Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: adalbertus w Stycznia 13, 2010, 19:07:12 pm
-
Witam wszystkich jako nowicjusz. Od kilku dni odkąd znalazłem to forum przyglądam mu się z uwaga i zaciekawieniem. Ciekawe skąd u niektórych jest tyle nienawiści i agresji do DN? Po prowadzonych wątkach widac, że większośc zna DN tylko ze słyszenia albo z plotek.
Ja do tej pory jak czegoś nie znałem to czytałem co KK mówi na dany temat, dokumenty, wypowiedzi papieży itd.
Wydaje mi się, że kruszycie kopie o coś co nic nie przyniesie tylko podniesie co niektórym ciśnienie.
Co do Eucharystii przyjmowanej na rękę to nie wiem wogóle po co są ostre przycinki. Ja jestem z diecezji warszawskiej i odkąd ks. Prymas Glemp wydał dekret o możliwości przyjmowania na rękę to chętnie tak przyjmuję, gdyż brakowało mi tego co na Zachodzie jest powszechne. Mi osobiście pomaga w modlitwie, adoracji. Mam nadzieję, żę będę w miare możliwości mógł bardziej uczestniczyc w dyskusjach tu na forum i dzielic się również moim skromnym doświadczeniem.
Nie wiem czy odpowiadac na różne wątki wcześniej podnoszone?
Noszenie Ewangeliarza to bardzo powszechny ryt w wielu parafiach (raczej nie jest to wymysł DN).
-
Co do Eucharystii przyjmowanej na rękę to nie wiem wogóle po co są ostre przycinki. Ja jestem z diecezji warszawskiej i odkąd ks. Prymas Glemp wydał dekret o możliwości przyjmowania na rękę to chętnie tak przyjmuję, gdyż brakowało mi tego co na Zachodzie jest powszechne. Mi osobiście pomaga w modlitwie, adoracji.
Mam pytanie - w jaki sposób puryfikuje Pan rękę po przyjęciu na nią Komunii?
-
Nie przeprowadzam specjalnych puryfikacji. Myślę, że jeśli Kościół wprowadza pewien ryt to ma to sens i nie wymaga od wiernych puryfikacji. Zresztą żadnego naczynia do tego celu nie wystawiają.
Jeśli ktoś zwrócił uwagę to nawet sami księża (także szafarze) w większości nie dokonują puryfikacji rąk po udzielaniu Komunii Św. rozdzielanej w tysiącach szt.
-
a tu podaję wg mnie ciekawy link do strony opisującej w jasny sposób kwestię udzielania Komunii Św. na rękę:
http://adonai.pl/sakramenty/eucharystia/?id=16
-
1. Jak zatem Pan sądzi dlaczego przepisy Kościoła nakazuja puryfikację palców kapłana?
2. Czy wyraża Pan Wiarę, że w każda najdrobniejsza cząstka Komunii Świętej jest Ciałem Chrystusa?
-
Mial pan okazje przeczytac cos przystepneie opisujacego wprowadzenie komunii na reke, jej znaczenie teologiczne i konsekwencje ? Np. "Dominus est" bpa Schneidera z Kazachstanu albo "Komunia na reke" argentynskiego bpa Juan Rodolfo Laise ? Warto siegnac po te lektury, zeby zrozumiec, ze ten sposob przyjmowania Pana Jezusa nie jest neutralny i nie nalezy mu ulegac mimo formalnego zezwolenia w niektorych krajach.
-
Myślę, że jeśli Kościół wprowadza pewien ryt to ma to sens i nie wymaga od wiernych puryfikacji
Po pierwsze to nie ryt. Drugie już dopowiedział Pan porys w pkcie 1.
Ja do tej pory jak czegoś nie znałem to czytałem co KK mówi na dany temat, dokumenty, wypowiedzi papieży itd.
Także przedsoborowi? Czytał Pan o tym, czym jest Najświętsza Eucharystia?
Zresztą żadnego naczynia do tego celu nie wystawiają.
I mam rozumieć, że brak naczynia w Pańskiej wspólnocie jest dla pana znakiem, że Kościół Powszechny się na to godzi?
Jeśli ktoś zwrócił uwagę to nawet sami księża (także szafarze) w większości nie dokonują puryfikacji rąk po udzielaniu Komunii Św. rozdzielanej w tysiącach szt.
I to jest powód, aby nadal popełniać ten błąd, który może być dla ducha śmiertelny?
-
Jak najbardziej wierzę, że w każdej cząstce Eucharystii obecny jest Jezus Chrystus.
Wiem, że nakazana jest puryfikacja rąk, ale patrzę na praktykę w wielu parafiach bo mieszkając w Warszawie bywam w różnych kościołach na mszach i rzadkością jest widok księdza puryfikującego ręce po udzieleniu Komunii Św., przecież żyję w żywym Kościele a nie w książkach gdzie z pewnością jest to opisane i obserwuję.
Bardziej bolą mnie inne rzeczy np: we Wprowadzeniu do Mszału jest zalecenie mówienia homilii nawet codziennie nie mówiąc o niedzielnej, czym ma byc homilia a mało gdzie można słyszec homilię raczej słyszę kazanie, mowę okolicznościową, pochwałę albo wyciąg z literatury polskiej i nie tylko.
Co do cytowanych książek to ich nie czytałem. Pamiętam natomiast dekret Biskupa Warszawskiego. Z pewnością brakuje ku temu katechezy dla wiernych, ale nie moją winą jest jej brak.
A to, że taki sposób przyjmowania nie jest neutralny to wg mnie jest bardzo dobre bo i nie może byc neutralny bo to nie jakiekolwiek przyjmowanie pokarmu tylko JHS.
Myślę, że wystarczająca wiedza nt. Eucharystii znajduje się w KKK i nie potrzeba zagłębiac się w starszych dokumentach.
Co do biskupa z Kazachstanu to się nie będę wypowiadał, gdyż znam z opowiadań księży, którzy tam byli przez kilka lat różne niechlubne wydarzenia, które nijak mają się do misji KK.
Nie wiem o której wspólnocie się wspomina krytykując sposób udzielania Komunii w mojej wspólnocie? Na Mszach bywałem w wielu róznych parafiach. A swoją drogą dlaczego Fidelis wypominasz mi jakiś błąd jeśli nie jestem księdzem i to nie ja udzielam Komunii i z tego co wiem wiernym nie zostało nigdzie nakazana puryfikacja.
Coś mi tu pachnie skrupulantyzmem wielkim.
-
Bardzo trafna analiza. Jak inaczej nazwac pragnienie unikniecia profanacji Ciala Pana Jezusa, obnizenia poboznosci eucharystycznej i zchwiania wiara w Rzeczywista Obecnosc jak nie skrupulantyzmem ? Pociesza mnie fakt, ze przez 1950 lat Kosciol byl strasznie skrupulancki.
-
Może czas zstąpic na ziemię. żyjemy dzisiaj a nie 100 lat temu czy w innym czasie. To jest życie dzisiejszego Kościoła. Skąd tutaj nagle wzięło się tylu sędziów całego KK. W ostatnią niedzielę byłem na Mszy w czasie której jeden z biskupów warszawskich wizytował parafię. Miał piękne Słowo dla wiernych a jak miałbym przeżywac to, że nie dokonał puryfikacji po udzielaniu Komunii to nic bym nie usłyszał z tego co On mówił.
W czasie mojego krótkiego życia (mam 35 lat) nie spotkałem się jeszcze z profanacją fizyczną Ciała Chrystusa. Chociaż czasami się zastanawiam co myślec o tych ludziach, którzy bez spowiedzi chodzą do Komunii? Coraz więcej ludzi nie potrzebuje konfesjonału.
-
co do unikania profanacji: kilka razy w życiu widziałem jak Komunia wypadła wiernemu z ust podczas udzielania ale jeszcze nigdy nie widziałem aby wypadła komuś z ręki.
-
Co do profanacji to dzięki komunii na ręke jest łatwiej wynieść Ciało Pańskie i je zbeszcześcić...
-
Nie przeprowadzam specjalnych puryfikacji. Myślę, że jeśli Kościół wprowadza pewien ryt to ma to sens i nie wymaga od wiernych puryfikacji. Zresztą żadnego naczynia do tego celu nie wystawiają.
Proszę pamiętać, że Kościół nie wprowadził Komunii na rękę. Jest to co najwyżej zalegalizowany post factum akt nieposłuszeństwa.
Warto zapoznać się z instrukcją Memoriale Domini Kongregacji Kultu Bożego, na podstawie której także episkopat polski uzyskał zgodę na rozdzielanie Komunii na rękę.
Czytamy w niej m.in.:
Po rozpatrzeniu spostrzeżeń i porad tych, którym „Duch Święty powierzył urząd biskupa"11, z uwagi na doniosłość sprawy i wagę zaproponowanych argumentów, Najwyższy Pasterz postanawia, iż z dawna przyjęty sposób rozdawania Komunii świętej wiernym nie powinien być zmieniony.
Stolica Apostolska, zatem, usilnie napomina biskupów, kapłanów i wiernych, aby gorliwie przestrzegali tego prawa, ważnego i ponownie potwierdzonego, zgodnie z osądem większości katolickich biskupów, w formie zgodnej z obecnym rytem świętej liturgii, co jest niezbędne dla powszechnego dobra Kościoła.
Jeżeli przeciwny temu sposób, a konkretnie, rozdawanie Komunii świętej na rękę, rozwinął się już w jakimś miejscu, to, aby pomóc konferencjom episkopatów wypełnić ich pasterski obowiązek w jakże często trudnej obecnie sytuacji, Stolica Apostolska powierza konferencjom obowiązek i funkcję osądu konkretnych uwarunkowań, jeżeli takie zachodzą.
Mogą one dokonać tego osądu, pod warunkiem, iż wnikliwie zadba się o usunięcie wszelkiego niebezpieczeństwa braku czci albo złego mniemania o Eucharystii świętej, które mogłoby pojawić się w umysłach wiernych, jak również wszelkich innych niestosowności.
-
co do unikania profanacji: kilka razy w życiu widziałem jak Komunia wypadła wiernemu z ust podczas udzielania ale jeszcze nigdy nie widziałem aby wypadła komuś z ręki.
Jest takie coś jak patena. Tez pare razy widzialem, ale jakos zawsze ministrant lapal. Nie rozumie pan. To ze ksiadz nie puryfikuje palcow, to nie znaczy, ze jest to ok. To jest bardzo daleko od ok. To ze ksiadz sobie olewa i pan to sobie tak a nie inaczej interpretuje nie znaczy, ze katolicy nie maja sie na takie olewactwo przepisow oburzac.
-
Coś mi tu pachnie skrupulantyzmem wielkim.
A mi totalną olewką przepisów na zasadzie: my jesteśmy Kościół, my decydujemy.
Wiem, że nakazana jest puryfikacja rąk, ale patrzę na praktykę w wielu parafiach bo mieszkając w Warszawie bywam w różnych kościołach na mszach i rzadkością jest widok księdza puryfikującego ręce po udzieleniu Komunii Św., przecież żyję w żywym Kościele a nie w książkach gdzie z pewnością jest to opisane i obserwuję.
Bardziej bolą mnie inne rzeczy np: we Wprowadzeniu do Mszału jest zalecenie mówienia homilii nawet codziennie nie mówiąc o niedzielnej, czym ma byc homilia a mało gdzie można słyszec homilię raczej słyszę kazanie, mowę okolicznościową, pochwałę albo wyciąg z literatury polskiej i nie tylko.
Oł jeee. Nie robi się tego, a więc olejmy przepissski. W końcu one są wymyślone przez biskupów-teologów, którzy przecież nie znają się na Wierze i nie znają realiów!! Huraaaaaaaaaaaaaaa (w oddali słychać wystrzał z pancernika "Aurora")!!!!!
A swoją drogą dlaczego Fidelis wypominasz mi jakiś błąd jeśli nie jestem księdzem i to nie ja udzielam Komunii i z tego co wiem wiernym nie zostało nigdzie nakazana puryfikacja.
Czemu? Bo to, że inni robią głupotę (chociażby i kardynałowie), to nie powód, abyś i Ty ją popełniał. Co do puryfikacji - w kościele na normalnej Mszy nie ma takiej możliwości.
Miał piękne Słowo dla wiernych a jak miałbym przeżywac to, że nie dokonał puryfikacji po udzielaniu Komunii to nic bym nie usłyszał z tego co On mówił.
Piękne Słowo dla wiernych wygłasza się podczas Liturgii SŁowa, która jest przed Liturgią Eucharystyczną ;D
co do unikania profanacji: kilka razy w życiu widziałem jak Komunia wypadła wiernemu z ust podczas udzielania ale jeszcze nigdy nie widziałem aby wypadła komuś z ręki.
widziałem kilka razy filmiki na youtube z profanowanymi Hostiami, pochodzącymi z Komunii na rękę (udzielanych niezgodnie z tymi okropnymi i nieżyciowymi przepisami, to tak na marginesie), ale jeszcze żadnego z Hostią uzyskaną z Komunii do ust.
-
Proszę pamiętać, że Kościół nie wprowadził Komunii na rękę. Jest to co najwyżej zalegalizowany post factum akt nieposłuszeństwa.
Jeżeli przeciwny temu sposób, a konkretnie, rozdawanie Komunii świętej na rękę, rozwinął się już w jakimś miejscu, to, aby pomóc konferencjom episkopatów wypełnić ich pasterski obowiązek w jakże często trudnej obecnie sytuacji, Stolica Apostolska powierza konferencjom obowiązek i funkcję osądu konkretnych uwarunkowań, jeżeli takie zachodzą.
Co do powyższych cytatów to wynika z nich, że biskupi przynajmniej warszawscy są nieposłuszni!!!
Z tego co pamiętam to w Polsce nigdy nie był rozwinięty taki sposób udzielania Komunii a jednak go wprowadzono. Dokładnie jak w innych krajach. Przecież przed Vaticanum II nigdzie w Europie nie udzielano na rękę ale zostało to wprowadzone.
-
Jest takie coś jak patena. Tez pare razy widzialem, ale jakos zawsze ministrant lapal. Nie rozumie pan. To ze ksiadz nie puryfikuje palcow, to nie znaczy, ze jest to ok. To jest bardzo daleko od ok. To ze ksiadz sobie olewa i pan to sobie tak a nie inaczej interpretuje nie znaczy, ze katolicy nie maja sie na takie olewactwo przepisow oburzac.
Dlaczego muszę słuchac uwag, które tyczą się księży. Czemu po prostu nie idziesz zwrócic uwagi księdzu, że nie sprawuje Eucharystii w sposób właściwy.
Czasami bywa, że są ministranci i trzymają pateny ale jest ich coraz mniej a czasami wogóle ich nie ma (szczególnie w kościołach rektoralnych). A co z Eucharystiami na placach, stadionach, na pielgrzymkach itd, nie ma tam paten; nawet w parafiach jak 5 księży idzie rozdawac Ciało Pańskie nie z każdym idzie ministrant.
Ja sobie nic nie olewam, po prostu uczestniczę w Mszy.
-
Może czas zstąpic na ziemię. żyjemy dzisiaj a nie 100 lat temu czy w innym czasie. To jest życie dzisiejszego Kościoła.
W takim razie nie tylko komunia na reke jest OK. OK jest takze udzielanie komunii grzesznikom publicznym i innowiercom. OK sa duszpasterstwa sodomitow. OK sa cale diecezje, gdzie wiekszosc ksiezy zyje w jawnym konkubinacie. OK sa pasterze nauczajacy herezji. OK sa parafie, gdzie msze zastepuje sie nabozenstwami ekumenicznymi. Ok sa .... etc. etc. Kazdy sobie moze dopisac punkty do tej listy. To jest życie dzisiejszego Kościoła.
Skrupulantom wydaje sie, ze to norma powinna ksztaltowac praxis, a nie praxis norme.
PS. A skad sie wzial pan, sedzia Kosciola, ktory dwadziescia wiekow chce wyrzucic na smietnik z piedestalu swoich 35 lat ?
-
co do unikania profanacji: kilka razy w życiu widziałem jak Komunia wypadła wiernemu z ust podczas udzielania ale jeszcze nigdy nie widziałem aby wypadła komuś z ręki.
Jest takie coś jak patena. Tez pare razy widzialem, ale jakos zawsze ministrant lapal. Nie rozumie pan. To ze ksiadz nie puryfikuje palcow, to nie znaczy, ze jest to ok. To jest bardzo daleko od ok. To ze ksiadz sobie olewa i pan to sobie tak a nie inaczej interpretuje nie znaczy, ze katolicy nie maja sie na takie olewactwo przepisow oburzac.
Zacznijmy od tego,z e kolo tabernaukulum jest taki pojemniczek do puryfikowania palcow. Ksiadz stojacy przy tabernakulum stoi tylem do wiernych (o zgrozo) totez nie widac czy puryfikuje sobie palce. Jesli chodzi o puryfikacje palcow przez biskupa to o ile pamietam na NOM ministranci powinni po Komunii podejsc do biskupa tak jak na lavabo.
@adalbertus
Komunia na reke rozwwinela sie w Niemczech i we Francji bodajze w latach 60/70 . To bylo nielegalne. Wowczas zabronione. Watykan na fali "odnowy" posoborowej zalegalizowal ten sposob. Po tej legalizacji rozeszlo sie to po co calym Kosciele.
BTW, Czy przyjmujac Komunie na reke nigdy nie martwi sie Pan czy na pewno ma Pan czyste rece? Przekazuje Pan wczesniej zank pokoju, dotyka roznych rzeczy....
-
Zacznijmy od tego,z e kolo tabernaukulum jest taki pojemniczek do puryfikowania palcow.
Vasculum, ale z doswiadczenia wiem, ze czesto, szczegolnie zima nieuzywane
-
Ja sobie nic nie olewam, po prostu uczestniczę w Mszy.
To jest nieprawda : olewa pan tradycje liturgiczna Kosciola, olewa pan profanacje Ciala Pana Jezusa, olewa pan grozbe utraty wiary w dogmaty eucharystyczne u wiernych i ksiezy (grzech przeciw milosci blizniego), etc.
-
Zacznijmy od tego,z e kolo tabernaukulum jest taki pojemniczek do puryfikowania palcow. Ksiadz stojacy przy tabernakulum stoi tylem do wiernych (o zgrozo) totez nie widac czy puryfikuje sobie palce. Jesli chodzi o puryfikacje palcow przez biskupa to o ile pamietam na NOM ministranci powinni po Komunii podejsc do biskupa tak jak na lavabo.
@adalbertus
Komunia na reke rozwwinela sie w Niemczech i we Francji bodajze w latach 60/70 . To bylo nielegalne. Wowczas zabronione. Watykan na fali "odnowy" posoborowej zalegalizowal ten sposob. Po tej legalizacji rozeszlo sie to po co calym Kosciele.
BTW, Czy przyjmujac Komunie na reke nigdy nie martwi sie Pan czy na pewno ma Pan czyste rece? Przekazuje Pan wczesniej zank pokoju, dotyka roznych rzeczy....
Wiem, że koło tabernakulum znajduje się ten pojemniczek ale widac wychodzi z użycia. Mniejsza o to. Czy trzeba się spierac na taki temat? Jest tyle bardziej interesujących wydarzeń z życia Kościoła albo z własnego życia gdzie działa JHS.
O czystośc rąk to się nie martwię w tym sensie, że nie są brudne. Bardziej martwię się o to czego nie widac o mój stan ducha. Bo co z tego jak będę pierwszy klęczał w kolejce po Ciało Pańskie jeśli nie będę tego godzien?
Popytajcie się waszych księży o ludzi, którzy cały rok chodzą do Komunii a spowiadają się raz do roku, albo tych co żyją w konkubinatach i też przystępują do Komunii. To jest nagminne. Ksiądz nie może im odmówic.
Co z tego, że przystępują na klęcząco i ze złożonymi rękoma?
Czemu nie zając się raczej katechizowaniem ludzi niż sprawdzaniem czy wierni wypełniają rubrycele czy ksiądz zrobił lavabo czy nie?
-
Uważa Pan, że obie rzeczy się wykluczają?
-
Dlaczego mam sie oburzac na ludzi, ktorzy nie chodza do spowiedzi, a ida do komunii ? Trzeba, jak uczy adalbertus, zstapic na ziemie i zyc z czasem dzisiejszego Kosciola, a nie 100 lat temu. Tak przeciez dzieje sie na Zachodzie, z ktorego do polskiego Kosciola przyszlo wiele rzeczy, na ktore sa papierki z pieczatkami i podpisami biskupow (Neokatechumenat, swieccy szafarze, ministrantki i last but not least komunia na reke). Wprowadzilismy komunie na reke, to i moze konfesjonaly zastapimy obrzedami pokutnymi ?
-
Z tego co pamiętam to w Polsce nigdy nie był rozwinięty taki sposób udzielania Komunii a jednak go wprowadzono. Dokładnie jak w innych krajach. Przecież przed Vaticanum II nigdzie w Europie nie udzielano na rękę ale zostało to wprowadzone.
Nie rozumie pan. Komunie na reke zaczeto wprowadzac samowolnie, a Rzym zamiast to ukrócic, zaakceptowal pod pewnymi warunkami, ktore oczywiscie olano.
