Forum Krzyż

Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Bolt w Marca 07, 2009, 15:32:01 pm

Tytuł: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Marca 07, 2009, 15:32:01 pm
Wspierana przez Stolicę Apostolską konferencja nt. ewolucji stała się przedmiotem wzmożonej krytyki ze strony zwolenników kreacjonizmu i teorii inteligentnego projektu. Powód: przedstawicieli tych nurtów nie zaproszono nawet do udziału w dyskusji.

Discovery Institute, znacząca organizacja wspierająca badania w zakresie teorii inteligentnego projektu, twierdzi, że powodem, dla którego odmówiono jej prezentacji własnego stanowiska, było finansowanie konferencji przez Fundację Templetona, jedną z najważniejszych organizacji zwalczających teorię inteligentnego projektu.

Organizatorzy wydarzenia oświadczyli jednak, że zakazali wstępu zwolennikom teorii inteligentnego projektu, ponieważ życzyli sobie konferencji rygorystycznej w kategoriach intelektualnych, obejmującej zagadnienia z zakresu nauk ścisłych, filozofii i teologii, dla uczczenia 150. rocznicy publikacji dzieła Karola Darwina "O pochodzeniu gatunków".

Cała wiadomość, więcej informacji oraz dyskusja w jęz. angielskim (http://angelqueen.org/forum/viewtopic.php?p=294414#294414)

Komentarz: Zawsze dziwiła mnie postawa abp. Józefa Życińskiego, który jako filozof nauki, zafascynowany osiągnięciami Karla Poppera i stosujący jego koncepcje metodologiczne, krytykował współczesne pseudonaukowe mitologie, m.in. freudyzm i komunizm. Tymczasem powszechnie wiadomo, że Karl Popper uważał teorię ewolucji za metafizyczny program badawczy, czyli zespół hipotez wykraczających poza obszar nauk ścisłych, niepoddających się podstawowemu Popperowskiemu kryterium naukowości, jakim jest falsyfikowalność (czyli możliwość ich doświadczalnego obalenia). Nie da się bowiem eksperymentalnie powtórzyć procesu, który zdaniem ewolucjonistów miał trwać setki milionów lat.

Trudno więc pojąć, jak J.E. abp Życiński godzi to z nieustannym podkreślaniem wielkiej naukowej wartości ewolucjonizmu i bezpardonowym ośmieszaniem czy wręcz oczernianiem naukowców, którzy nie podzielają jego poglądów.

Podobną postawę przyjmują także inni duchowni profesorowie filozofii przyrody, jak np. ks. Marc Leclerc, przewodniczący wspomnianej konferencji oraz wykładowca Gregorianum. Stwierdził on, odnosząc się do poglądów przeciwników darwinizmu, iż "nie mają one przyszłości zarówno na płaszczyźnie przyrodniczej, jak filozoficznej i teologicznej. To sprawia, że dialog jest bardzo trudny, może nawet niemożliwy".

K. prof. Leclerc uważa zatem, że owocny dialog można prowadzić jedynie z ludźmi o tych samych lub bardzo zbliżonych poglądach. Gdy się głębiej zastanowić, to można nawet przyznać mu rację; jak jednak w takiej perspektywie oceniać "dialog ekumeniczny" i "dialog międzyreligijny". Czy rzeczywiście przyciąga on osoby o tych samych poglądach - lub może nawet niewyznające żadnych poglądów?
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Marca 08, 2009, 01:01:41 am
Nie da się bowiem eksperymentalnie powtórzyć procesu, który zdaniem ewolucjonistów miał trwać setki milionów lat.
ale da się eksperymentalnie potwierdzić ewolucję (rozumianą jako przypadkowe zmiany genotypu, które są dziedziczone przez potomków i w konsekwencji datunek "dryfuje"). 
Gdyby Pan był genetykiem (ja też nie jestem, ale wierzę tu na słowo prof. Giertychowi), to wiedziałby Pan, że Darwinowska teoria ewolucji zakłada wzbogacanie informacji genetycznej w drodze mutacji i wybór doskonalszej formy drogą doboru naturalnego, a tymczasem doświadczalnie się okazuje, że dobór naturalny i selekcja mogą jedynie zubożyć informację genetyczną. Nigdy nie zaobserwowano odwrotnego procesu.

Ponadto nikt poważny nie kwestionuje tzw. mikroewolucji, o której Pan pisał; podstawowym problemem ewolucjonizmu (i jego głównym postulatem metafizycznym, mającym na celu wykluczenie Boskiej ingerencji) jest wyjaśnienie samorzutnego powstania życia oraz ewoluowania organizmów wyższych z form niższych. Tu na pewno nie powiedzie się Panu żaden eksperyment.

