Forum Krzyż

Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Waldemar w Kwietnia 12, 2010, 15:38:12 pm

Tytuł: Czy istnieje kilka wariantów danego sakramentu?
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Kwietnia 12, 2010, 15:38:12 pm
Mam pytanie.

Czy wg sakrametologii dany sakrament może mieć klika różnych form realizacji. Nie chodzi mi o drugorzędne sprawy jak ryt, ale o pierwszorzędne tj. szafarza, materii, formy i intencji?
Tytuł: Odp: Czy istnieje kilka wariantów danego sakramentu?
Wiadomość wysłana przez: Joker w Kwietnia 12, 2010, 17:42:34 pm
Tak,przecież w sytuacji normalnej szafarzem chrztu może być tylko kapłan,a w sytuacji zagrożenia życia każdy człowiek.
Tytuł: Odp: Czy istnieje kilka wariantów danego sakramentu?
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Kwietnia 12, 2010, 18:45:40 pm
Tak,przecież w sytuacji normalnej szafarzem chrztu może być tylko kapłan,a w sytuacji zagrożenia życia każdy człowiek.

Mówiłem, że nie chodzi mi o drugorzędne sprawy! Czy prawdą jest, że ochrzcić może każdy o ile chrzcząc skropi/poleje/wykapie wodą i wypowie słowa "Ja ciebie ...." z intencją, że robi to jako chrzest Kościoła? Jeśli tak, to wykonywanie chrztu nawet przez papieża nie jest bardziej sakramentalna niż Chińczyka, który sprzedając mi pralkę przy pkazji ochrzcił mi dzieci (bez pytania mnie o zgodę) Mam rację?

Ja pytam, czy są takie sakramenty, że np. istnieją dwie rozłączne grupy szafarzy, albo można uzywać takiej materii ALBO (rozłącznej) innej lub powiedzieć te słowa ALBO inne zupełnie inne i też sakramet będzie ważny. Czy w sakramentologii znane są takie mozliwości?

Tytuł: Odp: Czy istnieje kilka wariantów danego sakramentu?
Wiadomość wysłana przez: marcin w Kwietnia 12, 2010, 19:35:48 pm
jak jest z bierzmowaniem? Czy ksiądz jest zwykłym szafarzem tegoż sakramentu czy jedynie biskup?
Tytuł: Odp: Czy istnieje kilka wariantów danego sakramentu?
Wiadomość wysłana przez: Leszek w Kwietnia 12, 2010, 20:05:17 pm
Cytuj
Czy prawdą jest, że ochrzcić może każdy o ile chrzcząc skropi/poleje/wykapie wodą i wypowie słowa "Ja ciebie ...." z intencją, że robi to jako chrzest Kościoła? Jeśli tak, to wykonywanie chrztu nawet przez papieża nie jest bardziej sakramentalna niż Chińczyka, który sprzedając mi pralkę przy pkazji ochrzcił mi dzieci (bez pytania mnie o zgodę) Mam rację?
Tak. Chyba Św Augustyn rozróżniał jeszcze łaski płynace z takiego chrztu np. udzielonego przez heretyka, ale to bodajże nie ma znaczenia do momentu używania rozumu przez dziecko.

Cytuj
Ja pytam, czy są takie sakramenty, że np. istnieją dwie rozłączne grupy szafarzy, albo można uzywać takiej materii ALBO (rozłącznej) innej lub powiedzieć te słowa ALBO inne zupełnie inne i też sakramet będzie ważny. Czy w sakramentologii znane są takie mozliwości?
Słynna sprawa liturgii wschiodniosyryjskiej... Ale to raczej wpadka Watykanu

jak jest z bierzmowaniem? Czy ksiądz jest zwykłym szafarzem tegoż sakramentu czy jedynie biskup?

wszystko w KPK
http://www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/prawo/k4t2r2.html (http://www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/prawo/k4t2r2.html)
Tytuł: Odp: Czy istnieje kilka wariantów danego sakramentu?
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Kwietnia 13, 2010, 07:56:15 am
Swiecenia kaplanskie i sakra biskupia - 2 warianty sakramentu kaplanstwa?
Tytuł: Odp: Czy istnieje kilka wariantów danego sakramentu?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Kwietnia 13, 2010, 08:50:11 am
Swiecenia kaplanskie i sakra biskupia - 2 warianty sakramentu kaplanstwa?

wydaje się, że sprawa nierozstrzygnięta i można bazować jedynie na opinjach teologów, bez ostatecznego orzeczenia ze strony Kościoła
Tytuł: Odp: Czy istnieje kilka wariantów danego sakramentu?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Kwietnia 13, 2010, 09:46:56 am
Mam pytanie.

