Z jednej strony uznaje Pan legalność NOMu (prawda? ;>), a z drugiej twierdzi, że jest on zły i niemoralny. W mojej logice i w moich standardach moralnych takie stanowisko nosi wszelkie znamiona relatywizmu. Jeśli wierzę, że coś jest moralnie naganne (np. aborcja), to nigdy nie zaakceptuję legalności takiego rozwiązania.
- legalnosc (w sensie prawa moralnego) : tu mozna podyskutowac czy papiez mial moralne prawo spuscic do smietnika owoc tysiackilkusetletniej tradycji liturgicznej Kosciola i zastapic go liturgia sfabrykowana przy biurku, banalnym produktem chwili. Przychylam sie do zdania, ze nie. Nawet gdyby zastapil KRR czym od niego lepszym lub nie gorszym, to mozna by sie zastanawiac czy mial prawo moralne postapic w ten sposob ze sposcizna pokolen, ale w sytuacji gdy NOM < KRR jest to jeszcze bardziej wyraziste.Mógłby Pan rozwinąć? Może nawet (najlepiej) w osobnym wątku...dla nowicjuszy jak to sugerował Pan Bartek
- zewnetrzna : zgodnosc NOMu z katolickimi dogmatami eucharystycznymi. W tym znaczeniu zaden NOM nie jest, nie byl i nie bedzie "godny". Chyba, ze jakis ksiadz na wlasna reke bedzie probowal ten ryt naprawiac np. dodajac brakujace modlitwy i gesty (znam takich). Ale czy to jeszcze bedzie NOM ? [dodam, ze cale halo pt. reforma reformy toczy sie na tym poziomie]j.w.
- legalnosc (w sensie prawa moralnego) : tu mozna podyskutowac czy papiez mial moralne prawo spuscic do smietnika owoc tysiackilkusetletniej tradycji liturgicznej Kosciola i zastapic go liturgia sfabrykowana przy biurku, banalnym produktem chwili. Przychylam sie do zdania, ze nie. Nawet gdyby zastapil KRR czym od niego lepszym lub nie gorszym, to mozna by sie zastanawiac czy mial prawo moralne postapic w ten sposob ze sposcizna pokolen, ale w sytuacji gdy NOM < KRR jest to jeszcze bardziej wyraziste.Mógłby Pan rozwinąć? Może nawet (najlepiej) w osobnym wątku...dla nowicjuszy jak to sugerował Pan BartekCytuj- zewnetrzna : zgodnosc NOMu z katolickimi dogmatami eucharystycznymi. W tym znaczeniu zaden NOM nie jest, nie byl i nie bedzie "godny". Chyba, ze jakis ksiadz na wlasna reke bedzie probowal ten ryt naprawiac np. dodajac brakujace modlitwy i gesty (znam takich). Ale czy to jeszcze bedzie NOM ? [dodam, ze cale halo pt. reforma reformy toczy sie na tym poziomie]j.w.
Wszystko pan myli i miesza pojecia, zreszta jak wiekszosc dyskutantow : ryt i sakrament Mszy, waznosc, godnosc, katolickosc i legalnosc rytu etc.
(...) Papiez jest papiezem i moze wszystko, co mus ie podoba. Nawet jak se skomponuje z klockow lego nowy ryt po pijaku w przerwie miedzy dwiema orgiami (...)Takiej ekspresji nie powstydziłby się ani Urban, ani redakcja "Faktów i mitów".
zle wyrazajacy katolickie dogmaty eucharystyczne
Gdyby ktos mnie spytal w jakim sensie zle je wyrazaja,pewnie bym sie mieszal.Dlatego prosze o rozwiniecie powyzszego fragmentu z Pana zdania.
Takiej ekspresji nie powstydziłby się ani Urban, ani redakcja "Faktów i mitów".
Wystarczy mi stwierdzenie, że NOM jest ważny, legalny i może być godny, aby w spokoju sumienia służyć do tej formy rytu, przy braku innego.
Nie dyskutujemy o tym, czy Papież miał do czegoś moralne prawo, czy nie.
Wystarczy mi stwierdzenie, że NOM jest ważny
legalnyTylko w sensie kanoniczno-prawnym. Sam pan wyzej pisal, ze uchwalenie dopuszczalnosci aborcji uwazalby pan na nielegalne.
może być godny
Widzi Pan - ważność promulgacji rytu przez Pawła VI jest kwestionowana. Promulgacja ta nie mówi kogo Mszał ten miałby obowiązywać (nazwa wskazuje, ze obowiązuje w samym mieście Rzymie, czyż nie?), oraz zawiera prześliczne (moje ulubione) zdanie: "Pragniemy w końcu niektóre z tych rzeczy, jakie dotychczas przedstawiliśmy na temat Mszału rzymskiego zarządzić i wprowadzić w życie." ("Ad extremum, ex iis quae hactenus de novo Missali Romano exposuimus quiddam nunc cogere et efficere placet")
Inna rzecz, to to, że słowo "Ofiara" w Mszale pojawia się bodajże tylko w Kanonie Rzymskim. Wszędzie jest to uczta, spotkanie, zgromadzenie itp. Jeszcze kilka, kilkanaście podobnych kwestii by się pewnie znalazło.
Pan (pani?) poszuka na googlach hasła: "bankiet kasztanów". Niestety był (co najmniej jeden) papież, który zachowywał się nie tak jak przystoi papieżowi.
Liturgia ... jest jak drzewo z "Misia" Barei.:)
Dyskutujemy, i owszem. Bo jesli papiez nie mial moralnego prawa do dowolnosci w dziedzinie liturgii, to rzuca to cien na narodziny NOMu jako rytu i podminowuje moralna legitimitas calej reformy.W tym wątku owszem, możemy o tym dyskutować. I tu się z Panem w zasadzie zgadzam.
Tylko w sensie kanoniczno-prawnym. Sam pan wyzej pisal, ze uchwalenie dopuszczalnosci aborcji uwazalby pan na nielegalne.O tyle, o ile moralność aborcji jestem w stanie jednoznacznie i samodzielnie zakwestionować, o tyle roztrząsanie moralności NOMu leży daleko poza obszarem decyzyjnym mojej osobistej etyki. Skoro ludzie z doktoratami z teologii i tacy, którzy na prawie kanonicznym zjedli zęby, spierają się nad moralnością NOMu od lat sześćdziesiątych po dziś dzień, to nie sądzę, aby któryś z nas na tym forum był w stanie to rozstrzygnąć jednym cięciem. Ani o moralności, ani o poprawności teologicznej NOMu. Niezależnie jak bardzo zaangażowałbym się w tę tematykę, zostanę co najwyżej etykiem-amatorem i nie czuję się kompetentny podważać autorytetu moralnego mojego Papieża Benedykta XVI, który celebrując Mszę w NOM niewątpliwie udziela jej aprobaty, choć jak wiadomo - jest przychylny Tradycji, nie unika konstruktywnej krytyki reform posoborowych i jakoś to wszystko razem godzi. Tyle mniej wiecej mam do powiedzenia w temacie.
Skoro ludzie z doktoratami z teologii i tacy, którzy na prawie kanonicznym zjedli zęby, spierają się nad moralnością NOMu od lat sześćdziesiątych po dziś dzień, to nie sądzę, aby któryś z nas na tym forum był w stanie to rozstrzygnąć jednym cięciem.Ale to oznacza również, że nasze przeczucia czy podejrzenia mają uzasadnienie...
Skoro ludzie z doktoratami z teologii i tacy, którzy na prawie kanonicznym zjedli zęby, spierają się nad moralnością NOMu od lat sześćdziesiątych po dziś dzień, to nie sądzę, aby któryś z nas na tym forum był w stanie to rozstrzygnąć jednym cięciem. Ani o moralności, ani o poprawności teologicznej NOMu. Niezależnie jak bardzo zaangażowałbym się w tę tematykę, zostanę co najwyżej etykiem-amatorem
W samym zaś znowu Kościele trzymać się trzeba silnie tego, w co wszędzie, w co zawsze, w co wszyscy wierzyli. (...)
Więc cóż ma uczynić chrześcijanin – katolik, jeśli jakaś cząsteczka Kościoła oderwie się od wspólności powszechnej wiary? Nic innego, jeno przełoży zdrowie całego ciała nad członek zakaźny i zepsuty. A jak ma postąpić, jeśliby jakaś nowa zaraza już nie cząstkę tylko, lecz cały nasz Kościół usiłowała zakazić? Wtedy całym sercem przylgnąć winien do starożytności: tej już chyba żadna nowość nie zdoła podstępnie podejść.
Nie rzucam na nikogo anatem (odwrotnie niz moi oponenci typu pan kurak et consortes),A ja Pana wykląlem??Coz Pan opowiada Panie FB.
Czemu osoba lub wspólnota dokonująca aktu schizmatyckiego nie staje się osobą lub grupą schizmatycką?
Czemu PX dokonując akt schizmatycki nie stała się z definicji schizmatycka?
Co to jest "akt schizmatycki" ?
Czemu osoba lub wspólnota dokonująca aktu schizmatyckiego nie staje się osobą schizmatycką?
Co to jest "akt schizmatycki" ?
Zgodnie z KPK jest to przestępstwo przeciwko jedności Kościoła (KPK 1364-1369).
Wyświęcenie biskupa wbrew woli Ojca świętego (KPK 1382) nie jest aktem schizmatyckim, a jedynie "przestępstwem w wykonywaniu zadań kościelnych" (KPK 1378-1389)
W swietle tej definicji oznacza to, ze Jan Pawel II rypnal sie w liscie "Ecclesia Dei" mowiac o akcie schizmatyckim. Ja bym raczej rozszerzyl definicje aktu schizmatyckiego z proponowanej kanonicznej na bardziej kolokwialna, ktora ratuje spojnosc intelektualna tego pozal sie Boze dokumentu. Akt schizmatycki to taki, ktory z natury moze (ale nie musi) prowadzic do schizmy. Kradziez samochodu albo uwiedzenie penitenta aktem schizmatyckim nie sa, bo nie jako takie do schizmy nie prowadza. Swiecenia biskupie bez zgody papieza aktem schizmatyckim sa, bo do schizmy prowadzic moga.
To był by "akt schizmy" "Schizmatycki" to w jakiś sposób powiązany ze schizmą., lecz niekoniecznie świadczący o schizmie. Definicji "aktu schizmatyckiego" w CICu nie ma.Co to jest "akt schizmatycki" ?
Zgodnie z KPK jest to przestępstwo przeciwko jedności Kościoła (KPK 1364-1369).
Czemu osoba lub wspólnota dokonująca aktu schizmatyckiego nie staje się osobą schizmatycką?Co to jest "osoba schizmatycka"???
Czynem schizmatyckim jest, jak zauważyłeś - uzurpacja jurysdykcji. Jest nim również nie wymienianie w anaforze imienia papieża i katolickiego biskupa miejsca. Jest nim koncelebrowanie Mszy świętej ze schizmatykiem (Jan Paweł II to zdaje się raz zrobił?) albo oddanie dziecka na wychowanie schizmatykowi.1) Każde z wymienionych powyżej to akt schizmy. Schizma zapoczątkowana pierwszym aktem trwa, zatem nie ma sensu mówić o kolejnych aktach schizmy.
Ba, Bugnini w swojej książce o reformie liturgii napisał, jak to biskupi chcieli z Rzymu dostać na piśmie, czy Tridentina została zakazana i jak to Romanita kombinowała, aby takiego kwita oficjalnie nie wystawić.
Ktoś chce skan?
Czynem schizmatyckim jest, jak zauważyłeś - uzurpacja jurysdykcji. Jest nim również nie wymienianie w anaforze imienia papieża i katolickiego biskupa miejsca. Jest nim koncelebrowanie Mszy świętej ze schizmatykiem (Jan Paweł II to zdaje się raz zrobił?) albo oddanie dziecka na wychowanie schizmatykowi.Mozna prosic o jakies szczegoly?
O ile pamietam, to chodzilo o koncelebre z duchownym mariawickim.Ale kiedy i gdzie? Osobiscie trudno mi w to uwierzyc, dlatego pytam z czystej ciekawosci.
Jak już wspominałem początki istnienia wspólnoty mariawitów były trudne i bolesne, doszło przecież do tego, że nasz ruch nie mógł działać w łonie Kościoła katolickiego. Przez wiele lat stosunki nie były dobre, jednak wciąż ewoluowały w kierunku ekumenicznym. Jako przykład mogę podać wydarzenie z lat 60., kiedy to podczas Konferencji Episkopatu Polski, odwiedził nieoficjalnie naszą Katedrę ówczesny kardynał krakowski Karol Wojtyła. Trwał akurat remont elewacji Świątyni, a niebawem przekazano przez ks. A. Bardeckiego z Tygodnika Powszechnego niemałą, jak na tamte czasy, kwotę wsparcia. Już za pontyfikatu Jana Pawła II zdarzyło się, że ksiądz mariawicki, profesor Konrad Rudnicki, odprawił mszę w kaplicy w Castel Gandolfo - letniej rezydencji papieskiej.Źródło: http://miasta.gazeta.pl/plock/1,35710,6914653,Bp_Jablonski__Goscie_podkreslaja_mistycyzm_naszej.html
CytujJuż za pontyfikatu Jana Pawła II zdarzyło się, że ksiądz mariawicki, profesor Konrad Rudnicki, odprawił mszę w kaplicy w Castel Gandolfo - letniej rezydencji papieskiej.Źródło: http://miasta.gazeta.pl/plock/1,35710,6914653,Bp_Jablonski__Goscie_podkreslaja_mistycyzm_naszej.html
Jest nim koncelebrowanie Mszy świętej ze schizmatykiem (Jan Paweł II to zdaje się raz zrobił?)
No wlasnie, akt schizmy jest jasno okreslony i wymierny, zupelnie jak herezja. "Akt schizmatycki" to taki sam bubel kanoniczny, jak cale to motu proprio (ED).Nie jest to bubel. Jest to wskazanie problemu bez jego rozstrzygnięcia. Papież nie zdecydował się orzec o schizmie, jednak ją dość mocno sugeruje.
Mozna prosic o jakies szczegoly?
Czy czegoś podobnego w 2006 roku nie zrobił przypadkiem Benedykt XVI ?
http://www.zenit.org/article-18324
Odmowienie wyznania wiary, "Ojcze nasz" czy jakichs innych modlitw nie jest koncelebrowaniem.Na przykład Anafory ;)
:POdmowienie wyznania wiary, "Ojcze nasz" czy jakichs innych modlitw nie jest koncelebrowaniem.Na przykład Anafory ;)
Ba, Bugnini w swojej książce o reformie liturgii napisał, jak to biskupi chcieli z Rzymu dostać na piśmie, czy Tridentina została zakazana i jak to Romanita kombinowała, aby takiego kwita oficjalnie nie wystawić.
Ktoś chce skan?
- legalnosc (w sensie prawa moralnego) : tu mozna podyskutowac czy papiez mial moralne prawo spuscic do smietnika owoc tysiackilkusetletniej tradycji liturgicznej Kosciola i zastapic go liturgia sfabrykowana przy biurku, banalnym produktem chwili. Przychylam sie do zdania, ze nie. Nawet gdyby zastapil KRR czym od niego lepszym lub nie gorszym, to mozna by sie zastanawiac czy mial prawo moralne postapic w ten sposob ze sposcizna pokolen, ale w sytuacji gdy NOM < KRR jest to jeszcze bardziej wyraziste.Mógłby Pan rozwinąć?
§ 1125. Nawet najwyższy autorytet w Kościele nie może dowolnie zmieniać liturgii; może to czynić jedynie w posłuszeństwie wiary i w religijnym szacunku dla misterium liturgii.
najważniejsze jest dobro dusz...