Wg mnie to błąd! W nauce ludzie "owocnie dialogujący" to ludzie idący w tę samą stronę (prawdy). Cel ich musi być ten sam (poznać ją). Podobieństwo poglądów nie ma żadnego znaczenia, tylko rozum i dobra wola (oczywiście szczypta iskry bożej byłaby użyteczna). Aktualnie rozumiem, że zwolennicy ewolucjonizmu i jego przeciwnicy zajmują stanowisko ideologiczne - zatem nie jest ich celem (jednych i drugich) poznanie prawdy.
Nieco ironizowałem w powyższej wypowiedzi, przyznając rację ks. Leclercowi. Rzecz w tym, że w tzw. mainstreamie mało kto lubi, umie, a wreszcie ma zamiar "dialogować" z ludźmi o odmiennych przekonaniach; po prostu w imię rygoru intelektualnego nie wpuszcza się ich na konferencję - i sprawa zamknięta.

Nieźle ukazuje ten mechanizm film Bena Steina (tak, tak, z tych Steinów) Expelled: No Intelligence Allowed (http://www.imdb.com/title/tt1091617/). Polecam.
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbro
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Marca 08, 2009, 11:05:08 am
Każda hodowla (no może nie każda, tylko taka, gdy potomkowie są płodni), zatem hodowle są przykładem praktycznym ewolucji. Hodowcy wykorzystują przypadkowe zmiany podczas rozmnażania się zwierząt (i rośliny też) i stwarzają odpowiednie warunki by przetrwały tylko te osobniki, które zawierają odpowiednie cechy (inne uśmiercają). 
To prawda, ale są pewne granice. Różnorodność wewnątrzgatunkowa może być bardzo duża, czego przykładem jest chociażby pies domowy, jednakże nawet przez długotrwałe i intensywne zabiegi hodowlane nie da się wyhodować innego gatunku. Ewentualne mutacje są często letalne albo dają osobniki nieprzydatne do dalszej hodowli, pozytywne zdarzają się b. rzadko. Z osła nie da się wyhodować konia, a możliwe do przeprowadzenia krzyżówki międzygatunkowe są na ogół niepłodne.
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: Durrandir w Marca 08, 2009, 12:58:47 pm
Mnie to zacietrzewienie strasznie drażni.
Ewolucjoniści wrzucają kreacjonistom; kreacjoniści wrzucają ewolucjonistom.

A tak naprawdę dowody są raczej ewolucyjne (w mikroskali) i kreacyjne - (w makroskali).

Na początku Bóg rzekł "Niechaj się stanie."; a potem się uśmiechnął - "A teraz moje śmieszne głupiutkie kochane stworzonka będą się kłóciły kiedy to powiedziałem"
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbro
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marca 08, 2009, 14:34:28 pm
Pozornie twierdzi Pani, że są granice, ale faktycznie stwierdziła Pani to co twierdzą ewolucjoniści: że choć "pozytywne zdarzają się b.rzadko", to jednak się zdarzają.
Jakiś przykład, że "jednak się zdarzają"?
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbro
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Marca 08, 2009, 23:15:58 pm
Nie wiem jak jest w przypadku roślin, ale w hodowli zwierząt mutacje praktycznie nie mają znaczenia. Praca hodowlana opiera się głównie na ostrej selekcji pod kątem cech użytkowych i pokroju oraz na doborze osobników.
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: Petrus w Marca 09, 2009, 09:03:35 am
Aktualnie rozumiem, że zwolennicy ewolucjonizmu i jego przeciwnicy zajmują stanowisko ideologiczne - zatem nie jest ich celem (jednych i drugich) poznanie prawdy.

Gdy się nieco zgłębi te stanowiska, to okaże się, że Pańskie zdanie odnosi się głównie do zwolenników ewolucjonizmu, natomiast przeciwnicy teorii makroewolucji podają bardzo interesujące argumenty naukowe, wynikające z różnych odkryć i przeprowadzonych badań, których niestety druga strona nie chce poznać i udostępnić ogółowi. Np.:

"Wiele znalezionych w Niemczech czaszek z epoki kamiennej jest o wiele młodszych niż dotąd sądzono" - taką wiadomość podały bez komentarza w sierpniu 2004 roku serwisy informacyjne. Ale to była bomba, której eksplozja wstrząsnęła posadami gmachu nauk o dziejach Ziemi i ludzkości. Badania z 2004 roku ujawniły bowiem, że większość czaszek neandertalczyków i wczesnych ludzi, dotąd datowanych na epokę kamienną, jest młodsza nawet o 28 000 lat! "Najstarszy Westfalczyk" z Paderborn-Sande w ciągu jednej nocy stał się niemalże "najmłodszym Westfalczykiem", bo teraz liczy sobie zaledwie 250 wiosen.