Czy wg sakrametologii dany sakrament może mieć klika różnych form realizacji. Nie chodzi mi o drugorzędne sprawy jak ryt, ale o pierwszorzędne tj. szafarza, materii, formy i intencji?

No np. chrzest może być wody, krwi i ognia. Sakrament pokuty przez rozgrzeszenie kapłana i przez żal doskonały. O to Panu chodziło?
jak jest z bierzmowaniem? Czy ksiądz jest zwykłym szafarzem tegoż sakramentu czy jedynie biskup?
W Katolickich Kościołach Wschodnich każdy kapłan jest szafarzem zwyczajnym bierzmowania odnoście do wiernych danego Kościoła sui iuris
Tytuł: Odp: Czy istnieje kilka wariantów danego sakramentu?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Kwietnia 13, 2010, 09:54:06 am

No np. chrzest może być wody, krwi i ognia. Sakrament pokuty przez rozgrzeszenie kapłana i przez żal doskonały. O to Panu chodziło?


mysle, ze o to. Ale to przecież nieprawda ! Są bowiem niekiedy instytucje zastępujące sakramenta. Ale nikt "ochrzczony" poprzez chrzest pragnienia nie może zostać wyświęcony na kapłana
Tytuł: Odp: Czy istnieje kilka wariantów danego sakramentu?
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Kwietnia 13, 2010, 10:33:12 am
A wyjaśniła się sprawa tego rytu Mszy sw.(?) bez słów konsekracji poruszana kiedyś chyba na fidelitas?
Tytuł: Odp: Czy istnieje kilka wariantów danego sakramentu?
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Kwietnia 13, 2010, 11:42:47 am
Sakrament pokuty przez rozgrzeszenie kapłana i przez żal doskonały.
Sakrament pokuty nie dokonuje się przez żal doskonały, tylko przez sakramentalne rozgrzeszenie.

Jako różne warianty można chyba traktować np. chrzest przez polanie i przez zanurzenie. Forma, materia i intencja są takie same, tylko przebieg samej czynności nieco inny.
Tytuł: Odp: Czy istnieje kilka wariantów danego sakramentu?
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Kwietnia 13, 2010, 15:41:57 pm
Sakrament pokuty przez rozgrzeszenie kapłana i przez żal doskonały.
Sakrament pokuty nie dokonuje się przez żal doskonały, tylko przez sakramentalne rozgrzeszenie.

Jako różne warianty można chyba traktować np. chrzest przez polanie i przez zanurzenie. Forma, materia i intencja są takie same, tylko przebieg samej czynności nieco inny.

Właśnie!

a propos:
No np. chrzest może być wody, krwi i ognia. Sakrament pokuty przez rozgrzeszenie kapłana i przez żal doskonały. O to Panu chodziło?

O to, ale to nie są dobre przykłady i to chyba z tego samego powodu: pomylone w nich jest sakrament ze skutkiem. Pojęcie "chrzest krwi czy ognia" jest skrótem myślowym na to, że można dostąpić zbawienia BEZ chrztu z wody. Czyli mogą być skutki takie, że nieochrzszczony przez męczeństwo dla Pana Jezusa wejdzie do Nieba. Nie jest to jednak sakrament. Podobnie z żalem doskonałym - słyszałem, że jest to żal wypływający z miłości do Pana Jezusa i, że gładzi on grzechy - ale przecież nie jest to sakrament - bo pocóż wówczas Kościół by takim delikwentom kazał po wyratowaniu bieżyć do konfesjonału?

Moje pytanie idzie w kierunku: Czy jest możliwe w ogóle, żeby istniały dwie - ISTOTNIE RÓŻNE - formy sakramentu w JEDNYM Kościele? Przecież świadome złamanie istotnych słów podczas przeistoczenia skutkuje, że konsekracja nie zachodzi. Brak słów podczas chrztu (świadomy) "... w imię Ojca i Syna i Ducha św...." ze dwa lata temu (?) zaskutkował, że Ojciec święty kazał chrzcić raz jeszcze.