Ekhm, Ekhm... ten wątek był o Toronto w zamyśle autorki, a zrobił się wątkiem o Krakowie... :-\ Poza tym jeśli ktoś rzuca hasło "ksiądz Grygiel odprawia Novusa" to niech poda dowód. Po trzecie- jeżeli nawet się to zdarzyło... a gdyby ksiądz Grygiel znalazł się w miejscu, w którym nie miałby Mszału do KRR, a wierni potrzebowaliby Mszy, czy miałby nie odprawić żadnej Mszy, czy odprawić Novusa? Rozumiem, że nie powinien odprawiać Novusa, o ile tylko może. I to jest reguła, ale w skrajnym przypadku chyba istnieje odstępstwo od normy, czyż nie? Nie znam się tak na tym, ale skoro ryt jest ważny... najważniejsze jest dobro dusz...
najważniejsze jest dobro dusz...
Ano wlasnie dlatego nie powinno sie odprawiac wg novusa.
[Jeśli da się odprawić KRR. A jeśli się nie da? To czy lepsze jest dla dusz nie odprawienie żadnej Mszy?
2. Po co mialby koncelebrowac te Msze krzyżma? Czy ktos zauwazy nieobecnosc jdnego kaplana na Mszy koncelebrowanej przz 500 kaplanow ?
Hmmm... a czy "kulawy KRR" to nie profanacja? Wchodzimy chyba w tę logikę, według której lepiej nie iść na Mszę w niedzielę, niż iść na NOM...
Panie Fons Blaudi, są problemy teologiczne. Ale nie ma problemu ważności rytu. Podobnie w jednym z rytów wschodnich nie ma formuły konsekracji i nigdy on nie był uznawany, ale teraz go Papież niedawno uznał. Wniosek- odkąd go uznał jest ważny, czyż nie? Ale stwarza problem teologiczny...
Novus Ordo Missae [...] – tak w całości, jak w szczegółach, wyraźnie oddala się od katolickiej teologii Mszy św.,
Panie FB - jak gleboka trzeba miec wiedze teologiczna, aby wylapac ulomnosci teologiczne NOMu?
Tylko prosze mi nie mowic, ze dawniej to dziecko w 4 klasie wiedzialo czym jest Msza i na pewno by to wychwycilo, bo NOM prawie bez sprzeciwu zostal przyjety przez setki "przedsoborowych" biskupow.
Oddala- pełna zgoda. Ale nie zaprzecza wprost. Nie chodzi mi o obronę NOM, ale to że uważam, iż wybór pozostania w domu miast pójścia na NOM w niedzielę, o ile jest sprawowany w sposób zgodny z prawem, podobnie jak pozostawienie wiernych bez Mszy w niedzielę, gdy nie ma innej możliwości, jak odprawienie NOM, uważam za sytuację, która nie powinna mieć miejsca.
Panie Fons Blaudi, ja jeśli idę na NOM, to wybieram taki bez ekscesów lub z jak najmniejszą ich liczbą. Wprzód z powodów wiary, a po wtóre z powodów zdrowotnych- co by się nie denerwować ;)
@ Pan Jarod i Pani cabbage:Fine... Ale czy to powod, aby nie pojsc na Msze w niedziele? Czy znajac ulomnosci NOMu tym bardziej nasza wiara NIE jest narazona? Czy chodzac na KRR nie mozna sie natknac na kazanie, ktore "oddala sie od katolickiej teologii"? Czy mieszkaniec miasta, gdzie w promieniu 150 km nie ma KRR ma nie chodzic do kosciola? Ja osobiscie nie znajduje usprawiedliwienia na niepojscie na NOM gdy nie ma sie mozliwosci pojscia na KRR. Nie rozumiem tez podejscia "tertium non datur". Jesli z NOMem jest problem teologiczny to nie znaczy, ze jest to problem dyskwalifikujacy NOM z uzycia. Poza tym, problemy teologiczne sa niedostrzeglane przez wiekszosc ludzi chodzacych na NOM, totez nie wplywaja na ich wiare. Co innego np. problemy "estetyczne"... Dlatego rozumiem niechodzenie na NOM jesli jest odprawiany na styl clawnowy.
http://swiety.krzyz.org/kak.htm (http://swiety.krzyz.org/kak.htm)CytujNovus Ordo Missae [...] – tak w całości, jak w szczegółach, wyraźnie oddala się od katolickiej teologii Mszy św.,
Poza tym, problemy teologiczne sa niedostrzeglane przez wiekszosc ludzi chodzacych na NOM, totez nie wplywaja na ich wiare.Z tym się nie zgodzę. Działalności Szatana także i wielu katolików nie dostrzega, ale to nie oznacza, że Szatan wpływu na nich i w ogóle na świat nie ma.
Ekhm, Ekhm... ten wątek był o Toronto w zamyśle autorki, a zrobił się wątkiem o Krakowie...Omnes viae Cracoviam veniunt ;D
Pan Krusejder sedewakantystą? ;D Podobno jednak nie Papież a jakaś Rada ;), więc nie stracił ;)
Panie Fons Blaudi, są problemy teologiczne. Ale nie ma problemu ważności rytu. Podobnie w jednym z rytów wschodnich nie ma formuły konsekracji i nigdy on nie był uznawany, ale teraz go Papież niedawno uznał. Wniosek- odkąd go uznał jest ważny, czyż nie? Ale stwarza problem teologiczny...
Też uważam, że NOM wpływa na wiarę wielu katolików negatywnie... a jeśli jest on jeszcze połączony z kiepską katechezą... ciężko jednak powiedzieć, że negatywnie wpływa na wiarę tradycjonalistów jednorazowe pójście na NOM ;), dlatego moim zdaniem fakt, że nie mogę iść na KRR lub liturgię wschodnią, nie usprawiedliwia nie pójścia na NOM. Popatrzmy też na sprawę szerzej- już to mówiłam- w Afryce czy w Ameryce Południowej o NOM co niedzielę w wielu miejscach ciężko, a co dopiero mówić o KRR... czy też Panowie postulują, żeby ci ludzie przestali chodzić do kościoła? Myślę, że trzeba zachować pewne proporcje ;)
Zreszta na ta obiekcje juz odpowiadalem : jesli nie ma coniedzielnej mszy tradycyjnej, to praktykowac komunie duchowa oraz komunie sakramentalna u "pewnych" ksiezy - w Polsce nie ma z tym problemu - bez uczestniczenia we Mszy. Znam wielu, ktorzy tak robia.
Czy chodzilby Pan na NOM, nie majac dostepnego KRR, gdyby byl odprawiany calkowicie zgodnie z rubrykami i nigrykami typicznej wersji oraz wiedzialby Pan, ze kaplan, ktory go odprawia ma calkowicie katolickie poglady na przeistoczemnie, realna obecnosc, ofiare Mszy Sw. itd?
Oczywiscie prawidlowa jest odpowiedz b. Gdybym uwazal NOM za ryt w pelni katolicki, to bym chodzil w sobote wiezorem do kaplicy po drugiej stronie ulicy, ot tak ze 300 metrow, zamiast musiec parkowac samochod w sasiedniej dzielnicy. A w wakacje nie musialbym zasuwac po 50 km tylko poszukal w ktorej to pobliskiej wiosce wypada akurat comiesieczny NOM i po krzyku. Ja, w odroznieniu od wielu kolegow forumowiczow, nie jestem jakims entuzjasta trydenckiej estetyki czy liturgiki. Ja po prostu chce miec msze katolicka, a nie quasiprostestancki ryt, ktory sie oddala etc. etc. etc. Gorszy od trydenckiego, ale katolicki by mi wystarczyl - swego czasu chodzilem na msze melchicka po francusku.
O. Blaza dostal na forum diecezji tarnowskiej czy rzeszowskiej takie baty (intelektualne) od jednego z naszych, ze do dzis sie budzi w nocy zlany potem.
Takie tylko pytanko. Obecni tutaj specjaliści (określenie bez obrazy ale z szacunkiem) mają wykształcenie teologiczne czy są samoukami?
obawiam się, że współczesne wykształcenie teologiczne może być raczej wadą niż zaletą
Też uważam, że NOM wpływa na wiarę wielu katolików negatywnie... a jeśli jest on jeszcze połączony z kiepską katechezą... ciężko jednak powiedzieć, że negatywnie wpływa na wiarę tradycjonalistów jednorazowe pójście na NOM ;),Pani Cabbage - od kilku ładnych lat chodzę na Mszę św w rycie nadzwyczajnym. Jednak do tej pory jeszcze nie jestem w stanie pojąć prawdziwej katolickiej teologii Mszy świętej. NOM mnie ukształtował, choć za KRR od zawsze tęskniłem. Pewnych rzeczy do tej pory nijak pojąć nie mogę. Dlatego chodzenie na NOM mi nie zagraża - to co mógł zniekształcić zniekształcił.
NOM jest wadliwy sam w sobie, obiektywnie, zas wplyw na wiare zalezy od czynnikow subiektywnych. Podobnie sprawa dostepnosci : fakt, ze w wielu miejscach kuli ziemskiej KRR nie ma nic nie zmienia - w wielu miejscach nie ma tez zadnej mszy, nawet NOMu. Czy to znaczy, ze mozna chodzic do meczetu albo do pagody ?Analogia nietrafiona. Ryt wadliwy, jest jednak prawdziwy. (A i przyjdzie czas że katolicy będą mieli Msze św. w czymś, co dziś jest meczetem czy pagodą ;) )
O. Blaza dostal na forum diecezji tarnowskiej czy rzeszowskiej takie baty (intelektualne) od jednego z naszych, ze do dzis sie budzi w nocy zlany potem.Można prosić o link?
O. Blaza dostal na forum diecezji tarnowskiej czy rzeszowskiej takie baty (intelektualne) od jednego z naszych, ze do dzis sie budzi w nocy zlany potem.Można prosić o link?
Mimo, iż NOM jest mszą okaleczoną to jednak mszą z ciałem naszego Pana na ołtarzu.
Obowiązek obowiązkiem i jeśli ktoś mówi, iż nie idzie w niedzielę na mszę bo w pobliżu nie ma KRR a na NOM nie pójdzie to zwyczajnie łamie przykazanie.
Jeżdżenie specjalnie na KRR 200 km co niedzielę to też nie najlepszy pomysł, jeżeli zaniedbuje się inne obowiązki.
Taka jest oficjalna wykładnia obowiązku niedzielnego. W obrządku katolickim- z tego dla mnie jest jasny wniosek, że jak będę na Ukrainie w miejscowości gdzie jest cerkiew greckokatolicka powinnam do niej iść na Mszę.Z tego co zrozumiałem - myli się Pani. Jeśli nie ma w obrządku własnym - nie ma obowiązku. Jednak, jeśli obowiązek zachodzi - można w jakimkolwiek obrządku katolickim.
To sprawa przede wszystkim sumienia. Jak mogę rezygnować z Mszy świętej, Ofiary Chrystusa, tylko dlatego, że ona jest sprawowana w innym obrządku?W obrządku luterańskim na przykład? Albo Cranmera?
Nie, w luterańskim, tylko w katolickim.Było "innym" - a cześć luteran (i anglikanów) posiada sukcesję apostolską. Pani studiuje prawo -czyż nie? ;)
Czy naprawdę to tak trudno zrozumieć? Skoro wykładnia ta mówi, że spełnia się obowiązek uczestnicząc w dowolnym katolickim obrządku, to jest to jasne- o ile można, trzeba uczestniczyć w dowolnym katolickim obrządku, żeby spełnić obowiązek.Nie zrozumiała Pani chyba:
Łatwo jest mówić, że nie należy chodzić na NOM, gdy ma się w poblizu KRR,[...] Ale miliony ludzi w Polsce mają do wyboru tylko NOM, albo nic. I musimy zrozumieć tych ludzi, i uszanować
- jeśli nie można bez zbytniej uciążliwości uczestniczyć we Mszy św. w obrządku własnym - to obowiązku nie ma. Nawet, jeśli w pobliżu są inne obrządki katolickie.
- jeśli jest obowiązek, to można zadość mu uczynić w dowolnym obrządku katolickim - niekoniecznie własnym.
I nic wtedy, bo z tego co mi wiadomo x. Grygiel odprawia novusa.Nie chce mi się wierzyć, że z księdzem Grygielem jest aż tak źle.
Wchodzimy chyba w tę logikę, według której lepiej nie iść na Mszę w niedzielę, niż iść na NOM... a jak ten NOM Papież odprawia? Nie popadajmy w skrajności.To nie ta czy tamta logika tylko po prostu logika. Logika i konsekwencja. Idee muszą mieć konsekwencje.
(...) Więcej zastanowienia zatem w oburzeniach wszelakiego rodzaju. Czasem trzeba rozłożyć plany na kilka lat, nie wszystko da się od razu zrealizować. (...)Ma Pani absolutną rację! Jeszcze nie nadszedł czas np. na takie tradiekstrawagancje jak założenie sutanny na czas publicznej przemowy podczas spotkania organizowanego przez tradycjonalistów na temat książki promującej Mszę Wszechczasów.
Co do likwidacji FSSP- myślę, że nie- FSSP ma w herbie 3 łzy, mówiące o rozłamie z roku '88. Dlatego jeśli FSSPX uzyska status kanoniczny, być może znów się połączą, a może nie(...)Być może jutro temperatura powietrza w stolicy Mazowsza podskoczy do 30 st. C, a może nie. Te trzy łzy pokazują, że Piotrusie płaczą z powodu rozłamu, którego sami dokonali?
Popatrzmy też na sprawę szerzej- już to mówiłam- w Afryce czy w Ameryce Południowej o NOM co niedzielę w wielu miejscach ciężko, a co dopiero mówić o KRR... czy też Panowie postulują, żeby ci ludzie przestali chodzić do kościoła? Myślę, że trzeba zachować pewne proporcje ;)Dokładnie tak: popatrzmy na sprawę szerzej (kryzys i jedna z jego głównych przyczyn) oraz zachowajmy proporcje. Jak zostało kilkakrotnie w tym wątku (i wcześniej w kilku innych) zauważone, odcięcie się od potworka spłodzonego przez Hanibala nie musi oznaczać niechodzenia do kościoła.
Panie Fons Blaudi, proszę zrozumieć, że ma Pan skrajne stanowisko i nie każdy musi Panu przyznać rację ;)Szanowna Pani wybaczy, ale to niech Pani zrozumie, że prezentuje skrajne stanowisko. Skrajnie niekonsekwentne dodajmy. Pan FB jest człowiekiem poważnym i odpowiedzialnym, przez co cechuje go konsekwencja i przede wszystkim spójność myślenia oraz działania.
Czy chodzilby Pan na NOM, nie majac dostepnego KRR, gdyby byl odprawiany calkowicie zgodnie z rubrykami i nigrykami typicznej wersji oraz wiedzialby Pan, ze kaplan, ktory go odprawia ma calkowicie katolickie poglady na przeistoczemnie, realna obecnosc, ofiare Mszy Sw. itd?Wydaję mi się, że odpowiedź na pańskie pytanie już padła. Nawet najdoskonalej odprawiony, wciąż pozostaje mocno odległy od ideału. Bo w końcu NOM zawsze pozostanie tylko NOMem.
Fine... Ale czy to powod, aby nie pojsc na Msze w niedziele? Czy znajac ulomnosci NOMu tym bardziej nasza wiara NIE jest narazona? Czy chodzac na KRR nie mozna sie natknac na kazanie, ktore "oddala sie od katolickiej teologii"? Czy mieszkaniec miasta, gdzie w promieniu 150 km nie ma KRR ma nie chodzic do kosciola? Ja osobiscie nie znajduje usprawiedliwienia na niepojscie na NOM gdy nie ma sie mozliwosci pojscia na KRR. Nie rozumiem tez podejscia "tertium non datur". Jesli z NOMem jest problem teologiczny to nie znaczy, ze jest to problem dyskwalifikujacy NOM z uzycia. Poza tym, problemy teologiczne sa niedostrzeglane przez wiekszosc ludzi chodzacych na NOM, totez nie wplywaja na ich wiare. Co innego np. problemy "estetyczne"... Dlatego rozumiem niechodzenie na NOM jesli jest odprawiany na styl clawnowy.Kluczowe pytanie to kwestia jak bardzo Nowa Msza jest Mszą świętą? Czy jest to rzeczywiście ofiara miła Panu Bogu?
