was introduced for good reasons by the church and holy fathers, and has been observed for a very long time, it should be held as a law which nobody may repudiate or alter at will without the church's permission.
-
[
Powiedział człowiek nazywający katolicyzm fałszywką.
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1486.msg51377.html#msg51377
Oj,widze,ze dlugo trzyma Pan w pamieci slowa. Podtrzymuje to com pisal. Jakby Pan nie zauwazyl pisalem o zwarciu szykow FSSPX,IDP FSSP,postindultowcow itd. czyli tych ktorzy Papieza uznaja. Osobiscie checi wspolpracy z sedecja nie mam.
-
.
-
Nie widze wspolnego dzialania ani z sedewakantystami ani z sedeprywacjonistami. Chyba,ze Ci ostatni uznaja papieza a Ci pierwsi to juz w ogole przestana sie wyglupiac i zejda na ziemie.
-
A ja myślę, że w Polsce jest zero współpracy. Bo jedynym księdzem sedevantystą jest x. Rafał Trytek, a żadni palmarianie, konklawiści w Polsce znani publicznie nie są. Zresztą na czym ten dialog miałby polegać ??? ???. Chyba nikt w Polsce przy zdrowych zmysłach nie uzna, że papieżem jest Piotr II z sekty palamarian ???
-
@ DominoNR
Kurcze, troche rygoru intelektualnego. O czym pan mowi ? O rycie jako takim ? Jest forma, jest materia - ryt jest wazny. Przynajmniej w editio typica, bo za tysiace przekladow czesto samowolnych nikt nie moze reczyc.
Jesli nie o rycie jako takim, ale NOMie in concreto, to zeby wypowiedziec zdanie typu "jest wazna, jest niewazna, jest watpliwa", to trzeba sie odniesc do kazdego wypadku z osobna. Przeciez na waznosc mszy ks. X, ktory odprawia wg mszalu i z katolicka intencja nie wplywa fakt, ze ks. Y nie wierzy, nie ma intencji i urzadza szopki przy oltarzu. Nie ryt jako taki jest watpliwy, ale statystyczne nagromadzenie naduzyc i szafarzy z watpliwa intencja sprawia, ze staje sie watpliwy (= latwiej statystycznie trafic na niewazny) na danym terytorium czy w danje grupie. Dlatego np. mam mniej oporow, zeby do komunii na NOMie w Polsce niz we Francji.
I jeszcze jedno : wiara szafarza nie ma bezposredniego wplywu na intencje. Wiara jest aktem rozumu, intencja aktem woli. Moze miec w ten sposob, ze szafarz niewierzacy moze wzbudzic pozytywna kontrinencje, co jest jednak in concreto dosc rzadkie.
-
Oczywiście że uznajemy Benedykta XVI za Papieża zatem wysłuchujemy Mszy Świętej z "Una cum", lecz wcale nie znaczy, że Msza Święta bez "Una cum" jest niekatolicka.
Jest dokładnie odwrotnie niż Pan pisze. Msza bez wymienienia aktualnego Papieża w Kanonie nie jest katolicka.
Ja co prawda nie jestem żadną Alfą i Omegą i mogę się mylić rzecz jasna, lecz tu będę się upierał. Przyjmując bowiem tezę sedevacante jako hipotezę czyli jedną z tez prawdopodobnych, acz niepewnych, nie możemy mówić z pewnością o niekatolickości takiej Mszy Świętej. Bowiem póki obecny kryzys Kościoła nie został w żaden sposób rozstrzygnięty, to dopuszczalne są obie postawy ( "una cum" oraz bez ) ze względu na niestety póki co prywatny sposób oceny tej rzeczywistości. Ktoś kto jest przekonany iż obecny Papież jest uzurpatorem lub "papieżem materialnym" ( sedeprywacjonizm ) nie może chcąc być wiernym doktrynie katolickiej odprawiać Mszy Świętej "una cum" i odwrotnie odprawia taką, gdy nawet mając wątpliwości uznaje w sumieniu Benedykta XVI za ważnego Papieża.
Prawda jest taka , że przy obecnym pomieszaniu nie mamy żadnej pewności czy teza sedevacante jest tezą słuszną czy też nie, wiemy że jest jaknajbadziej poprawna teologicznie i zgodna z literą Prawa Kościoła ( tj. hipotetycznie na podstawie zarówno Konstytucji "Cum ex apostolatus" Pawła IV jak i kanonu 188 p.4 CIC 1917 oraz opinii teologicznych np. św.Roberta Bellarmin'a jest ona całkowicie możliwa ) nie mamy też żadnych rostrzygnięć ostatecznych w tej kwestii i nie wiemy też jakie one będą o ile przed Paruzją będą...
