Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Adimad w Marca 28, 2010, 20:00:32 pm
-
Temat ten rzuciłem co prawda już na inne fora, ale myślę, że - wbrew pozorom - jest on wart zastanowienia się, rozważenia etc., zwłaszcza w kontekście przemian technologicznych najnowszych czasów, "cyfryzacji" wszelkich danych etc., no i oczywiście rozumienia pojęć "własności", "wynagrodzenia", "kradzieży", "kopiowania", "pożyczania", "praw" etc.
Może np. na początek:
Wywiad z Maciejem Miąsikiem, który pracuje od 20 lat jako programista (m.in. Electro Body, Heartlight, Schizm, Wiedźmin) i jest info-anarchistą zarazem:
Galu:Ja rozumiem, że pan jako wolnościowiec podchodzi do sprawy z pozycji wolnościowych - tak samo jak pisze pan na swoim blogu o swobodnym dostępie do broni, o swobodzie umów, kwestionuje pan pojęcie obrony koniecznej itd. Ja się z tym wszystkim zgadzam, ale czy przypadkiem z prawem autorskim sprawa nie jest tak ewidentna jak by tego chcieli jego wyrachowni obrońcy i ideowi przeciwnicy? Dajmy na to, ktoś nagrał album albo napisał program komputerowy i chce go udostępniać innym - ale za opłatą. Nikogo nie zmusza do korzystania ze swojego dzieła, ale zalewa go krew jak widzi że ktoś użytkuje je bez uiszczenia owej opłaty. Z chęcią w obecnych warunkach skorzysta z pomocy tzw. "aparatu represji" i zażąda ukarania takiej osoby. Czy to akurat jest postawa, którą należy krytykować? Pan się sprzeciwia TYRANII (to jest hasło ze strony copyright.pl) ze strony właścicieli praw autorskich czy ogólnie - kwestionuje pan sam fakt istnienia czegoś takiego, jak własność intelektualna?
Maciej Miąsik:Mnie osobiście, gdyż jestem radykałem, chodzi o likwidację szkodliwej koncepcji "własności" intelektualnej. Szkodliwej z paru powodów. Po pierwsze umniejsza ono znaczenie normalnej własności rzeczy fizycznych. Jak się zastanowić, to właściciel praw autorskich ma władzę nad każdą rzeczą fizyczną, która w jakikolwiek sposób może wchodzić w kontakt z jego dziełem. A ponieważ większość dzieł przybiera obecnie formę ciągu bitów, autorzy chcą i mogą decydować o tym jak korzystamy z posiadanych przez nas wszelakich urządzeń cyfrowych. To nie ja decyduję, co mogę umieszczać na moim dysku twardym - jeśli będzie to "posiadany" przez kogoś ciąg bitów, wtedy on decyduje, np. każe mi ten ciąg z dysku usunąć. Albo nawet wsadzi mnie za to do więzienia. W takiej sytuacji nie jestem właścicielem swego dysku, ale każdy autor, skoro to on decyduje co może się na tym dysku znaleźć.
W przypadku własności rzeczy materialnych taka sytuacja nie ma miejsca - moje posiadanie czegokolwiek w żaden sposób nie wpływa na posiadanie przez innych ich własności.Popatrzmy na sytuację modchipów do konsol. Właściciele praw autorskich konstruują rozwiązania prawne, które nie pozwalają nam modyfikować swoich własnych konsol! Niby jesteśmy ich właścicielami, ale to oni decydują jakie oprogramowanie możemy na nich uruchamiać. I nie chodzi nawet o piraty, ale o dowolne oprogramowanie, które nie zostało zatwierdzone przez producenta konsoli. To kto tu jest właścicielem?
Po drugie - w świecie, w którym znacząca większość twórczości ma lub będzie miała postać cyfrową, "własność" intelektualna przybiera postać posiadania liczb. A to nie ma sensu, jak można posiadać liczbę, nawet bardzo dużą? A co gorsza, różne dzieła, różnych autorów mogę teoretycznie przybrać postać takiej samej liczby. Który autor wtedy jest jej "właścicielem"?
Po trzecie, koncept, że można posiadać ogólnie pojętą ideę czy informację, wydaje mi się absurdalny. Nie można komuś powierzyć jakiejś informacji, a potem żądać, aby ten ją oddał - nie uda się przecież wyjąć sobie z głowy. Chyba że jesteśmy bohaterami powieści Dicka. Z informacją nie jest tak, jak z dżinem - jak się ją wypuści z butelki, nie da się jej wsadzić tam z powrotem, szczególnie gdy mnoży się i rozpowszechnia z prędkością światła.
Po czwarte, system praw autorskich jest tworem sztucznym, monopolem stworzonym przez państwo istniejącym w sprzeczności z naturą idei (informacji, wiedzy, itp.), które istnieją w nieskończonej ilości.Przekazanie danej idei nie pozbawia jej ofiarującego, to ilość informacji się powiększa. Monopol próbuje tutaj stworzyć sztuczne niedobory, niezbędne do uzasadnienia istnienia pojęcia "własności" intelektualnej. Niedobory, których nie ma i nigdy nie będzie. Ludzie byli, są i będą kreatywni niezależnie, czy będzie istniał monopol zapewniający im stosowne zyski.
Technologia obecnie pozwala na to, aby dowolna wiedza i kreacja artystyczna dotarła do milionów odbiorców, abyśmy wszyscy mogli się nią dzielić i korzystać z niej. Niestety system prawny na to nie pozwala. Zamiast stworzyć nową bibliotekę aleksandryjską, ograniczamy dostęp do tej wiedzy, w imię rzekomego zapewnia chleba twórcom. Niestety, twórcy są tu wykorzystywani na równi z odbiorcami.
Ja żyję z kreacji, niemniej jednak obecny system pozyskiwania pieniędzy z tego tytułu nie jest przecież jedynym. Na dodatek opiera się na niesłusznych założeniach, które chciałbym zlikwidować, albo przynajmniej zmienić. Fakt, że jestem beneficjentem obecnego systemu nie sprawia, że w moich oczach staje się on słuszny i uzasadniony.
Jako wolnościowiec chcę, aby kwestie wynagrodzenia za dzieła regulowały mechanizmy technologiczne i rynkowe, a nie państwowy aparat przymusu. I jestem przekonany, że kreatywni ludzie wynajdą potrzebne do tego mechanizmy, jeśli tylko będzie taka potrzeba.
Jak powiedziałem, ja reprezentuję stanowisko radykalne - jestem infoanarchistą. Niemniej jednak wielu ludzi prezentuje stanowisko, które, co prawda, utrzymuje istnienie systemu praw autorskich, jednak mocno zreformowanego, który bierze pod uwagę zmiany technologiczne oraz interesy odbiorców. Którzy przeciwiają się całkowitemu zagarnięciu idei przez twórców (czy raczej producentów). Którzy nie chcą, abyśmy nie mogli kopiować dzieł i dzielić się ze znajomymi, lądując za to w więzieniach. Chcą za to, aby urządzenia elektroniczne słuchały swoich właścicieli, a nie producentów dzieł. Chcą móc modyfikować (dłubać) przy swoich urządzeniach i pisać na nie programy, bez obawy, że któregoś dnia za to zapuszkowani. Chcą także przeskakiwać reklamy i nie być nazywanymi z tego powodu złodziejami. Chcieliby też kiedyś dożyć do chwili, gdy część dziedzictwa kulturalnego przejdzie wreszcie do domeny publicznej, pozwalając na jego pełne wykorzystanie przez każdego, kto sobie tego zechce. Tacy ludzie noszą obecnie miano copyfigherów i mam nadzieję, że ich działalność przyniesie kiedyś skutek, bo sporo na tym zyskamy.
***********
drugi wywiad tu: http://liberalis.pl/2007/07/23/wywiad-z-maciejem-miasikiem/
A ze swej strony powiem tak:
Problem z WI jest - jak sądzę po przemyśleniach - taki, że są dwie opcje, jeśli chcemy być konsekwentni:
1) albo INFO-ANARCHIA;
2) albo super-rygorystyczne podejście na zasadzie: "jeden odbiorca kupuje jedną oryginalną płytę/książkę i korzysta z niej samodzielne", co w praktyce oznaczałoby, że
musimy zlikwidować biblioteki (publiczne czy niepubliczne, ale tak czy inaczej jeden zakupiony egzemplarz czytają dziesiątki / setki / tysiące czytelników za darmo lub w każdym razie za nieproporcjonalnie małą opłatą, a zatem wyżej podana zasada się tu sypie);
zakazać puszczania płyty rodzinie czy lokatorom w akademiku (czym różni się sytuacja w której ja, żona, dwójka dzieci, mama i jeszcze paru kumpli słuchamy jednej płyty od sytuacji, w której wszyscy mielibyśmy kopie CDR albo mp3?);
zakazać pożyczania książek i płyt, bo tak samo - pożyczający otrzyma własność intelektualną za darmo (owszem, niby musi oddać, zwłaszcza w bibliotece, ale ...może - chyba nawet wg obecnego prawa - zrobić kopię zapasową płyty na własny użytek, a zresztą jeśli ma bardzo dobrą pamięć, to można rzec, że po samym przeczytaniu "wykradł ideę");
dopuścić wszelką możliwą kontrolę dysków twardych etc., celem sprawdzenia, czy przypadkiem nie ma tam "piratów" - a więc punkt, w którym własność intelektualna kłóci się z materialną, rzeczową;
i zapewne jeszcze kilka innych obostrzeń, które doprowadziłyby nas do absurdu.
***
Dlaczego widzę tylko te dwie możliwości...? Inne wydają mi się połowiczne, niekonsekwentne. Przykładowo: co z tego, że nie wolno kopiować albo robić mp3, skoro można puszczać muzykę grupie znajomych? Podobnie z biblioteką, podobnie z sytuacją, w której np. korepetytor uczy korepetytanta z jakiejś książki - i korepetytant wchłania przykłady i twierdzenia z niej, nie płacąc za to. I tak dalej. A gdzie miałyby być granice tych wszystkich kategorii...?
Inna rzecz: przecież informacja dziś to liczba, ciąg liczb - zer i jedynek. Wyłączność na określone ciągi liczb? Nie możesz z tego: 0000000101010101111111111100110101010101010011111111111111111111100000000000000000000001111111111110101010101010101011111101001 zrobić mp3, bo ja wcześniej położyłem na tym łapę?
Inna rzecz: własności intelektualnej nie ubywa. Gdy ci ukradnę samochód, to juz go nie masz. Lipa. Ale kiedy wykorzystam wiedzę czy melodię, czy ty ją tracisz? WI to już pewna abstrakcja w tym momencie.
To są problematyczne kwestie, ale jednak cała ta batalia o WI, tzn. na rzecz WI, batalia antypiracka, wydaje mi się nieporozumieniem. Popatrzmy też, jak rygoryzm w tych kwestiach ograniczyłby proste, zwykłe działania w necie: takie jak przeklejenie artykułu, jak wklejenie gdzieś obrazka wyszukanego w Google Grafika i tak dalej, i tak dalej.
wywiad kolejny z MM: http://www.korespondent.pl/index.php?x=artykul_r1&id=1999
(...)Jak obecnie wygląda ta sprawa, to pewnie wszyscy wiemy. Każdy z nas staje się stroną takiego niepisanego kontraktu z dowolnym autorem i twórcą, tylko przez sam fakt, że coś zostało stworzone. A pokonywanie zabezpieczeń technicznych jest prawnie zabronione, mimo że gwałci to nasze prawo do swobodnego dysponowania naszą materialną własnością i posiadaną wiedzą. I tutaj docieramy chyba do sedna konfliktu - niektórzy uważają, że twórcom już coś się należy za sam akt tworzenia, a ja uważam, że nie.