Nie możemy wymagać od wiernych obrządku łacińskiegiego by chodzili do kościołów innego obrządku. To jednak są inne tradycje liturgiczne.Mądrze Pan pisze. Nie rozumiem jednak dlaczego jednocześnie przymusza Pan rzymskich katolików do uczestnictwa w liturgii, która bardzo daleka jest od ich, jak Pan to ładnie ujął, tradycji liturgicznej.
I musimy zrozumieć tych ludzi, i uszanować, że jeszcze chcą chodzić do świątyń. Ponadto ludziom trudno jest wytłumaczyć dlaczego NOM jest zły (...)Wszystko pięknie, ale zupełnie nie o tym tutaj rozmawiamy.
Chciał i był po prostu katolickim księdzem.Pytanie tylko, które ktoś powinien wreszcie postawić (ja niestety nie mam ani wiedzy w temacie ani też odwagi) czy ksiądz Alfons właściwie pojmował czym jest kapłaństwo katolickie?
OK, ja jestem prosty synek, ktory nie zna sie na teologii, moja wiara jest ludowa. Jak taki prosty synek jak ja ma dojsc do tego, ze NOM jest rytem ulomnym a wrecz niekatolickim. Co powinno byc dla mnie autorytetem? Co bylo dla Panstwa autorytetem do wyciagniecia wniosku, ze NOM nie jest rytem katolickim?Wystarczy, że Pan zobaczy KRR, to będzie wystarczające do tego, aby porzucić NOM ;)
OK, ja jestem prosty synek, ktory nie zna sie na teologii, moja wiara jest ludowa. Jak taki prosty synek jak ja ma dojsc do tego, ze NOM jest rytem ulomnym a wrecz niekatolickim.
OK, ja jestem prosty synek, ktory nie zna sie na teologii, moja wiara jest ludowa. Jak taki prosty synek jak ja ma dojsc do tego, ze NOM jest rytem ulomnym a wrecz niekatolickim.
Mnie sie zdaje, ze nie potrzeba byc teologiem, ze istotniejsze tu jest cos takiego jak sensus catholicus. Mysle, ze wiekszosc wiernych, szczegolnie takich wlasnie prostych w duchu i nieskazonych nowa teologia, doswiadczyla po wprowadzeniu NOM, przynajmniej pare razy, ze cos tu do ciezkiej jest nie tak, ze jest jakis dysonans miedzy tym, co podaje mi sie do wierzenia, a tym co widze na Mszy.
Czy moge sobie sam orzec, ze NOM nie jest katolickim rytem, wobec czego nie mam obowiazku niedzielnego chodzenia na NOM?
Czy dojscie samemu sobie do takiego wniosku to wlasnie nie jest antropocentryzm?
Wszak to jest zdanie, ktore nigdy nie zostalo orzeczone przez Stolce Apostolska, nie bylo nawet cienia takiej opinii w dokumentach Kosciola. Czy to nie jest wlasna interpretacja Tradycji w oderwaniu od orzeczen Rzymu? Oczywiscie mozna powiedziec, ze Rzym bladzil w rozumieniu Tradycji np. w sprawach dopuszczalnosci KRR czy komunii na reke. W obu tych sprawach byl jednak zostawiony jakis margines, ktory zakladal, ze KRR i Komunia w postawie tradycyjnej jest dopuszczona. Nie widze takiego marginesu dla postawy, ze NOM nie jest rytem katolickim totez nie ma dla niego obowiazku niedzielnego dla rzymskiego katolika.
Czy jednak nie lepiej trwac w posluszenstwie i nie przyjmowac tez, ktore obecnie nawet marginalnie nie sa reprezetnowane w dokumentach Kosciola? Czy wiekszym niebezpieczenstwem nie jest to, ze przyjmowanie takich tez sprawi, ze w przyszlosci oddalimy sie od wiary przyjmujac jakas zupelnie nieprawowiena teze, bo stwierdzimy sobie, ze nasz sensus catholicus czy nawet nasza interepretacja Tradycji podpowiada nam cos innego niz dokumenty Kosciola?
CytujWszak to jest zdanie, ktore nigdy nie zostalo orzeczone przez Stolce Apostolska, nie bylo nawet cienia takiej opinii w dokumentach Kosciola. Czy to nie jest wlasna interpretacja Tradycji w oderwaniu od orzeczen Rzymu? Oczywiscie mozna powiedziec, ze Rzym bladzil w rozumieniu Tradycji np. w sprawach dopuszczalnosci KRR czy komunii na reke. W obu tych sprawach byl jednak zostawiony jakis margines, ktory zakladal, ze KRR i Komunia w postawie tradycyjnej jest dopuszczona. Nie widze takiego marginesu dla postawy, ze NOM nie jest rytem katolickim totez nie ma dla niego obowiazku niedzielnego dla rzymskiego katolika.
Niewatpliwie SA uwaza NOM (jak na razie) za ryt katolicki. Nie mam pojecia czy opinia SA w sprawie jego katolickosci jest dogmatem, w ktory wierny ma obowiazek wierzyc. Jesli nie jest - ma prawo uznac, w oparciu o historie, Tradycje, nauczanie sprzed reformy Kosciola ze jest to ryt szkodliwy dla jego duszy i trzymac sie wylacznie starych rytow. Nie jestesmy bezbronni, skazani wylacznie na domysly. Mamy potezny orez. Mamy Boze znaki w najprzerozniejszych postaciach, i mamy ogromna spuscizne nauczania Kosciola.
Zas w obliczu uzasadnionej watpliwosci i w materii tak waznej jak sakramenty Kosciol zawsze doradzal tucjoryzm : wybierac alternatywe najpewniejsza i powstrzymywac sie od watpliwej.Otóż to! Czy dla własnego bezpieczeństwa nie jest przypadkiem lepiej i rozsądniej wybrać pewne, sprawdzone, wysokojakościowe czyli liturgię sięgającą czasów apostolskich, wynik organicznego, żywego procesu wzrostu i rozwoju zamiast czegoś wątpliwego, nietrwałego, zmiennego, budzącego liczne kontrowersje czyli liturgię sfabrykowaną, banalny produkt wytworzony na poczekaniu? Zwłaszcza, że przyszło nam żyć w czasach kryzysu, potężnego zamętu.
Lex orandi -> lex credendi
KRR -> credendi w porządku
NOM -> credendi osłabione
NIC -> non credendi !
Przepraszam, z jakiego "podpuszczenia Państwa będą chodzić bezkrytycznie na NOM"?? ??? Kto podpuszcza i kto każe lub zaleca chodzenie na NOM i w dodatku bezkrytycznie?? :o :o Ja? Czy nie pomylił Pan czegoś? X razy pisałam tu swoje zdanie na temat NOM. Chyba nie jest bezkrytyczne...
Istnieje obowiązek chodzenia na katolicką mszę, a NOM katolicki jest.
Dadam tez, po raz kolejny, ze jesli NOM jest katolicki, to KRR jest w sposob logiczny i konieczny schizmatycki, tak w FSSPX, jak i u indultowcow.
bo zwalnia z myslenia
Jakby to grzecznie powiedziec. O tym wlasnie rozmawiamy w tym watku od dobrych kilkudziesieciu wpisow. Nie czyta pan watkow, w ktorych sie pan wpisuje ?Czytam,pogrubiony tekst przeczy temu,ze watek powraca? :)
Jest bardzo wygodny, bo zwalnia z myslenia i knebluje wielu oponentow.wygodny czy niewygodny - mniejsza z tym. Czy jest prawdziwy czy nie?Bo jesli papiez odprawia Msze niekatolicka tzn.,ze ja uznajac Jego prymat jestem w sumie niekatolikiem??No bo uwazam,ze Papiez stoi na czele Kosciola Katolickiego i odprawia katolickie Msze.Skoro jest ibnaczej nie jest katolikiem?Tak mam to rozumiec?Dziekuje za objasnienie tej bardzo trudnej kwestii.
Jest bardzo wygodny, bo zwalnia z myslenia i knebluje wielu oponentow.
wygodny czy niewygodny - mniejsza z tym. Czy jest prawdziwy czy nie?Bo jesli papiez odprawia Msze niekatolicka tzn.,ze ja uznajac Jego prymat jestem w sumie niekatolikiem??No bo uwazam,ze Papiez stoi na czele Kosciola Katolickiego i odprawia katolickie Msze.Skoro jest ibnaczej nie jest katolikiem?Tak mam to rozumiec?Dziekuje za objasnienie tej bardzo trudnej kwestii.
Jest bardzo wygodny, bo zwalnia z myslenia i knebluje wielu oponentow.wygodny czy niewygodny - mniejsza z tym. Czy jest prawdziwy czy nie?Bo jesli papiez odprawia Msze niekatolicka tzn.,ze ja uznajac Jego prymat jestem w sumie niekatolikiem??No bo uwazam,ze Papiez stoi na czele Kosciola Katolickiego i odprawia katolickie Msze.Skoro jest ibnaczej nie jest katolikiem?Tak mam to rozumiec?Dziekuje za objasnienie tej bardzo trudnej kwestii.
Mój znajomy zawsze powtarza, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.Chyba feminizmu? Proszę, aby przy najbliższej możliwej okazji, zapytał Pan w moim imieniu swojego kolegę, co jest złego w faszyzmie. Dziękuję
O.przemawia do mnie takie argumentowanie,dziekuje.Czy od tej pory będzie uważał Pan Mszał Pawła VI za ryt niekatolicki?
Sęk w tym iż zgodnie z kryteriami przyjętymi przez pana FB to bardziej katolicka od NOM jest np liturgia mariawicka. Tak mi się wydaje.Co do samej treści - paradoksalnie tak. Co do istotnych elementów (okoliczności, "una cum") - już nie
Praxis Papieska ma znaczenie ponieważ by msza bya katolicka musi być sprawowana w komunii z KK a nade wszystko z jego widzialną głową czyli Papieżem.
Zawsze myslalem, ze normalna analiza rozumowa wychodzi od badania rzeczywistosci, a nie od apriorycznych konkluzji. Zazwyczaj bierze sie na warsztat jakis ryt, analizuje go, patrzy czy zostaja spelnione kryteria katolickosci i wydaje opinie. Bierzemy pojazd X, analizujemy go, jesli stwierdzamy obecnosc czterech kol, kirownicy i silnika, to jest samochodem, jesli ma kokpit i skrzydla, to jest samolotem. Niezaleznie od tego czy jakis autorytet moralny mowi na swojego fiata "fajny odrzutowiec". Prosze powiedziec, co sprawia, ze w kwestii katolickosci nowego rytu praxis papieska jest ostatecznym argumentem, a w wypadku komunii na reke juz nie ? Nie ma przeciez watpliwosci, ze przyjmowanie komunii na reke jest czyms doglebnie niekatolickim i szkodliwym dla wiary ? Czemu tu papieska praxis nie blokuje panstwu zmyslu krytycznego ? Jak mozna byc katolikiem skoro odrzuca sie katolickosc czegos, co papiez robi ? Czasami odrzucanie papieskiej praxis jest nie tylko dozwolone, ale jest wrecz warunkiem zbawienia. Mysle o arianizmie, nauce Jana XXII o sadzie szczegolowym albo ekscesach moralnych papiezy renesansu.Czy trzykolowka napedzana energia sloneczna tez jest samochodem? Czy czterokolowka napedzana sila wiatru? hmm...samo chodzi - samochód. Wie Pan z logiki, ze w swiecie istnieja pojecia nieostre. Dazymy do tego, aby jak najdokladniej definiowac nasz swiat, ale ostatecznie w trudnych kwestiach czesto siegamy do autorytetu.
Jestem w stanie odrzucic chodzenie na NOM nie ze wzgledu na jego niekatolickosc, ale np. gdyby jedyną dostepna Msza byla jakas clownowa profanacja.A niektóre Msze św. Jana-Pawła II ? Asyż?
Wie Pan z logiki, ze w swiecie istnieja pojecia nieostre.i nie można tak właśnie zakwalifikować tych celebracji
wbrew autorytetowi Ojca Swietego.
konsekwencje sa TAK powazne,
bedac konsekwentnym musialbym przestac chodzic w niedziele do Kosciola na Msze gdy nie mam dostepu do KRRCo tam wątek, całe forum. Bo czytanie tego forum ...itd
Nie sadze, ze z tego grzechu ciezkiego zwolni mnie brak swiadomosci, bo jednak boje sie, ze na Sadzie uslysze, ze przeciez wszycy kaplani, ktorych Bog postawil przede mna, jak rowniez i wikariusz Chrystusa na ziemi mowili mi, ze NOM to jak najbardziej Msza katolicka.Piszę Pan dużo i ciekawie, dlatego chciałbym Pana jak najlepiej zrozumieć. Czy naprawdę nie spotkał Pan w swoim życiu księdza, który z pełną świadomością twierdziłby, że katolickość Nowej Mszy jest mocno wątpliwa? Nie spowiadał się u kapłana, który absolutnie rozumie niewypełnienie niedzielnego obowiązku z powodu skazania jedynie na NOM?
Jesli NOM jest niekatolicki i nie mam obowiazku na niego uczesczac to w najgorszym wypadku trace to, ze moze 2 rarazy w miesiacu jestem na niekatolickiej Mszy. Jesli jednak ja sie myle i przestane chodzic w nielktore niedziele do kosciola - a racje ma papiez, ktory uwaza NOM za katolicki to moge trafic do piekla.Czy jest Pan absolutnie pewien, że Nowa Msza jest miła Panu Bogu? Czy ma Pan 100% gwarancję, że NOM nie wypacza Pańskiej wiary?
Jeśli przeistoczenie zachodzi to znaczy, że zostaje uobecniona Ofiara Chrystusa na Krzyżu i spożywam Ciało Pana Jezusa - czego więcej potrzebuję ?
Weźmy to z innej strony, skoro ludzie mają wolną wolę, to mogli popełnić coś takiego jak NOM ale Pan Bóg nie chciał dopuścić, żeby w ogóle Mszy nie było, ze względu na tych co w sumie nic nie zawinili.Jeśli przeistoczenie zachodzi to znaczy, że zostaje uobecniona Ofiara Chrystusa na Krzyżu i spożywam Ciało Pana Jezusa - czego więcej potrzebuję ?Rytu,który nie stanowi zagrożenia dla wiary?
Po prostu uwazam, ze konsekwencje sa TAK powazne, ze z moja nikla wiedza teologiczna nie jestem w stanie przyjac takiej tezy wbrew autorytetowi Ojca Swietego.
Lex orandi -> lex credendi
KRR -> credendi w porządku
NOM -> credendi osłabione
NIC -> non credendi !
Nie spotkalem w zyciu ksiedza, ktory twierdzlby, ze katolickosc NOMu jest mocno watpliwa. Byc moze zbyt malo rozmawiam z ksiezmi na tematy wiary.Nie sadze, ze z tego grzechu ciezkiego zwolni mnie brak swiadomosci, bo jednak boje sie, ze na Sadzie uslysze, ze przeciez wszycy kaplani, ktorych Bog postawil przede mna, jak rowniez i wikariusz Chrystusa na ziemi mowili mi, ze NOM to jak najbardziej Msza katolicka.Piszę Pan dużo i ciekawie, dlatego chciałbym Pana jak najlepiej zrozumieć. Czy naprawdę nie spotkał Pan w swoim życiu księdza, który z pełną świadomością twierdziłby, że katolickość Nowej Mszy jest mocno wątpliwa? Nie spowiadał się u kapłana, który absolutnie rozumie niewypełnienie niedzielnego obowiązku z powodu skazania jedynie na NOM?Jesli NOM jest niekatolicki i nie mam obowiazku na niego uczesczac to w najgorszym wypadku trace to, ze moze 2 rarazy w miesiacu jestem na niekatolickiej Mszy. Jesli jednak ja sie myle i przestane chodzic w nielktore niedziele do kosciola - a racje ma papiez, ktory uwaza NOM za katolicki to moge trafic do piekla.Czy jest Pan absolutnie pewien, że Nowa Msza jest miła Panu Bogu? Czy ma Pan 100% gwarancję, że NOM nie wypacza Pańskiej wiary?
@ JarodJeszcze raz - w przypadku odrzucenia katolickossci NOMu wystepuja dwa elekenty - mam opinie przeciwna autorytetowi Ojca Sw. ORAZ ma to powazne konsekwencje na moje zycie regijne - jesli sie myle to mozliwwe, ze regularnie popelniam grzech ciezki.
