Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Bolt w Marca 06, 2009, 00:52:13 am
-
Zdaniem niemieckich biskupów zdjęcie ekskomuniki z czterech biskupów FSSPX w niczym nie zmieniło sytuacji Bractwa - nadal jest ono poza Kościołem, a duchownym nie wolno udzielać sakramentów. Szczególny sprzeciw biskupów wzbudziła zapowiedź dokonania kolejnych święceń kapłańskich w seminarium Zaitzkofen.
Biskupi wyrazili ponadto pogląd, że FSSPX znalazło się poza Tradycją Kościoła i zerwało jedność z papieżem. Wskazali także na konieczność przyjęcia przez FSSPX całego nauczania II Soboru Watykańskiego.
W oświadczeniu nie mogło oczywiście zabraknąć stanowiska w kwestii żydowskiej. Biskupi Niemiec oskarżyli bp. Williamsona o negowanie Holocaustu, a Bractwo - o tolerowanie w swym łonie antysemickich prądów. Uznali, że zdystansowanie się władz Bractwa od tych niebezpiecznych zjawisk jest nadal zbyt słabe. Na szczęście nie tylko Stolica Apostolska zdołała utrzymać kontakty z prominentnymi przedstawicielami środowisk żydowskich, lecz także na terenie Niemiec doszło do szczerych spotkań w duchu dialogu i porozumienia między hierarchią katolicką a przedstawicielami Żydów.
Na koniec biskupi stwierdzili, że to, czy FSSPX jest w Kościele, czy poza nim, nie jest sprawą jasną, choć wiele przemawia za tym, że jednak nadal brak tu "pełnej komunii".
Całość po niemiecku (http://www.dbk.de/imperia/md/content/pressemitteilungen/2009-1/2009-025-anl_2-erklaerung.pdf)
Całość po angielsku (http://cathcon.blogspot.com/2009/03/sspx-statement-from-german-bishops.html)
Teraz chyba możemy się spodziewać, że sekretariat KEP opublikuje swój dokument o zbliżonej treści. W końcu biskupi polscy są ludźmi inteligentnymi, doskonale wiedzą, skąd im wyrastają nogi.
-
Najpierw piszą, że FSSPX "nadal jest poza Kościołem" i "zerwało jedność z papieżem" (he, he i kto to mówi !). A na koniec stwierdzili, że "nie jest sprawą jasną, czy FSSPX jest w Kościele, czy poza nim, choć wiele przemawia, że jednak nadal brak tu pełnej komunii".
To może jak się nie wie i jeszcze nie ma jasnego zdania, lepiej nic nie pisać. Bo tak wyszło (trochę) schizofrenicznie.
-
Teraz chyba możemy się spodziewać, że sekretariat KEP opublikuje swój dokument o zbliżonej treści. W końcu biskupi polscy są ludźmi inteligentnymi, doskonale wiedzą, skąd im wyrastają nogi.
Zamiast "prorokować" lepiej mieć nadzieję, że u nas będzie lepiej i pomodlić się za naszych biskupów. Pan sobie przypomni, że nie tak dawno napisali do papieża list poparcia.
-
Pan sobie przypomni, że nie tak dawno napisali do papieża list poparcia.
Który ich nic nie kosztował, a poparcie dla JŚ Benedykta XVI może się w przyszłości opłacić. Ale w ślad za listem nie poszły żadne konkretne działania.
-
Który ich nic nie kosztował, a poparcie dla JŚ Benedykta XVI może się w przyszłości opłacić.
Nie wiem czy dobrze Pana rozumiem, ale nieładnie jest przypisywać komuś koniunkturalizm jeśli po prostu się czegoś nie wie (jeszcze jak już to powinno się to roztrząsać osobno wobec trzech biskupów, którzy podpisali ten list). Chodzi mi o to, że lepiej byłoby, żeby nie szły teraz działania przeciwne temu co chce papież. Ale czasami mam wrażenie, że są osoby, które wolałyby, żeby było źle.
-
Zamiast "prorokować" lepiej mieć nadzieję, że u nas będzie lepiej i pomodlić się za naszych biskupów.
Modlić się - jak najbardziej. Mieć nadzieję - tu byłbym ostrożniejszy. Nie widzę zbyt mocnych podstaw dla tej nadziei.
-
Zamiast "prorokować" lepiej mieć nadzieję, że u nas będzie lepiej i pomodlić się za naszych biskupów. Pan sobie przypomni, że nie tak dawno napisali do papieża list poparcia.