-
Wprowadzilismy komunie na reke, to i moze konfesjonaly zastapimy obrzedami pokutnymi ?
W końcu liczy się tylko miłość! :D
-
.... a wowczas ci przystepujacy do komuni bez spowiedzi, na ktorych tak sie oburza skrupulant adalbertus beda prekursorami "zycia z Kosciolem dizsiejszym", a nie 100 lat temu.
-
Widzę, że dyskusja zrobiła się bardzo jałowa i to tylko bicie piany a na to szkoda czasu.
Ad. Fons Blaudi: Kościół zawsze odczytywał znaki czasu i czyni to dzisiaj także. Jeśli uważasz się za wyżej stojącego od biskupów, papieży to gratuluję bo to oni akceptują i Neokatechumenat i szafarzy świeckich, ministrantki i komunię na rękę.
Sam widziałem jak JPII sprawował Eucharystię we wspólnocie Neokatechumenalnej (wprawdzie na filmie), sam udzielał Komunii na rękę.
Całe szczęście, że to nie świeccy decyducją o tym co ma się dziac i jak w Kościele.
Dlaczego wprowadzac obrzędy pokutne? Jak narazie wprowadza się liturgie pokutne ze spowiedzią wg OICA. Nie bądź tak cyniczny. Popatrz na rzeczywistosc co się dzieje. Nie wiem czy masz dzieci czy nie czy wiesz co się dzieje wśród młodzieży.
Do wszystkich: właśnie przez takie spory jałowe młodzież odchodzi z Kościoła, nie przekazuje się im wiary tylko stawia wymagania. Nikt ich nie katechizuje, nikt nie katechizuje dorosłych niedługo nie będzie dla kogo sprawowac Mszy Św. bo zabraknie ludzi.
Czemu nie pomówic o prawdziwych problemach?
-
widziałem kilka razy filmiki na youtube z profanowanymi Hostiami, pochodzącymi z Komunii na rękę (udzielanych niezgodnie z tymi okropnymi i nieżyciowymi przepisami, to tak na marginesie), ale jeszcze żadnego z Hostią uzyskaną z Komunii do ust.
Słyszałem od pewnego księdza rekolekcjonisty, że po Mszy Św. dla uczniów pewnej szkołe katolickiej w okolicach Toronto proboszcz chodzi miedzy ławkami i zbiera hostie pozostawione tam przez uczniów. Niektóre są przyklejone gumą do żucia do ławek.
Szkoda, naprawdę bardzo szkoda, że Kościół w Polsce przyjmuje wszystkie najgorsze wzorce zachodnie - wiedząc doskonale, do czego to prowadzi. Czysta ślepota - a nawet więcej, dla mnie to wręcz wygląda jakby ktoś chciał celowo zaszkodzić polskiemu Kościołowi.
-
.... a wowczas ci przystepujacy do komuni bez spowiedzi, na ktorych tak sie oburza skrupulant adalbertus beda prekursorami "zycia z Kosciolem dizsiejszym", a nie 100 lat temu.
Nie to miałem na myśli.
Szkoda, że nie próbujesz zrozumiec tego co piszę. Ubolewam nad tym, że wielu ludziom jest wszystko jedno czy grzeszą czy nie, czy przyjmują Ciało Pańskie czy nie. Tu nie chodzi o "Kościół Dzisiejszy" tu chodzi o prawdziwych i konkretnych ludzi o ich życie o to, że w Kościele poza jakąś tradycją czy przymusem nie widzą nic innego. To jest głos wielu księży, którzy martwią się tym co się dzieje i nie wiedzą co robic. Ja się na nich nie oburzam bo ich nie znam znam te rzeczy z relacji jak pisałem. Trzeba ludzi, którzy będą dla nich świadkami a nie pouczającymi. Ciekawe jakie macie w tej kwestii doświadczenie.
-
Do wszystkich: właśnie przez takie spory jałowe młodzież odchodzi z Kościoła, nie przekazuje się im wiary tylko stawia wymagania. Nikt ich nie katechizuje, nikt nie katechizuje dorosłych niedługo nie będzie dla kogo sprawowac Mszy Św. bo zabraknie ludzi.
Czemu nie pomówic o prawdziwych problemach?
Pan chyba nie zauważa WIOSNY KOŚCIOŁA, która trwa od 40 lat!?
-
Widzę, że dyskusja zrobiła się bardzo jałowa i to tylko bicie piany a na to szkoda czasu.
Ad. Fons Blaudi: Kościół zawsze odczytywał znaki czasu i czyni to dzisiaj także. Jeśli uważasz się za wyżej stojącego od biskupów, papieży to gratuluję bo to oni akceptują i Neokatechumenat i szafarzy świeckich, ministrantki i komunię na rękę.
Sam widziałem jak JPII sprawował Eucharystię we wspólnocie Neokatechumenalnej (wprawdzie na filmie), sam udzielał Komunii na rękę.
Całe szczęście, że to nie świeccy decyducją o tym co ma się dziac i jak w Kościele.
To ze Jan Pawel II tak robil nie obliguje nas do akceptacji tej zapozyczonej od protestantow nie wierzacych w Rzeczywista Obecnosc praktyki. A rzeczywistosc jest taka, ze wlasnie swieccy aktywisci czasami za wiele moga, przyklad na zachodzie. Ta cala degrengolada wziela sie rowniez z tego, ze zaczeto klerykalizowac lud.
Dlaczego wprowadzac obrzędy pokutne? Jak narazie wprowadza się liturgie pokutne ze spowiedzią wg OICA. Nie bądź tak cyniczny. Popatrz na rzeczywistosc co się dzieje. Nie wiem czy masz dzieci czy nie czy wiesz co się dzieje wśród młodzieży.
Nie rozumie pan znowu, chodzi o zupelny zanik sakramentu spowiedzi, zastapionego przez wlasnie takie nabozenstwa z bezprawna absolucja generalna
Do wszystkich: właśnie przez takie spory jałowe młodzież odchodzi z Kościoła, nie przekazuje się im wiary tylko stawia wymagania. Nikt ich nie katechizuje, nikt nie katechizuje dorosłych niedługo nie będzie dla kogo sprawowac Mszy Św. bo zabraknie ludzi.
Czemu nie pomówic o prawdziwych problemach?
Jest pan typowym przykladem tego co o czym mowil Hildebrandt, ktorego panu polecano. Absolutyzacja doczesnosci i niechec dyskutowania spraw wiary, skupianie sie na czlowieku i zepchniecie kultu Boga w sfere dowolnosci. Uwazam, ze odchodzenie od Kosciola ma inna przyczyne i zapewniam pana, ze orientuje sie co sie dzieje wsrod mlodych ludzi
-
Trzeba ludzi, którzy będą dla nich świadkami a nie pouczającymi. Ciekawe jakie macie w tej kwestii doświadczenie.
Ja osobiście szukam dla siebie i swoich dzieci raczej pouczających. Tak zwanych "świadków" naoglądałem się w ostatnich latach dosyć.
-
Jeśli uważasz się za wyżej stojącego od biskupów, papieży to gratuluję bo to oni akceptują i Neokatechumenat i szafarzy świeckich, ministrantki i komunię na rękę.
Sam widziałem jak JPII sprawował Eucharystię we wspólnocie Neokatechumenalnej (wprawdzie na filmie), sam udzielał Komunii na rękę.
Całe szczęście, że to nie świeccy decyducją o tym co ma się dziac i jak w Kościele.
No prosze, stu klikudziesieciu papiezy nie akceptowalo, potem trzech czy czterech akceptowalo, obecy wycofuje sie rakiem z tych naduzyc (jakos trudno panu odczytac te akurat znaki czasu jakimi sa decyzje Benedykta XVI).
Powtarzam : jezeli norma ma byc praxis kokokolwiek - proboszcza, biskupa, papieza - to by byla prosta droga do relatywizmu. Kosciol to nie system totalitarny, gdize prawo pozytywne jest najwyzszym prawem. Nad biskupami i papiezem stoi Bog. W Kosciele jest jedna norma - Objawienie, i jeden legislator - Chrystus. Ludzie Kosciola czasem sie od tego oddalaja, ale nie na dlugo. Gdyby kierowac sie pana wskazowkami, to w okresie Renesansu szczytem katolckosci byloby wyjmowanie dupa kasztanow, nie ?
Całe szczęście, że to nie relatywisci, świeccy i duchowni, decyducją o tym co ma się dziac i jak w Kościele, ale jego Zalozyciel.
Dlaczego wprowadzac obrzędy pokutne?
A dlaczego wprowadzac komunie na reke ? Z tego samogo powodu : dostosowanie Kosciola do czlowieka, odwrocenie sie od Boga, pogon za nowoczesnoscia, nowinkarstwo, dzialanie szatana... Zapomnialem o czyms ?
Czemu nie pomówic o prawdziwych problemach?
Profanacja Pana Jezusa, utrata wiary w dogmaty eucharystyczne (koniecne do zbawienia), falszowanie istoty mszy swietej i Eucharystii to sa jak najbardziej prawdziwe problemy, a nie jalowe spory.
-
A dlaczego wprowadzac komunie na reke ? Z tego samogo powodu : dostosowanie Kosciola do czlowieka, odwrocenie sie od Boga, pogon za nowoczesnoscia, nowinkarstwo, dzialanie szatana... Zapomnialem o czyms ?
Mnie pewien ksiądz niedawno pouczył, że na język to niehigienicznie.
-
To prawda. Ksiadz w koszulce z Myszka Miki, ktory byl bohaterem jednego (krotkiego) sezonu na Forum Frondy pisal zanim wyszlo, ze jest ksiedzem, o tym jak ohydne i paskudne sa geby i jezyki wiernych. Wielu ksiezy po prostu urzadza dawanie oplatka do reki, bez zadnego ryzyka powalania paluszkow slina i narazania oczu na widok plomb i prochnicy.
-
@ Adalbertus
tu chodzi o prawdziwych i konkretnych ludzi o ich życie o to, że w Kościele poza jakąś tradycją czy przymusem nie widzą nic innego. To jest głos wielu księży, którzy martwią się tym co się dzieje i nie wiedzą co robic. Ja się na nich nie oburzam bo ich nie znam znam te rzeczy z relacji jak pisałem. Trzeba ludzi, którzy będą dla nich świadkami a nie pouczającymi. Ciekawe jakie macie w tej kwestii doświadczenie.
Drogi adalbertusie;
tu nie chodzi o życie konkretnych ludzi, tylko o zbawienie dusz (przepraszam za staroświeckie słownictwo). W sprawach życiowych należy zgłosić się do poradni życia rodzinnego.
Księża nie powinni robić konkurencji psychologom i socjologom, tylko zabrać się do racjonalnego katechizowania i modlenia się. W tym celu wcześniej powinni przeczytać to i owo.
Moje doświadczenia - to księża specjaliści od organizowania tzw "sacrum domowego" (nie ma w kościele, zróbta se w domu) - czyli wieszania makatek z dewocjonaliami jako remedium na odchodzenie młodych od Kościoła.
ps
świadectwo - to dzielenie się wątpliwościami i uprawianie prywatnej teologii
-
@adalbertus
Skoro wierzy Pan w REALNĄ OBECNOŚĆ PANA JEZUSA W KAŻDEJ NAJMNIEJSZEJ CZĄSTCE EUCHARYSTII to dlaczego naraża Pan go na sprofanowanie przyjmując go na rękę?
Radzę zrobić eksperyment - proszę na czarnym płótnie kilka razy połozyć biały opłatek - a następnie policzyć białe okruchy, które na nim zostały. Jeśli dalej będzie Pan uważał iż puryfikacja ręki jest niepotrzebna, równocześnie wierząc w realna obecność i nie chcąc narażać Ciała Naszego Pana na sprofanowanie, będę musiał stwierdzić iż, albo:
a) nie jest Pan zdolny do logicznego myślenia (bez urazy)
b) jest Pan trollem internetowym
Czy wie Pan, że pierwszy raz na rękę Komunię zaczęto przyjmować w Holandii w poł. lat 60-tych? Jak wyglada obecnie stan Kościoła w tym kraju chyba pisac nie muszę - prawda?
PS. Widzę, że ma Pan małą wiedzę na ten temat - ale proszę zaznajomić się z ost. rozporządzeniami kard. Ciprianiego z Limy (który zakazał udzielania Komuni do ręki w Swojej archdiecezji), czy też kard. Caffara z Bolonii, który zabronił takiego sposobu komunikowania w 43 najwazniejszych Kościołach swojej archidiecezji.
-
Wiem, że koło tabernakulum znajduje się ten pojemniczek ale widac wychodzi z użycia. Mniejsza o to. Czy trzeba się spierac na taki temat? Jest tyle bardziej interesujących wydarzeń z życia Kościoła albo z własnego życia gdzie działa JHS.
Tak, proszę Pana, trzeba spierać się o taki temat. Tym tematem jest sposób, w jaki traktutuje się Przenajświętsze Ciało Pana Jezusa.
-
Pan Adalbertus chyba nas opuści raczej.
-
Popatrz na rzeczywistosc co się dzieje. Nie wiem czy masz dzieci czy nie czy wiesz co się dzieje wśród młodzieży.
Do wszystkich: właśnie przez takie spory jałowe młodzież odchodzi z Kościoła, nie przekazuje się im wiary tylko stawia wymagania. Nikt ich nie katechizuje, nikt nie katechizuje dorosłych niedługo nie będzie dla kogo sprawowac Mszy Św. bo zabraknie ludzi.
Czemu nie pomówic o prawdziwych problemach?
Całkowicie sie z panem nie zgadzam!
Patrzę na rzeczywistość i widzę wokół samą apostazję.
Mieszkam na osiedlu, gdzie średnio tylko dwie rodziny/na klatkę przyjmują kolędę!
Do koscioła w niedzielę tylko nieliczni już idą.
A to właśnie skutek wg mnie tego co pan uważa za "normalność": komunia na rękę, olewanie przepisów liturgicznych,
niezauważalność (prawie) eucharystycznej modlitwy na Mszy (nowej), za to ble-ble-ble-kazania, wprowadzania, echa i tam podobne (np, list KEP o.... języku polskim!)
To czego "uczy" katechetka mojego syna w szkole na lekcjach religii to jeden ze stopni do apostazji.
Zapytałem się księdza co sądzi o tak małej ilości przyjmujących go na kolędzie opdowiedział coś o niewierzących, innej wiary...
A ja mu nato: przecież to są sami apostaci!!! Westchnął tylko (aprobując to). Przecież ci ludzie kiedyś byli w "katolickich" rodzinach.
Jeszcze raz: przekazywanie wiary to stawianie wymagań!
Bez dyscypliny i wymagań o jakiej "katechizacji" pan pisze?
Jakie to są te "prawdziwe problemy" jeśli nie brak szacunku i czci do Najświętszego Sakramentu?
(Np. przyjmowanie na rękę, odmowa udzielenia Komuni, bo się uklękneło...)
Do pana: dzięki takiej postawie jak pańska ludzie odpadają od wiary!
-
Całkowicie sie z panem nie zgadzam!
Patrzę na rzeczywistość i widzę wokół samą apostazję.
Mieszkam na osiedlu, gdzie średnio tylko dwie rodziny/na klatkę przyjmują kolędę!
Do koscioła w niedzielę tylko nieliczni już idą.
A to właśnie skutek wg mnie tego co pan uważa za "normalność": komunia na rękę, olewanie przepisów liturgicznych,
niezauważalność (prawie) eucharystycznej modlitwy na Mszy (nowej), za to ble-ble-ble-kazania, wprowadzania, echa i tam podobne (np, list KEP o.... języku polskim!)
To czego "uczy" katechetka mojego syna w szkole na lekcjach religii to jeden ze stopni do apostazji.
Wie pan chyba żyjemy w rożnych krajach. Z racji wykonywanej pracy jeżdżę po Polsce i tak naprawdę nigdzie nie spotkałem się z powszechnością przyjmowania na komunii na rękę. Mówienie o tym że olewanie przepisów liturgicznych ma jakieś znaczenie dla wiernych to tez pomyłka, myślę że 99 % wiernych nie ma o nich zielonego pojęcia. Jak żyję nie widziałem żadnego echa w kościele na mszy parafialnej z dwa razy może spotkałem się z świadectwem osób świeckich- które i tak wzbudziło większe zainteresowanie niż kazanie. Kazania czy dobre czy złe to i tak większość ich nie słucha. Listy KEP, niie wiem czy księża maja obowiązek je czytać, ale kilka razy spotkałem taka sytuacje. Ksiądz mówi kazaniem + dziś był list można się z nim zapoznać w gablotce parafialnej.
Jeszcze raz: przekazywanie wiary to stawianie wymagań!
Bez dyscypliny i wymagań o jakiej "katechizacji" pan pisze?
Jakie to są te "prawdziwe problemy" jeśli nie brak szacunku i czci do Najświętszego Sakramentu?
(Np. przyjmowanie na rękę, odmowa udzielenia Komuni, bo się uklękneło...)
Wychowywać i wymagać można od dzieci, jak się tego nie robiło to później już nie ma sensu. Moja katecheza była z dyscypliną i wymaganiami, a z mojej 30 kilku osobowej klasy już pod koniec szkoły podstawowej z kościołem po drodze miało około 40 % więc problem tak naprawdę leży 2,3 pokolenia dalej. Niech mi tylko państwo nie wmawiają że wtedy szalała w Polsce reforma liturgiczna. I dlatego wierni odchodzili z kościoła.
Do pana: dzięki takiej postawie jak pańska ludzie odpadają od wiary!
Skąd panwie że dzięki pańskiej nigdy nikt nie odpadł od wiary?
-
Mówienie o tym że olewanie przepisów liturgicznych ma jakieś znaczenie dla wiernych to tez pomyłka, myślę że 99 % wiernych nie ma o nich zielonego pojęcia.
Niestety 'olewanie' przepisów liturgicznych bardzo często prowadzi do robienia cyrku z Mszy. A to już wierni (nieznając przepisów) dostrzegają. Wystarczy, że przez pewnien okres Msza jest odprawiana jak należy i zaraz pojawią się głosy, że jest jakoś pobożniej, ładniej.
-
Mówienie o tym że olewanie przepisów liturgicznych ma jakieś znaczenie dla wiernych to tez pomyłka, myślę że 99 % wiernych nie ma o nich zielonego pojęcia.
Powialo hipokryzja i faryzeizmem. Przepisy liturgiczne sa obiektywne, nie subiektywne tzn. maja role i znaczenie niezalene od ich recepcji przez kokokolwiek.
Zas na zasadzie lex orandi lex credendi ci sami werni, ktorzy sa nieswiadomi istnienia przepisow liturgicznych traca wiare w wyniku ich lamania.
-
Witam wszystkich jako nowicjusz. Od kilku dni odkąd znalazłem to forum przyglądam mu się z uwaga i zaciekawieniem. Ciekawe skąd u niektórych jest tyle nienawiści i agresji do DN? Po prowadzonych wątkach widac, że większośc zna DN tylko ze słyszenia albo z plotek.
Ja do tej pory jak czegoś nie znałem to czytałem co KK mówi na dany temat, dokumenty, wypowiedzi papieży itd.
Wydaje mi się, że kruszycie kopie o coś co nic nie przyniesie tylko podniesie co niektórym ciśnienie.
Co do Eucharystii przyjmowanej na rękę to nie wiem wogóle po co są ostre przycinki. Ja jestem z diecezji warszawskiej i odkąd ks. Prymas Glemp wydał dekret o możliwości przyjmowania na rękę to chętnie tak przyjmuję, gdyż brakowało mi tego co na Zachodzie jest powszechne. Mi osobiście pomaga w modlitwie, adoracji. Mam nadzieję, żę będę w miare możliwości mógł bardziej uczestniczyc w dyskusjach tu na forum i dzielic się również moim skromnym doświadczeniem.
Nie wiem czy odpowiadac na różne wątki wcześniej podnoszone?
Noszenie Ewangeliarza to bardzo powszechny ryt w wielu parafiach (raczej nie jest to wymysł DN).
Mam kolegę który często jeździ na ten tzw zachód i jego zdaniem tam już mało kto wierzy w rzeczywistą obecność.
Co do DN to nie czuję żadnej nienawiści, a z niektórzy ludzie(uczęszczający dalej na DN) są nadal moimi bliskimi przyjaciółmi. Dwóm już opowiadałem co piszę na tym forum, i nawet co do niektórych kwestii się ze mną zgodzili.
Co do noszenia ewangeliarza na DN to się również z tym nie spotkałem, a może by było warto skoro neoni tak wielką wagę przykładają do słowa bożego. Jeszcze żeby tak z trybularzem, NOM po łacinie z kanonem rzymskim i kapłan ad orientem, przy konsekrowanym ołtarzu to może by jakoś jakoś uszło.
Chodzi o to, że SVII dopuścił używanie języków narodowych jako pewien wyjątek, a skoro neoni uważają że są objęci jakąś specjalną formacją(co uczyni z nich elitę Kościoła), to wypadało by używać prawdziwego języka KK czyli łaciny.