Nie możemy zatem przesądzać autorytatywnie o "niekatolickości" Mszy Świętej bez "una cum" czy odwrotnie ( co z kolei jest kardynalnym błędem sedewakantystów zatwardziałych a to z tego choćby względu że sami ich biskupi twierdzą iż ich stanowisko jest przecież opinią prywatną ). Sytuacja w czasach Wielkiej Schizmy była poniekąd podobna, bowiem połowa Kościoła odprawiała "una cum" z jednym a połowa z drugim a później nawet i trzecim Papieżem i nie wiadomo było wówczas który z nich był prawdziwy, stąd też rozwiązanie które przytaczał Pan LUK iż kiedy nie ma w tym względzie pewności nie powinno się iść za żadnym z nich....( zatem mały prolog do sedevacante )
-
Zgoda. Caly czas rozumujemy w kategoriach statystycznych, a nie generalnych. Intencja moze sie "zepsuc" w tym sensie, ze kaplan wierzacy w katolickie dogmaty nie ma powodow, by wzbudzic w sobie aktualna kontr-intencje, a szafarz niewierzacy ma. Jednak intencja niekatolicka nie wystarczy do tego by sakrament byl niewazny. Musi byc to pozytywna i aktualna kontr-intencja, intencja niekonsekrowania.
IMHO bardzo wiele odprawianych obecnie mszy jest niewazna, ale to raczej ex defectu materiae niz ex defectu intentionis.
-
DominoNR, jeżeli brak wiary w Rzeczywistą Obecność powoduje nieważność Mszy, to jakim cudem w Lanciano bodajże zaskutkowało to krwawiącą Hostią? ;) Otóż, sam brak wiary szafarza, nie powoduje nieważności Mszy, musi być przeciwna intencja.
-
Przyjmując bowiem tezę sedevacante jako hipotezę czyli jedną z tez prawdopodobnych, acz niepewnych, nie możemy mówić z pewnością o niekatolickości takiej Mszy Świętej. Bowiem póki obecny kryzys Kościoła nie został w żaden sposób rozstrzygnięty, to dopuszczalne są obie postawy ( "una cum" oraz bez ) ze względu na niestety póki co prywatny sposób oceny tej rzeczywistości. Ktoś kto jest przekonany iż obecny Papież jest uzurpatorem lub "papieżem materialnym" ( sedeprywacjonizm ) nie może chcąc być wiernym doktrynie katolickiej odprawiać Mszy Świętej "una cum" i odwrotnie odprawia taką, gdy nawet mając wątpliwości uznaje w sumieniu Benedykta XVI za ważnego Papieża.
obiektywnie - każda Msza bez "una cum" z aktualnie rządzącym Papieżem jest schizmatycka. A założyć sobie możemy nawet to np. że Pius X był schizmatykiem...
Prawda jest taka , że przy obecnym pomieszaniu nie mamy żadnej pewności czy teza sedevacante jest tezą słuszną czy też nie, wiemy że jest jaknajbadziej poprawna teologicznie i zgodna z literą Prawa Kościoła ( tj. hipotetycznie na podstawie zarówno Konstytucji "Cum ex apostolatus" Pawła IV jak i kanonu 188 p.4 CIC 1917 oraz opinii teologicznych np. św.Roberta Bellarmin'a jest ona całkowicie możliwa ) nie mamy też żadnych rostrzygnięć ostatecznych w tej kwestii i nie wiemy też jakie one będą o ile przed Paruzją będą...
Owszem możemy założyć tezę - że nie ma aktualnie papieża. Tyle że założenie to jest nieuprawnione - nie można wyciągać tak daleko idących skutków (brak papieża, kardynałów,ordynariuszów itp, brak una cum papież i ordynariusz) na podstawie tylko nierozstrzygalnego założenia.
Nie możemy zatem przesądzać autorytatywnie o "niekatolickości" Mszy Świętej bez "una cum" czy odwrotnie ( co z kolei jest kardynalnym błędem sedewakantystów zatwardziałych a to z tego choćby względu że sami ich biskupi twierdzą iż ich stanowisko jest przecież opinią prywatną ).
Problemem jest nasze rozeznanie obiektywnej sytuacji - jeśli jest papież - Msza bez jedności z nim jest schizmatycka. Jeśli papieża nie ma - to jest to co najwyżej błąd. Zaś nierozstrzygalność sporu zmusza do przyjęcia,że Papież jest (podobnie jak nierozstrzygalny byłby spór czy Benedykt XV jest papieżem, a zatem, czy CIC1917 był ważny)
Sytuacja w czasach Wielkiej Schizmy była poniekąd podobna, bowiem połowa Kościoła odprawiała "una cum" z jednym a połowa z drugim a później nawet i trzecim Papieżem i nie wiadomo było wówczas który z nich był prawdziwy, stąd też rozwiązanie które przytaczał Pan LUK iż kiedy nie ma w tym względzie pewności nie powinno się iść za żadnym z nich....( zatem mały prolog do sedevacante )
Brak analogii z wielką schizmą - tam odprawiano una cum - tylko mylono się co do osoby. Uznanie że przez ca. 60 lat Kościół jest bez widzialnej głowy to inna liga...
-
Panie jp7, Nowa Msza jest wątpliwa przez to, że dużo kapłanów straciło wiarę i nie wiadomo jakie mają intencje. Jeżeli jest ok to nie mam żadnej wątpliwości.
Nowy porządek Mszy jest protestancki, a nie Msza.