A Pan znowu próbuje nam wmówić, że chcemy, żeby było źle. Jaki jest stosunek biskupów do tradycji udowodnili już nie raz. Proszę się nie dziwić, że dopóki ich zachowanie jest jakie jest, dopóty wiele osób będzie podchodzić sceptycznie do ich listów.
-
Wmawiać nic nikomu nie chcę. Napisałem tylko, że mam wrażenie. W każdym razie pisanie o czymś na przyszłość zbyt dobre mi się nie wydaje. Co do podchodzenia sceptycznie to też nie jest najgorzej, ale nie trzeba o tym już tak głośno mówić. Bo jak ktoś powiedział tak to jest źle, a jak powiedział inaczej to znowu mu się coś zarzuca. I co ktoś taki (w tym przypadku biskup) ma sobie pomyśleć? A stanowisko papieża i Kurii Rzymskiej jest jednak znaczące. Niedługo po wydaniu SP rozmawiałem z pewnym księdzem o tymże dokumencie i uważał wtedy, że papież wydał to tylko dlatego "żeby lefebrzyści wrócili". Z czego można było łatwo wywnioskować, że nie-"lefebrzystów" nie musi to obchodzić. Kilka miesięcy później rozmawiał o tym ze mną inaczej: mówił, że to nie takie złe z tym "odprawianiem po łacinie" i przeciwstawiał to nadużyciom w NOM. Trudno takiego księdza, który stwierdza tak w rozmowie ze mną, który nie jestem nikim ważnym, dopatrywać się koniunkturalizmu. I tak też może być z biskupami. Przynajmniej z niektórymi. Może właśnie najgorzej jest z tym, że o "biskupach" albo "biskupach polskich" mówi się jak o jakimś zborze myślącym tak samo, a też są różni.
-
(...)lecz także na terenie Niemiec doszło do szczerych spotkań w duchu dialogu i porozumienia między hierarchią katolicką a przedstawicielami Żydów.
Aby pokazać chęć pojednania z żydami,kilku niemieckich biskupów zapowiedziało przejście na judaizm... ;)
-
Zamiast "prorokować" lepiej mieć nadzieję, że u nas będzie lepiej i pomodlić się za naszych biskupów. Pan sobie przypomni, że nie tak dawno napisali do papieża list poparcia.
Po biskupach polskich jako calosci niczego wybitnego bym sie nie spodziewal.... ;)
-
Aby pokazać chęć pojednania z żydami,kilku niemieckich biskupów zapowiedziało przejście na judaizm... ;)
Kliku niemieckich biskupów musiałoby w tym celu porzucić protestantyzm...
-
http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5322
odpowiedz bractwa. Bardzo dobry tekt, pojechali porzadnie.
-
Zamiast "prorokować" lepiej mieć nadzieję, że u nas będzie lepiej i pomodlić się za naszych biskupów. Pan sobie przypomni, że nie tak dawno napisali do papieża list poparcia.
Biskupi napisali, przepraszam przetłumaczyli z niemieckiego, stanowisko wobec SP Benedykta XVI. Myślę że teraz też poradzą sobie z j. niemieckim. Przecież mamy bp.Nossola ;)
Najpierw napiszą biskupi "partnerzy", a potem odważnie nasi.............słowo w słowo przetłumaczą.
-
Tu wersja angielska odpowiedzi ks. Schmidbergera. (http://cathcon.blogspot.com/2009/03/sspx-hits-out-at-german-bishops.html)
-
Biskupi napisali, przepraszam przetłumaczyli z niemieckiego, stanowisko wobec SP Benedykta XVI. Myślę że teraz też poradzą sobie z j. niemieckim. Przecież mamy bp.Nossola Mrugnięcie
Najpierw napiszą biskupi "partnerzy", a potem odważnie nasi.............słowo w słowo przetłumaczą.
Stanowsiko wobec SP było podpisane przez dwóch biskupów. Ale sam Pan napisał, że "przetłumaczyli". Zakłada to czas przeszły. Mój cytat, który Pan umieścił to krytyka "prorokowania", a więc przewidywania czegoś na przyszłość. Skoro już robi Pan odnośniki personalne to abpa Nossola bym się specjalnie nie bał. Nie zajmuje się chyba za bardzo tymi rzeczami. Bardziej obawiałbym się innego abpa, ale mimo wszystko nie ma po co pisać z góry, że już coś zrobi jeśli jeszcze nie zrobił.