-
temat bardzo ciekawy. Ja w pewnym momencie przerzuciłem się na Linuxa Ubuntu i okazało się, że można znakomicie funkcjonować tylko na darmowych programach. Mam OpenOffica i inne specjalistyczne programy i Microsoft nie jest mi do niczego potrzebny.
Zżymam się na bezczelne wciskanie, nam podatnikom produktów Microsoftu do urzędów, szkół itd.
Niedawno chciałem sobie legalnie ściągnąć wersję próbną Offica. Ileż to zachodu! Jak już się przebrnie przez zakładanie konta z hasłem, które nie może być takie czy inne, z odpowiedzią na pytanie itd. itp. to pojawia się formularz z pytaniami o: branżę, zawód, stanowisko, stan cywilny (kawaler, żonaty, panna, itd.) ilość dzieci w gospodarstwie domowym, płeć. Wreszcie i tak mi się nie udało, bo coś nie pasowało...
Jak ktoś chce się bawić to proszę kliknąć na przycisk "pobierz teraz" na stronie:
http://trial.trymicrosoftoffice.com/trialpoland/product.aspx?sku=3082915&culture=pl-PL
Mnie to trwale wyleczyło z tej firmy...
-
Ja, również jestem szczęśliwym użytkownikiem Ubuntu.
Moim zdaniem Microsoft powinien płacić szkołom za to, iż lekcje tzw technologii informacyjnej są realizowane głównie w oparciu o produkty tej firmy. Jest to niewątpliwie forma reklamy. Ludzie przyzwyczajają się w szkołach do oprogramowania Microsoftu, i potem uważają że np Word to jedyny dostępny edytor tekstu.
-
Krótko może: czy wg waszej wiedzy, forumowicze drodzy, katolik ma - przynajmniej póki sprawy są nowe, niejasne etc. - prawo przyjmować w tej materyi koncept info-anarchistyczny / copyfightowy (lub zbliżony, powiedzmy), kierując się argumentami przedstawionymi powyżej
(tj. np.:
1) niejasność tego, czy WI jest w ogóle W, czyli własnością, skoro nie jest dobrem rzadkim, bo jej kopiowanie nie pozbawia twórcy oryginału etc.
2) kolizję WI z własnością materialną - kto ma prawo do mojej płyty CD, mojego dysku, ciągu cyfr na moim nośniku?
3) niekonsekwencję tego, że biblioteki, pożyczanie, odsłuch JEDNEGO ORYGINAŁU przez np. CAŁĄ RODZINĘ czy odsprzedaż oraz tworzenie kopii zapasowych są legalne, chociaż każda z tych rzeczy (zwł. w połączeniu - np. akcja typu: odsprzedaż i zrobienie kopii zapasowej, a potem kolejna odsprzedaż) - niosą ten sam skutek co "piractwo" - np. odsłuch jednego oryginału przez całą rodzinę nie różni się niczym od zrobienia im 5 kopii na CD-R, podobnie kupno na spółkę programu przez 5 czy 10 uczniów (co sugerował kiedyś nam katecheta w szkole...)
4) zagrożenie totalitaryzmem służb i organizacyj anty-pirackich
5) hamowanie (w pewnym sensie) postępu technologicznego, szybkiego dostępu do wiedzy, informacji, materiałów (argument niby taki humanistyczny, ale no niech będzie... hyhy), jak również hamowanie wygodnego użycia komputera i internetu (bo o byle obrazek, wklejkę tekstu, cytat etc. należałoby teoretycznie pisać maila z zapytaniem o łaskawą zgodę etc., dziesiątki maili i tak dalej)
6) i być może jeszcze inne argumenty, jeśli są...)
?
Przy czym nie chodzi tu o to, że gdzieś-tam jakiś ksiądz wyraził "swoje zdanie", jeden napisał tak, drugi siak etc., tylko o bardziej oficjalne dokumenty.
-
O nie. Korzystanie z nielegalnego oprogramowania to kradzież. Kupuje się zawsze licencję na użytkowanie danego programu, a nie sam program lub tym bardziej nośnik. Każdy ma prawo do słusznej zapłaty za swoją pracę.
Uważam, że powinno się dokonać demonopolizacji rynku systemów operacyjnych i pakietów biurowych,poprzez uświadamianie ludzi, że nie muszą korzystać z produktów Microsoftu.
-
Panie Pablo
Czy w takim razie benedyktyni w wiekach średnich kradli WI autorów ksiąg żmudnie je kopiując bez ich zgody? :o
-
Chyba obecna koncepcja WI jest nie do utrzymania na dłuższą metę. W moim przekonaniu musi ona upaść. Jeżeli coś można kopiować bez wysiłku, to należy na to pozwolić, kropka. Przecież gdyby ktoś np. wynalazł maszynę do kopiowania jabłek, która robi kopię jablka za ułamek ceny oryginału, to czy należałoby zabronić produkcji takich maszyn aby ochronić sadowników?
W niektorych dziedzinach własność intelektualna już w zasadzie znikla. W mojej dziedzinie (matematyka) nikt nie sprzedaje swoich prac naukowych - przeciwnie, każdy matematyk chce, żeby jego pracę przeczytało jak najwięcej ludzi, i dlatego większość umieszcza swoje prace na darmowych serwerach takich jak arxiv.org. Matematycy zarabiają na czym innym: sprzedając swoje usługi (ucząc studentów na uniwersytetach).
To samo stanie sie wcześniej czy później z inną "własnością" intelektualną.
-
Też się ku temu skłaniam. BTW to też moja "dyscyplina", choć ja tu dopiero "ubogi student" ;-)
Ale istotnie, najwyżej nadejdą czasy - które przecież były przez większość epok - że artyści albo mieli mecenasów, albo se byli bogatymi dziedzicami fortun, albo zarabiali na czym innym, pracując - a dzieła przecież powstawały. Dopiero wiek XIX przyniósł takich ludków jak E.A. Poe, który uchodził za dziwaka, bo się chciał utrzymać li tylko z pisania :-) Przyczyny pewno były inne, ale mniejsza o to.
a nie sam program lub tym bardziej nośnik.
Czyli płyta z programem jest moja czy tejże firmy? Czy tak na spółę?
Przecież gdyby ktoś np. wynalazł maszynę do kopiowania jabłek, która robi kopię jablka za ułamek ceny oryginału,
To wielu ludzi uznałoby pewnie, że jakoś tak nie godzi się kopiować oryginalnego jabłka ze sadu, no bo teraz to sadownik nie zarobi i w ogóle co to będzie, trzeba by jakieś prawa na jabłka wprowadzić, tylko jabłka-oryginalne... :-)
-
BTW to też moja "dyscyplina", choć ja tu dopiero "ubogi student" ;-)
W takim razie pozdrawiam i życzę sukcesów w ujarzmianiu królowej nauk (dodam że ja jestem fizykiem z wykształcenia, a matematykiem z zawodu, dlatego przypisuję się do obu dziedzin :-).
Wracając do tematu, to faktycznie, obecna koncepcja WI jest bardzo dziwaczna. Mamy metodę, która pozwala na to, aby każdy, kto chce mógł pozyskać pewne powszechnie pożądane dobra, i to praktycznie za darmo. Jednak wielkim nakładem sił i środków zbudowaliśmy system, który ma to uniemożliwić!
-
Podobnie jak pan Regiomontanus argumentują zwolennicy wolnej miłości. Wszak w czasach łatwej dostępności do antykoncepcji nauczanie kościoła w tej dziedzinie jest anachronizmem.
Odpowiadam panu Marcusowi:
Gdy powstawały dzieła kopiowane przez benedyktynów ich autorzy nie myśleli o zarabianiu na nich. Zresztą uważam, że prawa autorskie powinny podlegać dziedziczeniu tylko w ograniczonym stopniu. Praca nad programem komputerowym jest też pracą za którą należy się słuszna zapłata, tak jak praca lekarza nauczyciela czy górnika. Czy winą programisty, albo jego dzieci jest to że Bóg obdarzył go takim właśnie talentem.
Uważam, że piractwo w pewnym sensie leży w interesie Microsoftu, bo pozwala mu utrzymać monopol w pewnych segmentach rynku. Trochę nie logiczne ale już wyjaśniam. Gdyby ktoś miał zapłacić za dany program zacząłby się zastanawiać się czy dany program jest mu naprawdę potrzebny, zacznie kombinować, i być może zainstaluje któryś z darmowych programów a wtedy zobaczy to jego kolega i drugi kolega i n kolega. Wszyscy przekonają się, że bez oprogramowania Microsoftu można żyć i żegnaj monopolu a witaj drastyczna obniżko cen.
Wracając do benedyktynów to oni nie kopiowali tych dzieł z myślą o zastosowaniach komercyjnych, a piraci często używają nielegalnych programów w pracy zarobkowej.
Uważam, że idea oprogramowania z zamkniętym kodem źródłowym jest nieco anachroniczna. Chodzi o to iż programy Microsoftu nie są kompatybilne z innymi systemami operacyjnymi niż Windows tj z Linuxem. Korzystanie z emulatorów pomijam.
-
kupując program specjalistyczny śłużący do obliczeń (choćby Excela), nie mam żadnej możliowści wglądu czy otrzymane wyniki są prawidłowo liczone (gdyż nie znam kodu programu) i w praktyce użytkownik musi ślepo zaufać producentowi, który oczywiście nie ufa użytkownikowi, (bo nie udostępnia mu kodu). I jest to niemoralne. jedna strona musi ślepo wierzyć drugiej stronie, a druga nic nie musi. Poza tym jak ktoś przy pomocy Excela obliczy parametry mostu z błędem, i most się zawali to bardzo wątpię czy producent poniesie jakąkolwiek odpowiedzilaność. I dlatego kupując program powinienen mieć wgląd w jego kod...
-
Podobnie jak pan Regiomontanus argumentują zwolennicy wolnej miłości. Wszak w czasach łatwej dostępności do antykoncepcji nauczanie kościoła w tej dziedzinie jest anachronizmem.
Co za porównanie ??? Nauczanie Kościoła w sprawach seksualnych, i ograniczenia jakie Kościól nakłada, nie mają nic wspólnego z dostępnością dóbr i usług, ani z ich ceną. Antykoncepcja jest złem moralnym czy jest łatwo dostępna czy nie.
Czy gdyby nagle ktoś wymyślił metodę, dzięki której każdy może wyprodukować sobie w domu tyle energii ile chce, praktycznie za darmo, to czy uważa Pan, że należałoby mimo tego zmuszać ludzi, aby kupowali energię od zakładu energetycznego?
A przecież teraz mamy to samo np. z muzyką: każdy może sobie ściągnąć z sieci praktycznie co chce, i to za darmo. Ale nie wolno tego robić, i zamiast tego jesteśmy zmuszani do kupowania.