Asyż nie był wbrew autorytetowi Ojca Świętego.
Poza tym wybiera Pan pomiędzy NOWusami stosując kryteria estetyczne, czy też inne 2-rzędne.
Ewidentne wnioski jakie się Panu nasuwają nazywa Pan subiektywnymi odczuciami i odrzuca.
Przykłady dane przez p. FB (Asyż i komunia na łapę) są trudne do zbicia. "Asyż i łapa", to też tylko odczucia, a jednak odrzucamy - wbrew woli Ojca Świętego.
Jeśli przeistoczenie zachodzi to znaczy, że zostaje uobecniona Ofiara Chrystusa na Krzyżu i spożywam Ciało Pana Jezusa - czego więcej potrzebuję ?
Autorytet Ojca Swietego nie mowi nam o tym, ze msze clownowe sa ok. Wrecz przeciwnie. Stolica Apostolska walczy z tym.
Naduzycia sa dzialaniem przeciwko woli Ojca Swietego i pomimo, iz nadal jest to subiektywne pewnie szlag by mnie trafilbym jak mialbym chodzic na Zachodzie regularnie na NOM z powaznymi naduzyciami i z Komunia na reke
Jeszcze raz - w przypadku odrzucenia katolickossci NOMu wystepuja dwa elekenty - mam opinie przeciwna autorytetowi Ojca Sw. ORAZ ma to powazne konsekwencje na moje zycie regijne - jesli sie myle to mozliwwe, ze regularnie popelniam grzech ciezki.
Panie FB, ja mam proste pytanie- czy optuje Pan za zamknięciem misji katolickich w Afryce poza kilkoma placówkami tradycyjnymi? A niech sobie żyją w pogaństwie, poligamii i czym tam jeszcze, tak? Niech nie chodzą na NOM, tak?
Jak się mieszka w Europie, świat wydaje się taaaaaaaaaki prosty. W USA też ;) Niektórzy nie mają wyboru.
Niektórzy nie mają wyboru.Nieprawda. Nie ma na swiecie rezimow policyjnych, ktore wsadzaja do obozu za niechodzenie na NOM.
Jeszcze raz - w przypadku odrzucenia katolickossci NOMu wystepuja dwa elekenty - mam opinie przeciwna autorytetowi Ojca Sw. ORAZ ma to powazne konsekwencje na moje zycie regijne - jesli sie myle to mozliwwe, ze regularnie popelniam grzech ciezki.(gdzie jest "przeciwna opinia Ojca św.?)
Przyjecie niekatolickosci NOMu powoduje, ze wg Ojca Sw. grzesze ciezko za kazdym razem gdy nie ide w niedziele na NOM ze wzgledu na jego niekatolickosc.Czy udział w Liturgii prawosławnej jest grzechem ciężkim???
Jak się mieszka w Europie, świat wydaje się taaaaaaaaaki prosty. W USA też Niektórzy nie mają wyboru.
Proszę się zastanowić jak wygląda życie rodziny wiernych fsspx, która przyjedzie na kontrakt 5-letni z Paryża do Pcimia w Polsce. Praktycznie pozbawieni są Mszy śwZłośliwie zapytam - co to "wierny fsspx"?[/quote]
Argument o niedostepnosci KRR jest niepowazny : nigdzie nie ma napisane, ze Pan Bog musi zagwarantowac wiernym dostep do mszy w ich rycie. Na Syberii trzeba zasuwac po kilkaset kilometrow do najblizszego Kosciola. A los chrzescijan w Afryce Polnocnej na przelomie VII i VIII wieku ? Wlasnie na tym polega obecny kryzys Kosciola, ze dostep do mszy w rycie katolickim zostal znacznie ograniczony.
Czy ktoś z Państwa mógłby mi wyjaśnić "jak sobie radzą" wierni fsspx na Zachodzie. Oglądałem listę kaplic i oratoriów fsspx np. we Francji. Jest duża, ale tylko relatywnie. Co robią rodziny, co z katechezą? Jak to wygląda w praktyce?że tak bezczelnie zacytuję sam siebie, czy może ktoś z Francji mógłby opisać w skrócie życie tych rodzin.
Panie Torus, sa miejsca na swiecie, gdzie nie ma wyboru, jak np. Chiny. I wowczas albo nie chodzi sie do kosciola w ogole albo chodzi na NOM (czesto bardzo tradycyjnie sprawowany). No i misja w Chinach to przyklad o wiele lepszy niz misja w Afryce, bo w Chinach nie dochodzi do takich wypaczen, przestrzega sie celibatu itd.Ale tu można wpaść na schizmatyków z "kościoła narodowego"...
OK, troche niejasno naipsalem. Jesli Stolica Apostolska (SA)/ Ojciec Swiety / KKK mowi - obowiazkiem katolika jest chodzenie co niedziele na katolicka Msze sw. oraz mowi - NOM jest rytem katolickim to ja twierdzac, ze NOM jest niekatolicki sprzeciwiam sie tej woli/orzeczeniu SA a jesli SA ma racje to popelniam grzech ciezki niechodzac w niedziele do kosciola gdy mam tylko dosteny NOM. Nie mozna mowic o braku swiadomosci, bo wszyscy ksieza i katecheci mi mowili, ze NOM jest katolicki (ze spowiednikiem nie rozmawialem, bo nie mialem takiej potrzeby i w najblizszym czasie nie sadze, abym mial taka potrzebe).Jeszcze raz - w przypadku odrzucenia katolickossci NOMu wystepuja dwa elekenty - mam opinie przeciwna autorytetowi Ojca Sw. ORAZ ma to powazne konsekwencje na moje zycie regijne - jesli sie myle to mozliwwe, ze regularnie popelniam grzech ciezki.(gdzie jest "przeciwna opinia Ojca św.?)
Błąd - nie ma mowy o grzechu ciężkim.Przyjecie niekatolickosci NOMu powoduje, ze wg Ojca Sw. grzesze ciezko za kazdym razem gdy nie ide w niedziele na NOM ze wzgledu na jego niekatolickosc.Czy udział w Liturgii prawosławnej jest grzechem ciężkim???
(...)Nie rozumiem. Rezygnuję - nie przyjmuje Komunii na reke ani nie uczestnicze w spotkaniach ekumenicznych. Moj tradycjonalistyczny sprzeciw wobec tych praktyk nie jest oblozony zadnymi karami.
Primo, w przypadku komunii na reke, Asyzu, ekumenizmu oraz sporej czesci tematow poruszanych na FK tez ma pan opinie przeciwna praxis papieskiej, a mimo to nie rezygnuje pan z nich.
(...)Nie rozumiem. Rezygnuję - nie przyjmuje Komunii na reke ani nie uczestnicze w spotkaniach ekumenicznych. Moj tradycjonalistyczny sprzeciw wobec tych praktyk nie jest oblozony zadnymi karami.
Primo, w przypadku komunii na reke, Asyzu, ekumenizmu oraz sporej czesci tematow poruszanych na FK tez ma pan opinie przeciwna praxis papieskiej, a mimo to nie rezygnuje pan z nich.
Panie Torus, sa miejsca na swiecie, gdzie nie ma wyboru, jak np. Chiny. I wowczas albo nie chodzi sie do kosciola w ogole albo chodzi na NOM (czesto bardzo tradycyjnie sprawowany). No i misja w Chinach to przyklad o wiele lepszy niz misja w Afryce, bo w Chinach nie dochodzi do takich wypaczen, przestrzega sie celibatu itd.Ale tu można wpaść na schizmatyków z "kościoła narodowego"...
Nie powolywalem sie na praxis - moze uzylem skrotu myslowego mowiac o autorytecie Ojca Sw. - ale chodzilo mi w tym kontekscie o oficjalne dokumenty Stolicy Apostolskiej. NIe twierdze, ze nie mozna krytykowac NOM. Sam osobiscie nie lubie chodzic na NOM. Twierdze tylko, ze ja wole byc poslusznym tam, gdzie Kosciol mowi o grzechu ciezkim. To tak jak w zakonie - mozna mieec inne zdanie od przelozonego, ale trzeba wypelnic jego polecenie. Wiem, ze posluszenstwo ma tez swoje granice, ale nie sadze, ze obowiazek uczestnictwa w NOM w sytuacjach gdy nie ma sie innego rytu jest czyms tak strasznym, aby trzeba bylo byc nieposlusznym.
Jeszcze jedno : podpowiadam, ze praxis papieza nie moze byc jedynym ani wystarczajacym kryterium katolickosci, bo przeciez ten i poprzedni papiez robili jeszcze gorsze rzeczy w liturgii, zupelnie zakazane przez wlasne przepisy, ktore wydawali. Jezeli wiec mozna krytykowac Jana Pawla II za cycata lektorke czy turyferarza z gola dupa na Mszy, to czemu nie NOM jako taki ? Sam kard. Ratzinger dopuszcza sie takiej krytyki choc nie jest konsekwentny.
A co z przyjmowaniem Ciała Pana Jezusa ?
Zachecam do przeczytania wiecej niz jednego wpisu w danym watku przed wpisaniem sie w nim.
NOM jest jak oglądanie filmu w czerni i bieli, KRR jest jak oglądanie filmu w technikolorze
Przesistoczenie zachodzi na :
...
- Mszach w kosciolach schizmatyckich
- we wspolnotach heretyckich z sukcesja
- u satanistow jesli odprawia ksiadz apostata
i nie mówcie, że nie macie synka, bo w każdej chwili mieć możecie :)(sprawdzić czy nie ksiądz) ;)
Po pierwsze - do Komunii można przystąpić nie biorąc udziału we Mszy św. W skrajnym przypadku przyjść w okolicach "Agnus Dei" - przystąpić do Komunii i wyjść.Argument o niedostepnosci KRR jest niepowazny : nigdzie nie ma napisane, ze Pan Bog musi zagwarantowac wiernym dostep do mszy w ich rycie.A co z przyjmowaniem Ciała Pana Jezusa ?
Jak mamy trwać w Nim bez dostępu do Ofiary Mszy świętej?Ano tak się niestety zdarzało i zdarza niezależnie od rytu. Jak nie ma kapłanów (brakuje, zamknięcie w więzieniach, koncelebrują gdzie indziej) - to i nie ma ofiary. Ale pozostaje jeszcze Komunia św. duchowa...
Wsadzilby pan swoja chora babcie i swojego synka malutkiego do dziurawej lodzi wiedzac, ze wiekszosc z nich tonie ? Czy raczej poczekal na motorowke ? Albo jeszcze lepiej - podjal dzialania w celu znalezienia motorowki ?
i nie mówcie, że nie macie synka, bo w każdej chwili mieć możecie :)
A czym jest Komunia św.jeśli nie uczestnictwem we Mszy św. ? nawet jeśli jest udzielana poza Mszą św.Nie wiem.
Nie uzyskałam wyczerpującej odpowiedzi na moje pytanie. Może to wynika z niezrozumienia, z wyjścia z innego poziomu duchowego ?Każda z opcji jest prawdopodobna.
Gdy czytam Państwa wypowiedzi o rubrykach, przepisach, prawach czasami odnoszę wrażenie, że mam namiastkę tego co Pan Jezus odczuwał w czasie przebywania z faryzeuszami.Bo dyskusja jest (stara się być) o ewentualnym obowiązku - i wynikającego z jego niespełnienia grzechu. (dla mnie określenie "obowiązek niedzielny" jest równie absurdalny jak "obowiązek odebrania wypłaty" - ze materialistycznie porównam.)
Ci ktorzy przepisy straja sie przestrzegac faryzeuszostwa nikomu nie zarzucaja.
Czy Pan Jezus niczego faryzeuszom nie zarzucał ?
Czy uważa Pan, że Pan Jezus nie przestrzegał prawa ?
Czy Pan Jezus niczego faryzeuszom nie zarzucał ?Szanowna Pani - Faryzeizm to wymagania od innych tego, czego się samemu nie przestrzega.
Czy uważa Pan, że Pan Jezus nie przestrzegał prawa ?
dopiero 3 miesiące temu dowiedziałam się, że to, iż chleb i wino są konsekrowane oddzielnie to jest tak jak oddzielenie ciała od krwi w czasie śmierci Jezusa na krzyżu. Byłam w szoku, że nikt mi tego nigdy na katechezie nie mówił
Panie AI....nie od wczoraj jestem na tym forum.
Panie Jarod, niech Pan to przeczyta i postara się zrozumieć: Wyjaśnienia F.B. (http://nowainkwizycja.blogspot.com/2009/11/za-zgoda-pana-fons-blaudi-z-forum-krzyz.html)
1. Argument Pana FB, jakoby jeśli jestem przekonana, że nie grzeszę= nie grzeszę( ciężko, o to chodzi).Tu sprawa jest ciut innego rodzaju:
4. Panie FB- czy mógłby Pan się pohamować i nie porównywać codziennego, tudzież często przyjmowania Komunii Świętej do "tuczenia gęsi"? Czy to pasuje tak mówić katolikowi? :o O Ciele Pańskim... Pod rozwagę ;)Choć imho to nie jest porównywanie Ciała Pańskiego do czegokolwiek - to się podpiszę. Ostrożniej ze słowami...
Jest pan zmuszony, aby przewiezc rodzine na drugi brzeg rzeki.
Do tego widzi Pan, ze wiele rodzin przejezdza przez ten most i nic sie im nie dzieje.
ale widzi Pan, ze te rodziny, ktore troche poznaly zasady ruchu na tym moscie bez problemu przez niego przejezdzaja. /.../ z drugiiej strony zna Pan ten most od dziecka i wie Pan jak sie po nim poruszac wiec nie obawia sie Pan, ze raz na jakis czas przejazdy nim beda czyms Panu grozily.
Panie Jarod - nigdzie papież, ni Kościół nie wypowiada się "NOM jest katolicki". Jedyna podstawie na której można to przyjąć to powszechne przyjęcie przez Kościół - a de facto takiego przyjęcia nie było. Zatem ta kwestia nie jest rozstrzygnięta. Tyle że ja nie potrafię powiedzieć na czym polega katolickość rytu (w końcu uformowała mnie Nowa Msza)A gdzie sie Kosciol wypowiada, ze poszczegolne ryty wschodnie sa katolickie? Szczerze mowiac mnie bardziej przekonuje przyjecie przez papieza tego rytu jako wlasny niz stwierdzenia typu NOM "jest niedostatecznie katolicki (= niedostatecznie wyraża dogmaty eucharystyczne)". Kto rozstrzyga o tym czy dany ryt juz dostatecznie wyraza dogamty eucharytyczne? Albo kto rozstrzyga, ze dany ryt juz jest za bardzo antropocentryczny? Mzna to jakos zmierzyc? Czy jest jakis prog od ktorego konczy sie katolickosc rytu? Wg mnie nikt inny nie jest w stanie tego rozstrzygnac poza papiezem (btw, ciekawe czy kazdy ryt wschodni tak dostatecznie katolicko wyraza dogmaty eucharystyczne - oni tam na Wschodzie nigdy za bardzo sie az tak na tym nie skupiali jak katolicy). Ufam zatem, ze jesli papiez uznaje NOM za katolicki to mam obowiazek chodzic na NOM jak nie moge chodzic na KRR czy na inna wszchodnia Msze. Nie chcę ale muszę.
Wielkim niebezpieczeństwem jest też zgorszenie nowym mszałem i odejściem od liturgii trydenckiej, czym niekiedy się usprawiedliwia odrzucenie obowiązku coniedzielnego uczestnictwa we mszy świętej. Sytuacja jest jednak odwrotna: musimy rozpoznać ducha i tendencje, które kryją się za tą zmianą, choć- musimy to otwarcie powiedzieć- stanowi ona okaleczenie mszy świętej, nad którym bolejemy. Właściwą reakcją winno być wzmocnienie wiary w cielesną obecność Pana w Eucharystii i pełne, gorliwe uczestnictwo w codziennej mszy świętej. Nie wolno nam przy tym dać się zwieść nowym sformułowaniom oraz usunięciu istotnych modlitw, byśmy nie oślepli na to, co obiektywnie istnieje: na przykład w Confiteor wciąż oskarżamy się przed Bogiem i całym dworem niebieskim, bo nasze grzechy są obrazą Boga, a nie wspólnoty parafialnej, zaś wejście do społeczności niebieskiej jest zasadniczym celem.