Już w swoim bestsellerze "Pomyłka Darwina" doktor Zillmer - inżynier, doradca Ingenieurkammer-Bau NRW, członek New York Academy of Science - dowodził, że ewolucji nie było i że powiązane z tą teorią datowania geologiczne są błędne. W tej książce wykazuje, że doktryna dziejów ludzkości, od wczesnych hominidów po człowieka współczesnego, to konstrukcja oparta na kłamstwie i przemilczeniach ortodoksyjnych badaczy. Przez całe lata datowania po prostu zmyślano i jako "naukowo" dowiedzione pisano wyssane z palca bajki, które przedstawiać miały oficjalną wersję przeszłości Ziemi i naszych przodków.Tropienie pochodzenia człowieka nabiera więc wymiaru historii kryminalnej, gdy na podstawie wyników najnowszych badań dr Zillmer demaskuje naukowe dogmaty jako naukowe fałszerstwa, na których oparta została teoria ewolucji.

Z prologu:
"Dla zdemaskowania ewolucjonistycznej masowej indoktrynacji książka ta nie będzie prezentować napisanych naukowym żargonem rozpraw o ściśle specjalistycznych zagadnieniach. Przeciwnie - zostaną zaprezentowane konkretne materiały i fakty, które wykazują, że teoria ewolucji to pseudonauka z nieudowodnionymi hipotezami, oparta na naukowych fałszerstwach. Empiryczne dowody, które zostaną przedstawione, przebiją się przez opary teorii ewolucji niczym mgła spowijająca nasze społeczeństwo i wyzwolą je z duchowego zniewolenia.

W kłamstwie ewolucyjnym, które omawia ta książka, szczególną rolę odgrywa makroewolucja, tzn. ewolucja na poziomie ponadgatunkowym. Tymczasem małpa nigdy nie zmieni się w człowieka! Natomiast mikroewolucja zachodzi powszechnie, zarówno w naturalny sposób jak i sztuczny (w procesie hodowli). Leżące u jej podstaw reguły i wynikające z niej zróżnicowanie gatunków opisują prawa Mendla, które stanowią dziś jedną z podstaw genetyki eksperymentalnej. Dodając do tego wpływ klimatu i izolacji przestrzennej, uzyskujemy nowe typy istniejacych zwierząt czy ludzi, które jednak nie prezentują żadnego wyższego etapu rozwoju w znaczeniu teorii Karola Darwina."

Hans-Joachim Zillmer, "Kłamstwo ewolucji" - http://sanctus.com.pl/szczegoly/2146/klamstwo_ewolucji (http://sanctus.com.pl/szczegoly/2146/klamstwo_ewolucji)
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbro
Wiadomość wysłana przez: Petrus w Marca 09, 2009, 09:37:28 am
Próbowałem delikatnie, ale teraz napiszę mocniej: W dyskusji, w której chodzi o dojście do prawdy, wypowiedzi muszą być jednoznaczne i teoretyczne a nie praktyczne. Zatem nie jest istotne, że "praktycznie nie mają znaczenia" istotne byłoby, gdyby teoretycznie nie istniały. Ale istnieją. To jest tak jak z objawieniami: jeden kontr-fakt neguje ich ponadnaturalność całkowicie. Dodam, że dla zrozumienia zagadnienia żadnego znaczenia nie ma użytkowość.

Drogi Panie Waldemarze, teoretycznie, to może sobie istnieć wszystko, co tylko ludzka wyobraźnia jest w stanie "spłodzić".
W dyskusji naukowej (w naukach przyrodniczych), konstrukcje teoretyczne powinny być poparte faktami praktycznymi (empirycznymi) lub przynajmniej, tak jak Pan raczył zauważyć, nie mogą istnieć "kontr-fakty", które przeczą dyskutowanej teorii.
Jeśli chodzi o teorię makroewolucji, to jak dotychczas mimo upływu 150 lat, nie została ona udowodniona, mimo znaczącego postępu technik badawczych, nowych wykopalisk, czy rozwoju genetyki.
Wręcz przeciwnie, jest znajdowanych coraz więcej "kontr-faktów" i okazuje się, że wiele tzw. "dowodów" o których nas uczono w szkole zostało sfabrykowanych. Proszę zobaczyć np. tutaj:

http://creationism.org.pl/fakty (http://creationism.org.pl/fakty)

(http://creationism.org.pl/fakty/historia_naturalna/rys_d1.gif)
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: Durrandir w Marca 09, 2009, 09:42:15 am
A tak naprawdę dowody są raczej ewolucyjne (w mikroskali) i kreacyjne - (w makroskali).
a mógłby je Pan przybliżyć?