-
Rzeczywista obecnosc na Zachodzie ? Prosze bardzo : ks. André Lalier, delegat diecezjalny ds. formacji, pisze w magazynie Église d’Évreux n°17 z 15 X 2009.
Kiedy mowimy o rzeczywistej obecnosci, rozumiemy przez to rzeczywista obecnosc Chrystusa w jego Kosciele.
Nie sadzmy, ze spozywamy cialo Jezusa-czlowieka (...) Cialo, o ktorym jest mowa w Ewangelii sw. Jana (Jn 6, 51-53) to cialo zmartwychwstalego, cialo "duchowe". W jaki sposob cialo "duchowe" jest obecne ? Nie jest to obecnosc fizjologiczna, ale sakramentalna czyli symboliczna. Sakrament (symbol) jednczy element ludzki i boski, najbardziej materialny (chleb) z najbardziej "duchowym" (cialo Chrystusa)
-
O właśnie aż mi się chce użyć jakiegoś wulgaryzmu by to skomentować, ale i w Polsce zdarzają się takie koszałki opałki. Dwa lata temu czytałem w ZNAKU artykuł jakiegoś czcigodnego ojca który lansował w nim teorię o powszechności zbawienia.
Jakiś czas temu jeden z moich wykładowców publicznie zastanawiał się czy jest sens posyłać swojego syna na religię skoro ten chodzi dwa razy w tygodniu, a nic nie wie o piekle. O ile dobrze pamiętam to wyglądało tak iż się dzieciak siedząc na kolanach zapytał tatusia kto to jest widząc w książce reprodukcję ryciny z wizerunkiem diabła.
-
@ Adalbertus
Drogi adalbertusie;
tu nie chodzi o życie konkretnych ludzi, tylko o zbawienie dusz (przepraszam za staroświeckie słownictwo). W sprawach życiowych należy zgłosić się do poradni życia rodzinnego.
Księża nie powinni robić konkurencji psychologom i socjologom, tylko zabrać się do racjonalnego katechizowania i modlenia się. W tym celu wcześniej powinni przeczytać to i owo.
Moje doświadczenia - to księża specjaliści od organizowania tzw "sacrum domowego" (nie ma w kościele, zróbta se w domu) - czyli wieszania makatek z dewocjonaliami jako remedium na odchodzenie młodych od Kościoła.
ps
świadectwo - to dzielenie się wątpliwościami i uprawianie prywatnej teologii
Dokładnie się zgadzam, mówiąc, że chodzi o życie miałem na myśli ich zbawienie, które dokonuje się już tutaj na ziemii. Przecież życie się nie kończy tylko zmienia.
A co do poradni życia rodzinnego: mało jest poradni katolickich, a wogóle tych, które znają naukę KK w/s rodziny nie mówiąc o poglądach KK na przekazywanie życia.
Co do księży i ich politykowania, psychologowania i socjologowania (przepraszam za neologizmy) to się zgadzam całkowicie z Panem. Wielu z nich chyba już nie wierzy w to, że to JHS zbawia człowieka a nie psychologia czy socjologia (europejska wersja teologii wyzwolenia). Coraz mniej słyszy się, że trzeba się modlic, pytac Pana Boga o jego wolę itd.
Nie wiem czy te braki uzupełnią odpowiednie lektury, gdyż na etapie seminariów szwankuje wiele rzeczy - wiem z doświadczenia bo sam byłem w seminarium przez 6 lat.
-
Nie wierze. Nie mozna spedzic 6 lat w seminarium i serwowac takich rzeczy jak banalizowanie profanacji Pana Jezusa. Chyba, ze jak mawial Franz Mauer, to zme seminarium bylo.
-
Nie wierze. Nie mozna spedzic 6 lat w seminarium i serwowac takich rzeczy jak banalizowanie profanacji Pana Jezusa. Chyba, ze jak mawial Franz Mauer, to zme seminarium bylo.
wogole nie banalizuje profanacji Ciala JHS bo to powazna rzecz podlegajaca ekskomunice latae sententiae. Ktos bardzo trafnie zauwazyl wczesniej ze Komunia nareke w Polsce to marginalny procent i to zaledwie od kilku lat praktykowana.
Chcialbym nadmienic ze profanacja to umyslne i swiadome dzialanie zakladajace zla wole. Jesli takie dzialania widziales to w sumieniu jestes zobowiazany powiadomic o nich biskupa miejsca.
-
Nie wiem czy te braki uzupełnią odpowiednie lektury, gdyż na etapie seminariów szwankuje wiele rzeczy - wiem z doświadczenia bo sam byłem w seminarium przez 6 lat.
Sprawdzić czy nie ksiądz.
-
Ktos bardzo trafnie zauwazyl wczesniej ze Komunia nareke w Polsce to marginalny procent i to zaledwie od kilku lat praktykowana.
Jedno zdanie, trzy błędy:
1). bardzo nietrafnie;
2). nazywanie tego "procentem marginalnym" jest nadużyciem, każdy taki akt jest "znakiem" niewiary w Rzeczywistą Obecność a tym samym zgorszeniem publicznym wołającym o pomstę do Nieba;
3). "kilka lat", to też manipulacja, po neońskich kanciapach praktykowane ponad trzydzieści lat.
Chcialbym nadmienic ze profanacja to umyslne i swiadome dzialanie zakladajace zla wole. Jesli takie dzialania widziales to w sumieniu jestes zobowiazany powiadomic o nich biskupa miejsca.
Cóż zrobić jednak z solą, która utraciła swój smak? Wprost do Stolicy Apostolskiej? A jak trafi na biurko takiego np. kard. Ryłko?
-
2). nazywanie tego "procentem marginalnym" jest nadużyciem, każdy taki akt jest "znakiem" niewiary w Rzeczywistą Obecność a tym samym zgorszeniem publicznym wołającym o pomstę do Nieba;
Bredzi pan :)
-
2). nazywanie tego "procentem marginalnym" jest nadużyciem, każdy taki akt jest "znakiem" niewiary w Rzeczywistą Obecność a tym samym zgorszeniem publicznym wołającym o pomstę do Nieba;
Bredzi pan :)
Niech Pan udowodni "brednie" Pana jwk a nie glupio pisze.Co jest brednia?Wiara w Rzeczywista Obecnosc? :o
-
Jedno zdanie, trzy błędy:
1). bardzo nietrafnie;
2). nazywanie tego "procentem marginalnym" jest nadużyciem, każdy taki akt jest "znakiem" niewiary w Rzeczywistą Obecność a tym samym zgorszeniem publicznym wołającym o pomstę do Nieba;
3). "kilka lat", to też manipulacja, po neońskich kanciapach praktykowane ponad trzydzieści lat.
Chcialbym nadmienic ze profanacja to umyslne i swiadome dzialanie zakladajace zla wole. Jesli takie dzialania widziales to w sumieniu jestes zobowiazany powiadomic o nich biskupa miejsca.
Cóż zrobić jednak z solą, która utraciła swój smak? Wprost do Stolicy Apostolskiej? A jak trafi na biurko takiego np. kard. Ryłko?
[/quote]
Dziwię się, że można stawiac twierdzenia takiej wagi: "każdy taki akt jest "znakiem" niewiary w Rzeczywistą Obecność a tym samym zgorszeniem publicznym wołającym o pomstę do Nieba".
Jeśli myślałbym tak jak autor tej wypowiedzi to wielu biskupów nie mówiąc o ogromnej liczbie księży, diakonów w tym i papieże wspierają zgorszenie publiczne i krzewią niewiarę w rzeczywistą obecnośc JHS w Eucharystii udzielając Komunii na rękę. Poza tym JHS posługuje się takimi ludźmi jakich sam wybrał w tym także biskupami i Kurią Rzymską. Jeżeli powierzył Piotrowi władzę kluczy tzn, że On ją posiada i powierzanie mandatu władzy swoim biskupom też wykonuje z upoważnienia otrzymanego od Chrystusa, a jeśli ktoś w to nie wierzy sam stawia się obok.
-
2). nazywanie tego "procentem marginalnym" jest nadużyciem, każdy taki akt jest "znakiem" niewiary w Rzeczywistą Obecność a tym samym zgorszeniem publicznym wołającym o pomstę do Nieba;
Niech Pan udowodni bredni Pana jwk a nie glupio pisze.Co jest brednia?Wiara w Rzeczywista Obecnosc? :o
To jest "promil" wiernych przystępujących do komunii czyli marginalnie, przyjmowanie Komunii Świętej na rękę nie jest żadnym znakiem niewiary w Rzeczywistą Obecność, wiec nie jest też żadnym zgorszeniem wołającym o pomstę do nieba. Reasumując brednie :)
-
Co ma piernik
wogole nie banalizuje profanacji Ciala JHS bo to powazna rzecz podlegajaca ekskomunice latae sententiae.
do wiatraka
komunia nareke w Polsce to marginalny procent i to zaledwie od kilku lat praktykowana.
?
Czy zakres jakiegos naduzycia sprawia, ze przestaje byc ono naduzyciem ? Z tego, ze zasieg instytucjonalnej profanacji Najwiestszego Sakramentu w Polsce jest ograniczona nalezy sie tylko cieszyc i walczyc o to, by zupelnie zniknal, a nie dazyc do tego, by sie rozszerzal.
profanacja to umyslne i swiadome dzialanie zakladajace zla wole. Jesli takie dzialania widziales to w sumieniu jestes zobowiazany powiadomic o nich biskupa miejsca.
Definicja grzechu profanacji zaklada zla wole, a przynajmniej swiadomosc. Natomiast sama profanacja jest faktem obiektywnym. Strzepywanie partykul Ciala Pana Jezusa na podloge jest zlem nawet jesli strzepujacy robi to, "bo tak wszyscy robia" albo "bo sa na to papiery z komisji episkopatu".
-
To ze Jan Pawel II tak robil nie obliguje nas do akceptacji tej zapozyczonej od protestantow nie wierzacych w Rzeczywista Obecnosc praktyki. A rzeczywistosc jest taka, ze wlasnie swieccy aktywisci czasami za wiele moga, przyklad na zachodzie. Ta cala degrengolada wziela sie rowniez z tego, ze zaczeto klerykalizowac lud.
Jakoś nie mogę uwierzyc w to, że JPII zapożyczał cokolwiek od Protestantów albo wspierał niewiarę w Rzeczywistą Obecnośc. Gdyby tak było to raczej beatyfikacja byłaby niemożliwa.
Nie rozumie pan znowu, chodzi o zupelny zanik sakramentu spowiedzi, zastapionego przez wlasnie takie nabozenstwa z bezprawna absolucja generalna
Nie słyszałem aby gdziekolwiek poza szczególnymi przypadkami wymienianymi przez KPK była udzielana absolucja generalna. Wątpię, żeby w Polsce znalazł się ksiądz katolicki, który zamiast spowiedzi usznej zastosowałby takową absolucję.
Jest pan typowym przykladem tego co o czym mowil Hildebrandt, ktorego panu polecano. Absolutyzacja doczesnosci i niechec dyskutowania spraw wiary, skupianie sie na czlowieku i zepchniecie kultu Boga w sfere dowolnosci. Uwazam, ze odchodzenie od Kosciola ma inna przyczyne i zapewniam pana, ze orientuje sie co sie dzieje wsrod mlodych ludzi
A co my tu innego robimy jeśli nie dyskutujemy spraw wiary? Sama Obecnośc JHS w Eucharystii jest sprawą wiary. Działanie JHS nie jest teoretyczne ale konkretne w życiu konkretnych ludzi. Chrześcijaństwo jest wydarzeniem a nie systemem filozoficznym czy prawnym. Z natury rzeczy wydarzenia związane są z człowiekiem i to dla człowieka przyszedł JHS.
-
Jakoś nie mogę uwierzyc w to, że JPII zapożyczał cokolwiek od Protestantów albo wspierał niewiarę w Rzeczywistą Obecnośc. Gdyby tak było to raczej beatyfikacja byłaby niemożliwa.
Skad u pana taka pogarda dla protestantow ? Czyzby pan uwazal, ze nie mozna od nich zapozyczyc wielu wartosciowych elementow ? Tak przynajmniej twerdzil Jan Pawel II, ktory chyba nie bylby zadowolony z tak integrystycznego "adwokata" :)
Nie słyszałem aby gdziekolwiek poza szczególnymi przypadkami wymienianymi przez KPK była udzielana absolucja generalna. Wątpię, żeby w Polsce znalazł się ksiądz katolicki, który zamiast spowiedzi usznej zastosowałby takową absolucję.
Musi sie pan zdeydowac, gdziekolwiek czy w Polsce ? Poza Polska jest zycie, w tym zycie Kosciola. Stamtad do nas przyszla komunia na reke, czemu nie miala by przyjsc likwidacja spowiedzi indywidualnej na rzecz [zupelnie niewaznych, ale to inna sprawa] ceremonii pokutnych z absolucja generalna ? Sa cale parafie, a nawet diecezje, w ktorych spowiedzi indywidualnej po prostu nie ma, tak jak nie ma komunii do ust.
-
No prosze, stu klikudziesieciu papiezy nie akceptowalo, potem trzech czy czterech akceptowalo, obecy wycofuje sie rakiem z tych naduzyc (jakos trudno panu odczytac te akurat znaki czasu jakimi sa decyzje Benedykta XVI).
Po pierwsze żyjemy dzisiaj, Kościół dzisiejszy znajduje właściwą odpowiedz na dzisiejsze czasy. Nie wiem z czego wycofuje się Benedykt XVI: w swojej diecezji promuje nowych Nadzwyczajnych Szafarzy; wizytuje swoje parafie gdzie służą ministrantki, spotyka się ze wspólnotami Neokatechumenalnymi; na Jego wniosek ostatecznie zdefiniowano Statuty DN.
Powtarzam : jezeli norma ma byc praxis kokokolwiek - proboszcza, biskupa, papieza - to by byla prosta droga do relatywizmu. Kosciol to nie system totalitarny, gdize prawo pozytywne jest najwyzszym prawem. Nad biskupami i papiezem stoi Bog. W Kosciele jest jedna norma - Objawienie, i jeden legislator - Chrystus. Ludzie Kosciola czasem sie od tego oddalaja, ale nie na dlugo. Gdyby kierowac sie pana wskazowkami, to w okresie Renesansu szczytem katolckosci byloby wyjmowanie dupa kasztanow, nie ?
Całe szczęście, że to nie relatywisci, świeccy i duchowni, decyducją o tym co ma się dziac i jak w Kościele, ale jego Zalozyciel.
Nie można zapomniec że Zbawiciel dał władzę kluczy Piotrowi i jego następcom i to oni sprawują władze. JHS działa przez ludzi. Od starożytności wielką i ważną rzeczą po dziś dzień było POSŁUSZEŃSTWO.
-
Skad u pana taka pogarda dla protestantow ? Czyzby pan uwazal, ze nie mozna od nich zapozyczyc wielu wartosciowych elementow ? Tak przynajmniej twerdzil Jan Pawel II, ktory chyba nie bylby zadowolony z tak integrystycznego "adwokata" :)
Nie mam żadnej pogardy do Protestantów - to nasi bracia. Zresztą wracający pomału na Łono Kościoła. Wiele elementów zostało uznanych za dobre. Chodziło mi o odniesienie do Rzeczywistej Obecności JHS. I tyle w kwestii zapożyczania do Protestantów.
Musi sie pan zdeydowac, gdziekolwiek czy w Polsce ? Poza Polska jest zycie, w tym zycie Kosciola. Stamtad do nas przyszla komunia na reke, czemu nie miala by przyjsc likwidacja spowiedzi indywidualnej na rzecz [zupelnie niewaznych, ale to inna sprawa] ceremonii pokutnych z absolucja generalna ? Sa cale parafie, a nawet diecezje, w ktorych spowiedzi indywidualnej po prostu nie ma, tak jak nie ma komunii do ust.
Wszystko jedno gdzie. Jeśli dokonuje się absolucji generalnej poza dopuszczonymi przypadkami jest to nadużycie. Czy taka spowiedź jest ważna ? nie wiem, trzeba spytac kanonistów. Z pewnością jest niegodna. A to, że brakuje spowiedzi to mnie też boli. Zresztą mało jest parafii w Polsce gdzie można się wyspowiadac poza krótkimi terminami wokół Mszy. Księża niestety nie za bardzo garną się do tej posługi. Sam spotkałem się nie jeden raz z niemożliwością wyspowiadania się bo nikt nie spowiadał.
-
Po pierwsze żyjemy dzisiaj, Kościół dzisiejszy znajduje właściwą odpowiedz na dzisiejsze czasy.
Znajdowanie wlasciwej odpowiedzi na dzisiejsze czasy nie moze polegac na modyfikowaniu depozytu wiary. Objawienie nie jest wczorajsze, dzisiejsze ani jutrzejsze. Objawienie jest poza czasem, nienaruszalne. Dostosowanie do nowych sytuacji moze byc tylko w dziedzinie metod duszpasterskich, a nie w sferze domatycznej.
Nie można zapomniec że Zbawiciel dał władzę kluczy Piotrowi i jego następcom i to oni sprawują władze. JHS działa przez ludzi. Od starożytności wielką i ważną rzeczą po dziś dzień było POSŁUSZEŃSTWO.
Stawianie posluszenstwa, cnoty moralnej ponad wiara, cnota teologalna to typowy blad, ktorym posluguje sie szatan do zniszczenia Kosciola. Poniewaz posluszenstwo jest cnota uczynkowa, to mozna grzeszyc przeciw niemu nie tylko niedomiarem, ale i nadmiarem. Falszywe posluszenstwo czyli serwilizm sprawia, ze pod pretekstem wypelniania ludzkich zalecen proboszcza, biskupa, a niekiedy - rzadko, ale jednak - papieza, mozna dzialac przeciw Panu Bogu i Kosciolowi. Juz sw. Pawel uczyl, ze nalezy bardziej sluchac Boga niz ludzi i nie wahal sie sprzeciwic sw. Piotrowi, gdy ten pobladzil.
-
Rzeczywista obecnosc na Zachodzie ? Prosze bardzo : ks. André Lalier, delegat diecezjalny ds. formacji, pisze w magazynie Église d’Évreux n°17 z 15 X 2009.
Kiedy mowimy o rzeczywistej obecnosci, rozumiemy przez to rzeczywista obecnosc Chrystusa w jego Kosciele.
Nie sadzmy, ze spozywamy cialo Jezusa-czlowieka (...) Cialo, o ktorym jest mowa w Ewangelii sw. Jana (Jn 6, 51-53) to cialo zmartwychwstalego, cialo "duchowe". W jaki sposob cialo "duchowe" jest obecne ? Nie jest to obecnosc fizjologiczna, ale sakramentalna czyli symboliczna. Sakrament (symbol) jednczy element ludzki i boski, najbardziej materialny (chleb) z najbardziej "duchowym" (cialo Chrystusa)
Proszę nie generalizowac. Zachód to nie cały świat, nie wszyscy i nie wszędzie. W całej historii Kościoła było wielu różnych teologów z dziwnymi poglądami także na Wschodzie co nie znaczy ze cały Kościół na Zachodzie jest zepsuty przecież i tam żyją Święci.
-
Sprawdzić czy nie ksiądz.
Dla rozwiania wątpliwości: nie jestem ani nie byłem księdzem i nie dostępowałem żadnych święceń.
-
Chodziło mi o odniesienie do Rzeczywistej Obecności JHS. I tyle w kwestii zapożyczania do Protestantów.
Mnie tez. Zapozyczajac od protestantow protestancka praktyke komunii na reke narazamy sie na ryzyko przyjecia protestanckiej koncepcji, ktora ten gest wyraza i na utrate wiary w Rzeczywista Obecnośc. Lex orandi, lex credendi.
Wszystko jedno gdzie. Jeśli dokonuje się absolucji generalnej poza dopuszczonymi przypadkami jest to nadużycie. Czy taka spowiedź jest ważna ? nie wiem, trzeba spytac kanonistów. Z pewnością jest niegodna. A to, że brakuje spowiedzi to mnie też boli. Zresztą mało jest parafii w Polsce gdzie można się wyspowiadac poza krótkimi terminami wokół Mszy. Księża niestety nie za bardzo garną się do tej posługi. Sam spotkałem się nie jeden raz z niemożliwością wyspowiadania się bo nikt nie spowiadał.
Nie musi pan radzic sie kanonistow : absolucja generalna bez powodu jest niewazna, stoi czarno na bialym w KPK.
Zastanawia mnie co innego : czemu sprzeciwia sie pan i boleje nad jedna nowinka, a pzyklaskuje innej ? Analogia liedzy dwoma jest pelna.
-
@ adalbertus,
Dokładnie się zgadzam, mówiąc, że chodzi o życie miałem na myśli ich zbawienie, które dokonuje się już tutaj na ziemii. Przecież życie się nie kończy tylko zmienia.
A co do poradni życia rodzinnego: mało jest poradni katolickich, a wogóle tych, które znają naukę KK w/s rodziny nie mówiąc o poglądach KK na przekazywanie życia.
Co do księży i ich politykowania, psychologowania i socjologowania (przepraszam za neologizmy) to się zgadzam całkowicie z Panem. Wielu z nich chyba już nie wierzy w to, że to JHS zbawia człowieka a nie psychologia czy socjologia (europejska wersja teologii wyzwolenia). Coraz mniej słyszy się, że trzeba się modlic, pytac Pana Boga o jego wolę itd.