Nowy Porządek Mszy może być protestancki, ale da się z niego złożyć warianty w 95% katolickie(5% za brak porządnego offertorium)
-
Z wątku już się zdążył zrobić bokotemat, ale chciałbym powrócić do tytułowego tematu, czyli do NOM-u w Krakowie (przepraszam za ten wtręt, ale przeglądam forum po tygodniowej przerwie). Otóż dziwi mnie wyrażona na początku tego wątku opinia, że godny polecenia jest NOM u krakowskich Dominikanów. Moim zdaniem, nie ma chyba w Krakowie gorszego miejsca z punktu widzenia tradycjonalisty, niż kościół tego zakonu. Już sam układ wnętrza został "sposoborowiony" dużo bardziej niż w innych kościołach śródmieścia Krakowa. Stół posoborowy został wyciągnięty na środek kościoła, co sprawia, że część wiernych stoi za plecami celebransa. Oczywiście są zwróceni w stronę celebransa, tak więc do tabernakulum stoją tyłem. Jest to nie do przyjęcia z tradycyjnego punktu widzenia, ale również co ciekawe, jest to też niezgodne z logiką NOM-u, bo ci wierni stojący za celebransem widzą go przecież od tyłu.
Co do samej Mszy, mogę się tylko wypowiadać na temat jednej godziny. Z racji pracy w ochronie, niektóre niedziele pracuję po 12 godzin i jedyną dostępną dla mnie godziną Mszy niedzielnej jest 21:30. Przez lata chodziłem na tą godzinę właśnie do Dominikanów i przyznaję, że napatrzyłem się na więcej naduzyć niż w jakimkolwiek innym krakowskim kościele. Chociażby Komunia. Rozdawana jest kolejkowo (co w śródmieściu Krakowa jest raczej wyjątkiem niż normą), zazwyczaj jedynym kapłanem jest celebrans, oprócz tego Komunię rozdają bracia-akolici (czyli tak jakby szafarze), czasem trzeba się nieźle nagimnastykować, żeby przyjąć Komunię właśnie od kapłana. Do tego coraz częściej zdarzają się przypadki handkomunii, którą bracia udzielają bez żadnego sprzeciwu, pomimo że formalnie nie jest w Krakowie dopuszczona. Od niedawna zacząłem chodzić w "robocze" dla mnie niedziele na NOM do św. Anny również o 21:30 i muszę przyznać, że odetchnąłem z ulgą. Tam jest "przeciętna parafialna średnia", tzn. NOM z "express dwójeczką", ale przynajmniej Komunia na klęcząco przy balaskach. W ogóle w śródmieściu Krakowa balaski są normą (nie zdemontowano ich chociażby ze względu na zabytkowy status kościołów) i najczęściej Komunia jest udzielana przy nich, a jeżeli nie, to szpalerem przez środek. Komunia kolejkowa w zasadzie jest tylko u Dominikanów (zaznaczam, że chodzi mi tylko o śródmieście, nie wiem jak jest w innych dzielnicach).
Dodam jeszcze, że u Dominikanów można natrafić na kazaniu na treści niekatolickie. W poprzedniej edycji forum pisałem kiedyś, jak to w tym kościele słyszałem na kazaniu, że Wniebowstąpienie to motyw wspólny dla różnych religii, bo i w pogańskich kultach występuje motyw wstępowania jakiegoś bóstwa do nieba, a także że Wniebowstąpienie wyraża tęksnotę za lotami kosmicznymi. Do tego luzacki styl przedstawicieli tego zakonu, wplatanie w kazania dowcipów czasem żenujących (pisałem na ten temat w wątku o Triduum Paschalnym tego roku). To wszystko sprawia, że z krakowskich kościołów dominikańską bazylikę, czy też kościół św. Idziego, będący również pod opieką tego zakonu, odradzam najbardziej.
-
Komunia kolejkowa w srodmiesciu jest rzadkoscia - Pan raczy zartowac.
-
Komunia kolejkowa w srodmiesciu jest rzadkoscia - Pan raczy zartowac.
A gdzie oprócz Dominikanów jeszcze można spotkać?
Na pewno Komunia przy balaskach jest normą u św. Anny, Jezuitów (św. Barbary i NSPJ), Kapucynów. U Franciszkanów czy u św. Mikołaja (to moja parafia terytorialna) normą jest szpaler przez środek kościoła.
-
obiektywnie - każda Msza bez "una cum" z aktualnie rządzącym Papieżem jest schizmatycka. A założyć sobie możemy nawet to np. że Pius X był schizmatykiem...
Obiektywnie tak jest, podobnie jak vice versa, msza "una cum" z heretykiem jest również "schizmatycka",ale nie zaciąga się winy schizmy w sytuacji nierozstrzygniętej, gdy nie ma pewności. Co do Pisa X nie możemy tak założyć, chyba że mamy problemy psychiczne, brak bowiem podstaw, żadnych zarzutów de fide żadnych wątpliwości, zaś w przypadków każdego następcy Piusa XII jest ich multum i to bardzo konkretnych. Zatem rzecz prosta, no chyba, żeby być katolikiem "obediencji awiniońskiej" ;) ...ale wtedy trzeba by zanegować wszystko włącznie z Soborem Trydenckim...choć tu też jest ten problem, że przynajmniej odkąd w 1429 roku Klemens VIII ( następca Benedykta XIII - Piotra de Luna ) zrezygnował z Urzędu i uznał Marcina V za prawowitego Papieża nie ma już wątpliwości żadnych.