Dodam jeszcze, że nie jestem za łamaniem prawa, i nie mówię, że należy używać "pirackich" programów (sam zresztą używam tylko wolnego oprogramowania). Mówię tylko, że obecne prawo jest złe, i będzie musiało być zmienione.
-
O nie. Korzystanie z nielegalnego oprogramowania to kradzież. Kupuje się zawsze licencję na użytkowanie danego programu, a nie sam program lub tym bardziej nośnik. Każdy ma prawo do słusznej zapłaty za swoją pracę.
Uważam, że powinno się dokonać demonopolizacji rynku systemów operacyjnych i pakietów biurowych,poprzez uświadamianie ludzi, że nie muszą korzystać z produktów Microsoftu.
Płacić, aby później Bill Gates miał za co finansować program kontroli urodzeń i aborcji na świecie?
Może trzeba zrezygnować z komputera, bo co by człowiek nie zrobił to grzeszy?
-
Dlatego używam programów które można darmowo i legalnie pobrać z internetu. Uważam, że kradzież jest zawsze kradzieżą i nic jej nie usprawiedliwia. Niestety we współczesnym Kościele panuje taka bolszewicka moralność, że oni mogą nie płacić bo są biedni, a ktoś te pieniądze używa do złego celu. Dalej uważam, iż nielegalne użytkowanie produktów firmy Microsoft to ich reklama. Ubuntu jest naprawdę tak dobre jak Windows, a czasem nawet lepsze np większe możliwości dostosowania pulpitu do swoich upodobań, oraz większa odporność na wirusy.
Wiem że wiele osób na tym forum się ze mną nie zgadza. Sprawę przemyślałem i zdania raczej nie zmienię, ale nie chcę być czyimś sędzią. Każdy ma własne sumienie. Osobiście użytkuję tylko legalne oprogramowanie, nawet książek nie kseruję.
Tu już nie chodzi o film program czy brudne sprawy Microsoftu nie chcę zatruwać sobie sumienia
-
A propos sumienia. Czy nie płacenie podatków jest grzechem? Za odpowiedż niech posłuży wypowiedź Jego Ekscelencji Bp. Richarda Williamsona:
"z punktu widzenia tradycyjnej katolickiej moralności nie jest grzechem niepłacenie podatków, gdy socjalistyczne rządy dążą do przywłaszczenia 50 czy 60 proc. wszystkich naszych dochodów. To stanowczo za dużo."
cytuję ze strony:
http://pl.wikiquote.org/wiki/Richard_Williamson
-
Uważam, że kradzież jest zawsze kradzieżą i nic jej nie usprawiedliwia. Niestety we współczesnym Kościele panuje taka bolszewicka moralność, że oni mogą nie płacić bo są biedni, a ktoś te pieniądze używa do złego celu.
Załóżmy nawet, że tak się ma sprawa w przypadku licencji, jak to Pan pisał powyżej, choć ściślej byłoby tu mówić o oszustwie, jeśli w ogóle. Ale co np. z samym kopiowaniem danych jako takim? Czy nie jest tak, że kradzież jest wtedy, gdy mamy dobro RZADKIE - tj. ja Panu zabieram, Panu UBYWA. A tu nie ubywa, tak samo jak np. zaczerpnięcie powietrza z Pańskiego domu nie jest kradzieżą, żaden sąd by tego za coś takiego nie uznał. No, nie ubywa, bo wiadomo, kopiowanie tylko.
Infoanarchistom / copyfighterom naprawdę nie chodzi o to, że "zły Majkrosoft i tak jest bogaty", albo "Metallice nic się wielkiego nie stanie" etc., tak to mówią może "szarzy ludzie z ulicy", niezorientowani w temacie.
-
@ ATW
To chyba nie do końca jest tak jak Pan pisze.
Proszę sobie wyobrazić taką sytuację:
Dysponuje ktoś dobrem RZADKIM: wiedzą. Postanawia napisać podręcznik dotyczący swojej dziedziny wiedzy. UBYWA jego czasu, który mógłby poświęcić na cokolwiek innego - jeśli nie na jakieś inne formy zarobkowania, to np. rodzinie. Ten ktoś nie napisze tego podręcznika, jeżeli nie dostanie za włożoną pracę i czas godnego wynagrodzenia. Nie dostanie wynagrodzenia, jeśli nie sprzeda się określona liczba egzemplarzy jego dzieła.
Możliwość umieszczania tej pracy w internecie pozbawia tego autora bodźców do pracy. Ktoś powie - niech się zajmie czymś innym, niż pisanie podręczników, choćby kopaniem rowów, jeżeli nic innego przynoszącego zysk nie potrafi robić.
Ale jeżeli problem dotyczy osoby wybitnej? Jeżeli jego dziedzina wiedzy jest czysto teoretyczna i nie potrafi jej zastosować praktycznie poza pisaniem podręczników? Autor nie tylko pozbawiony zostałby możliwości zarobkowania, ale być może bezpowrotnie stracona zostałaby szansa na powstanie przełomowego dzieła. Prywatnie ("do szuflady") książki ten ktoś prawdopodobnie nie napisze, bo jego czas będzie zajęty kopaniem rowów...
-
Są różne sposoby zarobkowania. Wie pan, jeszcze w XIX wieku E.A. Poe jak się chciał utrzymywać z pisania, to był za ryzykanta uważany. Ale ale przyczyny były inne. Bo z drugiej strony kiedyś-kiedyś nie było praw autorskich, a na pewno tak restrykcyjnych - i ludzie żyli. Mało tego, można rzec, że JUŻ jest taka sytuacja, że jak się postarać, to wszystko, co potrzebniejsze, znajdzie Pan w necie... a jednak pisarze z głodu nie umierają.
-
Dysponuje ktoś dobrem RZADKIM: wiedzą. Postanawia napisać podręcznik dotyczący swojej dziedziny wiedzy. UBYWA jego czasu, który mógłby poświęcić na cokolwiek innego - jeśli nie na jakieś inne formy zarobkowania, to np. rodzinie. Ten ktoś nie napisze tego podręcznika, jeżeli nie dostanie za włożoną pracę i czas godnego wynagrodzenia. Nie dostanie wynagrodzenia, jeśli nie sprzeda się określona liczba egzemplarzy jego dzieła.
Bardzo piękna teoria - tyle, że nijak się ma do rzeczywistości. Widać, że nie zna Pan realiów.
Obecnie praktycznie 100% podręczników pisanych jest przez pracowników akademickich - którzy nie piszą ich dla zysku, bo i tak mają już pensję. Osobiście nie znam nikogo (w naukach scisłych), kto pisząc książke bierze pod uwagę zysk. A teraz powiem Panu dlaczego:
Wydawnicwa dają autorom podręczników akademickich od 5 do 15 procent wpływów ze sprzedaży. Z tym, że 15% to raczej po stronie bajek. Często duże i prestiżowe wydawnictwa oferują takie oto warunki: autor dostaje powiedzmy 10%, ale dopiero od każdego sprzedanego egzemplarza powyżej 1000 szt. Ponieważ sprzedanie 1000szt specjalistyczej pozycji jest często niemozliwe, autor dostaje dokładnie 0. Tyle zarobiło wiekszość moich znajomych, którzy napisali podręczniki akademickie. Szczęściarzom udało sie dostać $1000-$2000 za cały nakład, a jeden "rekordzista", którego znam, zarobił $3000. Kokosy prawdziwe :-) Wyjątki od tej reguły owszem, są (autorzy podręczników dla pierwszego roku popularnych kierunków), ale są to bardzo nieliczne przypadki, a ich sukces przeważnie poparty jest machiną marketingową, a nie jakością podręcznika.
Ostatnio Springer Verlag ma taką ofertę dla autorów nowej serii monografii matematycznych: autor w ramach wynagrodzenia dostaje 50 szt napisanej przez siebie książki. W zamian zrzeka się praw autorskich na rzecz wydawnictwa. i jak tu nie kochać obecnego systemu ochrony WI?
-
Są różne sposoby zarobkowania. Wie pan, jeszcze w XIX wieku E.A. Poe jak się chciał utrzymywać z pisania, to był za ryzykanta uważany. Ale ale przyczyny były inne. Bo z drugiej strony kiedyś-kiedyś nie było praw autorskich, a na pewno tak restrykcyjnych - i ludzie żyli.
Poza prawami autorskimi wielu rzeczy na świecie kiedyś też nie było i ludzie też żyli. To żaden argument.
Nie twierdzę, że prawa autorskie są niezbędne do życia. Ale pewna ochrona praw autorskich jest niezbędna. Oczywiście nie w tak absurdalnej formie jak obecnie, ale jednak. Bezsensem na przykład jest, że właściciel sklepu za puszczanie z głośników radia powinien płacić tantiemy, bo przecież już radio je płaci.
To, że dawniej pisarze utrzymywali się nie z pisania wynikało z ówczesnych uwarunkowań. Jeżeli autor był wystarczająco majętny, mógł poświęcić się pisarstwu i egzystować na zadowalającym poziomie. Jeżeli nie był, a chciał pisać i poświęcał się temu, umierał w biedzie. Ilu genialnych (choćby wyłącznie docenianych obecnie!) twórców nie stworzyło potencjalnych kolejnych arcydzieł, bo nie mieliby się z czego utrzymać poświęciwszy się pisarstwu? Nikt nie policzy.
Bardzo piękna teoria - tyle, że nijak się ma do rzeczywistości. Widać, że nie zna Pan realiów.
Znam, znam... ;)
Sam napisałem kiedyś rozdział do podręcznika i kokosów na tym się nie dorobiłem. Bez ogródek przyznam - wynagrodzenie było na tyle liche, że więcej tego nie uczynię, no chyba że dla chwały i przyjemności. :D Dodam jeszcze, że oczywiście dziedzictwo narodowe, ani nauka polska zbytnio bez mojej pisaniny nie ucierpią... ;D
Tyle, że ja pisałem wcześniej o twórcach wybitnych, a tych nie jest wcale wielu. Z tym, że kto miałby weryfikować "wybitność" autora, którego prawa autorskie powinno się chronić?
Ale dlaczego skupiac się na prawach autorskich do tekstów pisanych czy muzyki.
W wątku była mowa również ogólnie o własności intelektualnej. Weźmy na przykład przemysł farmaceutyczny, który jest często atakowany za wysokie ceny produktów i zdaniem niektórych zbyt wysokie zyski. Skoro zyski są rzekomo zbyt wysokie, należy zdaniem niektórych pozwolić na kopiowanie wynalazków koncernów farmaceutycznych (leków i preparatów). Dochodzi argument o konieczności ratowania ludzkiego życia i zdrowia.
Nie bierze się tu pod uwagę kilku czynników.
Po pierwsze, olbrzymie środki niezbędne do opracowania całkowicie nowego, innowacyjnego preparatu. Koszt takiego opracowania i przeprowadzenia badań to nawet kilka miliardów dolarów, bez gwarancji zakończenia całego procesu sukcesem - zawsze się może okazać, że opracowany wynalazek jest nieskuteczny, czy wręcz szkodliwy.
Po drugie, wspomniane środki finansowe (i nie tylko!) muszą być "zamrożone" na dość długi czas - nawet kilka lat. Zysk z alternatywnego zainwestowania wspomnianych kilku miliardów dolarów przez tyle lat powinien być niższy niż zysk koncernu farmaceutycznego.
