Forum Krzyż
Disputatio => Ogłoszenia pozostałe => Wątek zaczęty przez: Nathanael w Listopada 01, 2009, 10:02:55 am
-
W "Gościu Niedzielnym" z dnia dzisiejszego pojawił się artykuł niejakiego Jacka Dziedziny pt. "Trydent w Watykanie" - pisze on, że "jeśli lefebryści nie wyjdą z Watykanu trzaskając drzwiami, stanie się prawdziwy cud". Obok artykułu pojawia się bardzo jednoznaczna wypowiedź x. Stehlina i o. Kłoczowskiego OP, który pisze m. in. "Ich [lefebrystów] sprzeciw wobec zmian w liturgii jest niezrozumiały. Przecież forma sprawowania Eucharystii, zmieniała się w ciągu wieków".
P. Dziedzina w podsumowaniu pisze m. in. "Pozostaje pytanie, czy można być dzisiaj w Kościele i nadal kwestionować np. ekumenizm. Przecież to właśnie duch ekumenizmu kieruje Benedyktem, decydującym się na trudne rozmowy z lefebrystami".
Artykuł ten będzie dostępny prawdopodobnie w całości za dzień, dwa, tutaj: http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=5&dzi=1104785534 (http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=5&dzi=1104785534).
-
a co mówi x. Stehlin ?
-
Kto wrzuci jeszcze dzisiaj skan całości do sieci? A kto napisze polemikę z "GN" ?
-
Ks. Karol Stehlin - przełożony Bractwa św. Piusa X w Polsce:
Nie ma mowy o kompromisie
"Rozmowy nie będą łatwe, bo rzeczywiście naprzeciwko siebie stoją dwie skrajne pozycje. Po ludzku nie widzę tutaj możliwości takiego rozwiązania, którego my sobie życzymy: żeby nasza krytyka Soboru Watykańskiego II została przyjęta przez Stolicę Apostolską i żeby Watykan albo zrewidował teksty ostatniego soboru, albo zaczął znowu nad nimi pracować. Chcemy udowodnić, że te teksty nie mają oparcia w tradycji Kościoła, czerpią z nauk pozakościelnych, a nawet Kościołowi przeciwnych. Nie widzę w tym momencie szansy na idealne rozwiązanie, czyli powrót Stolicy Apostolskiej do katolickiej tradycji. Ale modlimy się o to, bo cuda się zdarzają. Z drugiej strony nie postrzegam tej sprawy wyłącznie w czarnych barwach, że to będzie tylko dialog głuchych. Watykan wyraża chęć, żeby nas wysłuchać. Jeśli Bractwo otrzyma całkowitą wolność swojego działania i uznania swoich racji, jeśli będziemy mogli głosić tradycyjną naukę Kościoła bez skrępowania, to będzie to duży postęp. Ze strony Bractwa nie ma mowy o jakimkolwiek kompromisie. Pozostajemy wierni przedsoborowemu Magisterium Kościoła katolickiego".
-
Nie wiem czy ks. Stehlin mowi od siebie czy po linii, ale daje sie tam wyczuc dopuszczenie rozwiazania tymczasowego, ktorego zwolenikiem jest m. in. O. Morerod tzn. uznania V2 za fakultatywny z racji niskiej rangi kanonicznej. Kolejnym etapem bylaby rewizja w duchu tego, co pisali msgr Gherardini i o. Bux.
-
Wiadomo, że przed negocjacjami mówi się zawsze sporo na wyrost. Bardzo mię cieszy, że nie słyszę takich wypowiedzi ze strony Watykanu. Jeśli po tej stronie będą ludzie mniej więcej nasi, to w końcu się dogadają. Zwłaszcza, jesli zrobi im się sesję "pod kluczem", bez dostarczania kremówek na lunch i podwieczorek
-
Jakoś sobie nie wyobrażam spełnienia żadan x. Stehlina dotyczących rewizji dokumentów SWII. W jakiej formie miałoby to nastąpić? Czy można robić aneksy do uchwał i dokumentów SWII? Podobno sam Arcybiskup podpisał wszystkie dokumenty soborowe(czy to prawda?).