Benedykt XIV ( tejże awiniońskiej obediencji ) już był bowiem stuprocentowym "antypapieżem". :)
Owszem możemy założyć tezę - że nie ma aktualnie papieża. Tyle że założenie to jest nieuprawnione - nie można wyciągać tak daleko idących skutków (brak papieża, kardynałów,ordynariuszów itp, brak una cum papież i ordynariusz) na podstawie tylko nierozstrzygalnego założenia.
Dlatego też nikt uważający sedevacante za tezę teologiczną prawdopodobną nie jest sedewakantystą, jest nim tylko ten, kto uważa ją za tezę teologiczną pewną. Pan Radek Buczyński może coś nam bliżej o tem powiedzieć :)
Problemem jest nasze rozeznanie obiektywnej sytuacji - jeśli jest papież - Msza bez jedności z nim jest schizmatycka. Jeśli papieża nie ma - to jest to co najwyżej błąd. Zaś nierozstrzygalność sporu zmusza do przyjęcia,że Papież jest (podobnie jak nierozstrzygalny byłby spór czy Benedykt XV jest papieżem, a zatem, czy CIC1917 był ważny)
Nie ma Pan racji Drogi Panie JP7. Przykro mi, ale obiektywnie jest tak, że Msza jest schizmatycka zarówno w sytuacji jeśli jest "bez una cum" gdy Papież jest ważnym Papieżem, jak w sytuacji, gdy jest "una cum" gdy jest to "uzurpator, heretyk i okupant"...tu nie ma "zmiłuj" tak to wygląda właśnie. Jedyne co usprawiedliwia tą sytuację to właśnie brak właściwego rozstrzygnięcia i pomieszanie sprawiające, że bez świadomości pełnej nie zaciągamy winy schizmy ergo możemy być dalej katolikami. Co do Benedykta XV i CIC 1917 analogia całkowicie chybiona - patrz wyżej to co pisałem o św.Piusie X - brak podstaw zarzutów de fide - pełna ortodoksja, w odróżnieniu do KPK 1983 - gdzie mamy pewność błędu...
Brak analogii z wielką schizmą - tam odprawiano una cum - tylko mylono się co do osoby. Uznanie że przez ca. 60 lat Kościół jest bez widzialnej głowy to inna liga...
Wielka Schizma trwała 51 lat ( 1378 - 1429 - jeśli liczyć ją do abdykacji Klemensa VIII ) porównanie czasowe więc adekwatne. Owszem wówczas na pewno przynajmniej jeden z Papieży był tym prawdziwym, zatem sytuacja o niebo lepsza niż gdyby założyć że jednak mamy przez 60 lat stan "schisma capitale", ale tez właśnie dlatego obecny Kryzys w Kościele nazywamy największym i najgłębszym w Jego dziejach i to nawet założywszy że Papieże po Piusie XII nie utracili Urzędu...po prostu rozmiary apostazji i strat są niesłychane. W czasach Wielkiej Schizmy, Papieży było nawet i trzech, ale żaden z nich nie psuł Depozytu Wiary, wszyscy wówczas żywo działali na rzecz Katolickiej Prawdy Prawdy Jedynej....analogia jednak istnieje bowiem nawet jeśłi "odprawiali una cum" z fałszywym Papieżem ( antypapieżem ) - obiektywnie odprawiali schizmatyckie Msze....mimo że mogli nie zaciągnąć winy...
-
Ad Sz. P. Solid
Szpaler przez srodek kosciola ale ludzie stoja. U M. B. od Wykupu niewolnikow -kolejki, w Mariackim w tygodniu najczesciej kolejki, u Sw. Krzyza -kolejki, na Wawelu -kolejki, wiec prosze mi nie mowic ze kolejki to rzecz rzadka.
-
Obiektywnie tak jest, podobnie jak vice versa, msza "una cum" z heretykiem jest również "schizmatycka",ale nie zaciąga się winy schizmy w sytuacji nierozstrzygniętej, gdy nie ma pewności.
Jedność z heretykiem nie stanowi schizmy. Zatem nie ma tu pełnej symetrii. (brak winy jest oczywisty, bo bywają herezje utajone)
Co do Pisa X nie możemy tak założyć, chyba że mamy problemy psychiczne, brak bowiem podstaw, żadnych zarzutów de fide żadnych wątpliwości, zaś w przypadków każdego następcy Piusa XII jest ich multum i to bardzo konkretnych.
Owszem, ale brak przesłanek nie oznacza że fakt nie miał miejsca. O wielu rzeczach nie wiemy.
Dlatego też nikt uważający sedevacante za tezę teologiczną prawdopodobną nie jest sedewakantystą, jest nim tylko ten, kto uważa ją za tezę teologiczną pewną. Pan Radek Buczyński może coś nam bliżej o tem powiedzieć :)
Probem w tym, że nie ma rozstrzygnięcia jak powinien się tu zachowywać katolik. Zatem opierając się na prawdopodobieństwie, a wyciągać wnioski jak z pewnika (odrzucenie "una cum" z kanonu jest działaniem radykalnym - takich wymaga wiara) - to kiepski pomysł.