Nie wiem czy te braki uzupełnią odpowiednie lektury, gdyż na etapie seminariów szwankuje wiele rzeczy - wiem z doświadczenia bo sam byłem w seminarium przez 6 lat.
Ważne by do dyskusji nie wdały się emocje. Jeżeli zachowamy racjonalne podejście i uzgodnimy słownictwo, to wydaje mi się, że myślimy tak samo.
Współczesny problem z katechizacją polega na założeniu wyjściowym: "Lepiej mieć frekwencję 50 % na mszy i niewykształconych wiernych niż 15% uświadomionych". Taka zasada marksowska "ilość przechodzi w jakość" przyświeca obecnie na każdym poziomie : episkopalnym, diecezjalnym i parafialnym. Liczą sie statystyki i przekaz medialny. Jeżeli kościoły pustoszeją... to obniżamy poprzeczkę i opowiadamy z ambony dowcipy. Czasami organizujemy świecko/kościelne imprezy.
Źródłem takiej postawy jest zanikająca wiara. (gasnący płomień wiary - Benedykt xvI)
Dowodem na gasnącą wiarę są różnego rodzaju "akcje" b. słuszne ale świeckie np.: List KEP o j.polskim, troska o ekologię - brudy w lesie i segregację śmieci no i oczywiście też b.ważny problem (serio!) odblaski dla pieszych w rejonach wiejskich. Proszę zauważyć, że nie ma akcji KEP pt. "milion różańców" - po takiej akcji spadną słupki w sondażach (a powiedzą o tym w Wiadomościach) i co wtedy?
-
Proszę nie generalizowac. Zachód to nie cały świat, nie wszyscy i nie wszędzie. W całej historii Kościoła było wielu różnych teologów z dziwnymi poglądami także na Wschodzie co nie znaczy ze cały Kościół na Zachodzie jest zepsuty przecież i tam żyją Święci.
Takich tekstow moge panu przytoczyc kilkadziesiat. Czy to nie znamienne, ze ksiadz nie wierzacy w Rzeczywista Obecnosc jest odpowiedzialny za formacje innych, ze ma kluczowe stanowisko w diecezji ? Czy to nie znamienne, ze biskupami sa czesto jawni heretycy (Zollitsch) ? To im mamy byc posluszni, jak pan nawoluje od kilku wpisow ? Slyszal pan kiedys o kryzysie w Kosciele, o "milczacej apostazji" (JP2), o lodzi piotrowej nabierajacej wody (B16) ? Pan chce, zeby objawy tej choroby, ktora zabija Kosciol w innych krajach przeszczepic entuzjastycznie na nasz grunt. Ja dziekuje, nawet jesli sa na to papiery z pieczatka okragla i prostokatna odpowiedniej komisji episkopatu.
-
Takich tekstow moge panu przytoczyc kilkadziesiat. Czy to nie znamienne, ze ksiadz nie wierzacy w Rzeczywista Obecnosc jest odpowiedzialny za formacje innych, ze ma kluczowe stanowisko w diecezji ? Czy to nie znamienne, ze biskupami sa czesto jawni heretycy (Zollitsch) ? To im mamy byc posluszni, jak pan nawoluje od kilku wpisow ? Slyszal pan kiedys o kryzysie w Kosciele, o "milczacej apostazji" (JP2), o lodzi piotrowej nabierajacej wody (B16) ? Pan chce, zeby objawy tej choroby, ktora zabija Kosciol w innych krajach przeszczepic entuzjastycznie na nasz grunt. Ja dziekuje, nawet jesli sa na to papiery z pieczatka okragla i prostokatna odpowiedniej komisji episkopatu.
Takie sprawy bolą, mogę się moglic za Kościół o wiernośc Tradycji ale Pan Bóg dopuszcza pewne wydarzenia trudne i gorszące także w Łonie Kościoła aby z tego wyprowadzic dobro. Jeśli Bogu zależy na Jego Kościele to jakoś musi odsiac tych, którzy chcą Kościół prowadzic po swojemu. Z drugiej strony jeśli podważymy wszystkie autorytety w tym przede wszystkim Papieża to co nam zostanie? Kto ma przechowywac depozyt wiary jeśli nie Kościół na czele z Głową czyli dzisiaj Benedyktem XVI? Z tego co słyszałem to nawet jeśli w historii KK byli różni dziwni papieże to nigdy depozyt wiary nie został zniekształcony.
-
Nie chce sie wyslosliwiac, ale czy w seminarium nie ma przedmiotu historia Kosciola ? Kryzys arianski chociazby ? Papiez Honoriusz ? Nauczanie Jana XXII o sadzie szczegolowym ?
Nie chodzi bynajmniej o to, by podwazac autorytet papieza. Wrecz przeciwnie - to wlasnie nieomylnosc papieska jest jednym z punktow, ktore pomagaja przetrwac obecny kryzys. Chodzi tylko o to, by soobie przypomniec, ze owa ow autorytet ma swoje granice, ktorym jest Objawienie. Papieska praxis nie jest kryterium ostatecznym. Jak mowi sobor watykanski „następcom Piotra Duch Święty został obiecany nie w tym celu, by na podstawie Jego objawienia podawali nową naukę, lecz aby przy Jego pomocy święcie zachowywali i wiernie wyjaśniali otrzymane przez Apostołów Objawienie, tzn. depozyt wiary”.
-
Współczesny problem z katechizacją polega na założeniu wyjściowym: "Lepiej mieć frekwencję 50 % na mszy i niewykształconych wiernych niż 15% uświadomionych". Taka zasada marksowska "ilość przechodzi w jakość" przyświeca obecnie na każdym poziomie : episkopalnym, diecezjalnym i parafialnym. Liczą sie statystyki i przekaz medialny. Jeżeli kościoły pustoszeją... to obniżamy poprzeczkę i opowiadamy z ambony dowcipy. Czasami organizujemy świecko/kościelne imprezy.
Źródłem takiej postawy jest zanikająca wiara. (gasnący płomień wiary - Benedykt xvI)
Dowodem na gasnącą wiarę są różnego rodzaju "akcje" b. słuszne ale świeckie np.: List KEP o j.polskim, troska o ekologię - brudy w lesie i segregację śmieci no i oczywiście też b.ważny problem (serio!) odblaski dla pieszych w rejonach wiejskich. Proszę zauważyć, że nie ma akcji KEP pt. "milion różańców" - po takiej akcji spadną słupki w sondażach (a powiedzą o tym w Wiadomościach) i co wtedy?
Dziękuję za rzeczową odpowiedź. Wydaje mi się, żę wszyscy widzimy co się dzieje i niektórzy księża zaczynają wreszcie dostrzegac, że już nie ma mas w kościołach.
Wg mnie problem wielki jest między innymi w tym, że zakłada się, że wszyscy co jeszcze przychodzą do kościoła są wierzący więc niekoniecznie potrzebują byc katechizowani stąd różne pomysły na atrakcyjnośc Mszy, przemówienia złotoustych, akcje, akcje i działanie, coś trzeba ciągle robic wszystko jedno co dokładnie jak Pan pisze: ekologia, odblaski i inne. Przestaje się głosic Ewangelię. Kilka razy słyszałem homilie także młodych księży, w których ani razu nie wystąpiło imię Jezus Chrystus - były to bardzo porywające mowy, dużo poezji i prozy ale czy miały cokolwiek wspólnego z Objawieniem?
Księża boją się mówic o Chrystusie, na kolędzie pytają się o pieniądze o warunki a nie chcą dotykac problemów. Dla młodzieży nie mają nic do zaproponowania poza uczestnictwem w zespole, wycieczki, obozy, zabawy a gdzie głoszenie Chrystusa? Przecież to Chrystus zbawia a nie inne działania.
-
Nie chce sie wyslosliwiac, ale czy w seminarium nie ma przedmiotu historia Kosciola ? Kryzys arianski chociazby ? Papiez Honoriusz ? Nauczanie Jana XXII o sadzie szczegolowym ?
Nie chodzi bynajmniej o to, by podwazac autorytet papieza. Wrecz przeciwnie - to wlasnie nieomylnosc papieska jest jednym z punktow, ktore pomagaja przetrwac obecny kryzys. Chodzi tylko o to, by soobie przypomniec, ze owa ow autorytet ma swoje granice, ktorym jest Objawienie. Papieska praxis nie jest kryterium ostatecznym. Jak mowi sobor watykanski „następcom Piotra Duch Święty został obiecany nie w tym celu, by na podstawie Jego objawienia podawali nową naukę, lecz aby przy Jego pomocy święcie zachowywali i wiernie wyjaśniali otrzymane przez Apostołów Objawienie, tzn. depozyt wiary”.
Historia Kościoła była przez 4 semestry i rzeczywiście spoglądając wstecz to kryzys ariański miał dużo większy rozmiar niż dzisiejszy a jednak Pan Bóg przez Swój Kościół poradził sobie z tym problemem. Wierzę, że to co pokazuje papieska praxis jest zgodne z Objawieniem i wiernym jego wyjaśnieniem.
Myślę, że nie ma co się spierac w/s Komunii na rękę bo tak jak celibat księży obrządku rzymskiego jest sprawą Tradycji i nie stoi w sprzeczności z dogmatami.
-
Zapozyczajac od protestantow protestancka praktyke komunii na reke narazamy sie na ryzyko przyjecia protestanckiej koncepcji, ktora ten gest wyraza i na utrate wiary w Rzeczywista Obecnośc. Lex orandi, lex credendi.
ale po co wmawiac brak wiary w Rzeczywistą Obecnośc Chrystusa tym, którzy w to wierzą i przyjmują Chrystusa na rękę.
Nie musi pan radzic sie kanonistow : absolucja generalna bez powodu jest niewazna, stoi czarno na bialym w KPK.
Zastanawia mnie co innego : czemu sprzeciwia sie pan i boleje nad jedna nowinka, a pzyklaskuje innej ? Analogia liedzy dwoma jest pelna.
z tą analogią pełną byłbym bardziej ostrożny gdyż Chrystus podawany do ust czy podawany na rękę jest zawsze taki sam i rzeczywiście obecny, a jeśli nie wystąpił sakrament pojednania to tam Chrystusa po prostu nie było. Ja wogóle nie przyklaskuję żadnym nowinkom a w szczególności absolucji generalnej gdyż spowiedz uszna jest bardzo ważna i innej sobie nie wyobrażam.
-
z tą analogią pełną byłbym bardziej ostrożny gdyż Chrystus podawany do ust czy podawany na rękę jest zawsze taki sam i rzeczywiście obecny, a jeśli nie wystąpił sakrament pojednania to tam Chrystusa po prostu nie było.
Bardzo proszę o nieco wyjaśnienia, szczególnie słówka tam we frazie a jeśli nie wystąpił sakrament pojednania to tam Chrystusa po prostu nie było. Dziękuję!
-
Nie wierze. Nie mozna spedzic 6 lat w seminarium i serwowac takich rzeczy jak banalizowanie profanacji Pana Jezusa. Chyba, ze jak mawial Franz Mauer, to zme seminarium bylo.
wogole nie banalizuje profanacji Ciala JHS bo to powazna rzecz podlegajaca ekskomunice latae sententiae. Ktos bardzo trafnie zauwazyl wczesniej ze Komunia nareke w Polsce to marginalny procent i to zaledwie od kilku lat praktykowana.
Chcialbym nadmienic ze profanacja to umyslne i swiadome dzialanie zla wole. Jesli takie dzialania widziales to w sumieniu jestes zobowiazany powiadomic o nich biskupa miejsca.
Będę brutalny ale wydaje mi się jeżeli ktoś świadomie, wiedząc że partykuły chleba lądują na ziemię, przyjmuje ciało pańskie do ręki to dokonuje profanacji(oczywiście świadomie) chyba że nie wierzy w rzeczywistą obecność co nawet w Polsce jest częste, bo czasami pytam ludzi jak rozumieją oni eucharystię i często odpowiadają że to tylko taki symbol. Katecheza leży w Polsce na łopatkach, a może nawet nie tyle katecheza co życie duchowe, czyli np regularna modlitwa. Pan jako byly kleryk powinien wiedzieć o co chodzi. Jeśli ktoś pozwala na udzielanie komunii na rękę to jest winien każdej profanacji jaka się skutkiem tego dokona. Jeden znajomy ksiądz powiedział mi kiedyś, że piekło jest wybrukowane głowami księży biskupów. Zresztą nie bardzo rozumiem twierdzenia, że profanacja to tylko umyślne i świadome działanie. Tutaj należy oddzielić sam akt profanacji od odpowiedzialności za profanację. Uważam, że sprawcami profanacji są: w pierwszej kolejności wierny który przyjmuje komunię do ręki w drugiej kapłan który jej udziela. Odpowiedzialność za nią spada w pierwszej kolejności na władzę kościelną która pozwoliła na taką formę komunii a w drugiej na kapłana który tej komunii udziela(oczywiście wtedy kiedy kieruje się posłuszeństwem a nie własną inwencją)). W tym przypadku posłuszeństwo nie zwalnia przed odpowiedzialnością, bo myślę że ks niepowinien udzielić komunii jeśli istnieje ryzyko profanacji na mocy norm ogólnych(tak mi się wydaje).
Powyżej jakiś pan napisał, że problemem współczesnego kościoła jest klerykalizacja ludu. Muszę się z tym nie zgodzić. Jeżeli już to raczej desakralizacja stanu kapłańskiego i liturgii. Księża zamiast propagować własny styl życia wśród świeckich to zachowują się tak jakby przepraszali że zostali kapłanami. Przykładem jest rezygnowanie z sutanny na rzecz stroju świeckiego. Sutanna jest strojem który należy nosić z dumą, tak by świeccy szczególnie młodzi chłopacy zazdrościli.
-
Mówienie o tym że olewanie przepisów liturgicznych ma jakieś znaczenie dla wiernych to tez pomyłka, myślę że 99 % wiernych nie ma o nich zielonego pojęcia.
Powialo hipokryzja i faryzeizmem. Przepisy liturgiczne sa obiektywne, nie subiektywne tzn. maja role i znaczenie niezalene od ich recepcji przez kokokolwiek.
Zas na zasadzie lex orandi lex credendi ci sami werni, ktorzy sa nieswiadomi istnienia przepisow liturgicznych traca wiare w wyniku ich lamania.
Ładnie to pan ujął.
Otóż zgodziłbym się z panem tkiller'em:
również nie spotykam się z przyjmowaniem komunii na rękę,
wiem, że 99% wiernych nie wie, że są jakieś przepisy i że one są łamane,
zgadzam się, że odchodzenie (masowe) od wiary rozpoczęło się ze dwadzieścia lat temu,
bo także to widziałem w szkole.
Większość idzie za swoim pasterzem ślepo - i jest nim zwykle proboszcz!
I większość myśli, że TAKA JEST WIARA jaką ma być ich.
I ... mówią: nie dziękuję, "wychodzę". To nie dla mnie.
I śmiem twierdzić, że nie poznali wiary katolickiej,
ponieważ lex orandi lex credendi
Dlatego nie zgadzam sie z panem tkiller we wnioskach z (tych samych) obserwacji.
-
ale po co wmawiac brak wiary w Rzeczywistą Obecnośc Chrystusa tym, którzy w to wierzą i przyjmują Chrystusa na rękę.
W zyciu wazna jest spojnosc. Jesli wierze, ze w hostii obecny jest Pan Jezus, to unikam sytuacji, w ktorych moze dojsc do profanacji. Czyli przyjmujacy komunie na reke albo nie wierza w Rzeczywista Obecnosc albo nie wiedza (np. dzieci albo ulomni na umysle), ze na reku zostaj partykuly. Innej mozliwosci nie widze, chyba ze swiadoma chec profanacji.
-
Jakoś nie mogę uwierzyc w to, że JPII zapożyczał cokolwiek od Protestantów albo wspierał niewiarę w Rzeczywistą Obecnośc. Gdyby tak było to raczej beatyfikacja byłaby niemożliwa.
1. Nie rozumie Pan aluzji.
2. Błąd papieża nie podważa "heroiczności cnót".
Czemu po prostu nie idziesz zwrócic uwagi księdzu, że nie sprawuje Eucharystii w sposób właściwy.
Czasami bywa, że są ministranci i trzymają pateny ale jest ich coraz mniej a czasami wogóle ich nie ma (szczególnie w kościołach rektoralnych).
Ja tam byłem u księdza, opiekuna ministrantów, gdy zauważyłem, że ministrant opuścił patenę między przejściem z jednej kolejki do drugiej.
Nie można zapomniec że Zbawiciel dał władzę kluczy Piotrowi i jego następcom i to oni sprawują władze. JHS działa przez ludzi. Od starożytności wielką i ważną rzeczą po dziś dzień było POSŁUSZEŃSTWO.
Proszę bardzo przypomnieć Sobie przypowieść o talentach, sparafrazować ją na winnicę. Właściciel zarządcy powierzył winnicę, a ten otwarł piwniczkę: całe miasto się zleciało, zdeptało krzaki winorośli, spiło (i zarzygało). Wraca właściciel i co zrobi z zarządcą? A ja muszę koniecznie pomagać złemu zarządcy? Też mam rozrabiać w winnicy?
Mam nadzieję, żę będę w miare możliwości mógł bardziej uczestniczyc w dyskusjach tu na forum i dzielic się również moim skromnym doświadczeniem.
Nie wiem czy odpowiadac na różne wątki wcześniej podnoszone?
1. Bardzo skromnym, jak widać.
2. Odpowiadać, ale z sensem.
-
W zyciu wazna jest spojnosc. Jesli wierze, ze w hostii obecny jest Pan Jezus, to unikam sytuacji, w ktorych moze dojsc do profanacji. Czyli przyjmujacy komunie na reke albo nie wierza w Rzeczywista Obecnosc albo nie wiedza (np. dzieci albo ulomni na umysle), ze na reku zostaj partykuly. Innej mozliwosci nie widze, chyba ze swiadoma chec profanacji.
To że pan jej nie widzi, to nie znaczy że jej niema.
Dlatego nie zgadzam sie z panem tkiller we wnioskach z (tych samych) obserwacji.
W zakresie?
-
Jeśli chodzi o wiarę w rzeczywistą to z moich obserwacji wynika, że jest ona czymś rzadkim, ale mogę się mylić dlatego proponuję panom i paniom przeprowadzenie ankiety, wśród swoich znajomych i przyjaciół i przedstawienie wyników na forum.
Niestety ludzie którzy dzielą czas tylko pomiędzy pracą a telewizorem, i w niedziele chodzą do kościoła bo mamusia tak uczyła nie są zainteresowani poznawaniem nauki o eucharystii. Mimo to jeżeli takim ludziom podaje się eucharystię bezpośrednio do ust to sprawia to, iż mają oni większe poczucie sakrum niż w przypadku komunii do ręki, co człowiekowi nie znającemu się na rzeczy bardziej kojarzy się ze zwykłym poczęstunkiem, ale po co jeść w kościele sam chleb jak można zostać w domu usmażyć sobie kotleta i przepić jakimś dobrym alkoholem.
-
Jeśli chodzi o wiarę w rzeczywistą to z moich obserwacji wynika, że jest ona czymś rzadkim, ale mogę się mylić dlatego proponuję panom i paniom przeprowadzenie ankiety, wśród swoich znajomych i przyjaciół i przedstawienie wyników na forum.
Niestety ludzie którzy dzielą czas tylko pomiędzy pracą a telewizorem, i w niedziele chodzą do kościoła bo mamusia tak uczyła nie są zainteresowani poznawaniem nauki o eucharystii. Mimo to jeżeli takim ludziom podaje się eucharystię bezpośrednio do ust to sprawia to, iż mają oni większe poczucie sakrum niż w przypadku komunii do ręki, co człowiekowi nie znającemu się na rzeczy bardziej kojarzy się ze zwykłym poczęstunkiem, ale po co jeść w kościele sam chleb jak można zostać w domu usmażyć sobie kotleta i przepić jakimś dobrym alkoholem.
Wątpię czy Komunia Św. do ust zwiększa poczucie sacrum czy nie, gdyż ogromna większośc ludzi w Polsce całe życie przyjmowała Komunię do ust nie wiedząc nawet, że można przyjmowac inaczej i jakoś coraz więcej tych ludzi odchodzi od Kościoła. Jeśli rodzice nie przekazują wiary to czegóż się spodziewac po młodym pokoleniu? Jeśli tym rodzicom ich rodzice też nic nie przekazali poza tym, że chodzili do kościoła? Po prostu brak katechezy dorosłych i to katechezy przekazywanej językiem, który można przyjąc.
-
Jeśli chodzi o wiarę w rzeczywistą to z moich obserwacji wynika, że jest ona czymś rzadkim, ale mogę się mylić dlatego proponuję panom i paniom przeprowadzenie ankiety, wśród swoich znajomych i przyjaciół i przedstawienie wyników na forum.