Sytuacja jest jednak odwrotna: musimy rozpoznać ducha i tendencje, które kryją się za tą zmianą choć- musimy to otwarcie powiedzieć- stanowi ona okaleczenie mszy świętej,no właśnie, jaki to duch i jakie tendencje doprowadziły do okaleczenia Mszy Świętej?
A gdzie sie Kosciol wypowiada, ze poszczegolne ryty wschodnie sa katolickie?
Kto rozstrzyga o tym czy dany ryt juz dostatecznie wyraza dogamty eucharytyczne? Albo kto rozstrzyga, ze dany ryt juz jest za bardzo antropocentryczny? Mzna to jakos zmierzyc? Czy jest jakis prog od ktorego konczy sie katolickosc rytu? Wg mnie nikt inny nie jest w stanie tego rozstrzygnac poza papiezem.
Ufam zatem, ze jesli papiez uznaje NOM za katolicki to mam obowiazek chodzic na NOM jak nie moge chodzic na KRR czy na inna wszchodnia Msze. Nie chcę ale muszę.
Dobra, ja jak mówiłam- nie znam się na tym. Ale zacytuję Państwu D. von Hildebranda- chyba jego o modernizm nie posądzamy? ;)CytujWielkim niebezpieczeństwem jest też zgorszenie nowym mszałem i odejściem od liturgii trydenckiej, czym niekiedy się usprawiedliwia odrzucenie obowiązku coniedzielnego uczestnictwa we mszy świętej. Sytuacja jest jednak odwrotna: musimy rozpoznać ducha i tendencje, które kryją się za tą zmianą, choć- musimy to otwarcie powiedzieć- stanowi ona okaleczenie mszy świętej, nad którym bolejemy. Właściwą reakcją winno być wzmocnienie wiary w cielesną obecność Pana w Eucharystii i pełne, gorliwe uczestnictwo w codziennej mszy świętej. Nie wolno nam przy tym dać się zwieść nowym sformułowaniom oraz usunięciu istotnych modlitw, byśmy nie oślepli na to, co obiektywnie istnieje: na przykład w Confiteor wciąż oskarżamy się przed Bogiem i całym dworem niebieskim, bo nasze grzechy są obrazą Boga, a nie wspólnoty parafialnej, zaś wejście do społeczności niebieskiej jest zasadniczym celem.
1. Argument Pana FB, jakoby jeśli jestem przekonana, że nie grzeszę= nie grzeszę( ciężko, o to chodzi). A gdzie tu kwestia ignorancji zawinionej? Jeśli Pan będzie przekonany, że współżycie przedmałżeńskie nie jest grzechem, a x osób Panu mówi, że jest, ale Pan te ich uwagi odrzuca, to według mnie i tego, co wiem na ten temat, nie tylko że grzeszy Pan ciężko, ale dodatkowo zwiększa ciężar swojego grzechu przez tzw. ignorancję zawinioną. W skrócie- grzech to świadomy i dobrowolny wybór zła w materii ciężkiej ze świadomością grzechu ciężkiego. I do momentu dopóki Pan nie wie, że Pan grzeszy, to Pańskie przekonanie zabiera Panu możliwość zgrzeszenia ciężkiego, jednakże w momencie, gdy się Pan o tym dowie, że to jest grzech ciężki, to każdy kolejny ten sam czyn już będzie grzechem ciężkim, bez względu na to, czy Panu się podoba to, że to jest grzech ciężki, czy nie. Czy Pan subiektywnie uważa, że to jest grzech ciężki, czy nie.
Pana logika jest bardzo niebezpieczna- stosuje ją x katolików odnośnie np. antykoncepcji- Kościół mówi, że to grzech, ale ja jestem przekonany, że nie, więc nie mam grzechu.
Czy znaja Panstwo ten fragment? Czy to nie jest wystarczajace autorytatywne stwierdzenie papieskie, ze NOM jet rytem katolickim?
Panie AI....nie od wczoraj jestem na tym forum.
Czy znaja Panstwo ten fragment? Czy to nie jest wystarczajace autorytatywne stwierdzenie papieskie, ze NOM jet rytem katolickim?Toż pisałem wyżej, że Summorum Pontificum nie stanowi. (ten sam fragment mi się nasunął jak Pana czytałem...).
Bokotematycznie stwierdzę, że chyba lepszym przykałdem, byłby Francuski i Quebecuański.
Tutaj chodzi o mnie. Tracę wiarę przez NOM.
Przecież są sytuacje rodzinne, gdy Pan nie uniknie NOM(pogrzeb najbliższych, pierwsza komunia w rodzinie, chrzest bliskich). Co Pan wtedy zrobi?
Dlatego nie pójdę. Nie, nie mogę. Od jednego się zacznie.
Mam straszny problem, ponieważ nie będę mógł w tą niedzielę uczestniczyć w Mszy Trydenckiej i jakiej innej katolickiej liturgii. Nie wiem co zrobić.
Zostając wyśmianym i zmieszanym z błotem? Kiepski przykład.
Idąc na NOM, może pan dać przykład (...) zwracając po Mszy uwagę księdzu na poważniejsze nadużycia.
Zostając wyśmianym i zmieszanym z błotem? Kiepski przykład.
Idąc na NOM, może pan dać przykład (...) zwracając po Mszy uwagę księdzu na poważniejsze nadużycia.
Niekoniecznie. A nawet jeśli to niech wie że nie wszyscy z młodych ludzi to oaza i neo. Trzeba pokazywać że jesteśmy i że nam się pewne rzeczy nie podobają.Zostając wyśmianym i zmieszanym z błotem? Kiepski przykład.
Idąc na NOM, może pan dać przykład (...) zwracając po Mszy uwagę księdzu na poważniejsze nadużycia.
Osobiście sądzę, że każdy kto poznał problem Nowej Mszy nie może w niej uczestniczyć
(wyjątkiem mogą być pogrzeby, śluby, Msza za kogoś z rodziny itp. - aby nie było większego zła).
Wtedy nasze uczestnictwo musi być bierne(oczywiście wbrew FSSPX popieram wtedy przyjmowanie Komuniii św.)
Słabym argumentem jest dla mnie odległość. Ja, mały gnój muszę co niedzielę jeździć po godzinę i nie płaczę.
Oczywiście do tych co nie poznali problemu Nowej Mszy nie można mieć pretensji.
CytujNa msze papieską tez kolega nie pojdzie?Tak, oczywiście. Proszę przeczytać "Gdzie jest Twoja Msza, kapłanie?", gdy kapłani nie byli zadowoleni, że musieli koncelebrować Mszę z papieżem.
Osobiście sądzę, że każdy kto poznał problem Nowej Mszy nie może w niej uczestniczyć (wyjątkiem mogą być pogrzeby, śluby, Msza za kogoś z rodziny itp. - aby nie było większego zła). Wtedy nasze uczestnictwo musi być bierne(oczywiście wbrew FSSPX popieram wtedy przyjmowanie Komuniii św.). Słabym argumentem jest dla mnie odległość. Ja, mały gnój muszę co niedzielę jeździć po godzinę i nie płaczę. Wręcz się cieszę. Możemy przecież raz w miesiącu być na Mszy. Jedna osoba opowiadała mi, że pewna rodzina przyjeżdża z Kalisza do warszawskiego przeoratu FSSPX w pierwszą sobotę msc i zostaje na niedzielę. Prawie 300 km. Może jeżeli dla niektórych to tak duży problem to czas się przeprowadzić?Maly gnoj - nie ma to jak mniej wiecej wyrobione zdanie o sobie :)
Oczywiście do tych co nie poznali problemu Nowej Mszy nie można mieć pretensji.
Jeżeli widzi Pan problem w Nowej Mszy i miesza ona w Pana sumieniu - tak.A co jeżeli jakiemuś katolikowi miesza w sumieniu jakakolwiek msza? Bo mu jakiś protestant tak powiedział czy świadek Jehowy?
Jeżeli zaś nie widzi Pan problemu, że idzie Pan na Mszę, która została "sklejona" przez 6 protestantów i masona 33 stopnia - proszę bardzo.A czy ci protestanci nie byli przypadkiem jedynie obserwatorami?
A czy ci protestanci nie byli przypadkiem jedynie obserwatorami?
Jeżeli widzi Pan problem w Nowej Mszy i miesza ona w Pana sumieniu - tak.
Lekko Pan pisze jedynie. Sama ich obecność była wywarciem presji, do łagodzenie pewnych spraw i stanowisk, do dażenia do kompromisu i pogodzenia się ze światem
A czemu w ramach dobrej woli nie zaproszono muzulmanow ? animistow ? satanistow ?
A na powaznie : wklad "obserwatorow" protestanckich w Consilium jest dosc dobrze opisany. Jednym z nich byl Max Thurian.
Trzeba dazyc do jednosci. Byl to akt dobrej woli.
Lecz Max Thurian potem się nawrócił i przyjął święcenia kapłańskie.
DWUZNACZNA POZYCJA TEGO KSIĘDZA
W artykule i homiliach, które mu poświęcono, przedstawiono Maxa Thuriana jako wielkiego teologa naszej epoki, jako “teologa rygorystycznego” /kardynał Giordano/, jako “teologa jedności” /La Croix/, jako “teologa Taizé” (Henri Tincq w Le Monde). Stąd pytanie: co z tą teologią Maxa Thuriana? Czy są dwie /jedna pastora protestanckiego, druga kapłana katolickiego/, albo jest tylko jedna (mianowicie pastora, który aż do zgonu zachował znaczną część swych poglądów protestanckich)?
W roku 1988 Max Thurian opublikował w gazecie La Liberté we Fryburgu (Szwajcarskim), artykuł zatytułowany “Wyznanie wiary”, w którym wyjaśnił, w jakim mianowicie duchu przyjął on rok wcześniej święcenia kapłańskie:
Gdy zdecydowałem się poprosić arcybiskupa Neapolu o wyświęcenie, było rzeczą całkiem jasną, że nie opuszczałem nikogo, że niczego nie wyrzekałem się z tego, co wcześniej otrzymałem z wiary chrześcijańskiej: święcenia mogły być jedynie dopełnieniem mego chrztu, mego posługiwania i mego wyznania religijnego, w solidarności i wierności wobec Wspólnoty Taizé.
Czy wypowiedź będąca oczywistym wyznaniem wiary kalwińskiej i oświadczeniem wierności wobec protestanckiej wspólnoty w Taizé, jest do pogodzenia z wyrzeczeniem błędów protestanckich?
Przystąpienie Maxa Thuriana do religii katolickiej zostało więc dokonane zgodnie z założeniami aktualnego ekumenizmu, wedle którego Kościoły chrześcijańskie są Kościołami–siostrami, dzielącymi tę samą wiarę podstawową i nie różniącymi się od siebie w jakiś istotny sposób.
Konwertyta z protestantyzmu, Guy Rouvrais, przez szereg lat współpracował z Itinéraire (Trasa) i Présent (Obecny); w r. 1988, gdy się dowiedział o święceniach kapłańskich Maxa Thuriana, zwrócił się do wspólnoty Taizé o wyjaśnienie sprawy. Pisze on:
Jakaż to wybitna postać walczącego ekumenizmu dołącza się do Kościoła katolickiego. Powinno to było poruszyć katolików i protestantów. Lecz nic takiego się nie wydarzyło. Powód był ten, że pastor Max Thurian wcale się na katolicyzm nie nawrócił w formie kanonicznie przepisanej. Nie dokonał on urzędowego odprzysiężenia się herezji, ani odwołania błędów, nie złożył wyznania wiary katolickiej na ręce dawnego arcybiskupa Neapolu, kardynała Kościoła św.
Te rewelacje, zatajone przed opinią publiczną, ogłosił dziennik Présent (w numerze 1578, w czwartek, 19 maja). Bardziej ciekawi i bardziej wolni niż nasi koledzy, zatelefonowaliśmy z tym pytaniem do wspólnoty w Taizé:
“Czy Max Thurian odprzysiągł się religii protestanckiej i czy złożył wyznanie wiary katolickiej?”
Pewien brat ze wspólnoty, który przedstawił się jako sekretarz Maxa Thuriana, po wielu, grzecznych co prawda, słownych wykrętach, przyznał, że niczego takiego nie było. “Nie, to całkiem pewne, nie było niczego takiego”
http://www.antyk.org.pl/wiara/taize/taize.htm
A na powaznie : wklad "obserwatorow" protestanckich w Consilium jest dosc dobrze opisany. Jednym z nich byl Max Thurian.
Lecz Max Thurian potem się nawrócił i przyjął święcenia kapłańskie.
Trzeba miec plaszczyzne porozumienia.Pan jest z tych co sprzedają Prawdę, gdyż jest to dla nich warunek konieczny do "uzyskania pełnej jedności"? Sobór nie pełni roli unifikacyjnych w rozumieniu wielu osób (czyli unifikacji na zasadzie wyniszczenia wiary i praktyki katolickiej, aby protestanci i reszta się nie burzyli) i nigdy nie będzie pełnić.
więc zapowiem Ewangelie tak jak wtedy! "czyta nam Kościół Święty ewangelię zapisaną według ... " i ciurkiem przeczytał ewangelię (bez Dominus Vobiscum - nic z tych rzeczy)przy odczytywaniu po polsku się "pominięcia" zdarzały...
Moje pytanie, gdzie w okolicach Łeby znajdę prawdziwą katolicką Mszę? (oprócz przeoratu FSSPX w Gdyni - około 80 km)W Bytowie, albo w Wejcherowie.
Pobierowo to chyba archidiecezja szczecińsko- kamieńska. Heh, swego czasu widziałem ministrantów z pateną do Komunii Św. biegających i zeskakujących podczas Mszy ze schodków przed stołem p.o. ołtarza w Archikatedrze św. Jakuba w Szczecinie. Generalnie diecezje utworzone przez Pawła VI w 1972 roku mają tendencje do różnych nowinek, nadużyć liturgicznych, niechęci do KRR itd.W tym opisie nie ma niczego czego bym sie nie spodziewal w przecietnej polskiej parafii. Moze dlatego, ze pochodze z polnocnej diecezji.
Panie to nie nowosc,ja w tych rejonach spedzam wakacje co roku. W Świetousciu.Parafie natomaist zjezdzilem wszystkie,od Miezyzdrojow do pobierowa.tak jest mniej wiecej wszedzie
Aż się dziwie, że Pan nie wyszedł.
Po roku chodzenia do FSSPX, po roku otrzymania wreszcie prawdziwej katolickiej nauki stwierdzam, że nie, nie mogę na to chodzić, to nie jest katolickie.
CytujZapewne złemu było by to na rękę. Nie uważam ludzkich słabości za wystarczający argument by wyjść z Mszy.. w zasadzie żałowałem, że nie zamieniłem słowa z celebransem, ale miałem dość. Pozostaje @..To nie są ludzkie słabości. Owy kapłan/i mają już tyle lat doświadczenia. Ja dopiero powiedzmy mam 1 rok(bo posoborowie mnie praktycznie niczego nie nauczyło) i nigdy bym czegoś takiego nie zrobił.
W ogóle nie rozumiem jak katolicki tradycjonalista może iść na heretycki NOM? To po to księża z diecezji Campos pisali "62 powody...", to w taki sposób wygląda walka o Tradycję "bez kompromisu", czy tak chciały dwie ikony katolickiego tradycjonalizmu (abp Lefebvre, bp Guerard des Lauriers) aby ona wyglądała? Jak tak dalej pójdzie to będziemy stać w miejscu.
Wygląda to tak, że jak BXVI "uwolnił" KRR, to teraz będziemy od czasu do czasu chodzić lub popierać Nową Mszę. Później jak BXVI zacznie "prawdziwy ekumenizm" i "fałszywy ekumenizm" to będziemy ten drugi też troszeczkę popierać.