Nie ma Pan racji Drogi Panie JP7. Przykro mi, ale obiektywnie jest tak, że Msza jest schizmatycka zarówno w sytuacji jeśli jest "bez una cum" gdy Papież jest ważnym Papieżem, jak w sytuacji, gdy jest "una cum" gdy jest to "uzurpator, heretyk i okupant"...tu nie ma "zmiłuj" tak to wygląda właśnie.
Ano nie. Tak by było, gdyby było "una cum" z niepapieżem w sytuacji gdy mamy urzędującego papieża. Schizma jest zerwaniem - wyrażanie jedności tam gdzie nie ma jedności - jest "ledwie" ciężkim błędem.
w odróżnieniu do KPK 1983 - gdzie mamy pewność błędu...
1) Jak już pisał Pan FB - nie ma błędu. Warunki dyskusyjnych kanonów są tak sformułowane, że stają się niewykonalne przy ich prawidłowej interpretacji.
2) błąd (w rozumieniu prawnym) to jeszcze nie herezja - ta musi być uporczywa.
...analogia jednak istnieje bowiem nawet jeśłi "odprawiali una cum" z fałszywym Papieżem ( antypapieżem ) - obiektywnie odprawiali schizmatyckie Msze....mimo że mogli nie zaciągnąć winy...
1) Sytuacja, w której nawet przez 1000 lat był papież i antypapież nie jest analogiczna z naszą. U nas problemem jest 60 letni brak autorytetu 0 rzecz nie do odrobienia...
2) Msze w takiej sytuacji były obiektywnie schizmatyckie, ale jak pan zauważył bez winy. "Una cum" z kimś kto nie jest papieżem (a nie ma papieża) nie jest schizmą tylko błędem: skoro nie ma papieża, to "wybranie" niewłaściwej osoby do zerwania z papieżem nie doprowadzi.
-
Schizma to wynik niewłaściwej relacji
ja - Kościół - papież. Schizmą jest każde zerwanie z Kościołem. Ponieważ papież jest głową Kościoła, to zerwanie z Papieżem jest schizmą.
W przypadku sede vacante zamiast jednej mamy 3 relacje:
uzurpator - ja
ja - Kościół
(+ uzurpator - Kościół, ale to najmniej ważna tu)
Relacja uzurpator - ja nie musi oznaczać zerwania relacji ja - Kościół.
-
Mistrzejowice godz. 20.00 ksiądz Żelazny.
Nom tradycjonalizowany równolegle do zmian i wypowiedzi papieża Benedykta XVI.
-
tylko pora mało tradycyjna ;D
-
Schizma to wynik niewłaściwej relacji
ja - Kościół - papież. Schizmą jest każde zerwanie z Kościołem. Ponieważ papież jest głową Kościoła, to zerwanie z Papieżem jest schizmą.
W przypadku sede vacante zamiast jednej mamy 3 relacje:
uzurpator - ja
ja - Kościół
(+ uzurpator - Kościół, ale to najmniej ważna tu)
Relacja uzurpator - ja nie musi oznaczać zerwania relacji ja - Kościół.
Nei nie Drogi Panie JP7 ja rozumiem Pana tok rozumowania i tą logiczną kombinację, ale tu Pan LUK już gdzieś tu wklejał konkretne fragmenta - Msza "una cum" z heretykiem jest schizmatycka niestety. Pozostaje zatem tylko nadzieja że tak nie jest, albo że nie zaciągamy w takim przypadku winy schizmy.
-
Z racji pracy w ochronie, niektóre niedziele pracuję po 12 godzin i jedyną dostępną dla mnie godziną Mszy niedzielnej jest 21:30.
Jeśli obowiązki stanu uniemożliwiają Panu uczestnictwo w niedzielnej Mszy świętej, to nie musi pan koniecznie i bezwzględnie iść do kościoła.
-
A tak z ciekawości Pan Solid jeździ w patrolu interwencyjnym tej firmy jak w nicku?
-
A tak z ciekawości Pan Solid jeździ w patrolu interwencyjnym tej firmy jak w nicku?
Firma się zgadza, ale charakter pracy inny, można powiedzieć stanowisko pracy bardziej stacjonarne.
Jeśli obowiązki stanu uniemożliwiają Panu uczestnictwo w niedzielnej Mszy świętej, to nie musi pan koniecznie i bezwzględnie iść do kościoła.
Wiem o tym, ale skoro pracuję do 19:00, a są w moim mieście są Msze o 21:00 czy 21:30, to w tym przypadku nie ma mowy o uniemożliwianiu. Co innego, gdybym np. mieszkał i pracował w jakiejś małej miejscowości, gdzie ostatnia Msza jest np. o 11:00. Chociaż nawet w takim przypadku starałbym się szukać jakiegos rozwiązania, np. Mszy wieczornej w sobotę. Na Mszę, nawet jeśli to jest NOM, chodzę z potrzeby duszy i nie wyobrażam sobie szukania pretekstu, żeby Mszę niedzielną opuścić.
Ad Sz. P. Solid
Szpaler przez srodek kosciola ale ludzie stoja.
Fakt, często tak jest, ale wystarczy często samemu dać przykład i uklęknąć, aby inni zrobili tak samo. Tak jest w mojej parafii św. Mikołaja. Zazwyczaj ludzie ustawiają się na stojąco, ale jak choć jedna osoba uklęknie, to zaraz wielu innych też klęka.