Niestety ludzie którzy dzielą czas tylko pomiędzy pracą a telewizorem, i w niedziele chodzą do kościoła bo mamusia tak uczyła nie są zainteresowani poznawaniem nauki o eucharystii. Mimo to jeżeli takim ludziom podaje się eucharystię bezpośrednio do ust to sprawia to, iż mają oni większe poczucie sakrum niż w przypadku komunii do ręki, co człowiekowi nie znającemu się na rzeczy bardziej kojarzy się ze zwykłym poczęstunkiem, ale po co jeść w kościele sam chleb jak można zostać w domu usmażyć sobie kotleta i przepić jakimś dobrym alkoholem.
Wątpię czy Komunia Św. do ust zwiększa poczucie sacrum czy nie, gdyż ogromna większośc ludzi w Polsce całe życie przyjmowała Komunię do ust nie wiedząc nawet, że można przyjmowac inaczej i jakoś coraz więcej tych ludzi odchodzi od Kościoła. Jeśli rodzice nie przekazują wiary to czegóż się spodziewac po młodym pokoleniu? Jeśli tym rodzicom ich rodzice też nic nie przekazali poza tym, że chodzili do kościoła? Po prostu brak katechezy dorosłych i to katechezy przekazywanej językiem, który można przyjąc.
Dobrze, że jednak Kościół, z biskupem Rzymu na czele, nie wątpi.
-
Błąd papieża nie podważa "heroiczności cnót".
jakoś nigdzie nie czytałem, aby JPII wypominano błędy w/s Komunii na rękę czy DN.
Ja tam byłem u księdza, opiekuna ministrantów, gdy zauważyłem, że ministrant opuścił patenę między przejściem z jednej kolejki do drugiej.
przecież w dyskusji nie chodziło o ministrantów, a jak ich nie ma? czy cząstki nie spadają na ziemię? a na placach?
Proszę bardzo przypomnieć Sobie przypowieść o talentach, sparafrazować ją na winnicę. Właściciel zarządcy powierzył winnicę, a ten otwarł piwniczkę: całe miasto się zleciało, zdeptało krzaki winorośli, spiło (i zarzygało). Wraca właściciel i co zrobi z zarządcą? A ja muszę koniecznie pomagać złemu zarządcy? Też mam rozrabiać w winnicy?
Podobne słowa głosił M. Luter gdy nie mógł zaakceptowac decyzji papieża.
-
przecież w dyskusji nie chodziło o ministrantów, a jak ich nie ma? czy cząstki nie spadają na ziemię? a na placach?
Gdy nie ma ministranta, to wierni sami trzymają i przekazują sobie patenę.
-
[Gdy nie ma ministranta, to wierni sami trzymają i przekazują sobie patenę./quote]
Takiej formy to nigdzie nie widziałem a w centrum Warszawy w wielu kościołach nie ma ministrantów i nikt pateny nie podaje z rąk do rąk. A liturgie papieskie? a duże zgromadzenia liturgiczne na placach?
wychodzi na to, że lepiej nie udzielac Komunii w dużych zgromadzeniach i na placach jeśli nie można wykluczyc upadania cząstek - tego jednak się nie praktykuje na szczęście.
-
Takiej formy to nigdzie nie widziałem a w centrum Warszawy w wielu kościołach nie ma ministrantów i nikt pateny nie podaje z rąk do rąk. A liturgie papieskie? a duże zgromadzenia liturgiczne na placach?
Cóż... mało więc Pan widział i Pan wie - i wcale nie piszę tego ze złośliwości.
-
Proszę bardzo przypomnieć Sobie przypowieść o talentach, sparafrazować ją na winnicę. Właściciel zarządcy powierzył winnicę, a ten otwarł piwniczkę: całe miasto się zleciało, zdeptało krzaki winorośli, spiło (i zarzygało). Wraca właściciel i co zrobi z zarządcą? A ja muszę koniecznie pomagać złemu zarządcy? Też mam rozrabiać w winnicy?
Podobne słowa głosił M. Luter gdy nie mógł zaakceptowac decyzji papieża.
Widzę, że Pan jest w lutrologii oblatany. No to co konkretnie powiedział wtedy ów herezjarcha, bo podobnie, to nie to samo ???
-
Jakoś nie mogę uwierzyc w to, że JPII zapożyczał cokolwiek od Protestantów albo wspierał niewiarę w Rzeczywistą Obecnośc. Gdyby tak było to raczej beatyfikacja byłaby niemożliwa.
Hehe, nie zapozyczal, no w zasadzie on nie, ale takie zapozyczenia ochotnie wspieral, komunia na reke to tylko przyklad. Nie wiem co ma do tego beatyfikacja, ktorej poki co nie ma, choc wiem ze juz nie moze pan wysiedziec czekajac na nia, ale jak na razie to jest tylko orzeczenie o heroicznosci cnot. Widzi pan, akurat na tym forum uslyszy pan troche zarzutow wobec JPII i to z katolickiego punktu widzenia, wiec warto sie na to z gory przygotowac. I akurat akceptacja komunii na reke to tylko jeden z wielu i moze nie najwiekszy.
Nie słyszałem aby gdziekolwiek poza szczególnymi przypadkami wymienianymi przez KPK była udzielana absolucja generalna. Wątpię, żeby w Polsce znalazł się ksiądz katolicki, który zamiast spowiedzi usznej zastosowałby takową absolucję.
Jak juz panu powiedziano swiat nie konczy sie na Polsce i na zachodzie jest jak jest. Komunia na reke, zanik sakramentu spowiedzi, desakralizacja liturgii to sa pojedyncze elementy jednego procesu, ktory Kosciol niszczy od srodka, przy biernosci, a nawet z pomoca tych ktorzy powinni Kosciola i Wiary strzec.
A co my tu innego robimy jeśli nie dyskutujemy spraw wiary? Sama Obecnośc JHS w Eucharystii jest sprawą wiary. Działanie JHS nie jest teoretyczne ale konkretne w życiu konkretnych ludzi. Chrześcijaństwo jest wydarzeniem a nie systemem filozoficznym czy prawnym. Z natury rzeczy wydarzenia związane są z człowiekiem i to dla człowieka przyszedł JHS.
Twierdzil pan, ze dyskusja nad sposobem przyjmowania komunii, jest niewazna, nieistotna, lepiej pogadac o mlodych w Kosciele, czy o innych wiekszych niz komunia problemach. Widzi pan, moim zdaniem o mlodych w Kosciele sie mowi ciagle, a o komunii niewiele. Sprawa kultu i oddawania czci Bogu, jest wazna i o tym tu mowimy. JHS owszem przyszedl dla czlowieka i teraz nasza kolej by mu sie przynajmniej starac odwdzieczyc. Przyjmowanie komunii w sposob uniemozliwiajacy nam profanacje, chocby nieumyslna Ciala panskiego, to dobry pierwszy krok.
Pozdrawiam
-
Takiej formy to nigdzie nie widziałem a w centrum Warszawy w wielu kościołach nie ma ministrantów i nikt pateny nie podaje z rąk do rąk. A liturgie papieskie? a duże zgromadzenia liturgiczne na placach?
wychodzi na to, że lepiej nie udzielac Komunii w dużych zgromadzeniach i na placach jeśli nie można wykluczyc upadania cząstek - tego jednak się nie praktykuje na szczęście.
No w zasadzie lepiej nie udzielac, niz udzielac tak:
http://2.bp.blogspot.com/_SYA86neiR8Q/Sy9IT2Z9GsI/AAAAAAAAC0Y/NrPrSv1JmRk/s1600-h/handkomunia.
Powyżej jakiś pan napisał, że problemem współczesnego kościoła jest klerykalizacja ludu. Muszę się z tym nie zgodzić. Jeżeli już to raczej desakralizacja stanu kapłańskiego i liturgii. Księża zamiast propagować własny styl życia wśród świeckich to zachowują się tak jakby przepraszali że zostali kapłanami. Przykładem jest rezygnowanie z sutanny na rzecz stroju świeckiego. Sutanna jest strojem który należy nosić z dumą, tak by świeccy szczególnie młodzi chłopacy zazdrościli.
Panie pablo nie wiem, czemu wg pana jedno wyklucza drugie. Akurat ja widze oba zjawiska.
-
Dobrze, że jednak Kościół, z biskupem Rzymu na czele, nie wątpi.
Panie Nathanaelu, przecież Kościół to także grecy, gdzie przyjmowanie Komuni jest tylko i wyłącznie na stojąco!
Widzę to tak:
grekokatolicy stoją i mają poczucie sacrum;
rzymskokatolicy przestają klęczeć, wstają i... gubią sacrum.
-
Zdaję sobie z tego sprawę, jednak odnoszę wrażenie, że w tym miejscu odnosimy się stricte do Kościoła rzymskiego.
-
Hehe, nie zapozyczal, no w zasadzie on nie, ale takie zapozyczenia ochotnie wspieral, komunia na reke to tylko przyklad. Nie wiem co ma do tego beatyfikacja, ktorej poki co nie ma, choc wiem ze juz nie moze pan wysiedziec czekajac na nia, ale jak na razie to jest tylko orzeczenie o heroicznosci cnot. Widzi pan, akurat na tym forum uslyszy pan troche zarzutow wobec JPII i to z katolickiego punktu widzenia, wiec warto sie na to z gory przygotowac. I akurat akceptacja komunii na reke to tylko jeden z wielu i moze nie najwiekszy.
Dla mojego zbawienia beatyfikacja JPII nie ma większego znaczenia choc nie ukrywam, że cieszy mnie, że to będzie w niedługim czasie.
Szkoda, żę tu na forum są sami krytykanci, którzy nic poza krytykowaniem nie robią.
JPII krytyka ani nie pomoże ani nie zaszkodzi.
Jakie wg ciebie są najwieksze zarzuty wobec JPII?
Jak juz panu powiedziano swiat nie konczy sie na Polsce i na zachodzie jest jak jest. Komunia na reke, zanik sakramentu spowiedzi, desakralizacja liturgii to sa pojedyncze elementy jednego procesu, ktory Kosciol niszczy od srodka, przy biernosci, a nawet z pomoca tych ktorzy powinni Kosciola i Wiary strzec.
proszę do tematu a nie obok, chodziło o absolucję generalną nie o zanikającą spowiedz
Twierdzil pan, ze dyskusja nad sposobem przyjmowania komunii, jest niewazna, nieistotna, lepiej pogadac o mlodych w Kosciele, czy o innych wiekszych niz komunia problemach. Widzi pan, moim zdaniem o mlodych w Kosciele sie mowi ciagle, a o komunii niewiele. Sprawa kultu i oddawania czci Bogu, jest wazna i o tym tu mowimy. JHS owszem przyszedl dla czlowieka i teraz nasza kolej by mu sie przynajmniej starac odwdzieczyc. Przyjmowanie komunii w sposob uniemozliwiajacy nam profanacje, chocby nieumyslna Ciala panskiego, to dobry pierwszy krok.
Pozdrawiam
Nie twierdzę, że takowa dyskusja jest nieważna, ale zajmuje zbyt wiele czasu. Patrząc na forum tego wątku i jeszcze innych to dyskusja zatrzymała się na komunikowaniu na rękę i wokół tego się kreci.
Co z tego, żę się mówi o młodych jeśli nic dla nich nie ma? nie ma nic dla ludzi odchodzących od KK, tworzy się duszpasterstwa dla rozbitych rodzin, dla rozwodników ale np dla małżeństw takowych brak itd.
-
Witam wszystkich jako nowicjusz.
Witam Pana! Spowodował Pan całkiem pokaźną dyskusję...
Ciekawe skąd u niektórych jest tyle nienawiści i agresji do DN? Po prowadzonych wątkach widac, że większośc zna DN tylko ze słyszenia albo z plotek.
Przyznam Panu że ja DN znam w zasadzie wyłącznie z forów internetowych + ew. rozpoznaje księży z formacją DN po homiliach...
Ja do tej pory jak czegoś nie znałem to czytałem co KK mówi na dany temat, dokumenty, wypowiedzi papieży itd.
Ja jestem z diecezji warszawskiej i odkąd ks. Prymas Glemp wydał dekret o możliwości przyjmowania na rękę to chętnie tak przyjmuję, gdyż brakowało mi tego co na Zachodzie jest powszechne.
(archidiecezji Warszawskiej)
Wie Pan że "decyzja" J.Em. ks. Prymasa była bezprawna? Prymas nie ma uprawnień aby samemu zezwolić na komunię na rękę. Może to zrobić dopiero po zgodzie Konferencji Episkopatu Polski oraz (łącznie) zatwierdzenie tej zgody przez Stolicę Apostolską. Zatem dokument o którym Pan pisze jest bezskuteczny (bez skutków prawnych).
Mi osobiście pomaga w modlitwie, adoracji.
Jakim cudem? Przecież nie powinien Pan mieć czasu aby adorować Przenajświętszy Sakrament na dłoni, bo musi Pan go spożyć od razu...
Myślę, że jeśli Kościół wprowadza pewien ryt to ma to sens i nie wymaga od wiernych puryfikacji. Zresztą żadnego naczynia do tego celu nie wystawiają.
Nie dostrzega Pan tu "zgrzytu"? Z jednej strony - obrus+korporał (w nadzwyczajnej formie rytu - 3 obrusy), pateny komunijne, puryfikacje palców szafarza - z drugiej "radosna beztroska"? (w klasycznym rycie rzymskim szafarz do puryfikacji musiał trzymać palce złączone, aby żadna partykuła nie upadła na ziemię - np. Jan Paweł II tak robił także w nowym rycie)
Jeśli ktoś zwrócił uwagę to nawet sami księża (także szafarze) w większości nie dokonują puryfikacji rąk po udzielaniu Komunii Św. rozdzielanej w tysiącach szt.
Albo nie wierzą w to co jest teologiczną podstawą takiej praktyki, albo (alternatywa, ale nie rozłączna) nie widzą sensu takich gestów - skoro i tak komunikowani tego robić nie muszą?
Podał Pan link do artykułu o. Dariusza Kowalczyka SJ - duchowny ten już w moich (zamierzchłych) studenckich czasach propagował przyjmowanie komunii świętej na rękę (co oczywiście na terenie Polski było zabronione - nawoływał do nieposłuszeństwa) - w dodatku swoimi argumentami ("postawa bardziej godna") zaprzeczał Papieżowi (Pawłowi VI - w cytowanym już tu dokumencie). Do tego Ojciec Kowalczyk przyznaje się do formacji na Drodze Neokatechumenalnej - co wiele tłumaczy (przywiązanie do tej praktyki komunijnej, ignorowanie prawa Kościoła) - ale DN wystawia jak najgorsze świadectwo. Piszę oczywiście 0o tym co zewnętrzne - nie potrafię ocenić jego wiary. Ale nie może być to zdrowa wiara, jeśli Jezuita nie jest posłuszny Papieżowi...
Jak najbardziej wierzę, że w każdej cząstce Eucharystii obecny jest Jezus Chrystus.
I tak beztrosko dopuszcza Pan możliwość, aby "Pan mój i Bóg mój" był rzucany na posadzkę i deptany?
Bardziej bolą mnie inne rzeczy np: we Wprowadzeniu do Mszału jest zalecenie mówienia homilii nawet codziennie nie mówiąc o niedzielnej, czym ma byc homilia a mało gdzie można słyszec homilię raczej słyszę kazanie, mowę okolicznościową, pochwałę albo wyciąg z literatury polskiej i nie tylko.
Zalecane to nie znaczy nakazane. Choć pozom kazań i homilii jest bardzo często beznadziejny (a już poziomu listów pasterskich komentował nie będę - choć ostatnimi czasy jest z tym jakby trochę lepiej)
Pamiętam natomiast dekret Biskupa Warszawskiego. Z pewnością brakuje ku temu katechezy dla wiernych, ale nie moją winą jest jej brak.
O tym, ze dekret był bezprawiem już pisałem. Brak katechezy znów obciąża pasterza. Jeśli ma środki do nauczenia owiec - a tego nie uczynił - to grzech zaniedbania. Jeśłi nie ma środków - dopuszczenie dla wszystkich przyjmowania Komunii św. na rękę - jest tym samym. No chyba, że potrafi Pan znaleźć jakieś inne wytłumaczenie...
Myślę, że wystarczająca wiedza nt. Eucharystii znajduje się w KKK i nie potrzeba zagłębiac się w starszych dokumentach.
Myli się Pan - obecny katechizm jest kompletnie niejasny - i bez sięgania do źródeł na które się powołuje - niezrozumiały. Zapewniam Pana, ze na podstawie samego tylko KKK bardzo łatwo dojść do wniosków sprzecznych z Magisterium.
A swoją drogą dlaczego Fidelis wypominasz mi jakiś błąd jeśli nie jestem księdzem i to nie ja udzielam Komunii i z tego co wiem wiernym nie zostało nigdzie nakazana puryfikacja.
Primo - zwracamy sie do siebie za pomocą formy grzecznościowej - "Pan", "pani", ewentualnie do duchownych...
Secundo - Nie dostrzega Pan zgrzytów? Ksiądz dba o Partykuły, a Pan nie musi?
Może czas zstąpic na ziemię. żyjemy dzisiaj a nie 100 lat temu czy w innym czasie. \
Proszę zatem wskazać 3 istotne różnice, którym różnimy się od ludzi sprzed 100 lat...
Miał piękne Słowo dla wiernych a jak miałbym przeżywac to, że nie dokonał puryfikacji po udzielaniu Komunii to nic bym nie usłyszał z tego co On mówił.
Nie bardzo rozumiem - były prezydent Polski Aleksander Kwaśniewski też potrafił pięknie mówić. Tylko - co z tego?
Jak tu już wskazano - mógł Pan nie zauważyć, ze puryfikacja była. A jeśli nie było - to jest takie piękne przysłowie - "ryba psuje się od głowy" - prawda że symbolika chrześcijańska?
Chociaż czasami się zastanawiam co myślec o tych ludziach, którzy bez spowiedzi chodzą do Komunii? Coraz więcej ludzi nie potrzebuje konfesjonału.
Hmm. Akurat tego, co jest u nich w sumieniu - nie może Pan wiedzieć. no chyba, ze Pan daną osobę śledził przez dłuższy czas - i widzi jego grzechy oraz to, ze np. nie poszedł do spowiedzi do Jezuitów na starówkę, czy do katedry...
Co do powyższych cytatów to wynika z nich, że biskupi przynajmniej warszawscy są nieposłuszni!!!
Owszem. Przy okazji "afery" z dr. Połtawską wyszło na jaw, że np. pewne informację do Papieża z Polski nie docierały normalnymi kanałami. Dopiero interwencja dr. Połtawskiej spowodowała zdecydowaną reakcję Papieża...
Z tego co pamiętam to w Polsce nigdy nie był rozwinięty taki sposób udzielania Komunii a jednak go wprowadzono. Dokładnie jak w innych krajach. Przecież przed Vaticanum II nigdzie w Europie nie udzielano na rękę ale zostało to wprowadzone.
Widzi Pan - warunkiem koniecznym jest, aby ta praktyka była rozpowszechniona. Tyle, ze ocenę czy warunek ten zachodzi Papież pozostawił konferencją Episkopatu. (choć tu ewidentnie - zapomniano chyba o tym warunku?)
Wiem, że koło tabernakulum znajduje się ten
O czystośc rąk to się nie martwię w tym sensie, że nie są brudne. Bardziej martwię się o to czego nie widac o mój stan ducha. Bo co z tego jak będę pierwszy klęczał w kolejce po Ciało Pańskie jeśli nie będę tego godzien?
A kiedykolwiek jest Pan tego godzien???
O swój stan ducha powinien się martwić Pan sam - ze swoim spowiednikiem - a w przypadku poważniejszych problemów zawsze może Pan prosić o pomoc. Na tym forum jest miejsce, gdzie podajemy intencję modlitewne w których się modlimy. Jeśli nie jest Pan spowiednikiem, to stanu ducha innych nie jest Pan w stanie ocenić inaczej, jak po aktach zewnętrznych.
Popytajcie się waszych księży o ludzi, którzy cały rok chodzą do Komunii a spowiadają się raz do roku, albo tych co żyją w konkubinatach i też przystępują do Komunii.
Widzi Pan - w pierwszym przypadku - zwłaszcza w Warszawie ksiądz po prostu nie ma wiedzy o tym kto i gdzie się spowiada - a Pan tym bardziej. Przepis o tym, ze spowiadać należy się we własnej parafii został zniesiony wieki temu. Spowiadać można się w innych parafiach, w katedrze, w zakonach... Zwłaszcza jeśli ktoś kierowany jest przez przewodnika duchowego. Równie dobrze "chodzenie cały rok do komunii" może świadczyć tylko o tym, ze osoba ta jest w stanie łaski uświęcającej (JEDYNY WYMÓG KOŚCIOŁA - "PRZYNAJMNIEJ RAW Z W ROKU SPOWIADAĆ SIĘ").
To jest nagminne. Ksiądz nie może im odmówic.
Myli się Pan. Jeśli zgorzenie jest publiczne, to takiemu publicznemu grzesznikowi ksiądz może odmówić.