Przykładem ewolucyjności może być Hobbity czyli Homo Florensis i "jego" słonie z wyspy Flores: zamknięte na małej wyspie dostosowały się do warunków panujących i skarlały z rozmiarów (któregoś gatunku Homo) w przypadku Hobbitów; i zapewne słonia indyjskiego (słoniki floreskie).

A przykład kreacjonizmu to sam początek: wiele wielkich naukowców przyznawało się że MUSI być coś czy raczej KTOŚ kto puścił w ruch cały wszechświat.
Wydaje mi się że niektóre impulsy w trakcie ewoluowania gatunków to dzieło Boga "Troskliwy ogrodnik opiekujący się swoim Edenem".
Choćby słynne udowadnianie iż człowiek pochodzi od "ADAMA" - najbardziej zdolnego spośród "ludzi" swoich czasów.

Prawda zwykle leży gdzieś pośrodku

 
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbro
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Marca 09, 2009, 10:25:15 am
Panie Waldemarze, odniosłam się do jednego fragmentu Pana wypowiedzi, który jak najbardziej dotyczył praktyki, a nie teorii:
Każda hodowla (no może nie każda, tylko taka, gdy potomkowie są płodni), zatem hodowle są przykładem praktycznym ewolucji. Hodowcy wykorzystują przypadkowe zmiany podczas rozmnażania się zwierząt (i rośliny też) i stwarzają odpowiednie warunki by przetrwały tylko te osobniki, które zawierają odpowiednie cechy (inne uśmiercają). 
Po prostu moim zdaniem hodowla zwierząt nie jest dobrym przykładem na poparcie słuszności teorii ewolucji.
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marca 09, 2009, 14:12:26 pm
Wg mnie można: jest to praktyczna lub jak kto woli eksperymentalna ewolucja: geny zmieniają się z pokolenia na pokolenia  losowo, a my stworzamy warunki zewnętrzne - środowisko do przetrwania. Hodowla jest tak skuteczna, gdyż warunki do przeżycia różnicujemy w sposób skrajny: 0/1 (ten ma przeżyć a ten nie). Bez zmienności genotypu taka "zabawa" byłaby niemożliwa.
Co Pan ma na myśli pisząc: geny zmieniają się losowo? Czy chodzi o mutację, czy też "przewidzianą" wymianę genów (crossing over itp.)? Bo w hodowli (i w naturze- wymiana ta następuje, ale wyłącznie w ramach dostępnych w danym gatunku puli genów...


Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbro
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Marca 09, 2009, 14:42:00 pm
Gatunek to grupa osobników o wspólnych cechach przekazywanych potomstwu. Osobniki w obrębie tej grupy mogą się między sobą swobodnie krzyżować, dając płodne potomstwo.
Dołączam się również to pytania pana jp7, bo też nie rozumiem, w jaki sposób te geny się zmieniają.
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marca 09, 2009, 17:04:36 pm
chodzi mi o mutacje. Sądzę jednak, że mutacje są bardzo różne i pewnie dotyczą różnych aspektów genów nowotworzonego osobnika.
Zna Pan choć jeden przykład mutacji, w którym nowa cecha była by korzystna dla osobnika?