Mamy zatem uzasadnienie dla wysokiej ceny, wysokiego poziomu zysku firmy i stosunkowo długiego okresu ochrony własności intelektualnej.
Wyobraźmy sobie teraz, że w imię ratowania życia i zdrowia biednych ludzi znosimy prawa własności koncernu do opracowanego preparatu. Lek może kopiować każda firma, która będzie potrafiła.
Kto wtedy zainwestuje wspomniane miliardy dolarów w nowe leki? Ile ludzi umrze, bo nie powstaną nowe medykamenty? Doraźnie być może uratuje się jakąś liczbę ludzi, ale w ostatecznym rozrachunku ucierpi prawdopodobnie więcej osób.
-
Hmm... ale tu wchodzimy już w pewne kwestie utylitarne, myślenie typu "to i tak nic nie zmienia...", albo "w praktyce...". To pomocne, ale to jakby tylko pewne przesłanki, za lub przeciw, nie dowody, nie kwestie zasadnicze. Należałoby sobie raczej odpowiedzieć na pytania: 1) czy WI w ogóle jest własnością? (wielu autorów, jak np. Miąsik, Kinsella, Machaj - twierdzi, że nie), 2) a jeśli jednak jest coś takiego, jak WŁASNOŚĆ intelektualna (po prostu "posiadanie" czegoś tak, jak się posiada rower) to czy tyczy się to tak samo wszystkich przypadków, tzn. czy można "posiadać" zarówno piosenkę, jak i wzór, powieść, myśl etc. - czy też np. powieść można, a wzór matematyczny już nie etc. Inaczej mówiąc: czy można prawa autorskie, patenty, znaki towarowe i parę innych rzeczy wrzucać do jednego worka z napisem "WI" (a potem albo wierzyć, że ten worek należy szanować, albo nie), czy też każdą z tych rzeczy rozpatrywać osobno.
Tekst w takim "rewolucyjnym" tonie, ale trafny, pogrubienia moje:
http://tosterpandory.salon24.pl/164505,piractwo-to-nie-kradziez
Kradzież to słowo zarezerwowane do zabrania fizycznej rzeczy, materialnego przedmiotu. Dlatego ściąganie muzyki, filmów, obrazków, książek, programów nie tylko nie jest kradzieżą – za wyjątkiem tego ostatniego, nie jest nawet przestępstwem. Tylko programy chroni polskie prawo – z reszty można korzystać do woli, pod warunkiem, że się ich nie udostępnia.
Kradzież to zło, ponieważ zabieramy właścicielowi możliwość korzystania z jego własności – jego fizycznego przedmiotu. Piractwo to dobro, bo umożliwia demonopolizację posiadania przez kogoś myśli, idei, informacji i danych, które można swobodnie kopiować dla dobra ludzkości – bez straty dla właściciela elektronicznego oryginału.
Jak pobieramy muzykę od właściciela, to mu jej nie zabieramy – jedynie umożliwiamy autorowi podzielenie się jego twórczością ze światem. Jeśli twórczość ta jest warta zapoznania się z nią – wysłuchania, to właściciel stanie się wkrótce celebrytą – zostanie więc popularnością wynagrodzony. Na popularności z kolei można obecnie jak i zawsze można było – zarobić ciężkie pieniądze – dużo mamony.
Pobierając dzieła z sieci, kopiując czyjąś twórczość i rozpowszechniając ją (za darmo) własnym wysiłkiem – nie okradamy autora – my mu umożliwiamy na tej twórczości zarabianie.
Ci którzy twierdzą, że kopiowanie niematerialnych rzeczy to kradzież, nie rozumieją pojęcia kradzieży, której definicja nie opiera się na samym fakcie zabranie rzeczy – lecz na odbieraniu jej właścicielowi. Podczas kopiowania niczego nie odbieramy, wręcz przeciwnie – zarabianie autorowi (choć :) nie pośrednikowi) umożliwiamy.
Ochroniarze praw autorskich masowo rozdający wszystkim piętna przestępców, już od dawna są anachroniczni, głupi, wredni i nie przystający do internetowej sytuacji. Dlatego wobec oczywistości faktów i pojęć (których znaczenie oni również muszą dostrzegać) warto by jednak głębiej zastanowić się – na czym polega ich agenda.
Z początku można było mniemać, że wszyscy ci ludzie tak gorliwie zwalczający piractwo i ściąganie plików, to tylko słabi intelektualnie, wystraszeni korporacjoniści, którym nie w smak jest utrata potencjalnych zysków – wytwórnie płytowe i inne współczesne pośredniczące hieny.
Jednak jest znacznie gorzej. Tak naprawdę oni wcale się nie boją. Zamiast tego chcą przestraszyć wszystkich na około, uczynić wszystkich przestępcami, żeby potem zdzierać ciężkie pieniądze, za tak zwane ugody sądowe i grzywny, czyli dyspensę od nieuchronnego więzienia.
„Wszyscy kradną, wszyscy są przestępcami” – oto tych antychrystów hasło przewodnie, którym zło przelewa się przez ręce strumieniami.
Podłe charaktery starają się nam wmówić, że przestępstwo wypływa z każdej normalnej ludzkiej aktywności – tylko dlatego, że nie jest ona przez nich kontrolowana.
Gdyby mieli taką możliwość zakazaliby nam oddychania, tak samo bowiem jak tlen, potrzebna jest wszystkim bliskim sobie ludziom – wymiana najciekawszych i najatrakcyjniejszych zjawisk i idei.
W wojnie z piractwem wcale nie chodzi o autorów i twórców. Ordynarnie chodzi jedynie o władzę nad ludzkim stadem. Ten kto może każdą owcę ufarbować na czarno, ma nad nimi władzę, z której wcześniej czy później z premedytacją skorzysta.
Tylko ten klej – nazywanie wszystkich przestępcami, trzyma jeszcze w ryzach struktury dawnego ustroju i nie pozwala na swobodną wymianą dóbr kultury i artystycznej twórczości pomiędzy ludźmi. Oni chcą by wszyscy ciągle się bali, to zapobiega społecznym zmianom. Bez powszechności strachu przed nieznanym, nadejdą zupełnie nowe czasy.
Taka sytuacja, przejście do wieku wolności źródeł danych, byłaby dla piewców starych zwyczajów – wieków kontroli nad maluczkimi, po prostu katastrofą. Oznaczałaby długo oczekiwaną wolność od monopolistów, jedynych posiadaczy kluczowych kulturowych memów – zlepków informacji.
(...)
Na naszych oczach powstaje system automatycznej kontroli nad społeczeństwem. Automatycznie – systemowo blokuje się dostęp do piosenek udostępnionych na MySpace, czy Youtube. Zabrania się również udostępniania utworów samym autorom tych piosenek, pozornie posiadającym do nich wszelkie prawa autorskie. W systemie automatyzacji blokowania, nic te prawa nie znaczą.
ZAiKS pobiera od publicznych wykonawców tantiemy, nawet gdy udostępniają oni darmową muzykę – na poczet przyszłych wpływów dla autora – jeśli zdecyduje się on „w końcu zmądrzeć” i zastrzec prawa na swoje dzieła.
We Francji i Wielkiej Brytanii wkrótce zaczną odcinać za kopiowanie niewłaściwych treści – piractwo będzie tu tylko pretekstem. Co kluczowe – ponieważ nie do ustalenia jest kto konkretnie za danym IP te dane pobierał, po raz pierwszy od wyjścia Europy z czasów barbarzyństwa prawnego – wprowadzona zostanie odpowiedzialność zbiorowa. Będzie się odłączać od sieci całe rodziny, całe gospodarstwa domowe. Niedługo takie prawo zacznie zmuszać wszystkich do wzajemnej podejrzliwości i donoszenia na siebie, celem uniknięcia kary. Wkrótce za donosy, czyli rytualny akt poddania się władzy – ciężkie pieniądze płacić będzie również polska Policja.
Internet na naszych oczach jest okrajany i niszczony, podczas gdy tylko tam jeszcze możemy być wolni. Tylko on nam jeszcze pozostał.
Świat rzeczywisty przestał być już dawno schronieniem. Nie możemy wyjechać w Bieszczady. GPS i satelity zmieniły ten świat, odkryły, unaoczniły kontrolującym już dawno.
W krajach Beneluksu niedługo przymusowo montowane będą nadajniki, przez co władza zawsze będzie wiedziała gdzie samochód się znajduje, kiedy przekracza prędkość i jaki podatek ma do zapłacenia za ilość przejechanych kilometrów.
W Londynie za wyrzucenie na ulicę papierka, można być upomnianym przez dyspozytora kamery. Tubalnym głosem płynącym z góry instruuje się obywatela, aby pozostał na miejscu i czekał na strażnika, który wypisze mu mandat. Jak zacznie uciekać straci nie tylko pieniądze, ale i wolność.
Paradoksalnie w świecie wolności w sieci, lokalizacja każdego z nas w świecie rzeczywistym jest przydatna. Umożliwia dostatnie życie, lepsze usługi i poszerza nasze możliwości działania. Jednak tak raj może zaistnieć tylko i wyłącznie w przypadku – posiadania przez obywateli wolności słowa, anonimowości oraz nieskrępowanej ekspresji twórczej w świecie wirtualnym – w Internecie.
Taką piękną i niezwykle kreatywną przyszłość możemy sami sobie zapewnić uwalniając dane, umożliwiając dostęp do ważnych informacji każdemu. Zapewnimy lepszą przyszłość naszym dzieciom po prostu całkowicie legalizując piractwo czegokolwiek, promując do tego udostępnianie i rozpowszechnianie, wszelkich dóbr kultury, sztuki i technicznego know how.
Jeśli nic takiego się nie stanie, czeka nas straszna przyszłość. Możliwości śledzenia fizycznego przemieszczania się przedmiotów za pomocą technologii RFID, ciągłe monitorowanie naszego życia, rozmów, marzeń i preferencji przez sieci kamer, mikrofonów i boty internetowych logów – szybko oduczy naszą władzę jakiejkolwiek samokontroli i odpowiedzialności. To co mogło być dobre i piękne, to co mogło być rajem – stanie się piekłem i koszmarem.
Nie możemy do tego dopuścić.
-
Panie ATW,
czy jest pan przeciwko ochronie jakiejkolwiek "własności inteletualnej" (rozumiem, że nie do końca zgadza się pan z tą nazwą, ale pozostańmy przy niej dla dogodności dyskusji)? Czy jest pan przeciwko ochronie patentami wszelkich wynalazków, czy tylko programów komputerowych, grafiki, muzyki?
-
Ja się nad tym zastanawiam. Póki co przekonują mnie argumenty info-anarchistyczne. W patenty nie włażę może tak bardzo, gdyż mniej mnie dotyczą. Inna rzecz, że jednym dają one pieniądz, ale wielu innym opóźniają rozwój niechybnie.
Jak pisałem wcześniej: gdybym uznał, że WI jest istotnie taka, jak normalna własność, to uznałbym też, że nie wystarczy mi zgodność z babilońskim prawem III RP, tylko muszę być konsekwentny - nie pożyczać z bibliotek i od kolegów (bo autor nic z tego nie ma, a WI jest wchłaniana za darmo przez odbiorcę), nie xerować w bibliotekach, nie odsprzedawać oryginałów (mniej więcej podobnie), nie puszczać muzyki z youtube i wrzuty (albo może za każdym razem upewniać się - jak? - że to nie "piracki" download), nie emitować muzyki z własnego egzemplarza kolegom i znajomym, nie robić kopii zapasowych - i tak dalej. Bo skoro dzieło jest "autora" (jak rower), a skutki te same (lub mniej więcej te same)... no i byłaby lekka paranoja.