-
Czy można robić aneksy do uchwał i dokumentów SWII?
Może nie aneks, ale wytłumaczenie podobne do problemu Kościół Chrystusowy "jest" lub "trwa"
-
dawno nie czytałem DH i nie chce mi się do tego dokumentu wracać, ale nota KNW zaaprobowana przez Papieża, że DH odnosi się tylko do sytuacji, gdy katolicy są mniejszością w państwie, zwłaszcza mniejszością, której odmawia się pewnych praw. Oraz, że DH została uchwalona z uwagi na sytuację katolików za żelazną kurtyną.
-
To chyba sensowne wyjście z sytuacji. Bo dzisiaj modliliśmy się podczas mszy w mojej parafii za wolność religijną w krajach, gdzie jeszcze jej nie ma!
Tylko brakowało sprostowania ze strony mojego proboszcza, że chodzi o wolność do wyznawania Wiary Kościoła Katolickiego.
Dlatego modliłem się w tej intencji z wewnętrznym doprecyzowaniem! ;D
-
Ja zas sobie nie wyobrażam niespełnienia żadan x. Stehlina dotyczących rewizji dokumentów SWII. Po niemal pol wieku trzymania w niepewnosci katolicy chcieliby sie w koncu dowiedziec czy wyznawnie publiczne falszywej religii jest prawem przyrodzonym kazdego czlowieka czy tez najwiekszym szalenstwem, jak twierdzil pewien papiez przedsoborowy. Po wypowiedziach roznych dostojnikow od kard Ratzingera poczawszy nic nie stoi na przeszkodzie by odpowiednia nota naprostowala belkotliwe formuly, ktore nie wiem jakim cudem sa uznawane za teksty doktrynalne Kosciola.
-
Podobno sam Arcybiskup podpisał wszystkie dokumenty soborowe(czy to prawda?).
Podpis Arcybiskupa widnieje pod wszystkimi dokumentami soborowymi, wg historyków którzy oglądali te dokumenty w archiwach Watykanu.
-
Podobno sam Arcybiskup podpisał wszystkie dokumenty soborowe(czy to prawda?).
Podpis Arcybiskupa widnieje pod wszystkimi dokumentami soborowymi, wg historyków którzy oglądali te dokumenty w archiwach Watykanu.
Poza tym mogło też być tak, że głosował przeciwko niektórym z nich, natomiast podpisał - w imię szacunku dla papieża - wszystkie.
Potem głosowanie zlało mu się z podpisywaniem i stąd te rozbieżności.
-
Poza tym mogło też być tak, że głosował przeciwko niektórym z nich, natomiast podpisał - w imię szacunku dla papieża - wszystkie.
Potem głosowanie zlało mu się z podpisywaniem i stąd te rozbieżności.
Ciekaw jestem, ile jeszcze razy ta kwestia będzie roztrząsana... Proponuję dodać ją do FAQ.
Jan Vennari: A jak skomentuje Ekscelencja to, że abp Lefebvre podpisał wszystkie dokumenty II Soboru Watykańskiego -- czy oznacza to, jak uważają niektórzy, że nie widział żadnego problemu w zaakceptowaniu całego soboru?