-
w kolejce tez mozna ukleknac. a co...
-
Nei nie Drogi Panie JP7 ja rozumiem Pana tok rozumowania i tą logiczną kombinację, ale tu Pan LUK już gdzieś tu wklejał konkretne fragmenta - Msza "una cum" z heretykiem jest schizmatycka niestety.
Primo - nie jestem pewny, czy wprowadzenie CICu 1917 nie zniosło tego przepisu
Secundo - w przypadku papieża herezja musiała by być ewidentna - a takiej nie było. (w przypadku biskupa uporczywa)
Pozostaje zatem tylko nadzieja że tak nie jest, albo że nie zaciągamy w takim przypadku winy schizmy.
Pierwsze jest bardziej katolickie (schizma uderza przecież w Pana Boga), drugie jest oczywiste (wina jest gdy jest świadomość i dobrowolność czynu)
-
Wiem o tym, ale skoro pracuję do 19:00, a są w moim mieście są Msze o 21:00 czy 21:30, to w tym przypadku nie ma mowy o uniemożliwianiu.
Nie chodzi o "niemożliwe" a o "niemożliwe bez wielkiej niedogodności"...
-
Z racji pracy w ochronie, niektóre niedziele pracuję po 12 godzin i jedyną dostępną dla mnie godziną Mszy niedzielnej jest 21:30.
Jeśli obowiązki stanu uniemożliwiają Panu uczestnictwo w niedzielnej Mszy świętej, to nie musi pan koniecznie i bezwzględnie iść do kościoła.
Oczywiście. Nie piszę tego dla p. Solida ale do postronnych czytelników. Oczywiście czem innem jest praca w trybie zmianowym, czterobrygadowym, na dyżurach 24h itp a czem innem jest celowe wzięcie dodatkowej pracy uniemożliwiającej wysłuchanie Mszy poto tylko, by mieć na wakacje na Riwierze
-
Nei nie Drogi Panie JP7 ja rozumiem Pana tok rozumowania i tą logiczną kombinację, ale tu Pan LUK już gdzieś tu wklejał konkretne fragmenta - Msza "una cum" z heretykiem jest schizmatycka niestety.
Primo - nie jestem pewny, czy wprowadzenie CICu 1917 nie zniosło tego przepisu
Secundo - w przypadku papieża herezja musiała by być ewidentna - a takiej nie było. (w przypadku biskupa uporczywa)
CIC 1917 nie znosi bezwarunkowo starych przepisów a nawet odwołuje się do nich jako do wiążących w sprawach, których sam nie do końca wyjaśnia, wszędzie tam poprzednie przepisy są całkowicie ważne i wiążące, to nie KPK 1983 który kasuje wszystko to co było przedtem ( co nie jest dziwne zważywszy na osobliwą treść tegoż).
Istnieje tu jeszcze trzecia możliwość że oba rozwiązania ( "una cum" i bez niego ) nie stanowią schizmy a tylko obiektywny grzech ciężki i to jest chyba najwłaściwsze ujęcie problemu, w każdym razie w tej randze oba przypadki się równoważą , to nie jest tak , że jedno z roziwązań ma mniejszą wagę.
-
CIC 1917 nie znosi bezwarunkowo starych przepisów a nawet odwołuje się do nich jako do wiążących w sprawach, których sam nie do końca wyjaśnia, wszędzie tam poprzednie przepisy są całkowicie ważne i wiążące, to nie KPK 1983 który kasuje wszystko to co było przedtem ( co nie jest dziwne zważywszy na osobliwą treść tegoż).
Toteż napisałem "nie jestem pewien. (CIC1983 też nie znosi wszystkiego.)
Istnieje tu jeszcze trzecia możliwość że oba rozwiązania ( "una cum" i bez niego ) nie stanowią schizmy a tylko obiektywny grzech ciężki i to jest chyba najwłaściwsze ujęcie problemu, w każdym razie w tej randze oba przypadki się równoważą , to nie jest tak , że jedno z roziwązań ma mniejszą wagę.
Panie Tato - jeśli było by to grzechem ciężkim - to było by schizmą. Jedyne miejsce na grzech jaki widzę - to zawiniona ignorancja w ocenie.
-
Srogi Panie JP 7 tu pełna zgoda. Miałem na myśli stan obiektywny - grzech ciężki ( niekoniecznie schizma - grzech przeciw Kościołowi ) ale bez zaciągania winy z uwagi na stan obecny i brak rozstrzygnięć w tych sprawach. Właśnie wczoraj sobie dyskutowaliśmy, jaka to szkoda, że Innocenty III ( ani żaden z następców ) nie rozwinął wątku z "Si Papa" o tym ,że Papież który popadnie w herezję ma być osądzony przez Kościół i ludzi. "Cum ex apostolatus" precyzuje, że traci urząd i wszystkie jego decyzje są nieważne, niebyłe i w ogóle żadne, ale nie mówi nic w jaki sposób powinno się odbyć osądzenie. Zatem pozostaje jedynie osąd Następcy, czyli rozstrzygnięcie in spe w czasach takich jak obecne
-
Wątek bardzo przydatny dla mieszkańców Krakowa, ale niestety zdominowany przez inny temat... Dlatego powracając do właściwego tematu...