-
Problem z patentami jest analogiczny jak z tekstami pisanymi, grafikami i muzyką. Właścicielowi patentu też niby nic nie ubędzie jak się skopiuje jego wynalazek. Nic poza wynagrodzeniem za pracę i czas włożone w jego opracowanie.
A czy patenty opóźniają postęp? Nie do końca. Skończyły się (prawie) czasy, w których innowację opracować można samodzielnie w garażu. Bardzo często nad nowymi "wynalazkami" pracują sztaby najwyższej klasy specjalistów. Kto i z jakiego powodu miałby motywację do ich zatrudnienia, gdyby nie istniała ochrona prawna ich dorobku i możliwość czerpania z tego zysku?
Pisze pan o konsekwentym podejściu. Skoro tak, to albo całkowita anarchia w tym względzie - brak jakiejkolwiek ochrony dorobku intelektualnego, albo konieczność akceptacji również praw autorskich we wszystkich dziedzinach. Ochrony oczywiście na rozsądnym poziomie.
No bo co jest winny autor książki lub muzyki, że Pan Bóg nie obdarzył go talentem technicznym, żeby zamiast pisaniny lub brzdękania opracowywać nowe technologie?
-
Jak pisałem wcześniej: gdybym uznał, że WI jest istotnie taka, jak normalna własność, to uznałbym też
(...)
Bo skoro dzieło jest "autora" (jak rower), (...)
Może problem polega na niezbyt szczęśliwym określeniu "własność intelektualna"? Faktycznie, nie jest to typowa własność. Ale mówić o "patencie" na muzykę tez by było niewygodnie... ;)
-
hahahahaha, z Forum Frondy:
W dawnej Bucharze mieszkał Hodża Nasredin, powiedzielibyśmy dziś - mediator. Trafił kiedyś na sytuację, gdy bogaty karczmarz trzymal za kołnierz jakiegoś biedaka i nim potrząsał domagając się pieniędzy. Chodziło o zapłatę za to, że biedak znalazł gdzieś kawałek chleba i przyszedł w pobliże karczmy, gdzie wąchając zapachy potraw zjadł ten chleb ze smakiem. Otóż Hodża zgodził się z karczmarzem i obiecał, że sam mu za to zapłaci. Po czym wyciągnął sakiewkę, potrząsnął, spytał - słyszałeś dzwięk monet? Słyszałem, powiada karczmarz. To była twoja zapłata - odrzekł Hodża.
albo konieczność akceptacji również praw autorskich we wszystkich dziedzinach. Ochrony oczywiście na rozsądnym poziomie.
Mmmm... no ale właśnie jeśli będziemy chcieli być konsekwentni i uznamy, że piosenka, wzór etc. NALEŻĄ do autora, to musimy zrezygnować z połowicznych rozwiązań typu "70 lat po zgonie autora" etc., albo "dopuszczalna kopia zapasowa" - i dopuścić kurioza typu "Mego dzieła nie wolno kopiować przez 300 lat po moim zgonie", albo "Włosi muszą MOJEJ piosenki słuchać wyłącznie z winylu, osoby rasy czarnej nie mają prawa posiadać jej w żadnej postaci, zaś obywatelom Wietnamu zezwalam na dowolne kopiowanie mp3" - i tak dalej. Albo: "Ogłaszam ten pomysł racjonalizatorski - ale zabraniam używania go w Luxemburgu i Pakistanie - albo w Warszawie i Suwałkach"...
Tak samo jak dopuszczamy kluby "tylko dla mężczyzn", albo przekazywanie rodowej pamiątki nie przez 50 czy 100 lat, ale nawet 8 wieków czy ileś tam ("już mój pra-pra-pra... jadł tą łyżką w czasie wypraw krzyżowych i jest ona MOJA/MEGO RODU").
"Rozsądne granice" oznaczają, że jednak nie mówimy twórcy: "Masz rację, to twoje i tylko twoje dzieło i możesz tą melodią, wzorem, wierszem dysponować jak chcesz, określając jak ci się podoba nośnik, odbiorców etc.", tylko mówimy: "Wiesz, to w sumie rzeczywiście nie jest taka normalna własność, trochę to złożone i jednak to nie jest tak, jak z rowerem, no ale z drugiej strony, heh, coś trzeba wymyślić na twoją korzyść, jakiś kompromis musi być...".
A tu o leko-patentach: ---> http://www.miasik.net/archive/category/infoanarchizm/page/31/
W 2004 roku firma Open Source Risk Management zleciła badanie dotyczące tego, jakie istniejące obecnie patenty amerykańskie narusza kernel wolnego systemu operacyjnego Linux. W rezultacie odkryto, że kernel obecnie narusza aż 283 patenty wydane przez amerykański Urząd Patentowy.
-
To czy ściąganie mp3 itp to grzech, czy nie?
-
Powiedzmy, że wedle mej wiedzy i tego, com pytał (świeckich i nie tylko) Kościół ex cathedra się nie wypowiedział, a sprawa jest nowa i nowatorska dość. Natomiast przeciw WI przemawia naprawdę wiele argumentów, nie tylko z gatunku "reductio ad absurdum". Poza tym można zapytać: czy gdyby ułożył Pan piosenkę, a ja bym ją podchwycił i też sobie śpiewał, to ma Pan prawo mi tego zabronić? Nucenia jej sobie czy gwizdania? A w sumie o takie rzeczy się toczą procesy... nie tylko o nagrania, ale o nuty, inspiracje etc.
Inna rzecz, że np. wielka część tego co ja mam w mp3, to rzeczy ciężko zdobywalne lub w ogóle już niezdobywalne na nośnikach (nakład wyprzedany), albo rzeczy z głębokiego podziemia, gdzie naprawdę puszcza się 50 czy 150 egz. dla zbieraczy, nikt natomiast się specjalnie nie rozlicza z forsy - albo w końcu rzeczy takie, które artyści sami puszczają w obieg.
Oczywiście - nie wszystko, ale me ne frego, vide serie argumentów, które tu przywołałem.
A to że ktoś się napracował etc. ...no, być może, ale nie powiedziałbym, że to jest decydujące. Nikogo nie poniżając (w żadnym razie...!), ale... "Wrrrr 20 lat kombinowałem, aż wymyśliłem koło... no i nie może być, żeby wszyscy teraz tak sobie bezkarnie jeździli - bo se podglądnęli jak ja jeżdżę!" - a sprawa ma głębszy wymiar, bo zakaz byłby (chyba) nawet gdyby sami to wymyślili, ale nie opatentowali jako pierwsi...
Natomiast cokolwiek byśmy w końcu nie wymyślili, to przynajmniej nie dajmy się zwieść psychomanipulacji, w rodzaju że kopiowanie = kradzież, która jest zwykłym zmienianiem znaczenia słów, albo że (rzekome i niejasne) "zabieranie" (rzekomych i niejasnych) "zysków" = kradzież, albo że to wszystko w najgłębszym interesie artystów etc. Przynajmniej trochę logiki by wypadało i uporządkowania terminologii.
I jeszcze odnośnie "reductio ad absurdum" - to tutaj to wcale nie takie absurdum, to być może istotnie śfjat za kilkanaście lat ("ciemny wiek kopyrajtów"?) ---> http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.pl.html (Richard Stallman - "PRAWO DO CZYTANIA").
dobry tekst tu: http://liberalis.pl/2009/02/18/krzysztof-sledzinski-wlasnosc-intelektualna-to-kradziez/
-
Dorzucę parę rzeczy.
1. Dzieło zdigitalizowane jest, jak nazwa sama wskazuje, liczbą. To samo dotyczy informacji. Liczba nie ma właściciela. Nikt nie może decydować, co zrobię z liczbą.
2. Informacja nie ma właściciela, ma tylko autora i posiadacza.
Teraz parę uwag praktycznych.
3. Nic mnie nie obchodzi, ze artyści chcą czerpać dochód z nagrań, reprodukcji etc. swoich dzieł. Ten model biznesowy się ostatnio nie sprawdza i tyle. Radzę wrócić do sprawdzonych modeli biznesowych, albo szukać dochodów gdzie indziej. Grupa artystów występująca pod nazwą "Lady Pank" osiąga większy dochód z tygodnia koncertów, niż z wydania każdej z co najmniej kilku ostatnich płyt.
4. Podział na użytek "komercyjny" i "niekomercyjny" nie ma sensu. Czy napisane w MS Office Home&Student CV będące częścią aplikacji na ćwierćetatowego informatyka w średniej firmie jest komercyjne? A co, jeśli formą współpracy nie będzie ćwierćetat, tylko cywilnoprawna umowa-zlecenie?
-
1. Dzieło zdigitalizowane jest, jak nazwa sama wskazuje, liczbą. To samo dotyczy informacji. Liczba nie ma właściciela. Nikt nie może decydować, co zrobię z liczbą.
Według mnie chybiony argument.
Zdigitalizować można praktycznie każdą informację, nie tylko dzieło literackie czy muzyczne. Dokumentację każdego wynalazku zapisuje się obecnie w komnputerze. Czy wynalazca np. nowego typu silnika, pojazdu, czy jakikolwiek inny inżynier nie ma według pana prawa go opatentować, tylko dlatego, że zapisał swój wynalazek w formie cyfrowej? Zeskanował rysunek techniczny, więc każdy juz ma prawo go dowolnie kopiować?
-
Patent jest to przyznawane indywidualnie przez państwo, czasowe prawo do wyłącznego czerpania korzyści z wynalazku.
Kluczowym słowem jest tu "indywidualnie". I nie jest to "własność", tylko przywilej, wymyślony "w celu popierania i dalszego rozwoju wynalazczości..."
-
Patent jest to przyznawane indywidualnie przez państwo, czasowe prawo do wyłącznego czerpania korzyści z wynalazku.
Kluczowym słowem jest tu "indywidualnie". I nie jest to "własność", tylko przywilej, wymyślony "w celu popierania i dalszego rozwoju wynalazczości..."
No to dlaczego przez analogię "w celu popierania i dalszego rozwoju" twórczości państwo nie może indywidualnie nadać przywileju wyłącznego korzystania z własnego utworu?
A co do niezasadności argumentowania, że nie można być właścicielem własnego dzieła po digitalizacji zgadza się pan?
Jeżeli nie, to niech pan posadzi małpę z klawiaturą zero-jedynkową i nauczy ją wciskać guziki. Może opracuje nowy model myśliwca. Jako właściel małpy zostanie pan milionerem... :D
-
1. Dzieło zdigitalizowane jest, jak nazwa sama wskazuje, liczbą. To samo dotyczy informacji. Liczba nie ma właściciela. Nikt nie może decydować, co zrobię z liczbą.
mam się śmiać czy płakać?
1. Przedmiotem prawa autorskiego jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym
charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od
wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia (utwór).