Pana wypowiedź jest symptomatyczna - nie podoba się Panu wskazywanie na działania zewnętrzne widoczne dla każdego, za to ocenia Pan sumienia ludzi. W pierwszym przypadku ma Pan pełne prawo sądzić (obowiązkiem kapłana jest przestrzeganie rubryk, jeśli tego nie robi - grzeszy), w tym drugim nie ma pan pojęcia o sytuacji faktycznej...
Jeśli uważasz się za wyżej stojącego od biskupów, papieży to gratuluję bo to oni akceptują i Neokatechumenat i szafarzy świeckich, ministrantki i komunię na rękę.
Na tym forum było kilkadziesiąt wypowiedzi biskupów przestrzegających przed neokatechumenatem. Wielu wręcz zabroniło im działalności w ich diecezji. (nie wspominając o tym, że ks. Pezzi został usunięty z zakonu Kombonian)
Sam widziałem jak JPII sprawował Eucharystię we wspólnocie Neokatechumenalnej (wprawdzie na filmie), sam udzielał Komunii na rękę.
Widzi Pan - a ja widziałem jak sprawowła Eucharystię wśród hinduistów (też na filmie). Widziałem też (na zdjęci) jak całował Koran... - tyle że żadnego wniosku na tej podstawie nie wyciągam.
Nie wiem czy masz dzieci czy nie czy wiesz co się dzieje wśród młodzieży.
Myli Pan skutek z przyczyną...
Do wszystkich: właśnie przez takie spory jałowe młodzież odchodzi z Kościoła, nie przekazuje się im wiary tylko stawia wymagania.
Wprost przeciwnie - rezygnuje się z wymagań, przez co nie chcą przyjąć wiary. Bo co to za wiara, która nic nie wymaga???
Mówienie o tym że olewanie przepisów liturgicznych ma jakieś znaczenie dla wiernych to tez pomyłka, myślę że 99 % wiernych nie ma o nich zielonego pojęcia.
Rozróżnijmy 2 typy przepisów:
1) Będące realnym wyrazem doktryny
2) Dotyczące spraw obojętnych
Nie stosowanie się do rubryk w pkt1. prowadzi do zaniku wiary w daną prawdę wśród wiernych.
Nie stosowanie się w pkt. 2. jest "tylko" nieposłuszeństwem.
Wychowywać i wymagać można od dzieci, jak się tego nie robiło to później już nie ma sensu. Moja katecheza była z dyscypliną i wymaganiami, a z mojej 30 kilku osobowej klasy już pod koniec szkoły podstawowej z kościołem po drodze miało około 40 % więc problem tak naprawdę leży 2,3 pokolenia dalej. Niech mi tylko państwo nie wmawiają że wtedy szalała w Polsce reforma liturgiczna. I dlatego wierni odchodzili z kościoła.
Widzi Pan dziś "z Kościołem po drodze" ma 15% osób. Ażeby panu coś wmawiać musiałbym wiedzieć jakiego okresu sprawa dotyczy...
I konkluzja - rzecz nie dotyczy jedynie liturgii. Po soborze pojawiły się "nowe wersje" nauczania Kościoła będące w istocie zaprzeczeniem wiary Katolickiej. Nie zawsze i nie wszędzie Kościół na nie reagował tak jak trzeba. Doprowadziło to do sytuacji, ze dzisiejsi nauczyciele (rodzice, księża, katecheci) nie znają i nie rozumieją Nauczania Kościoła ( z małymi wyjątkami) - bo żeby je poznać i zrozumieć trzeba albo mieć szczęście i dobrych nauczycieli, albo olbrzymiego samozaparcia. Bo skoro nauczyciele się pogubili, to jak mogą wiedzieć dzieci, a potem młodzież? Chce Pan przykładu? 2 pisma z watykanu - pierwsze Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów - Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego: nazywa "nadzwyczajnych" świeckich szafarzy "szafarzami Eucharystii" (tak jakby mieli prawo sprawować sakrament) - drugie (wcześniejsze ) Kongregacji Dyscypliny Wiary - który nazywa to "nadużyciem nadmiernie rozszerzającym".
Stąd polecam Panu Adalbertusowi lekturę całego nauczania Kościoła...
Z drugiej strony jeśli podważymy wszystkie autorytety w tym przede wszystkim Papieża to co nam zostanie? Kto ma przechowywac depozyt wiary jeśli nie Kościół na czele z Głową czyli dzisiaj Benedyktem XVI? Z tego co słyszałem to nawet jeśli w historii KK byli różni dziwni papieże to nigdy depozyt wiary nie został zniekształcony.
Widzi Pan - nawet Papieże głosili herezję (oraz głosili, że nawet Papieże głosili herezję ;)). Gdyby ich Kościół posłuchał - byłby upadł. A tu niespodzianka: - Pius IX nawoływał do nieposłuszeństwa swojemu następcy ("Jeśli w przyszłości papież uczyłby czegokolwiek sprzecznego z wiarą katolicką, nie idźcie za nim” - list do bp. Brizena). Dlatego, aby znaleźć wyjście z sytuacji radzę dowiedzieć się (przypomnieć sobie?) jakie są formy sprawowania Magisterium. To co należy do Magisterium jest z definicji prawdą. Wszystko inne - cóż skoro św Paweł nauczał, że nawet apostołowie ("my, albo anioł z nieba") mogą głosić naukę niezgodną z Objawieniem - to musi Pan pod tym kątem badać wszystko. (poza prawdami wiary rzecz jasna...)
Ufff. ale kobyła wyszła. A to jeszcze nie koniec ;)
-
nie ma nic dla ludzi odchodzących od KK
co?
prowiant na drogę?
-
Proszę bardzo przypomnieć Sobie przypowieść o talentach, sparafrazować ją na winnicę. Właściciel zarządcy powierzył winnicę, a ten otwarł piwniczkę: całe miasto się zleciało, zdeptało krzaki winorośli, spiło (i zarzygało). Wraca właściciel i co zrobi z zarządcą? A ja muszę koniecznie pomagać złemu zarządcy? Też mam rozrabiać w winnicy?
Podobne słowa głosił M. Luter gdy nie mógł zaakceptowac decyzji papieża.
Widzę, że Pan jest w lutrologii oblatany. No to co konkretnie powiedział wtedy ów herezjarcha, bo podobnie, to nie to samo ???
Moim skromnym zdaniem ludzie trochę tego Lutra przeceniają. Papież by sobie bardzo szybko z nim poradził, gdyby nie poparli go niemieccy książęta, ale do czego zmierzam. Dziwne że zmiany liberalizujące liturgię desakralizujące stan kapłański itp często popierają różne dziwne media takie jak np GW, czasem podnoszą one larum twierdząc np, że polskiemu kościołowi zagraża ofensywa lefebryzmu czy fundamentalizm.
-
Dla mojego zbawienia beatyfikacja JPII nie ma większego znaczenia choc nie ukrywam, że cieszy mnie, że to będzie w niedługim czasie.
Szkoda, żę tu na forum są sami krytykanci, którzy nic poza krytykowaniem nie robią.
JPII krytyka ani nie pomoże ani nie zaszkodzi.
Jakie wg ciebie są najwieksze zarzuty wobec JPII?
No prosze, pisze pan tu drugi dzien i juz wydaje pan osad. Widzi pan, akurat wielu na tym forum cos robi, wiec prosze sobie zachowac takie bez pokrycia opinie dla siebie. A tematu JPII nie bede zaczynal, bo mam po prostu mieszane uczucia jesli chodzi o tego papieza.
proszę do tematu a nie obok, chodziło o absolucję generalną nie o zanikającą spowiedz
Prosze czytac ze zrozumieniem, jedno wynika z drugiego. Zanik spowiedzi laczy sie z coraz powszechniejsza praktyka absolucji generalnej, ktora spowiedz zastepuje.
Nie twierdzę, że takowa dyskusja jest nieważna, ale zajmuje zbyt wiele czasu. Patrząc na forum tego wątku i jeszcze innych to dyskusja zatrzymała się na komunikowaniu na rękę i wokół tego się kreci.
A jesli chodzi o ten watek to ile tematow by chcial pan przedyskutowac na raptem 7 stronach watku? Na tym forum dyskutuje sie akurat o wielu rzeczach , nie tylko o handkomunii
Co z tego, żę się mówi o młodych jeśli nic dla nich nie ma? nie ma nic dla ludzi odchodzących od KK, tworzy się duszpasterstwa dla rozbitych rodzin, dla rozwodników ale np dla małżeństw takowych brak itd.
Nie wiem, czemu pan to pisze do mnie. Dla mlodych, to sa oazy, odnowy itp. rzeczy, ale nie wszystkich to zadowala. Byl pan 6 lat w seminarium prosze poruszyc ksiedza w swojej parafii, zeby stworzyl cos "dla mlodych" wg panskiego pomyslu. Poza tym sa pielgrzymki, rekolekcje, w zasadzie dla kazdego cos sie znajdzie. No chyba, ze brak mszy rockowych, mszy techno, jazzowych, w sam raz dla mlodych jest tym problemem. Prosze sie jednak nie martwic, niebawem beda.
Inne pytania... nie wiem czemu pan je kieruje do mnie.
-
Też jestem młody, ale jak słyszę śpiew gregoriański na KRR to już niczego mi nie trzeba.
-
Też jestem młody, ale jak słyszę śpiew gregoriański na KRR to już niczego mi nie trzeba.
Chorał można usłyszeć nie tylko na Mszy świętej, choć wiem, że odsłuchanie go z płyty to nie to samo. Mimo tego: chorał winien być obecny także na liturgii sprawowanej w zwyczajnej formie rytu rzymskiego, wszak Sobór Watykański II stwierdził, że jest to śpiew własny Kościoła :)
-
Oczywiście ma pan rację, ale słuchanie chorału na NOM to rzadka przyjemność.
-
Jakoś nie mogę uwierzyc w to, że JPII zapożyczał cokolwiek od Protestantów albo wspierał niewiarę w Rzeczywistą Obecnośc. Gdyby tak było to raczej beatyfikacja byłaby niemożliwa.
Nie widzi Pan zgrzytu w encyklice mówiącej o wyjątkowości konsekrowanych rąk kapłana, a dopuszczających "nadzwyczajnych" szafarzy świeckich?
A co my tu innego robimy jeśli nie dyskutujemy spraw wiary? Sama Obecnośc JHS w Eucharystii jest sprawą wiary. Działanie JHS nie jest teoretyczne ale konkretne w życiu konkretnych ludzi. Chrześcijaństwo jest wydarzeniem a nie systemem filozoficznym czy prawnym. Z natury rzeczy wydarzenia związane są z człowiekiem i to dla człowieka przyszedł JHS.
Znowu myli się Pan. Chrześcijaństwo jest każdym po trochu...
Nie wiem z czego wycofuje się Benedykt XVI: w swojej diecezji promuje nowych Nadzwyczajnych Szafarzy; wizytuje swoje parafie gdzie służą ministrantki, spotyka się ze wspólnotami Neokatechumenalnymi; na Jego wniosek ostatecznie zdefiniowano Statuty DN.
Jak chce Pan zawrócić pociąg na właściwe tory, to każe mu Pan skręcić pod kątem prostym, czy też zrobi większy łuk?
Nie można zapomniec że Zbawiciel dał władzę kluczy Piotrowi i jego następcom i to oni sprawują władze. JHS działa przez ludzi. Od starożytności wielką i ważną rzeczą po dziś dzień było POSŁUSZEŃSTWO.
To cytowałem Papieża, który (w pewnych okolicznościach) nakazywał nie słuchać papieża...
Mógłbym tu zacytować głoszących to samo kilku doktorów Kościoła, papieży czy świętych - ale od tego jest opcja "wyszukaj"...
Historia Kościoła była przez 4 semestry i rzeczywiście spoglądając wstecz to kryzys ariański miał dużo większy rozmiar niż dzisiejszy a jednak Pan Bóg przez Swój Kościół poradził sobie z tym problemem. Wierzę, że to co pokazuje papieska praxis jest zgodne z Objawieniem i wiernym jego wyjaśnieniem.
Wie Pan zapewne również, że w pewnym okresie 2/3 "Chrześcijaństwa" stanowili monofizyci?
Dogmatu mówiącego, ze papież jest bezgrzeszny nie ma i nie będzie - stąd jakiekolwiek odwołanie się do "praxis" - to co najmniej słaby argument. (nota bene jednym z pierwszych kroków obecnego Papieża było "pozbycie się" dotychczasowego ceremoniarza...)
Uważam, że sprawcami profanacji są: w pierwszej kolejności wierny który przyjmuje komunię do ręki w drugiej kapłan który jej udziela. Odpowiedzialność za nią spada w pierwszej kolejności na władzę kościelną która pozwoliła na taką formę komunii a w drugiej na kapłana który tej komunii udziela(oczywiście wtedy kiedy kieruje się posłuszeństwem a nie własną inwencją)). W tym przypadku posłuszeństwo nie zwalnia przed odpowiedzialnością, bo myślę że ks niepowinien udzielić komunii jeśli istnieje ryzyko profanacji na mocy norm ogólnych(tak mi się wydaje).
Tu w dokumentach dopuszczających - jest aby "wykluczyć ryzyko jakiejkolwiek profanacji" - co jest sprawą szafarza. Zatem jeśli szafarz nie ma takiej gwarancji (choćby nie zna komunikowanego, nie udzielał mu osobiście katechezy na temat Komunii itp.) to powinien odmówić takiej formie komunii.
Wątpię czy Komunia Św. do ust zwiększa poczucie sacrum czy nie, gdyż ogromna większośc ludzi w Polsce całe życie przyjmowała Komunię do ust nie wiedząc nawet, że można przyjmowac inaczej i jakoś coraz więcej tych ludzi odchodzi od Kościoła. Jeśli rodzice nie przekazują wiary to czegóż się spodziewac po młodym pokoleniu? Jeśli tym rodzicom ich rodzice też nic nie przekazali poza tym, że chodzili do kościoła? Po prostu brak katechezy dorosłych i to katechezy przekazywanej językiem, który można przyjąc.
WIdzi aPan - tu jest problem. Ja załapałem się (podobnie jak pan) na bardziej tradycyjną katechezę o Eucharystii. Np. było tam, że Katolik nie może (he, he, he...) przejść przez Kościół wzdłuż i wszerz bez przyklęknięcia przed Najświętszym Sakramentem. I kapłan, który tego uczył - rzeczywiście nigdy sobie na to nie pozwolił. A dziś niby słyszę w Kościele to samo - należy przechodząc przed tabernakulum przyklęknąć przed Gospodarzem, ale mówiący to ksiądz kilkakrotnie podczas homilii przechodził sobie jak gdyby nigdy nic tyłem do Chrystusa. Śmiać się, czy płakać?
A przepisy liturgiczne?
Jak stoi się między tabernakulum a ołtarzem, to (mimo iż ołtarz jest pusty!) ważniejszy jest ołtarz. Na konsekracje można nie klękać. Lud śpiewający na stojąco "upadnij na kolana ludu czcią przejęty" itp.
Gdyby nie: "wymagajcie od siebie, chociaż inni by od was nie wymagali" Jana Pawła II - byłbym załamany...
Widzi Pan co znaczy brak spójności. Nie da się wierzyć robiąc wszystko tak, jakby to w co wierzymy nie miało miejsca. Ludzie to widzą. Niektórzy uznają że tak musi być - i przestaje im to przeszkadzać. Inni doszukują się w tym kłamstwa - i tracą wiarę. Brak spójności.
przecież w dyskusji nie chodziło o ministrantów, a jak ich nie ma? czy cząstki nie spadają na ziemię? a na placach?
Widzi Pan różnicę pomoiędzy robieniem wszystkiego co możliwe aby czegoś uniknąć, a nie robieniu nic, bo "inni", bo "i tak się zdarza"?
wychodzi na to, że lepiej nie udzielac Komunii w dużych zgromadzeniach i na placach jeśli nie można wykluczyc upadania cząstek - tego jednak się nie praktykuje na szczęście.
Ależ jak najbardziej da się uniknąć - kwestia odpowiedniej organizacji. Ale komu by się chciało męczyć dla jakiegoś tam znaku...
Oczywiście ma pan rację, ale słuchanie chorału na NOM to rzadka przyjemność.
Bo NOM musi być z natury w języku narodowym. A chorał musi być po łacinie. Sprzeczność trudna do pogodzenia...
-
Chorał też można kaleczyć po polsku, ale to na zasadzie mieć wiadro, albo dziurawe wiadro.
-
jakoś nigdzie nie czytałem, aby JPII wypominano błędy w/s Komunii na rękę czy DN.
Sporo jest błędów które zrobił JPII, można powyliczać. Błędy zrobił też JXIII, jest jednak błogosławionym...
Podobne słowa głosił M. Luter gdy nie mógł zaakceptowac decyzji papieża.
To nie chodzi o "widzimisię" Lutra, tylko o zgodność postępowania papieża/hierarchów z nauczaniem Kościoła.
Ogólnie to z tym spędem "wszyscy tak robią" jest jak w powiedzonku "Jedzcie g... - miliardy much nie mogą się mylić"
-
Sam nie wiem czemu niechcąco rozpętałem taką dyskusję. Nie ukrywam, że to miłe i ciekawych rzeczy się dowiedziałem. Nawet nie zdawałem sobie sprawy do tej pory, że Komunia na rękę wzbudza tyle kontrowersji (szczerze), tak naprawdę to o tym się wogóle nie mówi.
Przyznam Panu że ja DN znam w zasadzie wyłącznie z forów internetowych + ew. rozpoznaje księży z formacją DN po homiliach...
To może o niektóre rzeczy popytac się tych, którzy od dłuższego czasu są członkami DN niż polegac na forach? Z tego co widzę to większośc forumowiczów negatywnie się wypowiada nt. DN.
Wie Pan że "decyzja" J.Em. ks. Prymasa była bezprawna? Prymas nie ma uprawnień aby samemu zezwolić na komunię na rękę. Może to zrobić dopiero po zgodzie Konferencji Episkopatu Polski oraz (łącznie) zatwierdzenie tej zgody przez Stolicę Apostolską. Zatem dokument o którym Pan pisze jest bezskuteczny (bez skutków prawnych).
Powyższego zdania nie mogę potwierdzic, gdyż jako wierny tego Kościoła lokalnego zdaję się na Jego Pasterzy. Pewnie trzeba by udac się do Kurii.
Nie dostrzega Pan tu "zgrzytu"? Z jednej strony - obrus+korporał (w nadzwyczajnej formie rytu - 3 obrusy), pateny komunijne, puryfikacje palców szafarza - z drugiej "radosna beztroska"? (w klasycznym rycie rzymskim szafarz do puryfikacji musiał trzymać palce złączone, aby żadna partykuła nie upadła na ziemię - np. Jan Paweł II tak robił także w nowym rycie)
Pamiętam z wykładów z liturgikii o dbałości o znaki w szczególności o ewentualne pozostałe cząstki Ciała Pańskiego ale Profesor zwracał uwagę aby nie przesadzac z poszukiwaniami pozostałości. Złączone palce w dzisiejszej liturgice nie są promowane zresztą widac to po biskupach czy księżach święconych po SV II.
Choć pozom kazań i homilii jest bardzo często beznadziejny (a już poziomu listów pasterskich komentował nie będę - choć ostatnimi czasy jest z tym jakby trochę lepiej)
z poziomem homilii i listów pasterskich zgadzam się
[Myli się Pan - obecny katechizm jest kompletnie niejasny - i bez sięgania do źródeł na które się powołuje - niezrozumiały. Zapewniam Pana, ze na podstawie samego tylko KKK bardzo łatwo dojść do wniosków sprzecznych z Magisterium./quote]
Nie wiem co jest niejasne w KKK? Sięganie do źródeł jest zawsze dobre. Biblia wewnętrznie też pozornie zawiera wiele sprzeczności wewnętrznych.
Primo - zwracamy sie do siebie za pomocą formy grzecznościowej - "Pan", "pani", ewentualnie do duchownych...
jeśli taka jest zasada to może trzeba sobie "panowac" chociaż preferuję per nomen. zresztą większośc forumowiczów ma wirtualne imiona.
Jak tu już wskazano - mógł Pan nie zauważyć, ze puryfikacja była. A jeśli nie było - to jest takie piękne przysłowie - "ryba psuje się od głowy" - prawda że symbolika
akurato to widziałem bo bp oddał naczynie z Komunią i usiadł; swoją drogą bardzo cenię tego bpa i wiem, że wielu go ceni.
Hmm. Akurat tego, co jest u nich w sumieniu - nie może Pan wiedzieć. no chyba, ze Pan daną osobę śledził przez dłuższy czas - i widzi jego grzechy oraz to, ze np. nie poszedł do spowiedzi do Jezuitów na starówkę, czy do katedry...
nikogo nie śledziłem ale jak pisałem wcześniej wiem od kolegów księży, że wielu ludzi sie spowiada u nich bardzo rzadko, żyją w konkubinatach a przystępują do sakramentów a ksiądz nie może im odmówic jeśli u niego się spowiadali.