Jednak nie jestem biologiem, moja "macierzysta" dziedzina nauki to fizyka
Witam w klubie ;-)
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbro
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Marca 09, 2009, 17:44:36 pm
1. Co znaczy "swobodnie"? Czy chodzi o naturalne środowisko (na łączce ;) )?
Ależ Pan się czepia! :) Chodziło mi o to, że nie trzeba ich zmuszać  ;)
Aczkolwiek mogą się pojawić jakieś uwarunkowania powodujące, że dana para nie będzie się kojarzyć.
2. Co znaczy "mogą"? Czy jeśli wezmę geny od osobników pozornie innych gatunków i w laboratorium je skrzyżuję tworząc płodne osobniki "międzygatunkowe" to to się liczyłoby jako nowy gatunek. Ja wiem, że pytanie jest pozornie akademickie, ale kto wie co oni tam wyrabiają...
No cóż, systematyka nie jest jeszcze kwestią ostatecznie zamkniętą. Czasami się okazuje (chociażby dzięki badaniom genomu), że jakiegoś delikwenta trzeba przenieść z jednej grupy do drugiej, albo na przykład uznać go za odrębny gatunek, choć do tej pory uchodził za odmianę czy rasę.
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbro
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Marca 09, 2009, 20:57:37 pm
Jak na razie próbuję polemizować jedynie z Pana tezą, jakoby hodowla była dowodem ewolucji.
O kreacjonizmie póki co nic nie wspomniałam, więc za co chce się Pan wziąć?  :)
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbro
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Marca 09, 2009, 21:53:53 pm
Mogę się zgodzić, że hodowla jest "praktycznym zastosowaniem" mikroewolucji (czyli zmian prowadzących do różniących się od swoich rodziców potomków, ale jednak płodnych). Nie przesądza to tego, że teoretycznie można otrzymać w hodowli znacząco inne ale płodne potomstwo, które z braku lepszej metodologii - nazwalibyśmy innym gatunkiem. Oczywiście to ostatnie to moja robocza hipoteza ad hoc, a nie teoria.
Z tym byłabym skłonna się zgodzić z pewnymi zastrzeżeniami. Zmiany u potomstwa,  które Pana zdaniem (jak wynika z wcześniejszych wypowiedzi) są efektem mutacji, wg mnie wynikają z ujawnienia się genów dotychczas ukrytych. Genom zwierząt wyższych jest b. złożony i tylko część genów ujawnia się fenotypowo. Reszta może czekać sobie cichutko na swoją szansę  :) W procesie hodowlanym wyłapuje się takie przypadki i poprzez różne zabiegi doprowadza do utrwalenia tego genu w populacji. Czy takie potomstwo można nazwać innym gatunkiem? Moim zdaniem nie, gdyż w definicji gatunku - przyznaję, nieścisłej - najważniejszym kryterium jest chyba jednak to płodne potomstwo (choć tu mogę się mylić, nie znam najnowszych osiągnięć w tym zakresie).
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbro
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Marca 09, 2009, 22:27:50 pm
Nie ma - ale nie widzę związku.
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbro
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Marca 10, 2009, 08:58:54 am
Ja nie neguję, że mutacje są.
Tylko że w cytowanym tekście o bliźniakach nie ma o nich ani słowa. Nie wynika z niego, co jest przyczyną tych różnic w genotypie. To mógł być równie dobrze wspomniany wcześniej przez pana jp7 crossing over lub inny proces rekombinacji.
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Marca 10, 2009, 09:57:47 am
Panie Waldemarze, jest Pan fizykiem. Nie wiem jaki dział fizyki Pan reprezentuje, ale odnośnie kreacjonizmu proponowałbym o zapoznanie się z teorią Roberta Gentry'ego dotyczącą radioaureol pochodzących od PIERWOTNEGO polonu.
Bardzo ciekawa hipoteza dotycząca powstania świata w jednym akcie stworzenia. Są polemiki na ten temat, ale powiem szczerze, że jako geologowi i (z jakiegoś zamiłowania fizykowi jądrowemu) nie za bardzo one do mnie przemawiają.
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbro
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Marca 10, 2009, 11:44:50 am
Pani Tereso,

widzę, że to do nieczego nie doprowadzi. W jednej wypowiedzi pisze Pani, że geny jednojajowych bliźniaków są identyczne a w
następnej - jakby nigdy nic - pisze Pani, że mutacje są i że jeszcze są i inne zmiany w genotypie. Ale stwierdzić, że była Pani w błędzie sądząc, że są identyczne nie jest Pani łaskawa. A zrozumienie tego, że się źle mysli jest w nauce kluczowe. Ja nie mam żadnego wstępnego założenia dotyczącego kreacjonizmu czy ewolucjonizmu. Nie miałem! właściwie to lekko skłaniałem się (emocjonalnie) do kreacjonizmu, ale jak poczytałem o nim to ... napisze w następnej wypowiedzi.

Panie Waldemarze,
przyznaję, że nie miałam pojęcia o różnicach w genotypie  u bliźniaków.
Byłam w błędzie, jeśli powyższe Panu nie wystarcza.
Ale, jak mówi cytowany tekst:
Cytuj
Do tej pory uważano, że genotyp (zespół genów warunkujący właściwości genetyczne) jest u bliźniaków identyczny
Uważali tak naukowcy, który wiedzą o zmianach w genotypie nieporównywalnie więcej ode mnie.
Więc ten mój błąd nie jest raczej efektem zaślepienia...  ;)

Co do reszty - chyba już rozumiem, o co Panu chodzi.
I przyznaję: TEORETYCZNIE jest możliwe, że potomek będzie miał nawet wszystkie zmutowane geny.