Jak prędzej wspomniano, Komunia na klęcząco m.in. u Kapucynów i u Franciszkanów.
U Franciszkanów przez środek kościoła, więc postawa 'dowolna', ale z moich obserwacji wynika, że co raz więcej osób przyjmuje na klęcząco :)
Natomiast odwrotnie się dzieje u Kapucynów - starsze osoby siadają w pierwszych rzędach, idą pierwsze do Komunii i często (oczywiście ze względów zdrowotnych) przyjmują na stojąco, lecz w ślad za nimi przystępują pozostali wierni - trzeba zdecydowanie podejść do przodu i uklęknąć.
Poszerzając bazę kościołów:
Grzegórzki, św. Kazimierza - przy ołtarzu głównym na klęcząco, przy bocznym na stojąco
Wieczysta, MB Ostrobramskiej - kolejki, na stojąco
Kliny Zacisze, św. Rafała Kalinowskiego - na stojąco
w kolejce tez mozna ukleknac. a co...
Oczywiście popieram i praktykuję ;)
Pytanie przede wszystkim do mieszkańców: czy znają Państwo jakieś krakowskie kościoły, gdzie NOM sprawowany jest pobożnie i zgodnie z przepisami, najlepiej jeszcze z jakimś dobrym, katolickim kazaniem?
Może Franciszkanie? Jest pewien ojciec, który ma dość długie i ciekawe kazania...
EDIT:
Łobzów, NMP z Lourdes (blisko miasteczka studenckiego) - stojąca
-
Wylacznie na kleczaco przed oltarzem w kosciele NMP Krolowej Polski na Woli Justowskiej - nie ma mowy o zadnej standkomunii - proboszcz Lecki (dawniej byl na Wawelu) na takie herezje nie zezwala.
Kosciol parafialny na krakowskich Bielanach - zaprzeczenie powyzszego choc to sasiadujace parafie - standkomunia kolejkowa i nienawistne spojrzenia koncelebransa na rozbijajacych jednosc parafii :).
-
Kosciol parafialny na krakowskich Bielanach - zaprzeczenie powyzszego choc to sasiadujace parafie - standkomunia kolejkowa i nienawistne spojrzenia koncelebransa na rozbijajacych jednosc parafii :).
Salezjanie, św. Stanisław Kostka na Dębnikach - jak wyżej. :(
-
W bazylice NSPJ na ul. Kopernika dnia 13 kazdego miesiąca o godz. 16,30 Komunia sw zawsze przy na klęczaco balaskach . Od czasu jak ministrant w porozumieniu z wiernymi zamknęli jednego razu balaskowe drzwiczki i tak zostało. I jest od kilku lat.
Msza św w intencji beatyfikacji sł Bożej Rozalii Celakówny.Nawet jak jest wiecej wiernych i Komunia sw rozdawana przez srodek nawy gł. to takze jest na klęcząco.
-
W bazylice NSPJ na ul. Kopernika dnia 13 kazdego miesiąca o godz. 16,30
troche jak zart brzmi to :D ale jest pozytywnie xD
-
W bazylice NSPJ na ul. Kopernika dnia 13 kazdego miesiąca o godz. 16,30
troche jak zart brzmi to :D ale jest pozytywnie xD
Niestety sposób przyjmowania Komunii sw na klęczaco wymusili wierni na kapłanach. Na tą Mszę sw przychodzą ludzie zaangazowani w różny sposób w szerzenie kultu NSPJ i Jego Intronizacji.
W ostatni poniedziałek na ta Mszę św przybył zaproszony bp Szkodoń , opiekun neokatechumenatu na terenie diecezji krakowskiej, i mimo że kapłani ogłosili ze Komunia św bedzie rozdawana takze w poz sojącej , wszyscy jak zwykle uklękneli.
Bp Szkodoń na pewno się zdziwił przecież zobaczył dziwy.
W Łagiewnikach w nowej bazylice Komunia św jest także zawsze na klęcząco.Czasami jakiś kapłan przyjezdny z pielgrzymką do Łagiewnik wychyli się i rozdaje na stojąco, zwykle swojej grupie.
-
Dziwię sie niektórym z Państwa. Mnie osobiście stokroć bardziej przeszkadza niedzielna dwójeczka (zakazana przez OWMR) niz Komunia Święta na stojąco (dozwolona i uśwuięcona tradycja Chrześcijańskiego Wschodu)
-
(dozwolona i uświęcona tradycja Chrześcijańskiego Wschodu)
Czyżby Pan przyporządkowywał Galicję do tradycji Wschodu?
-
badania archeologiczne ponoć wykazują, że chrześcijaństwo w obrządku wschodnim na ziemiach galicyjskich już w VII czy VIII wieku się szerzyło (adresu bibliograficznego nie podam niestety, bo informacja to zasłyszana na zajęciach z gramatyki historycznej, których lwią część stanowiły wszelkiego typu dygresje).
-
badania archeologiczne ponoć wykazują
Przyznam, że pierwszy raz słyszę. Ale nie o to w moim poście przecież chodziło.