-
Stanowsiko wobec SP było podpisane przez dwóch biskupów. Ale sam Pan napisał, że "przetłumaczyli". Zakłada to czas przeszły. Mój cytat, który Pan umieścił to krytyka "prorokowania", a więc przewidywania czegoś na przyszłość. Skoro już robi Pan odnośniki personalne to abpa Nossola bym się specjalnie nie bał. Nie zajmuje się chyba za bardzo tymi rzeczami. Bardziej obawiałbym się innego abpa, ale mimo wszystko nie ma po co pisać z góry, że już coś zrobi jeśli jeszcze nie zrobił.
Stanowisko wobec SP podpisało 2 - biskupów, nie słyszałem innego przychylnego, wyrażonego przez polskich biskupów ;)
Nawiązanie do abp Nossola - to nawiązanie do jego znajomości j.niemieckiego ( i do kawału o Episkopacie Polski i abp Nossol'u, który przytoczę w dziale HUMOR)
Dlaczego boi się Pan pisać- wymienić nazwiska abp ? Czy to pogańskie "aby nie zapeszyć"?
-
Tu wersja angielska odpowiedzi ks. Schmidbergera. (http://cathcon.blogspot.com/2009/03/sspx-hits-out-at-german-bishops.html)
1. The SSPX does not reject the whole Council. Archbishop Lefebvre himself participated in the council, was in the preparatory commissions and approved most of the documents.
To abp Lefebvre podpisal wiekszosc, czy wszystkie dokumenty?
-
Stanowisko wobec SP podpisało 2 - biskupów, nie słyszałem innego przychylnego, wyrażonego przez polskich biskupów Mrugnięcie
Nawiązanie do abp Nossola - to nawiązanie do jego znajomości j.niemieckiego ( i do kawału o Episkopacie Polski i abp Nossol'u, który przytoczę w dziale HUMOR)
Dlaczego boi się Pan pisać- wymienić nazwiska abp ? Czy to pogańskie "aby nie zapeszyć"?
Ale są i tacy, którzy w ogóle się nie wypowiadają. Ale wydaje mi się, że jak np. biskup w Zamościu odprawia Mszę w KRR to jakoś to wskazuje. Są inni biskupi, o których wcześniej się mówiło, że są przychylni mszy w KRR (co prawda nie było to o SP tylko o samej mszy, aczkolwiek wydaje mi się, że jedno wskazuje na drugie): wymieniało tu się bpa Dydycza, także abpów emerytów: Tokarczuka, Przykuckiego, coś też pamiętam o nie tak dawno zmarłym bpie Mazurze z Siedlec. Możnaby było jeszcze wymienić bpa Deca tylko trudno mi powiedzieć czy jego obecność już świadczy o przychylności. Ktoś mi kiedyś wspomniał (nie mam tu pewności bo nigdy nie miałem okazji tego potwierdzić), że bp Fortuniak z Poznania jest przychylny chociaż nic nie może (możliwe, że chodziło o to, że spotkał się z osobna z ks. Bergiem FSSP podczas jego wizyty w Polsce).
Jeśli chodzi o nazwisko to wydaje mi się, że tutaj rzucanie nazwiskami po prostu nie jest potrzebne. To tylko moje obawy i nie muszą być prawdziwe. Jak już się Pan domaga to niech się Pan domyśli z tego co napisałem wyżej: "bp Fortuniak jest przychylny chociaż nic nie może". Jego ordynariusz był jak dotąd -eufemizując- niezbyt dobrze nastawiony do KRR.
-
@ Aqueb
Jako przychylnych KRR biskupów wymienia Pan:
1. bp-ów zmarłych
2. bp-ów emerytów
3. bp-ów którzy ...owszem ale nic nie mogą
4. bp-ów którzy w ogóle się nie wypowiadają
z taką armią to dopiero Benedykt XVI wskóra coś w Polsce.
to niech się Pan domyśli z tego co napisałem
był jak dotąd -eufemizując- niezbyt dobrze nastawiony do KRR.
Jak biskup ma być odważny, skoro jego żołnierze "eufemizując" nie mają odwagi cokolwiek się wysłowić...
Panie Aqueb, też czasami myślę sobie życzeniowo... to b.miłe, ale potem jest zimny prysznic.
-
@ Aqueb
Jako przychylnych KRR biskupów wymienia Pan:
1. bp-ów zmarłych
2. bp-ów emerytów
3. bp-ów którzy ...owszem ale nic nie mogą
4. bp-ów którzy w ogóle się nie wypowiadają
z taką armią to dopiero Benedykt XVI wskóra coś w Polsce
Co do pkt 4 to ile rzeczywiście tak jest, to w ich diecezjach chyba nie powinno być problemu.