Trzeba sobie zadać pytanie czy jakby Nową Mszę napisał przy biurku Paweł VI i prostytutka to też bym na nią chodził (oczywiście prostytutka byłaby lepsza niż 6 protestantów i 1 mason)?
Wspomniałeś przypadkowo w ostatnim liście, iż pacjent od chwili nawrócenia uczęszcza bez przerwy do jednego i
tylko jednego kościoła oraz że nie jest całkowicie z niego zadowolony. I cóż ty na to, jeśli wolno zapytać? Dlaczego
dotychczas nie otrzymałem od ciebie sprawozdania o przyczynach wierności dla parafialnego kościoła? Czy zdajesz
sobie sprawę, że o ile nie jest to przejaw obojętności, jest to rzecz bardzo zła? Na pewno wiesz, że gdy jakiegoś
człowieka nie można uleczyć z chodzenia do kościoła, to najlepiej wysłać go w sąsiednią okolicę, by póty szukał
kościoła, który by mu "dogadzał", aż stanie się wybrednym smakoszem i znawcą kościołów.
Powody są oczywiste. Po pierwsze, parafialna organizacja powinna być zawsze atakowana, ponieważ będąc jednością
miejsca, a nie upodobań, jednoczy w ten sposób zgodnie z wolą Nieprzyjaciela ludzi różnych klas i psychiki. Natomiast
zasada kongregacyjna czyni z każdego kościoła rodzaj klubu i ostatecznie - jeśli wszystko idzie dobrze - koterię lub
stronnictwo. Po drugie, poszukiwanie "odpowiedniego" kościoła czyni z człowieka krytyka, wtedy gdy Nieprzyjaciel
pragnie w nim widzieć ucznia. Od człowieka świeckiego oczekuje On w kościele postawy, która wprawdzie może być
krytyczna w znaczeniu odrzucania tego, co fałszywe i nieprzydatne, lecz która ma być bezkrytyczna przez to, że nie
traci czasu na szerokie i długie roztrząsanie w myśli powodów, dla których to czy owo zostało odrzucone, lecz raczej w
skupieniu i pokornej gotowości otwiera się na przyjęcie wszelkiego dobra, które mu podają. (Sam widzisz, jak On się
poniża, jaki jest nieuduchowiony, jak beznadziejnie wulgarny.) Ta postawa stwarza specjalnie w czasie kazań - stan
niezwykle niesprzyjający dla całej naszej polityki, w którym owe nudziarstwa mogą rzeczywiście trafić do ludzkiej
duszy. Nie ma prawie kazania ani książki, która nie byłaby dla nas niebezpieczna, jeśli zostanie przyjęta w tym
usposobieniu. Proszę więc, rusz się i jak najprędzej poślij tego durnia na obchód sąsiednich kościołów. Rejestr twoich
ostatnich poczynań nie daje nam zbyt wiele zadowolenia.
CytujCzy Pan rozumie co wyżej napisał?Coś nie tak?
Jeżeli mówię jakąś nieprawdę proszę powiedzieć. Nie ogólnikami.
Ja dopiero powiedzmy mam 1 rok(bo posoborowie mnie praktycznie niczego nie nauczyło) i nigdy bym czegoś takiego nie zrobił.Zakładając, że kolokwialne słowo "posoborowie" oznacza Kościół od - powiedzmy - 1970 roku, to jednak zaszczepiło w Panu wiarę (zapewne poprzez rodziców, ale i oni - jesli tak -są też częścią Kościoła). Co więcej, jest to wiara, która nie chce substytutów i poszukuje Pan "czystego źródła" wody. Zatem jednak czegoś to posoborowie nauczyło.
W ogóle nie rozumiem jak katolicki tradycjonalista może iść na heretycki NOM?Na heretyki i owszem nie może. Ale Msza św wg rytu NOM, które odprawiane są w Polsce to są msze katolickie. By msza była katolicka to potrzeba kilku rzeczy wśród których (oprócz słów konsekracji wypowiedzianych przez kapłana we właściwej intencji jest też intencja kapłana jedności z papieżem). Zapewne mówiąc NOM miał Pan na myśli sam ryt. Zatem czy sakrament ofiary Mszy św. wg porządku NOM jest mniej ważny i pełny łask (potencjalnych) dla wiernych?
To po to księża z diecezji Campos pisali "62 powody...", to w taki sposób wygląda walka o Tradycję "bez kompromisu", czy tak chciały dwie ikony katolickiego tradycjonalizmu (abp Lefebvre, bp Guerard des Lauriers) aby ona wyglądała?Pomyliły się Panu wojny. Tu nie ma wojny o Tradycję. Tu jest wojna o wiarę. Utożsamianie Tradycji z wiarą jest niebezpiecznie blisko jakiejś formie archeologizmu. Problem z NOM jest zupełnie inny i większość tradycjonalistów (także i tych z tego forum) nie zdaje sobie z tego sprawy. Niedawno rozbawił mnie obrańca tradycji na tym forum, gdyż wektory tak mu się pomieszały, że zaczął bronić rzeczy nie-do-obrony; a mianowicie tego, że nieomylny dokument może wprowadzać fałszywe prawo.
Jak tak dalej pójdzie to będziemy stać w miejscu.Mamy zacząć najpierw od siebie i i wtedy należy ostrożnie postępować by nie złamać nadłamanego.
Wygląda to tak, że jak BXVI "uwolnił" KRR, to teraz będziemy od czasu do czasu chodzić lub popierać Nową Mszę. Później jak BXVI zacznie "prawdziwy ekumenizm" i "fałszywy ekumenizm" to będziemy ten drugi też troszeczkę popierać.Nie wnikając w intencje papieża samo "uwolnienie" jest jak najbardzie w porządku. Ale celem jest istnienie KRR w KAŻDEJ parafii. Żeby zrozumieć wagę tego zgadnienia (co jak czytając abpa M.Levebvre'a rozumiał on doskonale) trzeba sobie zdawać sprawę na czym polega ISTOTA problemów z NOM-em. Jednym zdaniem. Wystarczy jednym. Nie ma do tego nic ilość świec, zdobienie szat liturgicznych. Oczywiście to coś kryje się pod słowami "heretycki NOM", ale nie jest to to, co Pan - jak mi się wydaje czytając Pana wpisy - myśli.
...resztę mógł Pan sobie podarować, bo wszedł Pan w obrzydliwą stylistykę.
Nie mam takiego zamiaru. Ja mówię tylko prawdę - NOM nie jest i nie będzie katolicki. Proszę pogadać z jakimś kapłanem FSSPX (często szanowny Pan tam jest).
Cytuj2. która prawda wiary została sfałszowana wczoraj w niedzielę o godz. 18.00 w kościele pw. św.Andrzeja Boboli w Białymstoku?Strzelając - Msza w całości w języku narodowym, słowa Konsekracji wypowiedziane na głos, przodem do wiernych, czterem literami do Pana Jezusa, tabernakulum było odłączone od ołtarza.
Cytuj2. która prawda wiary została sfałszowana wczoraj w niedzielę o godz. 18.00 w kościele pw. św.Andrzeja Boboli w Białymstoku?Strzelając - Msza w całości w języku narodowym, słowa Konsekracji wypowiedziane na głos, przodem do wiernych, czterem literami do Pana Jezusa, tabernakulum było odłączone od ołtarza.
Pan DominNR sie rozkreca :) W tym tempie za 6 miesiecy p. DominoNR bedzie podkladal bomby pod koscioly z NOM :)
Wow! Mamy nowy dogmat: "Zasady Soboru Trydenckiego w 12 księgach maczkiem spisane są nieomylne!".A to już dawno ;DCytuj2. która prawda wiary została sfałszowana wczoraj w niedzielę o godz. 18.00 w kościele pw. św.Andrzeja Boboli w Białymstoku?Strzelając - Msza w całości w języku narodowym, słowa Konsekracji wypowiedziane na głos, przodem do wiernych, czterem literami do Pana Jezusa, tabernakulum było odłączone od ołtarza.
Pan DominNR sie rozkreca :) W tym tempie za 6 miesiecy p. DominoNR bedzie podkladal bomby pod koscioly z NOM :)CytujCzy wie Pan co to prawda wiary? Tu stanowczo posoborowie pokpiło z Pana puszczając do bierzmowania.Wiem. Mimo to zostały złamane zasady nieomylnego Soboru Trydenckiego, których nikt nie zniósł.
Bierzmowania nie miałem w "Nowym Kościele Montiniańskim"To inni też puszczają buble? Nawet przez chwilę nie myślę, że to Bractwo brrrrr.... - oni nie pozwoliliby na taką fuszerkę.
Wow! Mamy nowy dogmat: "Zasady Soboru Trydenckiego w 12 księgach maczkiem spisane są nieomylne!".orzeczenia sw. soboru trydenckiego sa nieomylne
Wow! Mamy nowy dogmat: "Zasady Soboru Trydenckiego w 12 księgach maczkiem spisane są nieomylne!".orzeczenia sw. soboru trydenckiego sa nieomylne
To nie są ludzkie słabości. Owy kapłan/i mają już tyle lat doświadczenia.
W ogóle nie rozumiem jak katolicki tradycjonalista może iść na heretycki NOM?
Trzeba sobie zadać pytanie czy jakby Nową Mszę napisał przy biurku Paweł VI i prostytutka to też bym na nią chodził
@ Waldemar
tyle , ze Pan szanowny napisał to w formie "wszystkie orzeczenia sw. soboru trydenckiego nie sa warte papieru / pergaminu, na ktorym je spisano"
(albo tylko ja to tak odebralem)
Jest, ponieważ zawiera liczne błędy potępione przez nieomylny Sobór Trydencki i katolickiego papieża Piusa XII w "Mediator Dei".
Co z tego? To jest gorsze niż sklejenie Mszy z prostytutką?
CytujPanie DominoNR, powiem tak... kierując się pana logiką Benedykt XVI odprawia niegodne Msze, bo odprawia NOM? Spokojnie, już to Panu mówiłam wiele razy. Jak tylko mogę, idę na KRR, ale gdy np. będę miesiąc w górach, to wątpię, bym mogła iść na KRR, może pojadę raz czy 2 do Krakowa, nie wiem, albo do Sącza do grekokatolików. Ale nie mam zamiaru nie przyjmować Komunii. Zgadzam się z Panem ryszardem1966, naprawdę ja nie potrafię długo wytrwać w wierze i łasce uświęcającej bez Komunii świętej, czasem po prostu czuję, że muszę iść do Komunii. Więc wtedy, jak nie mogę na liturgię tradycyjną, idę na NOM bez nadużyć. Mogę też przyjść przed rozdawaniem Komunii, żeby ją przyjąć tylko, jeśli jest dzień powszedni, a nie niedziela. I tyle...A co to za różnica czy odprawi ją papież czy zwykły ksiądz? NOM jest NOMem i tak.
Ja mam to szczęście, że praktycznie 90% niedziel w roku jestem na KRR, a raz w tygodniu na Boskiej Liturgii. Przeżyję bez NOMu.
NOMu nigdzie nie mam w swojej okolicy "godnego", ponieważ Nowa Msza zawiera liczne błędy, potępione przez św. Piusa V na Soborze Trydenckim (Msza w całości w języku narodowym, słowa Konsekracji wypowiadane na głos etc.; por. potępienie jansenistycznego Synodu w Pistoi) oraz błędy potępione przez Piusa XII (np. ołtarz w kształcie stołu – zob. Mediator Dei).. I te błędy są w każdym kościele w którym widziałem NOM.[/b][/size]
GuldenmondCytujczy Kol. uwaza wiec, ze jego nomowy chrzest, nomowe spowiedzi i nomowe komunie byly heretyckie, niewazne, bluzniercze?Zapewne wszystkie sakramenty w nowym rycie są niegodne. Ważne są, gdy są spełnione znane warunki. To samo tyczy się sakramentów w tradycyjnym rycie.CytujI wypraszam sobie, że liturgia Kościoła jest heretycka..Jest, ponieważ zawiera liczne błędy potępione przez nieomylny Sobór Trydencki i katolickiego papieża Piusa XII w "Mediator Dei".
DominoNR:
Cytuj(Msza w całości w języku narodowym, słowa Konsekracji wypowiadane na głos etc.; por. potępienie jansenistycznego Synodu w Pistoi) oraz błędy potępione przez Piusa XII (np. ołtarz w kształcie stołu – zob. Mediator Dei).
CytujKan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.Czyli nowy ryt mszy nie jest katolicki, a Paweł VI jest wyklęty.CytujJeśli uważa pan że NOM przeczy kaonowi powyżej lub papieże posoborowi podpadają pod ten kanon TO JEST pan sedwekantystą :Po obejrzeniu tego filmu http://www.youtube.com/watch?v=cl7re4BuBNo chyba zostanę.
Panie LUK, dziękuję za wyjaśnienie. Utwierdził mnie Pan w przekonaniu, że nie mogę chodzić na Nową Mszę.
Z Bogiem!
Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.
To że w NOM odmawia się je głośno nie przeczy bezpośrednio temu kanonowi jeśli już to pośrednio bo nie jest wprost napisane że nie wolno odmawiać głośno ale jak pisałem nie mnie o tym sądzić
zwracam sie z prosba do Panow Moderatorow o polaczenie tego watku z "Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących "
d) podawanie rąsi przy "Pax Domini ..."
Czy bez tego się nie da? Można zawsze przed Mszą się pojednać się, wybaczyć najbliższym.Czasami jednak trudno powiedzieć przepraszam czy wybaczam ci. Natomiast gdy jesteśmy świadomi bliskiej rzeczywistej obecności Boga przeprosić/przebaczyć jest łatwiej. Wtedy "głupio" by było nie odwzajemnić pojednawczego gestu - bo przecież niedaleko jest Bóg który nam tak wiele wybaczył. Tak przynajmniej wynika z moich osobistych doświadczeń.
Pamiętam na Mszy Świętej zaczynającej rok szkolny (totalny niewypał - sam x. nawet mi mówił). "Przekażcie sobie znak pokoju" i zaczęły się całusy, żółwiki, "elo ziomki". eh..
d) podawanie rąsi przy "Pax Domini ..."A co jest złego w tym geście? Bo z tego co wiem to powinniśmy do Komunii św. przystępować pojednani z innymi("niech słońce nie zachodzi nad gniewem waszym"[św. Paweł])
A co jest złego w tym geście?
nadużywam słowa "herezja"
NOM zgodny z rubrykami teraz odprawiany jest herezją
MilesChristi, gdzie tu honor? Gdzie tu lojalność wobec "tak pięknej roboty" św.Piusa V? Gdzie tu lojalność wobec męczenników, którzy chodzili na katolicką Mszę? Gdzie tu lojalność wobec męczenników rewolucji francuskiej, którzy stali wiernie przy prawowiernych kapłanach, Mszę musieli odprawiać w katakumbach, a na koniec czekała ich gilotyna na którą wchodzili z słowami "Introibo ad altare Dei"? Gdzie tu honor wobec męczenników angielskich, którzy zostali zabici za uczestnictwo w takiej Mszy jak ta nowa? Gdzie tu lojalność do abp Lefebvre i innych ikon w walce z modernizmem? Najważniejsze: Czy robimy sobie z Pana Boga jaja? Czy pójście na niedzielną Nową Mszę to tylko "spełnienie obowiązku niedzielnego" ? Jeżeli tak, to popełniałbym wielki grzech mówiąc "idę sobie na NOM by wypełnić obowiązek niedzielny".Mniej romantyzmu... Nie zamierzam kreować się na mędrca, bo sam jestem jeszcze młody, ale niech mi Pan uwierzy, że taki idealizm z czasem przechodzi. Te argumenty są chybione, bo po 1. wydarzenia w Anglii w XVI w. rozegrały się wbrew woli papieża, któremu męczennicy chcieli pozostać wierni, po 2. rewolucja francuska zakazałaby Mszy sprawowanej w jedności z papieżem w każdym innym rycie, po 3. arcybiskup Lefebvre (którego oczywiście szanuję za jego opór wobec reform i bezkompromisową walkę o Tradycję) nie jest kimś, wobec kogo mam obowiązek być lojalnym, a po 4. nie robię sobie jaj z Pana Boga.