Bp Bernard Tissier de Mallerais: W biografii abp. Lefebvre'a mojego autorstwa wykazałem -- w rozdziałach poświęconych soborowi -- że Arcybiskup uważał wówczas, iż nie mógłby zakwestionować decyzji soboru powszechnego, nie odłączając się automatycznie od Kościoła. Przeważająca większość biskupów podpisała dokumenty Vaticanum II. Bp de Castro Mayer podpisał wszystkie dokumenty soborowe. Była to decyzja kolegialna, a podczas podejmowania decyzji kolegialnej, nawet jeśli ktoś nie zgadza się z tą decyzją, to i tak ją podpisuje. Na przykład podczas wydawania dekretu o stwierdzeniu nieważności małżeństwa w podejmowaniu decyzji uczestniczy trzech lub pięciu sędziów. Jeśli nawet jeden sędzia się nie zgadza, podpisuje jednak dekret, ponieważ decyzja jest podejmowana większością głosów. Podobnie jest w przypadku soboru powszechnego. Nie oznacza to, że abp Lefebvre akceptował wszystkie decyzje soboru. Na przykład głosował do samego końca przeciwko dokumentowi o wolności religijnej i publicznie zwalczał tę ideę aż do swojej śmierci w 1991 roku.
Fragment wywiadu opublikowanego w nrze 118 Zw
-
Kto wrzuci jeszcze dzisiaj skan całości do sieci? A kto napisze polemikę z "GN" ?
Ja spróbuje i prześlę to do Jacka - tylko, że czas będę miał koło środy.
-
Fragment wywiadu opublikowanego w nrze 118 Zw
Może ktoś tu lub w innym wątku zapodać całość tego wywiadu?? I czy ktoś wie jaki nosi tytuł ta biografia abp. Lefebvre'a??
-
Bardzo proszę: http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1285
Należy się 5 złotych. Opłatę może Pan uiścić tutaj (http://www.tedeum.pl/tytul/821,Zawsze-wierni-nr-118-(3-2009))
A teraz zaskoczę Pana. Biografia ś.p. Arcybiskupa nosi bardzo tajemniczy tytuł: "Marcel Lefebvre. The Biography." To naprawdę gruba kobyła, która zdążyła już wyjść w kilku językach. Jak Pan i pańscy zaprzyjaźnieni Drogowcy zrobią w Te Deum duże zakupy to może szybciej ukaże się jej polskie tłumaczenie.
-
Dziękuję, nie wiedziałem,że ZW ma swoje wydanie internetowe - szczerze mówiąc nie skojarzyłem tego periodyku z bractwem;) A co do zakupów, to od czasu jak zamknięto księgarnię w piwnicach kościoła pw. Wszystkich świętych w Warszawie, to czasem zaglądam do księgarń internetowych wydawnictwa Te Deum i Antyk, tyle tam ciekawych rzeczy można znaleźć;)
-
szczerze mówiąc nie skojarzyłem tego periodyku z bractwem
Nie wiem jak kto jest możliwe, ale prawdę powiedziawszy to sam znam jedną katechetkę, która dosyć regularnie przez ponad 2 lata kupowała "ZW" i bardzo sobie chwaliła jako porządne katolickie pismo. Od czasu do czasu dziwił ją tylko radykalizm felietonów księdza Wesołka, ale tak to łykała wszystko jak młoda gęś, a to stateczna kobieta, żona i matka, nauczyciel dyplomowany.
(...) od czasu jak zamknięto księgarnię w piwnicach kościoła pw. Wszystkich świętych w Warszawie (...)
Podziękowania za to proszę złożyć na ręce znajomych neokatechistów. To właśnie dzięki różnym takim szabes-gojom, Warszawiacy zostali pozbawieni jednej z ciekawszych księgarń w Polsce.
-
(...) od czasu jak zamknięto księgarnię w piwnicach kościoła pw. Wszystkich świętych w Warszawie (...)
Podziękowania za to proszę złożyć na ręce znajomych neokatechistów. To właśnie dzięki różnym takim szabes-gojom, Warszawiacy zostali pozbawieni jednej z ciekawszych księgarń w Polsce.
O, nigdy nie slyszalem ze neoni byli zakmniecie tej ksiegarni zamieszani. Jaki niby mieli w tym udzial? Grzecznie pytam.