2. W szczególności przedmiotem prawa autorskiego są utwory:
1) wyrażone słowem, symbolami matematycznymi, znakami graficznymi (literackie, publicystyczne, naukowe, kartograficzne oraz programy komputerowe), [podkr. moje]
2) plastyczne,
3) fotograficzne,
4) lutnicze,
5) wzornictwa przemysłowego,
6) architektoniczne, architektoniczno-urbanistyczne i urbanistyczne,
7) muzyczne i słowno-muzyczne,
8 ) sceniczne, sceniczno-muzyczne, choreograficzne i pantomimiczne,
9) audiowizualne (w tym filmowe).
polecam lekturę ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych.
-
Post powyżej troszku nonsensowny - nie mówimy przecież o tym, co jest napisane w tych czy innych przepisach, tylko o etyce, zdrowym rozsądku etc., o tym, co powinno być w tychże przepisach. Argument, że "można coś tam" albo "nie można", bo w ustawie jest tak napisane - to argument nie na temat. Oczywiste, że stwierdzenia, iż "liczba nie może mieć właściciela" nie należy rozumieć w ten sposób, że "wg prawa III RP liczba nie może mieć właściciela", tylko domyślnie jako coś w rodzaju: "uważam, że tak naprawdę liczba nie może mieć właściciela i że wg takiego myślenia należy konstruować prawo".
No to dlaczego przez analogię "w celu popierania i dalszego rozwoju" twórczości państwo nie może indywidualnie nadać przywileju wyłącznego korzystania z własnego utworu?
A dlaczego miałoby nadawać?
Poza tym: więc jest to WŁASNOŚĆ, taka jak posiadanie roweru - czy jednak pewien arbitralny przywilej, nie prawo naturalne? Hehe...:-)
A dlaczego nie może (tj. nie powinno)? Na to są różne argumenty, głównie te z rzadkości dóbr, z kolizji własności intelektualnej ("własności" raczej) z własnością materialną etc. No, ogółem objaśniają to te wszystkie teksty, do których linki wrzucałem w tym temacie.
-
czy prawo autorskie jest aż tak dalekie od etyki i zdrowego rozsądku?
-
tak
-
jakieś konkrety?
-
konkrety były przez 2 poprzednie strony, radzę zerknąć. Wywiady z Maciejem Miąsikiem, tekst N. Stephana Kinselli (jeśli zapomniałem go podlinkować, to łatwo znaleźć w necie), tekst K. Śledzińskiego, kilka jeszcze innych, blog Miąsika, tekst "Świat post-copyright" K. Fogela, posty moje i niektórych innych użytkowników. No, nie będę się powtarzać.
-
obiecuję się ustosunkować do tych bzdur w niedługiej przyszłości.
-
Poza tym: więc jest to WŁASNOŚĆ, taka jak posiadanie roweru
Własność to nie posiadanie. Nie każdy posiadacz jest właścicielem, nie każdy właściciel jest posiadaczem.
-
Istnienie praw autorskich w takiej formie jak obecnie jest nie do obrony i nie do wyegzekwowania. Obecnie próbuje się ich bronić poprzez zwiększenie represji za ich "nieprzestrzeganie". Wyższe kary więzienia, konfiskata sprzętu gdy jest "podejrzenie" o posiadanie nielegalnych aplikacji, odcinanie od internetu i kto wie co jeszcze wymyślą
-
czy prawo autorskie jest aż tak dalekie od etyki i zdrowego rozsądku?
Właśnie tak. Jedynym uzasadnionym moralnie prawem autorskim jest - znów: jak sama nazwa wskazuje - uznanie autorstwa, czyli przypisy, bibliografia itp.
-
Może to sofizmat w dyskusji, ale każdy student jest złodziejem i grzesznikiem, jeśli przyjąć, że ksero jest niemoralne. Niby książki można wypożyczać z bibliotek, ale pewnych absurdów się nie obejdzie- vide casus Polskich Norm.
-
Polskie Normy to zdzierstwo.
-
Może to sofizmat w dyskusji, ale każdy student jest złodziejem i grzesznikiem, jeśli przyjąć, że ksero jest niemoralne. Niby książki można wypożyczać z bibliotek, ale pewnych absurdów się nie obejdzie- vide casus Polskich Norm.
proszę zapodać przepis prawa zabraniający kserowania książek na własny użytek, na dodatek naukowy.
-
Z kserowaniem książek to kolejny absurd. Nikt oczywiście takiego studenta nie pozwie, bo to na własny użytek ,ale już skazywano właścicieli kser, którzy te książki dla studentów kserowali i sprzedawali no bo przecież za darmo nie będą tego robić). Pojawiły sieęwiec dziwne interpretacje ,że kserować można ale 30% książki ( ile, dokładnie nie pamiętam)
-
proszę o wiarygodną informację na temat pozywania właścicieli punktów ksero za świadczone przez nie usługi.
-
.
-
proszę o wiarygodną informację na temat pozywania właścicieli punktów ksero za świadczone przez nie usługi.
wyrok Sądu Rejonowego w Krakowie – Śródmieście, sygn. akt II K 1141/01/S ;)
-
Natomiast w zasadzie nie budzi wątpliwości kwestia nielegalności działalności polegającej na kserowaniu poszczególnych książek przez samego prowadzącego działalność i następnie ich odsprzedawaniu. Jest to powszechnie stosowana praktyka – prowadzący robi sobie kopię książki na „własne potrzeby”, po czym masowo odsprzedaje je studentom za cenę ksera. Niedozwolona jest sprzedaż kserowanych i zabindowanych kopii podręczników, czyli proceder jakże popularny zwłaszcza w otoczeniu wyższych uczelni. Taka działalność pociąga też za sobą odpowiedzialność karną (wyrok Sądu rejonowego w Krakowie-Śródmieście, sygn. akt. II K 1141/01/s).
http://www.eporady24.pl/drukuj_pytania-1419.html
trochę to insza inszość, nieprawdaż?
-
Dlaczego insza?? W zależności od potrzeb studentów, właściciele kser kserują albo kilka rozdziałów danej pozycji na zapas albo cały podręcznik. Nie widzę zasadniczej różnicy między kserowaniem kilku rozdziałów dla potrzeb studentów a całego podręcznika też dla potrzeb studentów. To że drukują na zapas to wynika z pragmatyzmu i obustronnej wygody, to że jest pozycja bindowana, też wynika z wygody i nie może służyć za argument.
-
a co jeśli ksero-nakład się nie sprzeda? czy to naprawdę takie pragmatyczne i ekonomiczne? nie lepiej, wiedząc, że książka jest chodliwa w ksero zrobić coś w rodzaju listy chętnych i dla nich skserować?
-
proszę zapodać przepis prawa zabraniający kserowania książek na własny użytek, na dodatek naukowy.
Przepisy przepisami a PKN dalej swoje.
-
a co jeśli ksero-nakład się nie sprzeda? czy to naprawdę takie pragmatyczne i ekonomiczne? nie lepiej, wiedząc, że książka jest chodliwa w ksero zrobić coś w rodzaju listy chętnych i dla nich skserować?
Nie lepiej, bo to kosztuje czas. Punkt ksero robi kopie, o których wie ,że może być duże i pewne zapotrzebowanie w czasie dla siebie dowolnym, gdy nie ma ruchu.O zapotrzebowaniu wie z doświadczenia lat ubiegłych albo od samych wykładowców, którzy przed zajęciami i podrzucają teksty do kserowania dla studentów. Studenci po zajęciach, na przerwach przychodzą chmarami, płacą odbierają i nie muszą czekać, a ksero może wtedy pracować realizująć inne zamówienia bieżące.
Tak to teraz wygląda na uczelniach i nikogo to naprawdę nie dziwi.
Co ciekawe całe "hallo" z kserowanymi podręcznikami swego czasu wywołali wykładowcy na wydziałach prawa, którzy słyną z tego, że wymuszają kupno swoich podręczników, nie kryjąc się czasem, że jest to warunek zaliczenia. Co więcej w praktyce potrafią być na tyle bezczelni, że zakazują odsprzedawania rocznikom młodszym swych pozycji.
-
w moim wydziałowym punkcie ksero na poczekaniu kopiuje się maksymalnie 30 (albo nawet 20) stron. wszystko co więcej jest na za 3 godziny, jutro, pojutrze itepe. i mnie to nie dziwi.
tak czy owak, praktyka wymuszania kupowania podręczników (to akurat jest mi obce w sensie praktycznym - takie rzeczy to nie na polonistyce, ale słyszałam nie raz nie dwa i nie dwanaście) jest chora - owszem.
-
Występowałem już tutaj jako przeciwnik tzw piractwa. Pisałem o sprawiedliwej zapłacie za wykonaną pracę. Gdy jednak chodzę po księgarniach i rozmawiam z kolegami studiującymi na innych kierunkach to zastanawiam się czy książki np prawnicze muszą być takie drogie. Wydaje mi się że nie. Stąd kserowanie tego typu książek można jakoś wytłumaczyć.
Osoby prowadzące ćwiczenia w moim instytucie często zostawiają skserowane fragmenty książek w czytelni, tak by studenci mogli przygotować się do zajęć. Jest to wygodne oraz nie narusza niczyich praw ponieważ większość książek z których pochodzą kserowane fragmenty jest dostępna w czytelni lub wypożyczalni.
Jestem przeciwnikiem nagminnego kserowania książek i dorabiania do tego ideologii. Jeżeli chodzi o prawa autorskie to uważam, iż ważną rolę odgrywa sumienie które decyduje jakie postępowanie jest dobre a jakie złe. Podstawą jest norma ogólna mówiące iż każdemu należy się sprawiedliwa zapłata za jego pracę.
Osobiście książek nie kseruję. Czasem zdarza mi się kserować jakieś pojedyncze strony. Raczej nie zastanawiam się nad prawami autorskimi. Przyzwyczaiłem się do korzystania z czytelni. Przebywanie tam i czytanie sprawia mi dużą przyjemność. Ponadto jakoś wolę czytać z oryginałów niż kserówek. Książki historyczne nie są aż tak drogie jak np prawnicze, a ponadto sklepy ,,tania książka" są w nie nieźle zaopatrzone.
Czy wykładowcy na prawie to naprawdę takie szuje? Rozmawiałem z kolegami i wiem że na kierunkach takich jak np filozofia wykładowca potrafi dać co bardziej rozgarniętemu studentowi swoją książkę w prezencie. Sam kiedyś zostałem obdarowany.
-
Czy wykładowcy na prawie to naprawdę takie szuje?
Na większości uczelni taka praktyka nie ma miejsca.
-
w moim wydziałowym punkcie ksero na poczekaniu kopiuje się maksymalnie 30 (albo nawet 20) stron. wszystko co więcej jest na za 3 godziny, jutro, pojutrze itepe. i mnie to nie dziwi.
No właśnie. Dziś kseruje się max 20-30 stron, by uniknąć wspomnianych przeze mnie problemów. Afery z pozywaniem punktów ksero to sprawa sprzed 3-4 lat.
Jednak i to w przypadku książek i skryptów wydaje się wielkim nieporozumieniem w kontekście walki o zachowanie praw autorskich.