Odsyłam szanownego Pana do http://piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/335 i proszę o komentarz (tylko nie w stylu: "niech FSSPX zamknie jadaczkę").Ksiądz Stehlin nie miał, nie ma i na razie nic nie zapowiada tego, żeby kiedyś miał mieć prawo do autorytatywnych orzeczeń, które miałyby obowiązywać wiernych.
Nie udało Ci się to, ponieważ Bractwo i SV nie mówi nic innego niż Kościół. Powtarzaniem tego co zawsze Kościół, nie jest "wymyślaniem sobie czegoś". Bractwo nigdy nie mówiło czegoś w oparciu o swoje własne wymysły tylko w oparciu o magisterium KK, które Kościół posoborowy gdzieś zgubił.Doprawdy? Zatem proszę mi pokazać nieomylne orzeczenie Magisterium Kościoła, według którego mam prawo opuścić niedzielną Mszę sprawowaną w rycie zatwierdzonym przez papieża, ponieważ wydaje mi się, że nie mogę w niej uczestniczyć? (tak właśnie - "wydaje mi się", bo nikt nie orzekł ostatecznie niczego przeciwko NOM-owi, co by wiązało katolika w sumieniu)
nikt nie orzekł ostatecznie niczego przeciwko NOM-owi, co by wiązało katolika w sumieniu
podpisuję się obiema rękami pod "Krótką Analizą Krytyczną"
Szatan łowi ryby w mętnej wodzie. Jemu zależy tylko na tym, żeby człowiek utracił niebo - nieważne, czy będzie to tradycjonalista czy też modernista.
Znajomość prawdy nt. modernizmu jest ważna i pożyteczna, ale roztrząsanie tych tematów w nieskończoność może być szkodliwe. Przecież diabeł nie będzie nas kusił różnymi modernistycznymi herezjami, bo wie, że je odrzucimy. Zrobi na odwrót - tak nami pokieruje, żebyśmy przesadzili w dobrym (czyli np. zaczęli rościć sobie prawo do potępiania papieża albo skłonili się ku sedewakantyzmowi - czyli schizmie!).
W czasach niepewności należy trzymać się tego, co pewne (tak jak pisał św. Wincenty z Lerynu). A zatem wolno nam trwać przy Syllabusie wbrew nowinkom doktrynalnym, bo jest on pewny. Natomiast świadome opuszczanie niedzielnej Mszy dlatego, że nie jest sprawowana w klasycznym rycie, jest wysoce ryzykowne. Ja doskonale wiem, jakie są braki i wady nowego rytu. Ale mimo wszystko jest to ważny ryt, więc Ofiara Krzyżowa jest uobecniania! Jak Pan raz na parę miesięcy nie będzie mógł uczestniczyć w Tridentinie, to ten jeden NOM wiary Panu nie zniszczy, zaś grzechu Pan na pewno nie popełni. Niech Pan zrobi coś w stylu zakładu Pascala i zapyta samego siebie: "W jakiej sytuacji ryzykuję więcej? Idąc raz na jakiś czas na NOM, czy też opuszczając go?"
Ponadto nie zamierzam krytykować FSSPX, ale proszę pamiętać, że Bractwo nie ma władzy rozstrzygania w sposób ostateczny czegokolwiek. Na Sądzie Ostatecznym opinia kapłana FSSPX nie będzie usprawiedliwieniem!
FSSPX też jest wierne papieżom i obecnemu papieżowi. Proszę mi pokazać grupę w Kościele, która jest bardziej niż FSSPX wierna papieżom.Nie będę tego komentował, bo zacznie się kolejny temat bez końca.
Właśnie nie chciałem takiej odpowiedzi. Chciałem konkretną odpowiedz co jest nieprawdziwego w tym tekście.Moja odpowiedź w żaden sposób nie zmieniłaby tego, co powiedziałem. Tekst x. Stehlina nie wiąże katolika w sumieniu.
Może nie orzeczenie, ale przykład zachowania katolików przed SVII:Czyli przyzna mi Pan rację, że Pańskie stanowisko nie ma jasnego utwierdzenia w nieomylnym orzeczeniu Magisterium, które dawałoby Panu absolutną pewność, że robi Pan dobrze?
Ponieważ nie ma obecnie autorytetu, który mógłby to osądzić. Dzisiejszy Kościół też nie potępia modernizmu - czy to znaczy, że my też mamy go nie potępiać i możemy być "od czasu do czasu"( ;D) modernistami?Absurdalny argument. Przecież modernizm to nieomylnie potępiony zbiór wszystkich herezji, więc sprawa jest całkowicie jasna. Tak samo fałszywy ekumenizm jasno wyklucza się z Magisterium.
Taka sama sytuacja jak z Mszą jest z ekumenizmem. Stary ekumenizm - przyjmujemy. Nowy - całkowicie odrzucamy mimo iż papież obecny go praktykuje!
Jak to nikt nie orzekl ? Sam pan orzekl, a poniewaz to pana slowa, to pana osobiscie to w sumieniu obowiazuje :Prawie zawsze mam możliwość uczestnictwa w Mszy klasycznej (Wrocław). Na NOM-ie jestem wtedy, gdy jest to konieczne (niedziela lub święto nakazane, gdy jestem w miejscu, gdzie Tridentiny nie ma albo Msza za osobę bliską). "Krótka Analiza Krytyczna" to diagnoza, a nie recepta. Zatem nie wiem, w jaki sposób miałbym sobie samemu zaprzeczać.
Primo sedewakantyzm nie jest żadną "schizmą" tylko jedną z katolickich reakcji na rewolucję, nie ma w nim nic niekatolickiego ( wystarczy dobrze przeczytać św.Roberta Bellarmin'a oraz opinię innych teologów czy zapoznać się z akami prawymi Kościoła by to pojąć wystarczająco dostatecznie ), jest natomiast i to ważne jedynie hipotezą teologiczną, która jest co prawda mniej lub bardziej prawdopodobna, lecz która nie jest kwestią rozstrzygniętą przez Kościół i dyskusyjną sprawą jest na ile jest ona uprawniona obecnie. Tyle na ten temat, bowiem nie jest on głównym przewodnim wątku.Katolik to osoba po 1. ochrzczona, po 2. przyjmująca cały nienaruszony Depozyt Wiary oraz po 3. utrzymująca jedność z papieżem oraz tymi, którzy są z nim w jedności. Sedewakantyści wypełniają dwa pierwsze warunki, trzeci zaś nie. Zatem są schizmatykami, a nie katolikami. Typowy przykład ludzi, którzy przegięli w drugą stronę. Jest droga, co komuś zdaje się słuszną, lecz w końcu prowadzi do zguby. (Prz 14, 12)
Katolik to osoba po 1. ochrzczona, po 2. przyjmująca cały nienaruszony Depozyt Wiary oraz po 3. utrzymująca jedność z papieżem oraz tymi, którzy są z nim w jedności. Sedewakantyści wypełniają dwa pierwsze warunki, trzeci zaś nie. Zatem są schizmatykami, a nie katolikami. Typowy przykład ludzi, którzy przegięli w drugą stronę. Jest droga, co komuś zdaje się słuszną, lecz w końcu prowadzi do zguby. (Prz 14, 12)
Widzą Państwo, każdy jest inny. Dla nas BXVI jest papieżem i jakoś nikomu nie przychodzi na myśl, że on nie jest (nasz rozum odrzuca to). U sedewakantystów jest na odwrót.Tym tokiem myślenia można dojść do absurdalnych wniosków! Dla przykładu: "Widzą Państwo, każdy jest inny. Dla nas Depozyt Wiary jest niezmienny i jakoś nikomu nie przychodzi na myśl, że może się zmieniać (nasz rozum odrzuca to). U modernistów jest na odwrót." etc. ::)
Na jakiej podstawie Pan to mówi? Czy jakiś "posoborowy papież" to orzekł? Widzi Pan, to jest tylko Pana opinia. Tak samo jak ja mam pewną opinię na Nową Mszę - jest ona subiektywna.Na bardzo katolickiej podstawie - według obiektywnych norm, osoba nieuznająca prawowitego papieża Benedykta XVI jest obiektywnie w schizmie. Jeśli chce Pan pozostać wiernym katolickiej Tradycji, to proszę nie rozmywać tradycyjnej katolickiej eklezjologii. Widzi Pan, jak łatwo się pogubić?
Dobrze Panie LUK wierzę panu(jutro to sobie przeczytam może), teraz czekam na jakiś przedsoborowy dokument lub jakiś wycinek z książki zezwalający na:
a) odłączenie tabernakulum od ołtarza, a nawet stawiania go gdzieś z boku.
b) narodowe języki
c) przodem do ludu
d) podawanie rąsi przy "Pax Domini ..."
e) gry na gitarkach
f) zamiast ołtarza stół (w normalnych warunkach)
g) opowiadanie "3 kawałów" przed błogosławieństwem
Pytanie dodatkowe*- czy można w takich Mszach uczestniczyć? (ew. można odjąć 1-2 punkt z tego co napisałem).
Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.
To że w NOM odmawia się je głośno nie przeczy bezpośrednio temu kanonowi jeśli już to pośrednio bo nie jest wprost napisane że nie wolno odmawiać głośno ale jak pisałem nie mnie o tym sądzić
Panie LUK, zaskoczył mnie Pan negatywnie niestety! Niech Pan poda ten "posredni" kanon czy inny środek, poprzez który widać, że NOM przeczy nieomylnej prawdzie. Jak dla mnie Sobór Trydencki radził co zrobić, żeby zaraza protestancka nie rozlewała się. Powyższy kanon jest szczepionką na tych, którzy chcieli uwieść lud, mówiąc im, że msza Kościoła jest zła. Szczepionka poszła w dwóch kierunkach: papież swym autorytetem potwierdził , że cichy kanon jest ważny (co nie znaczy, że głośne jego odmówienie jest nieważne - to elementarna wszak logika). Jednym słowem, czy kapłan mówi cicho czy głośno to ofiara jest spełniona. Po wtóre pisze, że kanon nie musi być odmawiany w języku narodowym, czyli dla ludu zrozumiałym - co oczywiste, bo to kapłan ma wiedzieć co mówi. Jednym słowem papież swym autorytetem potwierdza, że ofiara Mszy będzie wypełniona choćby sam jeden kapłan ją sprawował (ze zrozumieniem).
W końcu wystarczy kapłan chleb i wino i słowa "Oto ciało moje" i właściwa intencja, by przemienienie zaszło, czyż nie? Nawet nie trzeba "To jest kielich..." bo już nie należy do istoty sakramentu - choć, pod groźbą grzechu śmiertelnego - kapłanowi czynić to należy. Jeśli mówię nieprawdę, to proszę mie źródłami poprawić. Pięknie opisane jest to w książce "Sedno sprawy" - rzecz o Kościele w czasie rewolucji meksykańskiej.
Panowie tradycjonaliści bitwa idzie o intencje naszych kapłanów a nie o wasz komfort psychiczny. Jeśli naszym kapłanom pomiesza się w głowach, tak, że ich ofiara nie będzie prawdziwa (jak było po Henryku VIII w Anglii), to my i nasze dzieci nie bedziemy mieć żadnej pomocy na Ziemi. Jeśli przestaną wierzyć w prawdę Sakramentu Spowiedzi, to jak mamy podążać bez łaski? A takie zwracanie uwagi na drugorzędne rzeczy kosztem pierwszorzędnych jest nieroztropne (Uwaga! To było jedno łączne zdanie!). Zresztą to widać jak młodzież jest zwodzona...
W końcu wystarczy kapłan chleb i wino i słowa "Oto ciało moje" i właściwa intencja, by przemienienie zaszło, czyż nie? Nawet nie trzeba "To jest kielich..." bo już nie należy do istoty sakramentu - choć, pod groźbą grzechu śmiertelnego - kapłanowi czynić to należy. Jeśli mówię nieprawdę, to proszę mie źródłami poprawić. Pięknie opisane jest to w książce "Sedno sprawy" - rzecz o Kościele w czasie rewolucji meksykańskiej.
Dał Pan bardzo dobry przykład. "Posoborowizm" to modernizm, coś całkiem nowego. Mimo to nie nazywamy ich otwarcie schizmatykami, heretykami.Złe porównanie. Większość posoborowych katolików tkwi w błędach i herezjach materialnie, a nie formalnie. Natomiast sedewakantyści to obiektywna schizma.
Tym różnię się od SV, że nie nazywam np. BXVI heretykiem itd.Według nich papież to tylko x. Ratzinger. Zapewne dla większości sedeków ja i Pan to zdrajcy Tradycji albo moderniści.
Złe porównanie. Większość posoborowych katolików tkwi w błędach i herezjach materialnie, a nie formalnie. Natomiast sedewakantyści to obiektywna schizma.
Według nich papież to tylko x. Ratzinger. Zapewne dla większości sedeków ja i Pan to zdrajcy Tradycji albo moderniści.
1. OK, zrobiłem błąd: konsekracja nie jest spełnieniem ofiary; trzeba jeszcze by kapłan ją spożył. Czy juz prawidłowo myślę?
2. Zatem do meritum: Czy gdy mówię zdanie: "Słowa konsekracji powinny być mówione cicho" to mówię herezję? Czy jak je powie papież w formie nakazu to jest to herezja? Dla porównania: jak powiem, że wino nie jest potrzebne a wystarczy woda, to przecież nie bedzie wątpliwości, ze mówię herezje.
qed.
Ale jak by pan powiedział nakazująco bezwzględnie jako papież nie potrzeba wymawiać ich cicho powinno się wprowadzić głośnio słowa i Kanonu i Konsekracji bo cisze jest zbędne i niewłaściwe odrzucamy je to już nie jest za ciekawie, kiedyś już się pytałem kto nakazał lub zezwolił na głośnie odmawianie słów Konsekracji i Kanonu
Jest jedna i to fundamentalna różnica pomiędy NOM-em a mszą Cranmera, mianowicie sposób wprowadzenia: NOM wprowadził papież a tamte były wprowadzane przeciwko papiestwu. Ta różnica jest fundamentalna.
Nie wnikając w meandry subiektywnych sytuacji ( które wyjaśnia ksiądz K.Stehlin ) ,z tego zdania płynie wniosek taki ,że każdy kto wie czym jest NOM i czym jest Missae Tridentum ,a jednak świadomie wybiera NOM - popełnia grzech.Hmmm... chwileczkę, chwileczkę... po pierwsze to IMHO skrajność- jeżeli mam do wyboru- iść na NOM i przyjąć Ciało Chrystusa ( chyba nie twierdzi Pan, że Go tam nie ma) i nie popełnić jakiegoś ewidentnego grzechu ciężkiego, od którego Komunia święta mnie ustrzeże, a nie iść i taki grzech popełnić... no bez przesady.. ::) A druga sprawa,nawet zakładając ową grzeszność uczestnictwa w każdym NOMie, a nie tylko w tym z nadużyciami, grzech musi być ŚWIADOMY I DOBROWOLNY, by mógł być ciężki. Nie jest zatem grzechem ciężkim, gdy idę na NOM, bo nie mam innego wyjścia, gdyż moja wola w chwili dokonywania czynu jest przy Mszy trydenckiej i przy Bogu, więc nie mogę popełniać grzechu. LITOŚCI!!
jeżeli mam do wyboru- iść na NOM i przyjąć Ciało Chrystusa ( chyba nie twierdzi Pan, że Go tam nie ma) i nie popełnić jakiegoś ewidentnego grzechu ciężkiego, od którego Komunia święta mnie ustrzeże, a nie iść i taki grzech popełnić... no bez przesady..
A druga sprawa,nawet zakładając ową grzeszność uczestnictwa w każdym NOMie, a nie tylko w tym z nadużyciami, grzech musi być ŚWIADOMY I DOBROWOLNY, by mógł być ciężki. Nie jest zatem grzechem ciężkim, gdy idę na NOM, bo nie mam innego wyjścia, gdyż moja wola w chwili dokonywania czynu jest przy Mszy trydenckiej i przy Bogu, więc nie mogę popełniać grzechu. LITOŚCI!!