-
szczerze mówiąc nie skojarzyłem tego periodyku z bractwem
Nie wiem jak kto jest możliwe, ale prawdę powiedziawszy to sam znam jedną katechetkę, która dosyć regularnie przez ponad 2 lata kupowała "ZW" i bardzo sobie chwaliła jako porządne katolickie pismo. Od czasu do czasu dziwił ją tylko radykalizm felietonów księdza Wesołka, ale tak to łykała wszystko jak młoda gęś, a to stateczna kobieta, żona i matka, nauczyciel dyplomowany.
:DDDDDD
Ze mna bylo podobnie. Zaraz po nawroceniu trafilam na www Bractwa, potem na ZW, i wlasciwie przez dluzszy czas ograniczalam swoja formacje do tekstow z tych dwoch zrodel, jako ze inne byly dla mnie wtedy kompletnie niezrozumiale, pelne dziwnych wyrazen i propagujace nieznane mi praktyki. W ogole nie zorientowalam sie ze cos jest nie tego. Dopiero jak jakos po dwoch miesiacach podzielilam sie informacja, ze "jest takie dobre, katolickie Bractwo i publikuje znakomite teskty na www i w pismie ZW", moja interlokutorka, siostra, dostala piany i wrzeszczac ostrzegla mnie przed sekta. :D
-
(...) od czasu jak zamknięto księgarnię w piwnicach kościoła pw. Wszystkich świętych w Warszawie (...)
Podziękowania za to proszę złożyć na ręce znajomych neokatechistów. To właśnie dzięki różnym takim szabes-gojom, Warszawiacy zostali pozbawieni jednej z ciekawszych księgarń w Polsce.
O, nigdy nie slyszalem ze neoni byli zakmniecie tej ksiegarni zamieszani. Jaki niby mieli w tym udzial? Grzecznie pytam.
Ostatnio się mniej udzielam, więc najświeższych wiadomości nie miewam, ale z całą pewnością wiem, że poprzednią księgarnie przy Kościele Dzieciątka Jezus na pl. Starynkiewicza to właśnie kikokarmenat "załatwił". Ponieważ w tym kościele są XX. Orioniści więc wiadome kręgi wywarły naciski przez swoich przy Watykanie na władze Zgromadzenia w Rzymie. W tej sytuacji ich udział w ostatniej eksmisji jest prawdopodobny, choć innych nawiedzonych szabesgojów czy ich władców żądnych zemsty za publikowanie niewygodnych faktów u nas ci nie brakuje. Plac Starynkiewicza był rewanżem za książkę Ojca Zoffoli.
P.S. Niewymownie uradowały mnie krokodylowe łzy, jak zawsze niezawodnego w takich sytuacjach p. hellsinga.
-
Kto jeszcze nie czytał tytułowego artykułu, ma szansę:
http://goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1257160052&dzi=1104785534
Nie ma odwrotu
Mówi o. Jan Andrzej Kłoczowski, dominikanin, filozof i duszpasterz
http://goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1257159968&dzi=1104785534
Nie ma mowy o kompromisie
Mówi ks. Karol Stehlin, przełożony Bractwa św. Piusa X w Polsce
http://goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1257159858&dzi=1104785534
-
Jeśli lefebryści nie wyjadą z Watykanu, trzaskając drzwiami, stanie się prawdziwy cud. W miniony poniedziałek Kościół rozpoczął jeden z najtrudniejszych dialogów.
No i jakos nie wyszli. Cud sie stal. Misie kurialne mowia, ze po skonczonej sesji, zamiast uscisnac sobie grabule i leciec lapac autobus do Albano, to delegacje obu stron poszly do knajpy jesc, pic i lulki palic zaciesniajac wiezy w serdecznej atmosferze.
Sprzeciw abp. Lefebvre’a opierał się na statycznym rozumieniu Tradycji jako niezmienności – mówi „Gościowi” Zbigniew Nosowski, redaktor naczelny „Więzi”. – Pewien etnograf powiedział mi kiedyś, opisując ludowy konserwatyzm, że to jest postawa: ma być tak, jak jest, bo jest tak, jak ma być.