-
wiem, że nie o to chodziło :) tak mi się skojarzyło po prostu. ale rzec jest ciekawa i godna zweryfikowania.
PS. wyguglałam: http://www.zs3reymonta.oswiata.org.pl/religia/spory_ak.html
co prawda chodzi o wiek IX, ale już to coś.
-
Państwo Wiślan, było ochrzczone na długo przed Chrztem Polski, w obrządku św.św.Cyryla i Metodego, jako podległe państwu Wielkomorawskiemu...
-
O wpływie chrześcijaństwa, czy chrzcie praprzodków mieszkańców dzisiejszej Małopolski pisał ojciec Paweł Sczaniecki. Co do argumentów historycznych o tym, że małopolska wyprzedziła nas w przyjęciu chrześcijaństwa jest fakt, że w czasie reakcji pogańskiej buntu przeciw wierze nie podnieśli tylko Wiślanie co świadczyć może o tym, że chrześcijaństwo już było tam długo obecne.
-
Kraków przedmurzem polskiego chrześcijaństwa ;D
Wracając do tematu- OWMR ZAKAZAUJE DWÓJECZKI W NIEDZIELE?? ??? Proszę mi podać takowy punkt, a zrobię rozrubę małą :P
-
Nie zakazuje, ale zaleca:
365. Zasady wyboru Modlitwy eucharystycznej są następujące:
a) Pierwszą Modlitwę eucharystyczną (Kanon Rzymski), którą zawsze można odmawiać, zaleca się stosować w dni mające własne Zjednoczeni i w Mszach z własnym Boże, przyjmij łaskawie tę ofiarę, a także w święta Apostołów i Świętych, których imiona wspomina się w tekście tej modlitwy; wskazane jest również stosowanie tej modlitwy w niedziele, jeśli racje duszpasterskie nie zalecają wyboru trzeciej Modlitwy eucharystycznej.
b) Druga Modlitwa eucharystyczna, ze względu na jej cechy charakterystyczne, zalecona jest w dni powszednie i w specjalnych okolicznościach. Modlitwa ta ma wprawdzie własną prefację, ale można ją stosować i z innymi prefacjami, z tymi zwłaszcza, które w sposób syntetyczny ujmują misterium zbawienia, np. z prefacjami zwykłymi. Kiedy Mszę sprawuje się za jakiegoś zmarłego, można użyć specjalnej formuły zamieszczonej przed Pamiętaj także.
c) Trzecią Modlitwę eucharystyczną można stosować w połączeniu z każdą prefacją. Zaleca się stosować tę modlitwę w niedziele i święta. Jeśli używa się jej w Mszach za zmarłych, można zastosować specjalną formułę, którą wprowadza się po słowach: Zjednocz ze sobą wszystkie swoje dzieci rozproszone po całym świecie.
d) Czwarta Modlitwa eucharystyczna ma prefację niezmienną i podaje pełniejsze streszczenie dziejów zbawienia. Można się nią posłużyć, gdy Msza nie ma własnej prefacji, i w niedziele Okresu Zwykłego. Do tej modlitwy, ze względu na jej budowę, nie można wprowadzać specjalnej formuły za zmarłego.
Po co robić jakieś "rozróby"?
-
Rozróbą nazywam delikatne zwrócenie uwagi celebransowi, że nie ta ME chyba ;) Oczywiście przez najbliższy czas nie będę miała "przyjemności" takowej, bo będę znów w Krakowie i znów na trydenckich ;)
-
Nie zakazuje, ale zaleca:
Po co robić jakieś "rozróby"?
Zalecac sobie moze, ale i tak kazdy bedzie robil, jak chce.
Na marginesie: ktos mnie kiedys zapytal, dlaczego ja tyle tego czytam przed przeistoczeniem lacznie z tymi imionami, a ksiadz proboszcz (i tu byl polozony wielki akcent swiadczacy o wielkiej czci dla niego - choc sam nie wiem, dlaczego ;)) czyta tylko pare zdan...
-
O wpływie chrześcijaństwa, czy chrzcie praprzodków mieszkańców dzisiejszej Małopolski pisał ojciec Paweł Sczaniecki. Co do argumentów historycznych o tym, że małopolska wyprzedziła nas w przyjęciu chrześcijaństwa jest fakt, że w czasie reakcji pogańskiej buntu przeciw wierze nie podnieśli tylko Wiślanie co świadczyć może o tym, że chrześcijaństwo już było tam długo obecne.
Ano święte słowa...w kraju Wiślan zatem po 966 roku zmienił się jedynie obrządek...
-
Nie zmienil sie obrzadek, bo pozostal ryt rzymskii, zmienil sie jeno jezyk w jakim slozbe Boza odprawiano.
-
Nie zmienil sie obrzade, bo pozostal ryt rzymskii, zmienil sie jeno jezyk w jakim slozbe Boza odprawiano.
No tak, faktycznie, św.św. Cyryl i Metody to wszak ryt rzymski w języku jedno starosłowiańskim....
-
Odświeżając stary wątek... ;)
Dziś - jeśli dobrze pamiętam - II ME, Komunia kolejkowa, stojąca - Kościół św. Barbary przy małym rynku.
Kościół Św. Kazimierza Królewicza - Reformaci - Komunia w postawie klęczącej, przy balaskach