A wcześniej pisałam o mutacjach jedynie to, że w większości przypadków są szkodliwe oraz że praktycznie nie mają zastosowania w hodowli zwierząt.
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbro
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marca 10, 2009, 12:11:45 pm
Panie Waldemarze (z ciekawości - jaka uczelnia/placówka?)
W sprawie bliźniaków jednojajowych:
Doniesienie WPROSTu nie mówi nic (poza "wysokozaawansowane metody z dziedziny genetyki molekularnej") - na temat tego, na czym ta różnica polega. Czy jest to mutacja, czy jest to rekombinacja posiadanego już materiału. Innymi słowy - czy to coś nowego, czy tylko nowa kombinacja starego. W dodatku stwierdzenie: <<ale występują przy tym niewielkie ale różnorodne modyfikacje ich struktury. Właśnie one wywołują różnice w kodach genetycznych.>> jest dla mnie bełkotem dziennikarza, który nie wie o czym pisze...
 tu: http://www.msnbc.msn.com/id/23276953/ jest dokładniej:
Cytuj
In the new study, researchers analyzed 19 pairs of identical twins. Although they did possess nearly identical genomes, closer study revealed they often differed in the number of copies of individual gene segments. For instance, one twin might be missing a segment, or possess more copies of that segment than the other twin
("W nowych badaniach, naukowcy przeanalizowali 19 par bliźniaków jednojajowych. Mimo, że posiadali niemal identyczne genomy, bliższe badania ujawniły, że często różną się oni liczbą kopii indywidualnych segmentów genów. Na przykład, jedno z bliźniąt może nie osiadać segmentu, albo posiadać większą liczbę kopi segmentu niż drugie" - tłumaczenie własne...)
Nie jest to "mutacja punktowa" - ale jest mutacja. Tyle, ze czytając WPROST myslałem, ze właśnie o punktową chodzi...
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbro
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Marca 10, 2009, 12:31:33 pm
Na zakończenie moich wystąpień:
ewolucja być może teoretycznie jest możliwa.
Ale  powstanie tą drogą świata organicznego w obecnej różnorodności wymagałoby zaistnienia takiej ilości szczęśliwych przypadków i wystąpienia tylu zdarzeń o prawdopodobieństwie bliskim zeru, że sprzeciwia to się mojemu zdrowemu rozsądkowi.  :)
Dziękuję za uwagę.
Pozdrawiam serdecznie
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Marca 10, 2009, 13:05:03 pm
Cytuj
Ale  powstanie tą drogą świata organicznego w obecnej różnorodności wymagałoby zaistnienia takiej ilości szczęśliwych przypadków i wystąpienia tylu zdarzeń o prawdopodobieństwie bliskim zeru, że sprzeciwia to się mojemu zdrowemu rozsądkowi.

Chyba, że... kieruje tym wszystkim czyjaś ręka... A czyja to "ręka"? My chrześcijanie doskonale to wiemy... ;)
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marca 10, 2009, 15:30:21 pm
Ciekawe dlaczego Państwo nie chcecie się odnieść do mojej głównej tezy, że pogląd, jakoby Pan Bóg w świecie działał tak, że podczas tej ingerencji zasady przyczynowości byłyby zawieszone lub wręcz złamane (no bo gdzieś w świecie powstaje np. komórka, gdzie indziej jeżozwierz) właśnie wprowadza irracjonalizm czyli negację rozumu - a tak prezentuje się kreacjonizm.
Ja - bo uznaje teorię ewolucji za uprawnioną, i nie przesądzam która jest jedyną słuszną...


a dlaczego Pan pyta o uczelnię/placówkę?
Ze zwykłej ciekawości. Studiowałem swego czasu Fizykę na UW ;-) Wygląda na to, ze wziął to Pan za argument ad personam...) :-))))

Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: s.Małgorzata w Marca 10, 2009, 19:40:48 pm
Dla Panów fizyków mam coś ciekawego do poczytania, jestem chemikiem i rozumiem, że porządny filozof to z reguły fizyk.
Nasz dobry Bóg "wyjaśnił" księdzu Guido, który całe życie poświęcił teorii  ewolucji i księdze Rodzaju.
Umarł w opinii świętości, pełen pokory ale był wyśmiewany i nie uwierzono mu. Uwierzył jego kolega, późniejszy Jan Paweł I.
Po jego śmierci wydano jego zapiski.

Don Guido Bortoluzzi "Biblijna Księga rodzaju - tajemnica pochodzenia człowieka"

Jest polska wersja www.genesibiblica...

Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: SolusLupus w Marca 10, 2009, 19:44:14 pm
Panie Waldemarze,
Problem, który Pan porusza jest wielowątkowy i bardzo trudny.
Na początku odniosę się odrobinę ad personam - co ma fizyka do kreacjonizmu? Próbuje Pan stosować metody nieuprawnione w retoryce czyli odwołuje się Pan do własnych tytułów etc. starając się udowodnić, ze my malutcy nie mamy pojęcia o co chodzi.
Ale ad rem. Nie jestem genetykiem, ale tak się składa, ze w domu mieszkam z osobą która jest biologiem molekularnym i na dodatek naukowcem. Wie Pan co ta osoba twierdzi - że ewolucjonizm, jako teoria powstawania gatunków jest nienaukowy i nieudowodnialny.
Ja wiem, ze do ewolucjonistów nie przemawiają FAKTY. Czyli takie badania, które dezawuują teorię kompletnie. Bo stałą się ona WIARĄ. Pan sam jest przykładem - nie zna się Pan co sam powiedział - ale wierzy PAN, że jest naukowa.
Pana definicja naukowości nijak nie mieści się w szerokim spektrum nauk - na przykład absolutnie nie odnosi się do historii, której ja jestem skromnym adeptem. Dlaczego więc miałaby się odnosić do szczegółowych badań nad kreacjonizmem. Nie liczy się definicja naukowości - co Pan jako fizyk powinien wiedzieć, bo to domena filozofii (definiowanie) ale metodologia badań. A czy może Pan coś zarzucić metodologii badań wykonywanych przez kreacjonistów? Pewnie nie udowadniają one w sensie ostrym teorii kreacjonizmu, ale do tego stopnia negują ewolucjonizm, że nie ma on już racji bytu, i należałoby "wymyślić" coś innego. Dla niektórych tym nowym jest teoria inteligentnego projektu.
Na koniec wrócę jeszcze raz do tego co napisała - jakże mądrze - Pani Teresa.

Cytuj
ewolucja być może teoretycznie jest możliwa.
Ale  powstanie tą drogą świata organicznego w obecnej różnorodności wymagałoby zaistnienia takiej ilości szczęśliwych przypadków i wystąpienia tylu zdarzeń o prawdopodobieństwie bliskim zeru, że sprzeciwia to się mojemu zdrowemu rozsądkowi.

No właśnie co wg. Pana jest racjonalne a co irracjonalne? Wie Pan w filozofii był (i jest) już taki nurt - racjonalizm i emipiryzm - tylko to co racjonalne i do udowodnienia doświadczalnie  istnieje, co wymyka się człowiekowi nie istnieje. Zawsze trudno było połączyć te filozofie z religią, bo ona zakłada z góry duży pierwiastek irracjonalności.
Czy zmartwychwstanie też Pan będzie udowadniać naukowo, czy cuda, zdziałane przez Boga od starożytności do dziś będzie Pan odrzucał bo są nieracjonalne?
Pan odrzuca metodę badań naukowych, tylko dlatego, że dochodzi do wniosku, że działał Bóg? Metodologią stricte naukową. Czyli wniosek z badań jest dla Pana powodem odrzucenia kreacjonizmu jako nauki - bardzo naukowe podejście (to ironia)! Jak do tej pory w żaden sposób nie podważył Pan ani badań genetyków, ani archeologów, ani antropologów, ani wielu innych naukowców, którzy z badań (sic!) wysunęli wniosek, że innego wyjaśnienia nie ma. Nie przytoczę tu nazwisk bo nie pomnę, ale wielu obecnych kreacjonistów do ludzie, którzy dążyli do udowodnienia ewolucjonizmu, ale badania (sic!) zawiodły ich w drugą stronę - też nienaukowe?
Ja tam wzorem Pani Teresy wolę kierować się moim skromnym rozumem i wierzyć w Boga, niż "Przypadek".

PS. Była swego czasu ciekawa publikacja w Christianitas - przemówienie jakiegoś filozofa w Rzymie dotyczące ewolucjonizmu i kreacjonizmu jako filozofii - polecam poszukać i otworzyć umysł.
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marca 11, 2009, 12:32:43 pm
Na początku odniosę się odrobinę ad personam - co ma fizyka do kreacjonizmu? Próbuje Pan stosować metody nieuprawnione w retoryce czyli odwołuje się Pan do własnych tytułów etc. starając się udowodnić, ze my malutcy nie mamy pojęcia o co chodzi.
Wprost przeciwnie -  pan Waldemar pisząc, że jest fizykiem wskazuje,  że jest nie do końca kompetentny w tej materii.

Wie Pan co ta osoba twierdzi - że ewolucjonizm, jako teoria powstawania gatunków jest nienaukowy i nieudowodnialny.
Że nieudowadnialny - to się zgodzę - eksperyment, który by to udowodnił - musiał by trwać (co najmniej) tyle, ile zdaniem ewolucjonistów istnieje życie na ziemi, zaś szanse że przypadkowo odtworzyło by się ciąg zdarzeń, o jaki podejrzewa się ewolucję gatunków - wszystkie kalkulatory potraktowały by jako zero (iloczyn prawdopodobieństw każdego z tych zdarzeń). (ciekawym było by, czy inny przypadkowy ciąg zdarzeń doprowadziłby do takiego stanu, ale to już inna bajka). O tym, ze jest nienaukowa - może Pan coś więcej?

A czy może Pan coś zarzucić metodologii badań wykonywanych przez kreacjonistów?
A może Pan jakąśkolwiek przedstawić?