Jak biskup ma być odważny, skoro jego żołnierze "eufemizując" nie mają odwagi cokolwiek się wysłowić...
Panie Aqueb, też czasami myślę sobie życzeniowo... to b.miłe, ale potem jest zimny prysznic.
Tutaj chodziło mi o to, żeby nie mówić o czymś czego jeszcze nie było i nie wiadomo czy będzie, a nie o życzenia. Nie wiem jakiego biskupa mam być żołnierzem Pana zdaniem. Powiedzmy: jest bardzo nieprzychylny wobec KRR. Dobrze już?
-
Dobrze, bo normalnie :)
nie możemy bać się wypowiadać precyzyjnie.
-
To abp Lefebvre podpisal wiekszosc, czy wszystkie dokumenty?
Większość zaaprobował, a wszystkie podpisał.
Jan Venari: A jak skomentuje Ekscelencja to, że abp Lefebvre podpisał wszystkie dokumenty II Soboru Watykańskiego -- czy oznacza to, jak uważają niektórzy, że nie widział żadnego problemu w zaakceptowaniu całego soboru?
Bp Bernard Tissier de Mallerais: W biografii abp. Lefebvre'a mojego autorstwa wykazałem -- w rozdziałach poświęconych soborowi -- że Arcybiskup uważał wówczas, iż nie mógłby zakwestionować decyzji soboru powszechnego, nie odłączając się automatycznie od Kościoła. Przeważająca większość biskupów podpisała dokumenty Vaticanum II. Bp de Castro Mayer podpisał wszystkie dokumenty soborowe. Była to decyzja kolegialna, a podczas podejmowania decyzji kolegialnej, nawet jeśli ktoś nie zgadza się z tą decyzją, to i tak ją podpisuje. Na przykład podczas wydawania dekretu o stwierdzeniu nieważności małżeństwa w podejmowaniu decyzji uczestniczy trzech lub pięciu sędziów. Jeśli nawet jeden sędzia się nie zgadza, podpisuje jednak dekret, ponieważ decyzja jest podejmowana większością głosów. Podobnie jest w przypadku soboru powszechnego. Nie oznacza to, że abp Lefebvre akceptował wszystkie decyzje soboru. Na przykład głosował do samego końca przeciwko dokumentowi o wolności religijnej i publicznie zwalczał tę ideę aż do swojej śmierci w 1991 roku.
Fragment wywiadu opublikowanego w nrze 118 Zw
-
To abp Lefebvre podpisal wiekszosc, czy wszystkie dokumenty?
Większość zaaprobował, a wszystkie podpisał.
Jan Venari: A jak skomentuje Ekscelencja to, że abp Lefebvre podpisał wszystkie dokumenty II Soboru Watykańskiego -- czy oznacza to, jak uważają niektórzy, że nie widział żadnego problemu w zaakceptowaniu całego soboru?
Bp Bernard Tissier de Mallerais: W biografii abp. Lefebvre'a mojego autorstwa wykazałem -- w rozdziałach poświęconych soborowi -- że Arcybiskup uważał wówczas, iż nie mógłby zakwestionować decyzji soboru powszechnego, nie odłączając się automatycznie od Kościoła. Przeważająca większość biskupów podpisała dokumenty Vaticanum II. Bp de Castro Mayer podpisał wszystkie dokumenty soborowe. Była to decyzja kolegialna, a podczas podejmowania decyzji kolegialnej, nawet jeśli ktoś nie zgadza się z tą decyzją, to i tak ją podpisuje. Na przykład podczas wydawania dekretu o stwierdzeniu nieważności małżeństwa w podejmowaniu decyzji uczestniczy trzech lub pięciu sędziów. Jeśli nawet jeden sędzia się nie zgadza, podpisuje jednak dekret, ponieważ decyzja jest podejmowana większością głosów. Podobnie jest w przypadku soboru powszechnego. Nie oznacza to, że abp Lefebvre akceptował wszystkie decyzje soboru. Na przykład głosował do samego końca przeciwko dokumentowi o wolności religijnej i publicznie zwalczał tę ideę aż do swojej śmierci w 1991 roku.
Fragment wywiadu opublikowanego w nrze 118 Zw
A kto to byl ten bp Mayer, ze zostal wymieniony? Ciekawe, ilu nie podpisalo, czego nie podpisalo i dlaczego? Sa jakies dane na ten temat?
-
Zamiast "prorokować" lepiej mieć nadzieję, że u nas będzie lepiej i pomodlić się za naszych biskupów.