Jak Nosowski moze byc redaktorem naczelnem czegos innego niz gazetka scienna w podstawowce ? Albo nie zna tematu, wiec niech nie zabiera glosu, albo nic nie rozumie, wiec powinien przestac uprawiac dziennikarstwo, albo tez najzwyczajniej manipuluje. Przychylam sie do trzeciej mozliwosci.
Co ciekawe, zarzut Nosowskiego potwiedza sie w calej rozciaglosci, ale w odniesieniu do posoboruchow : musi sie zmienic, bo musi byc inaczej niz jest, bo tak jak jest jest zle. To w skrocie cala filozofia posoborowia.
-
Kto jeszcze nie czytał tytułowego artykułu, ma szansę:
http://goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1257160052&dzi=1104785534&katg=
No i zdenerwowałem się od rana ;). Nosowski i x.Bolczyk od x.Blachnickiego co "na długo przed Soborem" majdrował przy liturgii, toż to autorytety.
-
No i zdenerwowałem się od rana ;).
No to ja się powstrzymam. Mało to człowiek nerwów traci czytając Forum? ;)
-
Z tą gazetką "ZW" to ciekawe, co mówicie, skoro nie widać od razu dużych różnic, to widać, jak jednak jesteśmy sobie bliscy, hehe. A skoro tak, to pełne pojednanie chyba blisko... modlę się o to codziennie... :)
Sektą to bym ich też nie nazywała, zwłaszcza, że obecnie są "wewnętrzną sprawą KK" ;) Niemniej problem jeszcze jest z interpretacją tych dokumentów. Z tego co wiem abp Lefebvre podpisał pewną ugodę przed '88 rokiem, ale następnego dnia się obudził i podpis skreślił, nawet kard. Ratzinger mu wtedy tłumaczył i prosił, żeby jednak to podpisał na nowo- gdyby wtedy nie skreślił tego podpisu, status kanoniczny Bractwa byłby jasny i byliby oni w całkowitej jedności... może jednak tak musiało być? Wierzę, że Bóg i z ludzkich błędów wyprowadzi dobro ;)
-
@ p. cabbage
Gdyby ... to status kanoniczny niekoniecznie byłby ... itd.
Polecam książkę "W obronie Prawdy Katolickiej" x. K.Stehlina - tam więcej o wydarzeniach 1988 roku i Bractwie.
Ja też wierzę, że Pan Bóg ze wszystkiego jest w stanie dobro wyprowadzić.
Pozdrawiam.
-
Ostatnio się mniej udzielam, więc najświeższych wiadomości nie miewam, ale z całą pewnością wiem, że poprzednią księgarnie przy Kościele Dzieciątka Jezus na pl. Starynkiewicza to właśnie kikokarmenat "załatwił". Ponieważ w tym kościele są XX. Orioniści więc wiadome kręgi wywarły naciski przez swoich przy Watykanie na władze Zgromadzenia w Rzymie. W tej sytuacji ich udział w ostatniej eksmisji jest prawdopodobny, choć innych nawiedzonych szabesgojów czy ich władców żądnych zemsty za publikowanie niewygodnych faktów u nas ci nie brakuje. Plac Starynkiewicza był rewanżem za książkę Ojca Zoffoli.
P.S. Niewymownie uradowały mnie krokodylowe łzy, jak zawsze niezawodnego w takich sytuacjach p. hellsinga.
Ma pan na to jakieś żelazne dowody czy jak zwykle są to pomówienia i oszczerstwa wobec katolików z DN???
-
Ma pan na to jakieś żelazne dowody czy jak zwykle są to pomówienia i oszczerstwa wobec katolików z DN???
Ma pan jakieś żelazne dowody na rzekomą katolickość kikokarmenatu? Bo co do afery ze Starynkiewicza to są.