Czy zmartwychwstanie też Pan będzie udowadniać naukowo, (...)?
Ja - jak najbardziej. Potrzebne jest świadectwo o tym, że Zmartwychwstały w pewnym momencie był martwy (świadkowie, przebicie komory osierdziowej, dziś wymagałbym aktu zgonu), oraz świadectwo, że później żył ("zeznania" apostołów i innych). Wiara nie jest sprzeczna z rozumem.

Zarzut Pana Waldemara odnosi się do tego, że to, co znalazł w Internecie nie prezentuje żadnej metodologii - jest to (to pisze od siebie) czysta publicystyka...

@P. Waldemar - teoria ewolucji Darwina została jako taka odrzucona.
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marca 11, 2009, 17:52:29 pm
"nie wiem, nie znam się, nie orientuje się. Zarobiony jestem" ;-)
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: SolusLupus w Marca 12, 2009, 07:48:15 am
Bardzo się ciesze z dyskusji, albowiem wiele ona wniosła do moich przemyśleń. Jeszcze raz dziękuję!

Kilka słów odpowiedzi -
Co do metodologii badań - przywołałem już przykłady naukowców (niestety nie zajmuję się kreacjonizmem na co dzień, ani nie jestem krzyżowcem kreacjonizmu, wiec nie wszystko pamiętam), którzy stosując metody badawcze w celu uzasadnienia ewolucji doszli do przeciwnych wniosków. Byli to miedzy innymi dwaj panowie,którzy pojawili się na konferencji zorganizowanej prze prof. Giertycha w siedzibie PE. Mozę Państwo pamiętacie? Czyli metodologia jest identyczna jak ta ewolucjonistów tylko prowadzi do innych wniosków.

Co do nienaukowości teorii w pojęciu mojej żony ;) Otóż stwierdza ona, ze w biologii twierdzenie, którego nie można potwierdzić doświadczalnie w warunkach laboratoryjnych i to na dodatek wielokrotnie jest nienaukowa. Czyli bliżej jej do publicystyki i założenia a priori, a tego naukowiec nie może robić.

Osobiście nie jestem zatwardziałym kreacjonistą. Wiele jeszcze nieodkrytego jest w dziedzinie biologii ;) Na przykład wciąż zbyt małą wagę przyznaje się wirusom, jako mutagenom. Uważam jednak, ze dominacja jednej i jedynie słusznej teorii jest (nawet dla niej samej) zabójcze, nie mówiąc o nauce w ogóle. Jestem przeciwnikiem dogmatyzowania nauki, natomiast jestem za poszukiwaniem prawdy bez odrzucania jakiejkolwiek możliwości.

Proszono mnie o linki. Takowych nie mam natomiast jeszcze raz polecę  artykuł, a właściwie wykład inauguracyjny wygłoszony na zaproszenie Papieskiej Rady Kultury w Rzymie 23 maja 2000 roku z okazji Jubileuszu Mężczyzn i Kobiet ze Świata Nauki przez Josepha Seiferta (austriackiego filozofa), który można znaleźć pod tytułem Filozofia, człowiek - i ewolucja w 15/16 numerze Christianitas.
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: SolusLupus w Marca 12, 2009, 16:33:00 pm

Dziękuję również za odpowiedź.

I znów kilka słów wyjaśnienia.

Żona moja odnosi się tylko do biologii i w tym kontekście stwierdziła naukowość lub nie ;) Oczywiście każda nauka ma swoją specyficzną metodologię.

Natomiast w żaden sposób nie mogę zgodzić się, że nauka musi coś zakładać a priori. Oczywiście, jeśli jest to nauka abstrakcyjna, np.matematyka, musi mieć jakieś założenia czyli aksjomaty. Ale nie mają one wpływu na samą naukę. Pomagają ją rozwijać. Natomiast aprioryzm w samej nauce - w moim przekonaniu - jest nie do przyjęcia. Nauka - znów w moim przekonaniu - ma opisywać zjawiska, a nie je tworzyć. A stwierdzenie czegoś a priori jest tworzeniem zjawiska. To tak jak w fizyce słynna teoria eteru - totalnie aprioryczna  - zatrzymała rozwój fizyki na ładnych parę lat.

PS> Też kiedyś zdarzyło mi się studiować na wydziale Fizyki Technicznej i Matematyki Stosowanej PG, ale był to krótki romans ;)
Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: s.Małgorzata w Marca 12, 2009, 20:34:53 pm
http://img90.imageshack.us/img90/2434/mapap.jpg (http://img90.imageshack.us/img90/2434/mapap.jpg)

Teoria Darwina wg. małp ;D



Tytuł: Odp: Na Gregorianum o ewolucjonizmie -- przeciwnikom teorii ewolucji wstęp wzbroniony
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Marca 14, 2009, 11:31:09 am
Panie Waldemarze,

Czy czytal Pan to:?

http://www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/Metakosmologia.htm