A kiedykolwiek jest Pan tego godzien???
przepraszam: nigdy nie jestem godzien a dostępuję tego darmo z łaski
Na tym forum było kilkadziesiąt wypowiedzi biskupów przestrzegających przed neokatechumenatem. Wielu wręcz zabroniło im działalności w ich diecezji. (nie wspominając o tym, że ks. Pezzi został usunięty z zakonu Kombonian)
DN jest obecna w Polsce w ponad 80% diecezji; biskup ma prawo nie przyjąc DN wg tego co mówią Statuty DN; ks. Mario Pezzi nigdy nie był usunięty z zakonu Kombonianów ale przełożony jego zgodził się na inkardynacje do jednej z diecezji włoskich (z tego co pamiętam Arezzo)
Widzi Pan - a ja widziałem jak sprawowła Eucharystię wśród hinduistów (też na filmie). Widziałem też (na zdjęci) jak całował Koran... - tyle że żadnego wniosku na tej podstawie nie wyciągam.
Napisałem to, gdyż widziałem sprzeciw wobec cheleba używanego w DN a JPII używał takiego oraz rozdawał Komunię siedzącym uczestnikom Eucharystii.
Wprost przeciwnie - rezygnuje się z wymagań, przez co nie chcą przyjąć wiary. Bo co to za wiara, która nic nie wymaga???
niestety najcześciej jest za późno gdy zaczyna się wymagac od dzieci wchodzących w dojrzałe życie a wczesniej nigdy się tego nie robiło.
I konkluzja - rzecz nie dotyczy jedynie liturgii. Po soborze pojawiły się "nowe wersje" nauczania Kościoła będące w istocie zaprzeczeniem wiary Katolickiej. Nie zawsze i nie wszędzie Kościół na nie reagował tak jak trzeba. Doprowadziło to do sytuacji, ze dzisiejsi nauczyciele (rodzice, księża, katecheci) nie znają i nie rozumieją Nauczania Kościoła ( z małymi wyjątkami) - bo żeby je poznać i zrozumieć trzeba albo mieć szczęście i dobrych nauczycieli, albo olbrzymiego samozaparcia. Bo skoro nauczyciele się pogubili, to jak mogą wiedzieć dzieci, a potem młodzież? Chce Pan przykładu? 2 pisma z watykanu - pierwsze Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów - Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego: nazywa "nadzwyczajnych" świeckich szafarzy "szafarzami Eucharystii" (tak jakby mieli prawo sprawować sakrament) - drugie (wcześniejsze ) Kongregacji Dyscypliny Wiary - który nazywa to "nadużyciem nadmiernie rozszerzającym".
może i w tej kwestii są nadużycia ale z pewnością szafarze pomagają księżom szczególnie tam gdzie brakuje księży chodzą oni np do chorych itd.
a co do nauczycieli: rzeczywiscie ich brakuje. trzeba od nowa katechizowac doroslych.
Akurat DN bardzo pomaga rodzicom wglębiac się w dokumenty Kościoła, w Tradycję w aktualne nauczanie.
-
To może o niektóre rzeczy popytac się tych, którzy od dłuższego czasu są członkami DN niż polegac na forach? Z tego co widzę to większośc forumowiczów negatywnie się wypowiada nt. DN.
Widzi Pan - obserwowanie "neonów" podczas "dyskusji" to było doświadczenie bezcenne.
Powyższego zdania nie mogę potwierdzic, gdyż jako wierny tego Kościoła lokalnego zdaję się na Jego Pasterzy. Pewnie trzeba by udac się do Kurii.
Mam takie plany (a nawet zamierzam zapytać jeszcze wyżej...)
Pamiętam z wykładów z liturgikii o dbałości o znaki w szczególności o ewentualne pozostałe cząstki Ciała Pańskiego ale Profesor zwracał uwagę aby nie przesadzac z poszukiwaniami pozostałości. Złączone palce w dzisiejszej liturgice nie są promowane zresztą widac to po biskupach czy księżach święconych po SV II.
(http://1.bp.blogspot.com/_SYA86neiR8Q/Sa67TCsEfQI/AAAAAAAACMQ/5IAzREQMtJ0/s400/ConsecrationofPopeJohnPaulII.jpg) To znaczy, ze Jan Paweł II był skrupulantem? ;)
Owszem - ten gest zniknął z rubryk. Ale sens jego był oczywisty...
Wie Pan, ze np. obrusy ołtarzowe w starożytności prano w prezbiterium? Że (według "liber pontificalis") od IIw. tylko kapłan mógł dotknąć paramentów liturgicznych? Czytał Pan, co w tym temacie pisał np. św Tomasz z Akwinu? Takich przepisów jest multum - wszystkie wpisują się w "jednego ducha" zrobić wszystko, aby uniknąć nieświadomej profanacji. A dziś?
Nie wiem co jest niejasne w KKK? Sięganie do źródeł jest zawsze dobre. Biblia wewnętrznie też pozornie zawiera wiele sprzeczności wewnętrznych.
Tyle, zę biblia nie jest do prywatnej interpretacji. A katechizm powinien być.
jeśli taka jest zasada to może trzeba sobie "panowac" chociaż preferuję per nomen. zresztą większośc forumowiczów ma wirtualne imiona.
Angielskie "you" którego kalką jest polskie "ty" de facto oznacza formę grzecznościową "wy" ( "ty" to było by "thou") - czego tłumaczeniem jest "Pan", "pani" ;)
akurato to widziałem bo bp oddał naczynie z Komunią i usiadł; swoją drogą bardzo cenię tego bpa i wiem, że wielu go ceni.
Sęk w tym, żeby plusy dodatnie nie przełoniły nam plusów ujemnych - jak mawiał pewien agent bezpieki...
nikogo nie śledziłem ale jak pisałem wcześniej wiem od kolegów księży, że wielu ludzi sie spowiada u nich bardzo rzadko, żyją w konkubinatach a przystępują do sakramentów a ksiądz nie może im odmówic jeśli u niego się spowiadali.
Wszystko zależy od okoliczności. Mi (przez głupi szczeniacki żart) kiedyś ksiądz odmówił - poza zdziwieniem - pretensji do niego nie mam... (po 3 dniach wpadłem na to dlaczego odmówił)...
DN jest obecna w Polsce w ponad 80% diecezji; biskup ma prawo nie przyjąc DN wg tego co mówią Statuty DN; ks. Mario Pezzi nigdy nie był usunięty z zakonu Kombonianów ale przełożony jego zgodził się na inkardynacje do jednej z diecezji włoskich (z tego co pamiętam Arezzo)
De facto dostał ultimatum. A pozostali Kolumbianie zakaz działalności w DN.
Napisałem to, gdyż widziałem sprzeciw wobec cheleba używanego w DN a JPII używał takiego oraz rozdawał Komunię siedzącym uczestnikom Eucharystii.
Wymagania co do chleba stawiane przez Kościół są powszechnie znane. Skoro są spełnione - nie było powodu odmówić. Z powodu np. ewentualnej kruchości takiego chleba można mieć zastrzeżenia - bo nie powinien być on podawany na rękę - a jest. Ale to akurat ma znaczenie trzeciorzędne
niestety najcześciej jest za późno gdy zaczyna się wymagac od dzieci wchodzących w dojrzałe życie a wczesniej nigdy się tego nie robiło.
Co zatem robić, aby się z ręką w nocniku nie obudzić?
może i w tej kwestii są nadużycia ale z pewnością szafarze pomagają księżom szczególnie tam gdzie brakuje księży chodzą oni np do chorych itd.
Nie zrozumiał Pan. Z teologicznego punktu widzenia nazwa szafarza sakramentu oznacza tego, kto jest władny sakramentu udzielić. Szafarzem chrztu może być kapłan. Szafarzem kapłaństwa - biskup. Szafarzem spowiedzi czy eucharystii - kapłan (ze święceniami co najmniej prezbiteriatu). "Nadzwyczajny szafarz Eucharystii" sugeruje, że osoba ta może sprawować Msze św. itp. - a to ewidentna bzdura. Dlatego KDW potępiła takie nazywanie "nadzwyczajnych" szafarzy. Cóż z tego - skoro KKBiDS w oficjalnych dokumentach tej nazwy używa?
TO że szafarze są pomocni tam gdzie nie ma ksizęży - to oczywista oczywistość. To, że ich pełno nawet tam, gdzie kapłani są - to kolejne nadużycie - z którym oczywiście nikt nie walczy (Jan Paweł II wydał co prawda kilka dokumentów, ale bez efektu...) - szafarze bez żenady przyznają się do tego, ze komunikują na Mszach, gdzie komunikują także kapłani (co jest zabronione) itp. Spektakularna była sytuacja, gdzie "nadzwyczajna szafarka" sprawująca obrzęd "bezmszowy" w kraju misjnym odmówiła kapłanowi, gdy ten zaproponował odprawienie Mszy św. Ogon merda psem...
a co do nauczycieli: rzeczywiscie ich brakuje. trzeba od nowa katechizowac doroslych.
Nie. Najpierw trzeba ponownie jasno wyznaczyć ramy - co należy do nauki katolickiej, a co nie. Bez tego możemy sobie katechizować do woli. Kościół musi znów mówić jednym głosem. To powinien być początek. Znamienne jest to że starsi ludzie których znam znają katechizm bardzo dobrze. Młodzi - nie wiedzą o kogo chodzi ;)
Akurat DN bardzo pomaga rodzicom wglębiac się w dokumenty Kościoła, w Tradycję w aktualne nauczanie.
W wielu punktach - pełna zgoda. W przypadku nauczania o Eucharystii - sprzeciw. W sprawie niektórych sposobów nauczania - ogromne zastrzeżenia.
BTW - Każde Nauczanie Kościoła jest aktualne.
-
Równie dobrze "chodzenie cały rok do komunii" może świadczyć tylko o tym, ze osoba ta jest w stanie łaski uświęcającej (JEDYNY WYMÓG KOŚCIOŁA - "PRZYNAJMNIEJ RAW Z W ROKU SPOWIADAĆ SIĘ").
Oj, to akurat chyba bardzo rzadkie, o ile występujące w ogóle. Najwięksi święci często odwiedzali konfesjonał ;)
-
nikogo nie śledziłem ale jak pisałem wcześniej wiem od kolegów księży, że wielu ludzi sie spowiada u nich bardzo rzadko, żyją w konkubinatach a przystępują do sakramentów a ksiądz nie może im odmówic jeśli u niego się spowiadali.
Jeśli o fakcie życia w konkubinacie wie tylko ze spowiedzi, to rzeczywiście może tak być, bo mogłoby to naruszyć tajemnicę spowiedzi. Niemniej jeśli fakt ten jest mu znany także z innych źródeł, nie widzę przeszkód aby odmówił.
-
Sprawa sakramentu spowiedzi ma się coraz gorzej wśród wiernych. koledzy księża opowiadając czasami są wstrząśnięci skalą problemu przede wszystkim wśród młodych, którzy bardzo często zmuszeni do przystąpienia do spowiedzi przed ślubem od czasu bierzmowania byli kilka razy u spowiedzi albo przygotowujący się do bierzmowania przychodzą po roku do spowiedzi. Nie mówiąc już o tym, że życie w konkubinacie wielu wogóle nie przeszkadza i się dziwią, że nie mogą otrzymac rozgrzeszenia. Czasami śmieszne są historie ludzi, którzy żyją w małżeństwach, mają dzieci, a jak się spowiadają to mówią, że np kilka razy przeklnęli, nie zmówili paciorka kilka razy, zdenerwował sie na żone i więcej nie pamięta.
To wszystko zmierza w jakąś dziwną stronę, wszystko jest względne, sumienia nie mają już prawie poczucia grzechu. Moi znajomi, koledzy ze szkoły (35-latkowie) w większości nie chodza do kościoła nie mówiac o spowiedzi, którą uważają za niepotrzebną bo przecież nigoko nie okradli, nie zabili itd.
Czasami jest mi przykro ze z moimi znajomymi nie mam po prostu o czym rozmawiac bo poza zarabianiem pieniedzy i pięciem się po szczeblach kariery nic innego ich nie interesuje.
-
Ja też tak miałem ale dzięki KK i DN spotkałem ludzi którzy są inni.
Jeśli chodzi o spowiedź to ma pan rację.
-
Moim skromnym zdaniem ludzie trochę tego Lutra przeceniają. Papież by sobie bardzo szybko z nim poradził, gdyby nie poparli go niemieccy książęta, ale do czego zmierzam. Dziwne że zmiany liberalizujące liturgię desakralizujące stan kapłański itp często popierają różne dziwne media takie jak np GW, czasem podnoszą one larum twierdząc np, że polskiemu kościołowi zagraża ofensywa lefebryzmu czy fundamentalizm.
1). zgadzam się z Panem, Luter im za to załatwiał "rozwody", "dowodził" możliwości wielożeństwa a przede wszystkim dawał podstawy do "monarchii absolutnej" niezależnej od zwierzchności Papieża w sprawach moralności i obyczajów.
2). Akurat to nie jest dla mnie dziwne. GW silnie związane jest personalnie i finansowo ze światowym żydostwem a to ma swoją wizję Kościoła, którą próbuje wdrażać różnymi metodami, piórem redaktora Turnaua i łamami Tygodnika Powszechnego, działalnością Kika i Karmeny, księdza Dariusza Kowalczyka SJ, który i o spowiedzi przez internet pisywał, czy wtrącaniem się w sprawy beatyfikacji i kanonizacji. Jak na razie wydawać się może, że im to całkiem nieźle wychodzi ale wszystko w Ręku Boga i pod płaszczem Niepokalanej.
-
Wie Pan że "decyzja" J.Em. ks. Prymasa była bezprawna? Prymas nie ma uprawnień aby samemu zezwolić na komunię na rękę. Może to zrobić dopiero po zgodzie Konferencji Episkopatu Polski oraz (łącznie) zatwierdzenie tej zgody przez Stolicę Apostolską. Zatem dokument o którym Pan pisze jest bezskuteczny (bez skutków prawnych).
Powyższego zdania nie mogę potwierdzic, gdyż jako wierny tego Kościoła lokalnego zdaję się na Jego Pasterzy. Pewnie trzeba by udac się do Kurii.
A jako wierny abpa Zollitscha negowalby Pan charakter ofiary Chrytsusa za grzechy ? Jako diecezjanin bpa Gaillot zapisal do partii komunistycznej ? Jest pan - z tego co zrozumialem - doroslym czlowiekiem, chrzescijaninem odpowiedzialnym za zbawienie swoje i swojej rodziny. Potrafi pan czytac, ma dostep do internetu : katechizm i prawo kanoniczne sa w zasiegu reki. Dom Guéranger pisze : "Kiedy pasterz zmienia się w wilka bronić się jest w pierwszym rzędzie rzeczą owczarni. Zwykle nauczanie zstępuje od biskupów do wiernego ludu, a poddani w porządku wiary nie powinni osądzać swych przełożonych. Jednak w skarbnicy objawienia są pewne istotne elementy, które każdy chrześcijanin winien znać i bronić z faktu noszenia miana chrześcijanina"
wychodzi na to, że lepiej nie udzielac Komunii w dużych zgromadzeniach i na placach jeśli nie można wykluczyc upadania cząstek - tego jednak się nie praktykuje na szczęście.
Msze stadionowe to faktycznie niebyt szczesliwa idea, ale dla chcacego nie ma nic trudnego. Msze konczace pielgrzymke Chartres to jakies 10 tys. ludzi pod golym niebem : nie ma komunii na stojaco, przy kazdym ksiedzu jest ministrant z patena, nie ma problemow ani z tlokiem, ani z przepychankami, ani z puryfikacja naczyn liturgicznych.
-
Cytat: adalbertus Styczeń 13, 2010, 20:48:44
A swoją drogą dlaczego Fidelis wypominasz mi jakiś błąd jeśli nie jestem księdzem i to nie ja udzielam Komunii i z tego co wiem wiernym nie zostało nigdzie nakazana puryfikacja.
Przepraszam, że przerywam dyskusję w której nie biorę udziału i nie zamierzam gdyż polemika z panem Adalbertusem stanowiłaby dla mnie akt nieposłuszeństwa wobec zaleceń mojego lekarza, który nie każe mi się denerwować. ;) Ale skoro p. Adalbertus mnie się czepia to czuję się w obowiązku zaprotestować; ja z panem nie wchodziłem w zaden dialog, nic nie wypominałem. Pan widzę bardzo nerwowy jest. Spokojnie, spokojnie. (Chyba że pan w tym zdenerwowaniu i neońskim zapale nicki myli?)
Fidelis - bardzo nieprzyjazny Drodze Neokatecha, neokatuche, neokatechumen.... aaaa, jak ją zwał, tak zwał. :)
-
Msze stadionowe to faktycznie niebyt szczesliwa idea, ale dla chcacego nie ma nic trudnego. Msze konczace pielgrzymke Chartres to jakies 10 tys. ludzi pod golym niebem : nie ma komunii na stojaco, przy kazdym ksiedzu jest ministrant z patena, nie ma problemow ani z tlokiem, ani z przepychankami, ani z puryfikacja naczyn liturgicznych.
Mam zdjęcie z drugiego dnia pielgrzymki, Msza Święta na biwaku, skauci klęczą równo na podmokłej glebie.
-
Moim skromnym zdaniem ludzie trochę tego Lutra przeceniają. Papież by sobie bardzo szybko z nim poradził, gdyby nie poparli go niemieccy książęta, ale do czego zmierzam. Dziwne że zmiany liberalizujące liturgię desakralizujące stan kapłański itp często popierają różne dziwne media takie jak np GW, czasem podnoszą one larum twierdząc np, że polskiemu kościołowi zagraża ofensywa lefebryzmu czy fundamentalizm.
1). zgadzam się z Panem, Luter im za to załatwiał "rozwody", "dowodził" możliwości wielożeństwa a przede wszystkim dawał podstawy do "monarchii absolutnej" niezależnej od zwierzchności Papieża w sprawach moralności i obyczajów.
2). Akurat to nie jest dla mnie dziwne. GW silnie związane jest personalnie i finansowo ze światowym żydostwem a to ma swoją wizję Kościoła, którą próbuje wdrażać różnymi metodami, piórem redaktora Turnaua i łamami Tygodnika Powszechnego, działalnością Kika i Karmeny, księdza Dariusza Kowalczyka SJ, który i o spowiedzi przez internet pisywał, czy wtrącaniem się w sprawy beatyfikacji i kanonizacji. Jak na razie wydawać się może, że im to całkiem nieźle wychodzi ale wszystko w Ręku Boga i pod płaszczem Niepokalanej.
Swego czasu pan Adam Michnik napisał książkę pt. Kościół lewica dialog, gdzie wyłożył swoje poglądy. Może warto by było przeczytać. Swoją drogą ciekawe co tam napisał. Jeszcze nie czytałem tej książki ale zamierzam sięgnąć. Ja bym tak Żydów i żydów nie demonizował zwłaszcza, że w ostatecznym rozrachunku i tak za wszystko odpowiadają katolicy. Bo jakoś tak dziwnie się składa, że pewnie ponad 90 % czytelników GW to przedstawiciele tego wyznania. Ja osobiście czytam prasę tylko w bibliotece, a jeśli sięgam po GW to nigdy nie wpisuję tego do tzw zeszytu więc się reklamodawcy nie dowiedzą że panu Michnikowi przybył jeszcze jeden czytelnik. O kościele czy religii czytam w tego typu gazetach bardzo rzadko bo krew może człowieka zalać jak czyta te artykuliki, oparte na marksistowskiej dialektyce.
Jakoś tak sie składa, że niektórzy forumowicze są przewrażliwieni na punkcie Żydów i ich wpływu na losy KK i świata. Do kryzysu w kościele nie doprowadził żaden spisek, ale to że ludzie kościoła od papieży po wiernych świeckich znajdują się często pod wpływem różnych dziwnych kierunków filozoficznych. To jest często krzywy fundament, na którym budowane są krzywe ściany w postaci fałszywej teologii. Bywa tak że fałszywa filozofia często jest budowana na podstawie własnych subiektywnych doświadczeń. Fałsz jest tym większy im bardziej zaburzony jest ogląd rzeczywistości. I tu przyczyną jest grzech, którego skutki osłabiają w nas możliwości poznawania prawdy. Piszę to na podstawie własnych doświadczeń, bo np niektórzy moi, koledzy studenci krytykują KK. Oczywiście każdy używa argumentów z dziedziny w której się specjalizuje. Obserwatorom z zewnątrz często wydaje się, że wypowiedź jest obiektywna itp, a ja wiem że taki człowiek ma np jakiś nie rozwiązany problem natury moralnej, i projektuje go na innych, np księży. Oczywiście nie zawsze tak jest.
W naukach historycznych ważna jest selekcja faktów, a ta zależy m.i. od subiektywnej oceny badacza, a w ostatecznym rozrachunku od osobistego stosunku do przedmiotu badania. Uważam, że takiego wpływu nie da się całkowicie wyeliminować, ale uświadomienie sobie działania mechanizmów jest pierwszym krokiem na drodze do zmniejszenia jego skutków.
Katolicy są w lepszej sytuacji bo jednym z fundamentów naszej wiary jest tradycja. Nie jesteśmy skazani na błądzenie kierując się własnym subiektywnym doświadczeniem, ale możemy pójść za głosem tradycji, doświadczenia pokoleń kształtowanego za sprawą Ducha Świętego.