Modlić się - jak najbardziej. Mieć nadzieję - tu byłbym ostrożniejszy. Nie widzę zbyt mocnych podstaw dla tej nadziei.
Zawsze można "wierzyć wbrew nadziei"...
A kto to byl ten bp Mayer, ze zostal wymieniony?
Ordynariusz diecezji Campos. Współkonsekrator z 30 VI 1988.
-
A kto to byl ten bp Mayer, ze zostal wymieniony? Ciekawe, ilu nie podpisalo, czego nie podpisalo i dlaczego? Sa jakies dane na ten temat?
http://www.piusx.org.pl/fsspx/bp-Antoni-de-Castro-Mayer (http://www.piusx.org.pl/fsspx/bp-Antoni-de-Castro-Mayer)
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/219 (http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/219)
-
Szwajcarscy biskupi, zaniepokojeni rosnącą polaryzacją stanowisk w Kościele, zaprosili wiernych do Einsiedeln na wspólną modlitwę o jedność. Narodowa pielgrzymka do głównego szwajcarskiego sanktuarium maryjnego odbędzie się w poniedziałek po Zesłaniu Ducha Świętego (1 czerwca).
Podziały ujawniły się ostatnio po watykańskich decyzjach o zdjęciu ekskomunik z biskupów należących do mającego główną siedzibę w Szwajcarii Bractwa św. Piusa X. Szwajcarski episkopat poświęcił temu trzydniowe (2-4 marca) posiedzenie w Chur, na którym był też nuncjusz apostolski w tym kraju, abp Francesco Canalini. Biskupi wyrazili żal, że decyzja o papieskim geście pojednania wobec tradycjonalistów była „za mało starannie przygotowana” i zabrakło właściwej informacji z Watykanu. Wyniki obrad zaprezentował 5 marca na konferencji prasowej w Bernie przewodniczący episkopatu, bp Kurt Koch.
Biskupi Szwajcarii podkreślają, że zgodnie z nauczaniem ostatnich pięciu Papieży Sobór Watykański II nie oznaczał w życiu Kościoła zerwania z Tradycją, ale odnowę z zachowaniem ciągłości. Bp Koch zwrócił uwagę, że niestety zarówno tradycjonaliści, jak i progresiści uważają Sobór za „zerwanie”. Przypomniał, że Stolica Apostolska wyraźnie postawiła czterem biskupom tradycjonalistom jako „konieczny warunek” pełnego powrotu do kościelnej jedności uznanie nauczania Soboru i ostatnich Papieży. „Niestety nie wszyscy, którzy powołują się dziś na Vaticanum II i wolność religijną, wyrażają ją tak, jak to rozumiał Sobór” – powiedział ordynariusz Bazylei. Zapraszając do Einsiedeln na modlitwę o jedność, stwierdził, że podziały w Kościele budzą „ból i troskę” biskupów. Szczególnie martwi fakt, że przeciwstawia się Benedykta XVI i Sobór, podczas gdy Ojciec Święty całe swe nauczanie opiera na soborowych podstawach – dodał przewodniczący szwajcarskiego episkopatu.
http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1236368144
-
Biskupi wyrazili żal, że decyzja o papieskim geście pojednania wobec tradycjonalistów była „za mało starannie przygotowana” i zabrakło właściwej informacji z Watykanu.
Mam wrażenie, że wszędzie widać zrzucanie na Benedykta XVI i Kurię Rzymską winę za to, że Szwedzka telewizja (czy ktoś inny poprzez nią) zrobiła taką intrygę: nakręcić wywiad z wypowiedzią, która narobi hałasu i puścić w dniu cofnięcia ekskomuniki. Tak przynajmniej rozumiem te zewsząd idące zarzuty.
-
Mam wrażenie, że wszędzie widać zrzucanie na Benedykta XVI i Kurię Rzymską winę za to, że Szwedzka telewizja (czy ktoś inny poprzez nią) zrobiła taką intrygę: nakręcić wywiad z wypowiedzią, która narobi hałasu i puścić w dniu cofnięcia ekskomuniki. Tak przynajmniej rozumiem te zewsząd idące zarzuty.
Zrzucenie winy to jedno. Ważniejsze jest to, że papież nie pytał biskupów o ich opinię w kwestii zdjęcia ekskomuniki. Niczego się nie spodziewali i nie mogli odpowiednio wcześniej storpedować tego pomysłu, przy którym krytyka ks. Wagnera nie byłaby niczym nadzwyczajnym.
-
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że takie oświadczenie w ogóle powstało. Rozmowa biskupów z Papieżem za pośrednictwem prasy... Co to za gra?