W praktyce, studenci kserują tylko to co muszą ,nic poza to. Jeśli wykładowca zada 1 rozdział to kserują ten właśnie rozdział a nie 2, 3 ,czy całą książkę, bo tylko tyle jest im niezbędne i stanowi wartość. W związku z tym sztuczne wytaczanie granic ile % jest ok ile już nie jest paranoją. Dla studenta, który ma zadane na zajęcia 20 stron, reszta podręczniku jest bezwartościowa. Jeśli ktoś mu puści na ksero całą książkę ale bez tych 20 stron to ów student będzie tylko stratny na tym kserze. Natomiast owe zadane 20 stron stanowi dla niego wartość bardzo dużą. W praktyce może się okazać ,że 95% podręcznika dla studenta jest bezwartościowe. Ale to skserowanie 95% podręcznika grozi sądem, a 20 stron jest jak najbardziej legalne. Dziwne :/
-
No właśnie. Dziś kseruje się max 20-30 stron, by uniknąć wspomnianych przeze mnie problemów.
nie, by kolejka do kserografu zmieściła się na jednym piętrze budynku. można zostawić do odbicia choćby i całą 30-tomową encyklopedię.
Ale to skserowanie 95% podręcznika grozi sądem, a 20 stron jest jak najbardziej legalne. Dziwne :/
nie, można skserować cały, ale na zlecenie. swoją drogą każdy punkt ksero płaci (a przynajmniej powinien) podatek (o ile dobrze pamiętam 3%) na rzecz Funduszu Promocji Twórczości.
-
No właśnie. Dziś kseruje się max 20-30 stron, by uniknąć wspomnianych przeze mnie problemów.
nie, by kolejka do kserografu zmieściła się na jednym piętrze budynku. można zostawić do odbicia choćby i całą 30-tomową encyklopedię.
Ale to skserowanie 95% podręcznika grozi sądem, a 20 stron jest jak najbardziej legalne. Dziwne :/
nie, można skserować cały, ale na zlecenie. swoją drogą każdy punkt ksero płaci (a przynajmniej powinien) podatek (o ile dobrze pamiętam 3%) na rzecz Funduszu Promocji Twórczości.
No dobra ,ale co przez to Pani chce powiedzieć. bo już się pogubiłem.
-
chcę powiedzieć: prawo autorskie i pokrewne OK. wyrok skazujący, który się nam przez dyskusję przewinął również OK.
-
chcę powiedzieć: prawo autorskie i pokrewne OK. wyrok skazujący, który się nam przez dyskusję przewinął również OK.
No to proszę napisać dlaczego są ok ,bo jak na razie niewiele argumentów za.
-
chcę powiedzieć: prawo autorskie i pokrewne OK. wyrok skazujący, który się nam przez dyskusję przewinął również OK.
No to proszę napisać dlaczego są ok ,bo jak na razie niewiele argumentów za.
jeden:
7 Przykazanie: " Nie kradnij."
czy wystarczy?
-
Nie, bo nie ma tu żadnej kradzieży. Proszę napisać: co ukradziono, czyli co było takiego, co ktoś miał, a teraz już NIE MA? Kopiowanie nie jest kradzieżą, proszę nie mieszać pojęć. Podobnie zapamiętywanie czegoś. Wreszcie: nie można ukraść "oczekiwanych" czy "prawdopodobnych" zysków.
-
Miał czas, który poświęcił na opracowanie danej rzeczy, a jak wiadomo czas to pieniądz. Zużył pewną ilość energii. Jeżeli ktoś myśli i wsztukuje literki do komputera to zużywa określoną ilość kalorii. Należy dostarczyć je organizmowi w postaci pożywienia, które za pieniądze kupujemy w sklepie. Gdy ktoś pracuje, nie uzyskując dochodu(pieniądze lub jakaś inna wartość) ponosi stratę
-
No dobrze, ale co z tego? Czym innym jest to, że będzie oczekiwał w jakiejś formie od kogoś zapłaty za ten trud - a czym innym to, o co się w temacie rozchodzi - czyli kwestia: czy w zw. z powyższym (albo z czymkolwiek) może on uzurpować sobie prawo do zabronienia każdemu na świecie kopiowania tychże jego wytworów? To jest kluczowe: rzadkość dóbr i kolizja z własnością materialną. Plus oczywiście inne rzeczy, o których mowa dość dokładnie w przytoczonych tekstach.
Jeżeli ideę można skopiować, w obecnych czasach to nawet prawie w zerowym czasie i zerowym kosztem (tzn. dane cyfrowe), to nie są dobrem rzadkim, a w przypadku takich ma sens mówienie o własności - można co najwyżej próbować je zupełnie sztucznie "urzadkowić". Gdy wypuszczam ideę - no to ona sobie lata, tak można to opisać.
Jak może pisałem wcześniej: jest to stanowisko, które póki-co-na-razie zdaje mi się rozsądne, a w każdym razie bardziej rozsądne niż skutki postawy WI, które w istocie prowadzą do różnych dziwnych rzeczy z pogranicza groteski i totalizmu - ale muszą do nich prowadzić, jeżeli chcemy pozostać konsekwentni.
Hm, to jest taki "argument z kreacji", jak rozumiem... N.S. Kinsella odnosi się doń tak:
Tworzenie nie jest więc ani koniecznym, ani wystarczającym warunkiem ustanowienia własności. Skupienie się na kreacji odrywa uwagę od tego, iż zasada nadawania praw własności, jaką jest pierwsze wejście w posiadanie, odgrywa kluczową rolę odpowiedzi na podstawowy fakt istnienia rzadkości. To pierwsze wejście w posiadanie – a nie tworzenie czy praca – jest zarówno konieczne, jak i wystarczające do zawłaszczenia pozbawionych właściciela rzadkich zasobów.
Przyczyną kładzenia przesadnego nacisku na kreację jako źródło praw własności może być skupianie się przez niektórych na pracy jako sposobie zawłaszczania zasobów. Widać to w twierdzeniu, że, ponieważ „posiadam” swoją pracę, to gdy zmieszam ją z bezpańskimi przedtem zasobami, mogę zyskać do nich prawo. Jednakże, jak słusznie wskazuje Palmer, „zajmowanie, a nie praca, jest czynnością, za pomocą której zewnętrzne przedmioty stają się własnością.”[78] Gdy jako klucz do objęcia w posiadanie określamy przede wszystkim pierwotne zawłaszczenie, nie pracę, nie ma potrzeby definiowania kreacji jako źródła praw własności, jak to robią m.in. obiektywiści. Prawa własności muszą być więc, dla uniknięcia wszechobecnego problemu konfliktów o rzadkie zasoby, przyznane pierwotnym posiadaczom (lub ich kontraktowym nabywcom). Tworzenie samo w sobie nie jest ani koniecznym, ani wystarczającym warunkiem uzyskania prawa do zasobów. Ponadto, nie ma potrzeby utrzymywania dziwnego poglądu, że muszę „posiadać” swoją pracę, by posiadać rzeczy, które wcześniej zająłem. Praca jest rodzajem działania, a działanie nie może być posiadane; właściwie jest to sposób, w jaki obiekty materialne (w tym i ludzie) działają w świecie.
Problem z obroną własności intelektualnej w oparciu o prawo naturalne leży w twierdzeniu, że ponieważ autor-wynalazca „tworzy” jakąś „rzecz,” jest „przez to” uprawniony do jej posiadania. Takie stanowisko aż prosi się o szybkie obalenie, gdyż już na samym początku zakłada, że można zawłaszczyć dobro niematerialne; stąd „twórca” jest jego naturalnym i prawowitym właścicielem. Lecz przecież obiekty idealne nie mogą być posiadane.
Przy podejściu libertariańskim, gdy mamy do czynienia z rzadkimi (dającymi się objąć w posiadanie) zasobami, właściciela rozpoznajemy odnajdując pierwszego posiadacza. W przypadku dóbr „stworzonych” (tzn. rzeźb, farm itd.), można uznać czasem, iż twórca stał się pierwszym posiadaczem z racji zebrania surowców oraz samego aktu kreacji (nadawanie kształtu materii, modelowanie obiektu itp.). To jednak nie tworzenie per se daje początek własności, jak wskazano powyżej.[79] Z podobnych przyczyn, lockeański pomysł „mieszania pracy” z rzadkimi zasobami ma znaczenie tylko dlatego, że wkazuje, iż użytkownik wziął w posiadanie własność (która musi być wzięta w posiadanie, ażeby można było nad nią pracować). Nie dzieje się tak dlatego, że praca musi być wynagrodzona, ani też dlatego, że „posiadamy” pracę i „przez to” jej owoce. Innymi słowy, tworzenie czy mieszanie pracy wskazuje, kiedy ktoś zajął – a tym samym zawłaszczył – rzadkie zasoby pozbawione wcześniejszego właściciela.[80]
-
Problem z obroną własności intelektualnej w oparciu o prawo naturalne leży w twierdzeniu, że ponieważ autor-wynalazca „tworzy” jakąś „rzecz,” jest „przez to” uprawniony do jej posiadania. Takie stanowisko aż prosi się o szybkie obalenie, gdyż już na samym początku zakłada, że można zawłaszczyć dobro niematerialne; stąd „twórca” jest jego naturalnym i prawowitym właścicielem. Lecz przecież obiekty idealne nie mogą być posiadane.
Bzdury. Posiadanie jak świat światem nie było i nie jest koniecznym warunkiem własności - można przenieść własność wierzytelności, nie będąc jej posiadaczem, bo posiadać można tylko rzeczy. Można zasiedzieć służebność, która jest prawem do wykonywania pewnego działania (np. służebność przejazdu), mimo, że się jej nie posiada, bo nie można posiadać działania. Chciałbym, żeby znalazł Pan tekst przynajmniej jednego prawnika popierającego te rewelacje.
-
Chciałbym, żeby znalazł Pan tekst przynajmniej jednego prawnika popierającego te rewelacje.
Buah...! A co to - demokracja? Ilość zwiększa wiarygodność?
-
Buah...! A co to - demokracja? Ilość zwiększa wiarygodność?
Wręcz przeciwnie. Mówię nie o ilości (bo wystarczy mi jeden), a o jakości. Proszę o opinię osoby kompetentnej w dziedzinie nauk prawnych, a także odniesienie się do tego, co napisałem.
-
Ale co tu ma prawnik do powiedzenia to nie za bardzo rozumiem? Przecież prawnicy żyją z WI, więc czego Pan od prawników oczekuje w tej kwestii?
-
Jeśli chodzi o omawiane w wątku zagadnienia to nie jestem ani za infoanarchizmem ani za restrykcyjnym podchodzeniem do kwestii praw autorskich.
Zapis binarny to tylko nośnik danej idei. Nawet księża którzy głoszą Chrystusa robią to w dobrze pojętym swoim interesie ponieważ chcą być zbawieni co zapewnia im właściwe wypełnienie własnego powołania. Programiści często piszą programy by zarobić na życie. Problemem jest nie samo kopiowanie, ale robienie tego wbrew intencjom autora. Każdy ma prawo zrobić ze swoim pomysłem co chce. Jeżeli nie chce go komuś ujawnić też ma do tego prawo.
-
Ale co tu ma prawnik do powiedzenia to nie za bardzo rozumiem? Przecież prawnicy żyją z WI, więc czego Pan od prawników oczekuje w tej kwestii?