-
Przepraszam, że przerywam dyskusję w której nie biorę udziału i nie zamierzam gdyż polemika z panem Adalbertusem stanowiłaby dla mnie akt nieposłuszeństwa wobec zaleceń mojego lekarza, który nie każe mi się denerwować. ;) Ale skoro p. Adalbertus mnie się czepia to czuję się w obowiązku zaprotestować; ja z panem nie wchodziłem w zaden dialog, nic nie wypominałem. Pan widzę bardzo nerwowy jest. Spokojnie, spokojnie. (Chyba że pan w tym zdenerwowaniu i neońskim zapale nicki myli?)
Fidelis - bardzo nieprzyjazny Drodze Neokatecha, neokatuche, neokatechumen.... aaaa, jak ją zwał, tak zwał. :)
[/quote]
przepraszam bardzo, ale odpowiedz była do Fidelis Traditionis, proszę dokładniej czytac kontekst, z którego wynika komu się odpowiada. radzę nie byc az tak przewrazliwionym na swoim punkcie. bo znowu skończy się na wizycie u lekarza.
-
Mam zdjęcie z drugiego dnia pielgrzymki, Msza Święta na biwaku, skauci klęczą równo na podmokłej glebie.
[/quote]
a czemu to ma niby dowodzic? prosze spojrzec chociażby na ostatnią celebrację Pasterki przez Benedykta XVI gdzie nikt nie rzucał ludzi na kolana, komunia rozdawana była na rękę
-
nikt nie rzucał ludzi na kolana
Problem, że tamtych ludzi nikt "na kolana nie rzucał", oni mieli po prostu świadomość prze Kim klęczą. Ale dla pana to wyraźnie zbyt skomplikowane.
-
Skoro tak jest pan zatroskany o mozliwosc komunikowania na mszach-spedach, to czemu ograniczac sie do komunii na reke udzielanej przez szafarza ? Nie lepiej zrobic to metoda "podaj dalej" ? Kartonowe puelko albo foliowy worek (bo cyborium ukradna) z konsekrowanymi hostiami dac pierwszemu w rzedzie, a on juz poda do tylu. Ewentualne hostie nadlczbowe pozbiera i odniesie sluzba porzadkowa i po krzyku. Zgodnie z pana teoria profanacja to nie bedzie, ani zadne zagrozenie dla wiary. Zwlaszcza jesli jakis episkopat wyda na to papier z pieczatka.
-
duze zgromadzenia liturgiczne nie sa przedmiotem mojej troski. Nie ja jestem ich organizatorem ani nie mam zadnego wplywu na ich przebieg. W tej sprawie prosze kierowac uwqagi i sugeste jak np. Te wyzej przytoczone do kompetentnych osob.
-
duze zgromadzenia liturgiczne nie sa przedmiotem mojej troski. Nie ja jestem ich organizatorem ani nie mam zadnego wplywu na ich przebieg. W tej sprawie prosze kierowac uwqagi i sugeste jak np. Te wyzej przytoczone do kompetentnych osob.
Przed chwila jeszcze pan sie na nie powolywal i pan je przywolal do dyskusji, wiec prosze o troche konsekwencji
-
duze zgromadzenia liturgiczne nie sa przedmiotem mojej troski.
Skoro tak, to czemu pan je przywoluje jako argument (jeden z niewielu merytorycznych) w dyskusji ? Troszke spojnosci prosze.
-
Skoro tak, to czemu pan je przywoluje jako argument (jeden z niewielu merytorycznych) w dyskusji ? Troszke spojnosci prosze.
[/quote]
proszę spojrzec na wszystkie wątki. robię to bo od początku zarzuca mi sie winę ze nic nie robie w/s komunikowania na rękę kiedy to taki wielki grzech, ale to nie ja mam z tym problem tylko ci, któzy nie mogą się oderwac od tego wątku.
Jeśli to jest jeden z niewielu merytorycznych argumentów to jakiego typu argumenty są podnoszone np w/s DN jeśli ciągle powołują się na plotki i zasłyszenia?
-
Wydaje mi sie, ze piszemy w roznych jezykach. Przeczytalem caly watek i w zadnym miejscu nie znalazlem zarzutu pod panskim adresem, "ze nic nie robi pan w/s komunikowania na rękę". To jest dyskusja teoretyczna : pan jest zwolennikiem (a raczej entuzjasta) komunii na reke, inni - w tym nizej podpisany - sa przeciwni. Jest wymiana argumentow ; pan przytacza argument, ze komunia na reke jest panaceum na msze masowe, na ktory to argument odpowiadam. Rozumiem, ze z nietrafnego argumentu latwiej wycofac sie rakiem, niz przyznac wprost, ze jest do bani, ale prosze sie nie dziwic, ze forumowicze to zauwaza i przyszpila.
W sprawie DN wielu oponentow, ktorzy zabieraja glos na tym forum (np. p. pjo, zeby daleko nie szukac) przeczytal z ich katechez i tekstow wiecej niz niejeden poczatkujacy neon.
-
jakiego typu argumenty są podnoszone np w/s DN jeśli ciągle powołują się na plotki i zasłyszenia?
Al Capone posadzono nie za zabójstwa i inne ciężkie zbrodnie, bo mogły być "plotki i zasłyszenia", tylko za pospolite przestępstwa podatkowe, których dało się bezpośrednio dowieść. Z kikokarmenatem jest podobnie jak z mafią, jest zmowa milczenia, kręgi i poziomy wtajemniczenia, wyłamują się pojedynczy świadkowie, oskarża się ich o "plotki i zasłyszenia", z licznych poszlak układa się jednak spójny obraz organizacji powołanej do burzenia tożsamości Kościoła.
-
Wydaje mi sie, ze piszemy w roznych jezykach. Przeczytalem caly watek i w zadnym miejscu nie znalazlem zarzutu pod panskim adresem, "ze nic nie robi pan w/s komunikowania na rękę". To jest dyskusja teoretyczna : pan jest zwolennikiem (a raczej entuzjasta) komunii na reke, inni - w tym nizej podpisany - sa przeciwni. Jest wymiana argumentow ; pan przytacza argument, ze komunia na reke jest panaceum na msze masowe, na ktory to argument odpowiadam. Rozumiem, ze z nietrafnego argumentu latwiej wycofac sie rakiem, niz przyznac wprost, ze jest do bani, ale prosze sie nie dziwic, ze forumowicze to zauwaza i przyszpila.
ma pan rację: jestem zwolennikiem i cieszę się, że jest to coraz bardziej popularne w diecezji warszawskiej.
Nigdzie nie pisałem, że taki sposob udzielania jest panaceum na wszystko (podawalem inne rozwiązania prosze poczytac) ja przytaczałem to co widziałem na mszach masowych i nic wiecej.
W sprawie DN wielu oponentow, ktorzy zabieraja glos na tym forum (np. p. pjo, zeby daleko nie szukac) przeczytal z ich katechez i tekstow wiecej niz niejeden poczatkujacy neon.
[/quote]
tyle, żę spisana wersja katechez to jest nikły promil tego co jest na DN. to jakby po przeczytaniu reguły np. św. Benedykta powiedziec, żę wiem wszystko o Benedyktynach i wszystkich zakonach opartych na tej regule.
-
Al Capone posadzono nie za zabójstwa i inne ciężkie zbrodnie, bo mogły być "plotki i zasłyszenia", tylko za pospolite przestępstwa podatkowe, których dało się bezpośrednio dowieść. Z kikokarmenatem jest podobnie jak z mafią, jest zmowa milczenia, kręgi i poziomy wtajemniczenia, wyłamują się pojedynczy świadkowie, oskarża się ich o "plotki i zasłyszenia", z licznych poszlak układa się jednak spójny obraz organizacji powołanej do burzenia tożsamości Kościoła.
[/quote]
Brawo!!! takich sędziów rzeczywistości brakuje.
Joanne D'arc spalono też za niektóre tylko fakty z jej życia i co z tego?
Nie wiem skąd ta spiskowa teoria dziejów? czyżby wpisywał się Pan w krąg nurtu D. Browna?
DN jest otwarta jak to jest w Statutach, przychodza ludzie z zewnątrz na Eucharystie. Prosze zgłosic chęc wejscia np. w jakąs wspólnote istniejącą od wielu lat np w Opus Dei? albo Legionari di Cristo.
-
ma pan rację: jestem zwolennikiem i cieszę się, że jest to coraz bardziej popularne w diecezji warszawskiej.
No wlasnie tego nie moge zrozumiec. Jak mozna cieszyc sie z czegos co prowadzi do profanacji i do utraty wiary w Rzeczywista Obecnosc ? :(
Nigdzie nie pisałem, że taki sposob udzielania jest panaceum na wszystko (podawalem inne rozwiązania prosze poczytac) ja przytaczałem to co widziałem na mszach masowych i nic wiecej.
To nie jest klub reporterow ani imieny u cioci, ale dyskusja. Tu sie nie ma "przytaczałem to co widziałem i nic wiecej". Uzyl pan argumentu mszy masowych wlasnie jako argumentu w dyskusji. Prosze nie strugac wariata.
-
DN jest otwarta jak to jest w Statutach, przychodza ludzie z zewnątrz na Eucharystie.
A Orientamenti tez sa jawne ? Jesli tak, to gdzie je moge dostac ? Czy maja imprimatur ?
-
Orientamenti tez sa jawne ? Jesli tak, to gdzie je moge dostac ? Czy maja imprimatur ?
[/quote]
są jawne i zostały zaakceptowane przez przynajmniej kilka kongregacji i zmienione wg ich wytycznych. Tekst został zaakceptowany krótko przed podpisaniem definitywnym statutów. Nie wiem czy są po polsku, ale po włosku są.
-
Musi pan o tym powiedziec czlonkom neokatechumenatu, bo wszyscy ktorych znam twierdza co innego. Moze wszyscy klamia ?
-
Musi pan o tym powiedziec czlonkom neokatechumenatu, bo wszyscy ktorych znam twierdza co innego. Moze wszyscy klamia ?
[/quote]
oni to z pewnością wiedzą bo było to ogłaszane ponad rok temu przed zatwierdzeniem statutów, może ci, których Pan zna tego nie słyszeli ale po co oskarżac ich od razu o kłamstwo?
Zresztą jak może coś byc całkowicie i definitywnie zaakceptowane bez akceptacji fundamentalnych linii katechetycznych, spisanych rozszerzeń do statutów?
-
Zresztą jak może coś byc całkowicie i definitywnie zaakceptowane bez akceptacji fundamentalnych linii katechetycznych, spisanych rozszerzeń do statutów?
Widać może!
P.S. To jest więcej niż jeden statut?
-
Jesli chodzi o wiedze, to jak na razie pan nie zablysnal w kontekscie Matki Teresy. Moze ten post to wynik frustracji po tej wpadce.
dlatego nt. M.Teresy się nie wypowiadam. Nie mam w zwyczaju wypowiadac się na tematy, w których nie mam nic do powiedzenia. Nie uważam się za wszystkowiedzącego.
Al Capone posadzono nie za zabójstwa i inne ciężkie zbrodnie, bo mogły być "plotki i zasłyszenia", tylko za pospolite przestępstwa podatkowe, których dało się bezpośrednio dowieść. Z kikokarmenatem jest podobnie jak z mafią, jest zmowa milczenia, kręgi i poziomy wtajemniczenia, wyłamują się pojedynczy świadkowie, oskarża się ich o "plotki i zasłyszenia", z licznych poszlak układa się jednak spójny obraz organizacji powołanej do burzenia tożsamości Kościoła.
Brawo!!! takich sędziów rzeczywistości brakuje.
Joanne D'arc spalono też za niektóre tylko fakty z jej życia i co z tego?
Nie wiem skąd ta spiskowa teoria dziejów? czyżby wpisywał się Pan w krąg nurtu D. Browna?
DN jest otwarta jak to jest w Statutach, przychodza ludzie z zewnątrz na Eucharystie. Prosze zgłosic chęc wejscia np. w jakąs wspólnote istniejącą od wielu lat np w Opus Dei? albo Legionari di Cristo.
Gdyby na poważnie potraktował pan pierwszą swoją podkreśloną wypowiedź nie wypisałby pan tego steku bzdur z drugiego cytatu. Al. Capone odsiadywał sprawiedliwy wyrok za udowodnione przestępstwa a że zmarł w więzieniu (na syfilis), to był jego osobisty wybór, jako że się bał zastrzyków i nie poddał się stosownej kuracji. Ma się to do sprawy Świętej Joanny jak pięść do nosa.
W spiskową teorię nie muszę wierzyć obserwując spiskową praktykę poczynając od afer rządowych, rozgrywek między grupami pracowników, czy sąsiadami, na wewnątrzkościelnych kończąc. „D. Browna” nie znam, nic nie czytałem, z omówień mogę tylko powiedzieć, że to szkodnik atakujący Kościół od zewnątrz, równolegle z piątą kolumną złożoną z ludzi i organizacji, takich jak kikokarmenat. O Opus Dei wiem wystarczająco dużo czytając książki jego Założyciela, Kikoś i donia Karmen zdają się być niepiśmienni.
P.S. Propozycja do Moderacji, może by te dwa wątki połączyć – inaczej robi się z tego bolszewickie rozdwojenie: myślisz neon, mówisz Adalbertus, myślisz Adalbertus mówisz neon.
-
Co do otwartości to czasem jeśli p. chłopak chce zaprosić swoją nową dziewczynę na eucharystię to czasem się na to pozwala oczekując, że przyjdzie ona na następne katechezy i rozpocznie drogę. Zresztą trudno komuś wprost odmówić pozwolenia wejścia na eucharystię. Myślę że różnie to wygląda w różnych wspólnotach, ale wydaje mi się, że jednak neokatechiści i co bardziej gorliwi członkowie drogi(o podziale pisałem wyżej) woleliby, żeby na eucharystię nikt z zewnątrz nie przychodził. Jeśli chodzi o liturgie słowa, w środku tygodnia to się z zasady nie pozwala by przychodził na nie ktoś z zewnątrz. Zresztą trudno się dziwić skoro i na eucharystii i na liturgii słowa ludzie opowiadają o rzeczach nieraz bardzo osobistych i intymnych.
Ktoś opowiada i co z tego skoro na drodze ciągle mówi się o grzeszności i małości człowieka ale podkreśla że nikt nie jest w stanie o własnych siłach się zmienić. Z jednej strony to prawda, ale zawsze trzeba współpracować z łaską bożą, i się starać. Krew człowieka zalewa jak ludzie kilka lat opowiadają o tych samych grzechach i nic z tym nie robią
Co do Opus Dei i innych podobnych organizacji to są czasami spotkania otwarte na osoby z zewnątrz. Fakt że z ambon jakoś nikt tego specjalnie nie ogłasza, ale w internecie można coś znaleźć.
-
Jeśli to jest jeden z niewielu merytorycznych argumentów to jakiego typu argumenty są podnoszone np w/s DN jeśli ciągle powołują się na plotki i zasłyszenia?
Zatem: co zdaniem pana mogło by być krytyką merytoryczną?
są jawne i zostały zaakceptowane przez przynajmniej kilka kongregacji i zmienione wg ich wytycznych. Tekst został zaakceptowany krótko przed podpisaniem definitywnym statutów. Nie wiem czy są po polsku, ale po włosku są.
Najpierw zostały "zaakceptowane" a potem "zmienione według wytycznych"???
P.S. To jest więcej niż jeden statut?
Czepia się Pan...
-
Zatem: co zdaniem pana mogło by być krytyką merytoryczną?
krytuką merytoryczną może byc dyskusja chociażby nt. statutu DN bo takowy jest dostepny wszystkim; można się podzielic doswiadczeniem ale z doświadczeniem się nie dyskutuje
[Najpierw zostały "zaakceptowane" a potem "zmienione według wytycznych"???
przepraszam za pomyłkę czasową
-
P.S. To jest więcej niż jeden statut?
Czepia się Pan...
No nie. Można odnieść wrażenie, że jest ten jeden zatwierdzony i drugi - stosowany a może nawet więcej - na kolejne poziomy wtajemniczenia. Stąd podejrzenie, że maniakalne używanie liczby mnogiej z czegoś wynika.
-
No nie. Można odnieść wrażenie, że jest ten jeden zatwierdzony i drugi - stosowany a może nawet więcej - na kolejne poziomy wtajemniczenia. Stąd podejrzenie, że maniakalne używanie liczby mnogiej z czegoś wynika.
Kalka włoskiego "statutti". Nic ponadto. To też było tu wyjaśniane. ;)
-
No nie. Można odnieść wrażenie, że jest ten jeden zatwierdzony i drugi - stosowany a może nawet więcej - na kolejne poziomy wtajemniczenia. Stąd podejrzenie, że maniakalne używanie liczby mnogiej z czegoś wynika.
[/quote]
radzę w takim razie przeczytac chociaz ten pierwszy (nie słyszałem o innych) bo tam są opisane poziomy wtajemniczenia, które budza tak wiele emocji
-
radzę w takim razie przeczytac chociaz ten pierwszy (nie słyszałem o innych) bo tam są opisane poziomy wtajemniczenia, które budza tak wiele emocji
To poprosiłbym o odnośniczek do aktualnej wersji po polsku ...
-
Proszę bardzo:
http://www.polcaal.fundacja.org.pl/product_info.php?cPath=30_53&products_id=440&osCsid=2cb2dd34ddfa08a15921de451743e441
-
aktualna i jedyna jak dotąd wersja po polsku jest ogólnie dostępna w centrach neokatechumenalnych; z pewnością jak przy każdorazowym wydawaniu dokumentów jest i w bibliotece narodowej, dostał ja każdy biskup. jesli ktos chce moze dotrzec bez problemow
-
przepraszam bardzo, ale odpowiedz była do Fidelis Traditionis, proszę dokładniej czytac kontekst, z którego wynika komu się odpowiada. radzę nie byc az tak przewrazliwionym na swoim punkcie. bo znowu skończy się na wizycie u lekarza.
Znów przepraszam, że przerywam, ale przed chwilą dopiero przeczytałem i...... obleciał mnie strach.
Pan Adalbertus mi (dobrze) radzi, pan Adalbertus mi grozi. ("skończy się na wizycie u lekarza")
Tfu! Jaki niemiły facet, jaki usztywniony, niesympatyczny. Brak w nim Miłości. (o poczuciu humoru nie wspominając)
I być z takim na/w drodze!
-
Dzięki Bogu skończyła się nagonka na mnie. Wreszcie wątek mój się wycisza.
-
Jaka nagodnka ? Jak sie wtyka kij w mrowsko, to nalezy sie spodziewac pewnego zamieszania.
-
Mam nadzieję, że pan Adalbertus z nami zostanie, bo jest ciekawie. Jak wszyscy mają takie same poglądy, to robi się takie kółko wzajemnej adoracji.
Pana Adalbertusa proszę by się nie obrażał, tylko szukał sensownych argumentów.
-
Przylaczam sie do apelu : sensowne argumenty i ustosunkowanie sie do argumentow polemistow.
-
Przylaczam sie do apelu : sensowne argumenty i ustosunkowanie sie do argumentow polemistow.
Mam wątpliwości, czy coś z tego wyjdzie, na równoległym wątku ... hmmm, jakby to ująć delikatnie ... określił się jako powołany do Głoszenia ...
-
Czy będzie ciekawie to nie wiem, skoro zainteresowania Pana adalbertusa ograniczają się do neo-wątków.
-
powiem tak: dyskusja mozee byc ciekawa ale tylko wtedy gdy nie ogranicza sie nikomu prawa do wlasnych wypowiedzi i pogladow. Z kilku dni obserwacji wynika ze nie wszyscy akceptuja inne poglady niz swoje wlasne' nie znosza krytyki nawet jesli sie myla. Jesli chodzi o monotematycznosc to proponowalem poruszanie roznych tematow ale wiekszosc wolaloa w kolo przezuwac temt komunii na reke od ktorej sie wszystko zaczelo.
A jesli chodzi o powolanie do gloszenia to na mocy chrztu kazdy ma taka mozliwosc' prawo a nawet zadanie tylko ze niewielu z tego korzysta.
-
proponowałem poruszanie rożnych tematów
Może by pan zrekapitulował, bo utonęło to w powodzi kikopijaru ???
-
. Z kilku dni obserwacji wynika ze nie wszyscy akceptuja inne poglady niz swoje wlasne' nie znosza krytyki nawet jesli sie myla..
Czy nie odnosi się to również do pana?
Zresztą; unusquisque sententiam suam habere debet.
-
Czy nie odnosi się to również do pana?
Zresztą; unusquisque sententiam suam habere debet.
[/quote]
także i do mnie się to odnosi może i mi uda się rzeczowo rozmawiac i nie czepiac sie slowek czy wyśmiewac się z kogokolwiek
-
Widzę pozytywny objaw - Pan 'adalbertus' zagląda tu niczego nie pisząc. Może przemyśliwuje?
-
Witam adalbertusa alias Wojciech37 alias ruchacz większości z nas dobrze znanemu awanturnikowi neo.
-
witam ??
Panie Serpico, przecież tego ruchacza nie ma już na naszem forum. Ruchaczuje gdzie indziej ;) Lepiej go nie przywoływać ;)