A to ma do powiedzenia, że w przeciwieństwie do cytowanych i wypowiadających się tu osób ma jakiekolwiek pojęcie. Twierdzenie, że prawnicy żyją z WI więc żaden jej nie skrytykuje jest niepoważne. Większość z nich nie żyje z WI, więc swobodnie mogłaby ją skrytykować, a ci, którzy zajmują się prawem naukowo mają to do siebie, że lubią się sprzeczać o przydatność każdego nowego pomysłu. Nie ma na całym świecie ani jednego, który by poparł te fantasmagorie o tym, że posiadanie jest konieczne do własności? Nie dziwię się - widać, że cytowany autor nie ma pojęcia o czym pisze.
-
O czym pan Alagor pisze? Własności intelektualnej (restrykcyjnym prawom autorskim, albo całemu temu systemowi) sprzeciwia się dość sporo ludków, w szczególności wśród libertarian, aczkolwiek nie tylko. To, czy jest ich wielu, nie ma większego znaczenia, biorąc pod uwagę, że ustawicznie nakręcani jesteśmy "w drugą stronę" (przez media etc.), nawet jeśli tak naprawdę większość ludzi ma, mówiąc żartem, "info-anarchię na twardym dysku / pendrive".
Jeżeli nie chce go komuś ujawnić też ma do tego prawo.
Ale mówimy o sytuacji w której UJAWNI - informacja, pomysł, utwór wypływają sobie niczym mgiełka w powietrze - a potem ma pretensje, że ktoś się tą mgiełką zaciągnął, mimo że jej ilość jest nieograniczona (kopiowalność, kwestia rzadkości dóbr).
Większość z nich nie żyje z WI
Ale żeby było śmieszniej, to akurat N.S. Kinsella jest prawnikiem obracającym się w tych zagadnieniach (prawo patentowe), a M. Miąsik programistą z tego czerpiącym pewne profity.
-
O czym pan Alagor pisze? Własności intelektualnej (restrykcyjnym prawom autorskim, albo całemu temu systemowi) sprzeciwia się dość sporo ludków, w szczególności wśród libertarian, aczkolwiek nie tylko.
Co innego sprzeciwianie się poszczególnym uregulowaniom w ramach prawa WI, a co innego sprzeciwianie się całemu systemowi, co jest dla mnie niepoważne. Kinsella przywołuje zupełnie absurdalne argumenty, które bardziej przypominają rozważania filozoficzne niż prawnicze.
-
Mmm ja właśnie myślę, że te "absurdy" (różne działania ZAIKSu, RIAA, firm software'owych etc.) to niestety - ale po prostu logiczna konsekwencja WI, na którą trzeba się zgodzić, gdy się raz przyzna, że mamy jednak do czynienia z własnością, a zatem można nią dysponować jak tylko się chce (załóżmy - nie krzywdząc innych). I wtedy wychodzi, że logiczna byłaby zasada "jeden użytkownik = jeden legalny egzemplarz, zakupiony za określoną cenę", a wszystko ponad (oglądanie z kumplem, pożyczanie, nie mówiąc o kopiowaniu) = "piractwo".
Oczywiście, że Kinsella i wielu innych używa takich argumentów, no ale dlatego własnie, że dotykamy tu bardzo zasadniczych kwestii.
I na razie jego / ich stanowisko przekonuje mnie bardziej... Przy czym nie mówię, że jestem tu "fanatyczny i nieubłagalny" (cytując Wodza Zdzicha z Sokółki). Tylko, że wyjścia pośrednie (typu korwinowskie "prawa autorskie 10 lat i OSTRO EGZEKWOWANE") stanowią faktyczne przyznanie się ich zwolenników, że jednak sami nie dostrzegają tu autentycznej (no dobra - co to znaczy? hehe...) własności (bo wtedy autor / pomysłodawca powinien mieć prawo zupełnie dowolnie ustalać gdzie, jak długo, kiedy, w jaki sposób jego "idea" powinna być używana), tylko rodzaj pocieszenia, przywileju, rekompensaty (jak zwał) dla "twórcy", czysto umowny, a nie naturalny jak własność dóbr materialnych...
-
sympatyczna piosenka w różnych stylach:
http://www.youtube.com/watch?v=H8JDEsfK6Qs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=v9qbZnPtjWc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Rx5ThHINfYg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=zjaHOme5VHo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=coFRLYZPvDI
-
"Własność Intelektualna" to, moim zdaniem, stawianie się ponad Bogiem, to typowo libertyńskie podejście do pomysłowości.
Czy nie powinniśmy uznać, że wszystkie odkrycia i dzieła są odblaskiem nieskończonej mądrości Boga?
A jeśliby Bóg nie pozwolił komukolwiek czegokolwiek odkryć, to cóż miałby taki ktoś?
Jeżeli ktoś sam się uznaje za pomysłodawcę własnego dzieła, wynalazku i chce karać innych za jego wykorzystanie, to co?
Może uznać, że wszystka własność intelektualna wyłącznie do Boga należy, a wszelkich odkrywców i twórców obdarzyć prawem do pierwotnego wykorzystania w zależności od rodzaju tegoż dzieła/odkrycia przez ustalony okres? Swoją drogą odkrywcy się coś należy za jego pracę.
-
Czy nie powinniśmy uznać, że wszystkie odkrycia i dzieła są odblaskiem nieskończonej mądrości Boga?
Czy nie powinniśmy uznać, że wszystkie dobra na tej ziemi są dziełem Boga? Nie będzie miał Pan nic przeciwko, jeśli zabiorę sobie jego komputer?
-
Żydzi tak uważali i bardzo szybko wynaleźli tysiące sposobów aby to obejść. Bo czy godzi sie brać pieniądze za nauczanie skoro wiedza jest darem Boga? Za nauczanie nie, ale nauczycielowi należy się jakaś rekompensata za czas poświęcony uczniowi.
-
Absolutni przeciwnicy własności intelektualnej nie powinni mieć nic przeciwko np pisaniu bzdur podpadających pod paragraf (np podżegania do zbrodni) pod ich nazwiskiem (w końcu nie mogą mieć własności do nazwiska "ciągu liter"),albo do tego,by jak napisał czytelnik "Czasu" menel robiący napój w swojej wannie nazywał go "Coca colą" i sprzedawał w identycznym opakowaniu.
Ciekawe dla kogo byłoby to ułatwienie. Na pewno nie dla konsumenta.
-
Zasadniczo argumentów przeciwko WI jest bez liku, od najbardziej fundamentalnych, po drugo-i-trzeciorzędne.
Od najbardziej fundamentalnych:
1) kwestia rzadkości dóbr - informacja, zwł. w dobie digitalizacji i internetu, nie jest dobrem rzadkim, którego używanie przez jedną osobę wyklucza pozostałe. ZAIKSY, urzędy patentowe etc. przy współudziale państwa próbują stworzyć SZTUCZNĄ RZADKOŚĆ.
2) konflikt z własnością materialną - klasyczna kwestia kto właściwie jest właścicielem płyty czy wręcz odtwarzacza, który niby kupiłem. Oczywiście - niby kupiłem wiedząc co tam napisane etc. ple ple ple, ale sytuacja jest de facto wymuszona, jeśli nie mam alternatywy a rząd, ZAIKS i urz. pat. stoją z pistoletem nad głową.
3) kwestia - jak można posiadać liczbę, którą de facto jest teraz każda informacja (gdy się wgra ją w komputry)
4) kwestia "dozwolonego użytku" - jak on może być sankcjonowany jeśli WI istnieje naprawdę (a może ja jako autor nie życzę sobie by pan X po zakupie płyty puszczał ją żonie i robił sobie kopię zapasową etc.) i który de facto jest też "piractwem" na małym odcinku, wymyślonym tylko po to, byśmy nie zabrnęli w absurd - ale jeśli chcemy być konsekwentni, to MUSIMY w niego zabrnąć, przyjmując zasadę "jeden człowiek = jeden egzemplarz na wyłącznie własny użytek", a w sumie tropem tej logiki możnaby płacić tantiemy za każdy odsłuch nawet już kupionej płyty (jestem w stanie sobie wyobrazić jakiegoś Kazika jak mówi: "To tak jakbym za każdym razem, 10 razy dziennie, grał u ciebie w domu koncert, k**asie!")
5) kwestia tego, "kto za tym stoi" - czyli na ile to istotnie interes (ogłupionych często) artystów i uczonych i pisarzy, a na ile wydawców i rządu
6) kwestia inwigilacji, ktora jest nieuchronną formą egzekwowania tejże WI (wchodzenie w komputery, szukanie po adresach IP etc.)
7) kwestia kopiowania - odnosi się do pkt. 1 w sumie (o rzadkości), ale dobry jest przykład podany gdzieś na necie - czy nie wolno mi zakupionych ziemniaków zasadzić i wychodować sobie X razy więcej nowych?
8) kwestia spadku wartości kopiowanych dzieł - czy istotnie jesteśmy właścicielami WARTOŚCI naszego przedmiotu, wytworu (Kinsella argumentuje, że nie, w sumie to oczywiste)
9) kwestia wygody i naturalności (to już z drugo-trzecio-rzędnych, wiem) - jest czymś nienaturalnym, głęboko sztucznym hamowanie tego, że mogę kliknąć, mieć, zarchiwizować, mniej więcej tak jak postulowana ileś lat temu w USA walka z nagrywaniem filmów na video ("nie po to puszczamy to RAZ NA JAKIŚ CZAS w TV, żebyś ty se nagrał i oglądał kiedy chcesz, albo co gorsza przegrał koledze!")
10) kwestia rzekomych straconych zysków etc. - jak można okraść kogoś z czegoś, czego nie miał, a tylko sobie wyliczył, że GDYBY COŚ TAM, to by tyle a tyle zarobił? Pomijając fakt, że absurdem jest przypuszczenie, że czego bym nie pobrał, to bym kupił. Jestem w stanie ściągnąc np. 30 płyt miesięcznie, ale kupić góra 1-2-3-4-5 powiedzmy, szansa, że trafię akurat np. na ubolewającego Kazika jest taka sobie, więc nie ma tu zależności że "nie pobierzesz - kupisz". Mało tego: mam znajomych którzy kupują mnóstwo - ale tylko tego co obadają w mp3. Oczywiście to już też argument drugo-trzecio-rzędny, podobnie jak
11) z ceny xiążek i zwł. płyt, horrendalnie wygórowanej, z której to ceny artycha dostaje niewiele tak naprawdę.
12) mocniejszy argument (ale teraz dopiero mi się przypomniał) - Roderick Long: „jeśli prawem natury jest fakt, że miedź przewodzi elektryczność, to nie mniej prawem natury jest, że miedź w takiej konfiguracji, połączona z takim materiałami, tworzy baterię”, jak można więc zaanektować coś, co poniekąd już "istniało" w świecie idei
13) "humanistyczne" argumenty z wolnej kultury, dostępu do dóbr etc., w sumie nie przepadam za nimi, no ale istnieją i pewnie np. lewicowcy bardziej je lubią :-)
14) kwestia tego, że w sumie "każdy piraci", chyba że przed obejrzeniem wklejonego na Rebelyi filmiku z YT pisałby maila do artysty, wydawcy etc. z pytaniem czy wolno (a jeśli np. utwór zgrany jest z płyty wydanej 3 razy przez rózne wytwórnie, ale brzmi tak samo, nie jestesmy w stanie dojść do tego, teraz pytanie do kogo pisać i tak dalej...), niby tylko oglądasz / czytasz, no ale przecież tak "nakręcasz zjawisko" itd.