Pod karabinem chyba na NOM nie prowadzaja nawet w Republice Zielonego Przyladka ?Według Pana, jeżeli ktoś pozna prawdę nt. Mszy klasycznej, Mszy nowej i w ogóle reformy, a nie ma żadnej możliwości uczestnictwa w Tridentinie, to powinien w ogóle na Msze nie chodzić?
Ale bez sakramentów jak prowadzić życie wiary? Ciężko chyba, czyż nie? Więc NOM jest koniecznością, choć niechcianą.
Według Pana, jeżeli ktoś pozna prawdę nt. Mszy klasycznej, Mszy nowej i w ogóle reformy, a nie ma żadnej możliwości uczestnictwa w Tridentinie, to powinien w ogóle na Msze nie chodzić?
A bez pozycia malzenskiego to nie ciezko ? Co ma powiedziec facet, ktorego zona rzucila ? Prosze bardzo, jak do niego wroci, to bedzie zyl w katolickim malzenstwie, a tymczasem ulozy se zycie na kocia lape, bo wszyscy tak robia, a i ksiadz proboszcz tez mowi ze nie ma sprawy.Rozumiem, że porównuje Pan łaskę Bożą i Komunię świętą do jakby nie patrzeć, popędu ciała? No cóż... dla mnie i myślę, że nie tylko, Komunia święta, czyli sam Bóg ma większą wartość od współżycia małżeńskiego, choć jako panna może niewiele wiem w tym temacie. Niemniej na pewno to troszkę inny porządek i waga spraw... ;)
Podobnie kiedy jakis dajmy na to Szwed zrozumie, ze luteranizm jest bledny, to nie bedzie po nawroceniu chodzic do zboru, nawet jesli najblizszy katolicki kosciol jest o 2 tys. kilometrow. To nie zaden nakaz czy rada, ale po prostu naturalny wybor moralny by zachowac spojnosc teologiczna i logiczna.Jest jednak różnica, że przynajmniej w teorii, można sprawować NOM zachowując katolicką wiarę, a katolickiej wiary na pewno mieć nie można będąc luterańskim pastorem ;)
Najczęciej dyskusje biarą się z niedokładnego rozumienia adwersarza.
proszę podać wypowiedź papieża wskazującą jak inaczej wypełnić obowiązek niedzielnego udziału na mszy..
Można się kłócić co pierwsze jajo czy kura (czyli wiara czy liturgia), ale koniec końców Złemu chodzi o zanik wiary.
1. glosil nauke bezsprzecznie niekatolickaChodzi o formalną herezję czy każdy bez wyjątku potępiony błąd?
No, to trzeba juz pogrzebac w De Romano Pontifice Bellarmina. Logicznie wydaje mi sie, ze skoro tylko herezja formalna wylacza z Kosciola, to tylko herezja formalna pozbawia urzedu.
No, to trzeba juz pogrzebac w De Romano Pontifice Bellarmina. Logicznie wydaje mi sie, ze skoro tylko herezja formalna wylacza z Kosciola, to tylko herezja formalna pozbawia urzedu.
Jak wytłumaczyć komuś,że jakiś sakrament,a konkretnie jego ryt,choć ważny,może być szkodliwy dla wiary? Bo słyszę "jak Msza może być szkodliwa dla wiary,zgłupiałaś?"Podać przykład czarnej mszy (którą sprawuje ważnie wyświęcony kapłan-abnegat).
wiem, że się zdarzają, ale to sami księża do tego doprowadzają, dlaczego 99,99 % nie sprawuje z nich KRR? Bo im się nie chce, wierni też chcą ,,widzieć i rozumieć".
Bardzo dobrze to p.Tato ujął. Niepotrzebne, nieprzydatne, przestarzałe, niedostosowane do "dzisiejszych czasów". Ale nie zauważają, że gitarki, machanie łapami w czasie Mszy, infantylne pioseneczki też nie są dostosowane do dzisiejszych czasów.Wg mnie, aby nawrócić się na katolicyzm (=kombek do Tradycji), to jest konieczna iluminacja. Wtedy też widzi się wszystko inaczej. Ja np do dziś nie potrafię pojąć jak krakowscy Praedicatores mogą olewać tak piękny ołtarz głowny i sprawować Msze przy stoliku... (To wygląda jak stolik, przynajmniej tak było jak tam byłem ostatnio) Ale mi jak jeszcze byłem dzieckiem Soboru nie przeszkadzały różne udziwnienia, chociaż zawsze ten ołtarz "z tylu" mnie trochę nurtował: czemu on tam stoi, czemu się nie używa itd.
Jak wytłumaczyć komuś,że jakiś sakrament,a konkretnie jego ryt,choć ważny,może być szkodliwy dla wiary? Bo słyszę "jak Msza może być szkodliwa dla wiary,zgłupiałaś?"Dać do porównania I i II modlitwę Eucharystyczną. Pokazać, co wyraża ta pierwsza, a czego w II nie ma. Pokazać Offertorium ze Mszy Wszechczasów, oraz jego NOMową namiastkę.
Nie rozumiem,dlaczego księża nie znają nauki przedsoborowej(tak Państwo mówią).to czego uczą w seminarium?nie czyta się "starych"dokumentów Kościoła?Pqani się przejdzie do "księgarni katolickiej" i poszuka owych starych dokumentów. Połowa książek to "Jan Paweł II", a łatwiej znaleźć coś lutra, niż przedsoborowych papieży (a nawet Jana XXIII, czy Pawła VI). Pani przeczyta "wymaganie wstępne" do Seminarium - 99% autorów to Jan Paweł II. Itd.
Ja np do dziś nie potrafię pojąć jak krakowscy Praedicatores mogą olewać tak piękny ołtarz głowny i sprawować Msze przy stoliku... (To wygląda jak stolik, przynajmniej tak było jak tam byłem ostatnio) Ale mi jak jeszcze byłem dzieckiem Soboru nie przeszkadzały różne udziwnienia, chociaż zawsze ten ołtarz "z tylu" mnie trochę nurtował: czemu on tam stoi, czemu się nie używa itd.Może myślą że to stolik przy tabernakulum, a nie ołtarz...
Ale in plus należy zaliczyć to, że Dokumenty Soborów Powszechnych są raczej dostępne, mimo iż one są jednym z największych gwoździ wbijanych w trumnę ostatniego soboru :)Nie rozumiem,dlaczego księża nie znają nauki przedsoborowej(tak Państwo mówią).to czego uczą w seminarium?nie czyta się "starych"dokumentów Kościoła?Pqani się przejdzie do "księgarni katolickiej" i poszuka owych starych dokumentów. Połowa książek to "Jan Paweł II", a łatwiej znaleźć coś lutra, niż przedsoborowych papieży (a nawet Jana XXIII, czy Pawła VI).
Nie rozumiem,dlaczego księża nie znają nauki przedsoborowej(tak Państwo mówią).to czego uczą w seminarium?Nie tylko Pani zadaje sobie to pytanie... ;D
Ale in plus należy zaliczyć to, że Dokumenty Soborów Powszechnych są raczej dostępne, mimo iż one są jednym z największych gwoździ wbijanych w trumnę ostatniego soboru :)Zapewne tylko dlatego, że jest w nich i "supersobor"
A może przez to, że made by Bugnini jest sprotestantyzowana i nie stricte-katolicka?
Nowa Msza nie może podobać się Panu Bogu, ponieważ nie jest stricte-katolicka, przez to nie daje żadnych łask. "Łaski" są takie same jak po Mszy schizmatyckiej.
A może przez to, że made by Bugnini jest sprotestantyzowana i nie stricte-katolicka?
Nowa Msza nie może podobać się Panu Bogu, ponieważ nie jest stricte-katolicka, przez to nie daje żadnych łask. "Łaski" są takie same jak po Mszy schizmatyckiej - czyli możliwa utrata wiary.
Made by Bugnini jest tworem zupełnie nam obcym.
Droga Pani cabbage, tylko że nie można przyjmować Komunii świętej na Nowej Mszy, ponieważ to tak jakbyśmy uczestniczyli w "sprotestantyzowaniu". Tak samo nie można przyjmować Komunii świętej u mariawitów, prawosławnych itd. x.Raivo(chyba?) dobrze powiedział, że pójście na NOM to jak pójście do synagogi - twór ten jest zupełnie nam obcy.
Czy tak może być,że choć oba ryty są ważne-trydencki i NOM i choć na obu otrzymuję to samo Ciało i Krew Chrystusa,subiektywnie odczuwam,że otrzymuję na Mszy trydenckiej więcej łask? Czy taka opinia nie jest jakąś herezją?czy nie na każdej Mszy z przyjęciem Komunii,otrzymuje się tyle samo łask?Odpowiednio usposobiona osoba, która godnie przeżywa Mszę otrzyma raczej tyle samo łask na jednej i na drugiej Mszy. Inna sprawa, że odprawianie w rycie klasycznym nieporównywalnie lepiej pomaga nam godnie przeżywać Najśw. Ofiarę i na łaski Boże się otworzyć - z oczywistych powodów. Być może z tego wynika Pani wrażenie. Tym bardziej, że osobie znającej liturgię trydencką oraz prawdę o reformach, bardzo często jest ciężko skupić się na NOM-ie. Każdy chyba o tym wie z własnego doświadczenia. :P
Dzięki za rady,ale ciągle czekam na odpowiedź :P
No nie powiem, świetny argument :) . Jak użyli tego "źli sedewakantyści" tzn. że jest to nieważne albo wcale tak nie powiedzieli :P. Przypominam: wiarę katolicką przyjmujemy w całości albo ją odrzucamy!
Tylko, że ja to dokładnie robię. Jeżeli coś jest przeciwne wierze katolickiej - trzeba to odrzucić. To co dziś się dzieje i wyprawia się na made by Bugnini jest przeciwne wierze katolickiej i potępili to papieże(np. Pius XII w Mediator Dei). "Nie inaczej należy myśleć, tylko tak jak Kościół Rzymski." - Jan Duns Szkot OFM.
Panie m.a.p.w, proszę nie sugerować, że Ostatnia Wieczerza odbyła się w sposób, nazwijmy to, niedbały... czy w jakiejś formie bardziej podobnej do NOM (z jego wszystkimi wadami) niż do KRR.
Skoro KAŻDY NOM się Panu Bogu nie może podobać i nie dostarcza łask, chciałem zapytać jak się podobała Ostania Wieczerza, która też w KRR nie była.
To jakies gierki i szarady z pisma z krzyzowkami w stylu "znajdz siedem bledow w moim rozumowaniu" ? Czy naprawde zadaje pan to pytanie ? Czasami trudno mi uwierzyc, ze jestem na Forum Krzyz...
Ja i tak nie pójdę na NOM! Choćby mieli mnie wziąć na męczarnie.jest Kolega pewien? bo ja nie.
W taki sposób, że stwierdziłem to na czym jestem(NOM i ten cały posoborowy kicz) nie jest katolickie i nie staje się gorliwszym katolikiem, tylko raczej poganem lub agnostykiem.poganem? a po jakiemu to?
Msza swieta (kazda, nawet NOM, nawet czarna msza satanistow) to ryt + sakrament.czy "czarna msza" jest Najsw. Ofiarą, w ktorej dany jest nam Przecudowny Sakrament? bo mi się zdaje, że coś nie halo...
...
CytujKiedy zachodzi stan wyższej konieczności?Wtedy, gdy chcemy się wyspowiadać i automatycznie jesteśmy na NOMie.
Wtedy, gdy nie ma KRR w mieście lub okolicach.
Wtedy, gdy w święto obowiązkowe nie możemy iść na KRR.
Msza swieta (kazda, nawet NOM, nawet czarna msza satanistow) to ryt + sakrament.czy "czarna msza" jest Najsw. Ofiarą, w ktorej dany jest nam Przecudowny Sakrament? bo mi się zdaje, że coś nie halo...
....
Cytujjest Kolega pewien? bo ja nie.Tak, bo NOM nie różni się niczym dla mnie od pójścia do świątyni prawosławnej. Ta Msza i kapłani nowej religii są schizmatykami.
Kościół Soborowy jest Kościołem schizmatyckim, ponieważ oddalił się od Kościoła katolickiego, który istniał zawsze. Ma on swoje własne, nowe dogmaty, swoje nowe kapłaństwo, swe nowe instytucje, swój nowy kult, wszystkie te rzeczy były już potępione przez Kościół w wielu oficjalnych i ostatecznych dokumentach. - abp Lefebvre
CytujArcybiskup Lefebvre zalecal taka praktyke swoim seminarzystom, ktorzy wyjezdzali na wakacje do miejsca, gdzie mszy tradycyjnej nie bylo.Zaraz się dowiem, że abp Lefebvre odprawiał potajemnie NOM ;D ;D
Zalecał? haha :D
"Zapewne twój dylemat przyjmuje następującą postać: czy mogę uczestniczyć w świętokradczej, niemniej jednak ważnej Mszy, gdy brak innej, po to, by wypełnić swój niedzielny obowiązek? Odpowiedź jest prosta: takie Msze nie mogą być przedmiotem obowiązku; ponadto musimy stosować do nich reguły teologii moralnej i prawa kanonicznego, dotyczące obecności bądź uczestniczenia w akcie, który naraża wiarę na niebezpieczeństwo lub może być świętokradczy.
Nowa Msza, nawet odprawiana z pobożnością i szacunkiem dla reguł liturgicznych, stanowi przedmiot tych samych zastrzeżeń, gdyż przepaja ją duch protestantyzmu. Jest w niej szkodliwa dla wiary trucizna. Dlatego współczesny katolik francuski ma takie warunki praktyki religijnej, jakie przeważają w krajach misyjnych. Mieszkańcy niektórych tamtejszych regionów mogą bywać na Mszy tylko trzy lub cztery razy do roku. Wierny z naszego kraju powinien podjąć wysiłek comiesięcznego uczestniczenia we Mszy Wszechczasów, będącej prawdziwym źródłem łaski i uświęcenia, w jednym z tych miejsc, gdzie się ją nadal odprawia" - abp Lefebvre "List do zagubionych katolików", str. 35, wyd. Te Deum
CytujPan się uważa za zagubionego katolika, czy jednak osobę która się już odnalazła np. jako katolik sympatyk fsspx?Nie da się mnie jednoznacznie określić - jestem i zagubionym katolikiem i sympatykiem FSSPX.
Jesli czarna msze odprawia waznie wyswiecony kaplan, to zachodzi wazne przeistoczenie, a wiec taka msza jest sakramentem.ano jakos zem nie pomyslal o black mass odprawianej przez ksiedza ( wykazalem sie zbytnim optymizmem :D )
Oby nie. Chociaż wiem, że pewnie Pan by tego bardzo chciał. Psy szczekają, karawana jedzie dalej... :)
Nie zawracam sobie obecnie głowy szukaniem "nowej opcji" :-). Obecnie mam stałe poglądy.
a mi chodziło tylko oto,czy ryt ... może dawać mniej łask...To łask udziela... ryt???
3. Kto udziela łask: Bóg, Maryja czy święci? J 1,14.16-17
Teologia mówi o dwóch rodzajach darów Bożych:
pierwszy nazywa łaskami zewnętrznymi, drugi - łaskami wewnętrznymi.
Łaską zewnętrzną może być np. dobra książka, spotkany człowiek, którego przykład lub słowo pobudza do nawrócenia itp.
Taką zewnętrzną łaską jest też dla nas świętość Maryi, przykład Jej życia pełnego miłości do Boga i ludzi, zawierzenia.
Dzięki temu przykładowi wielu ludzi się nawraca, zmienia swoje postępowanie,
dąży do doskonałości, odnajduje drogę wiodącą do zbawienia wiecznego.
Wewnętrznymi łaskami teologia nazywa usynowienie, usprawiedliwienie, wiarę,
łaskę uświęcającą, zjednoczenie z Bogiem, przebaczenie grzechów i inne dary.
Tylko Bóg może udzielać łask wewnętrznych, koniecznych do zbawienia.
Maryja, święci, ludzie żyjący na ziemi mogą jedynie wypraszać ten rodzaj łask Bożych.
czy w łacińskiej wersji NOM jest "utwierdź Go w jedności",czy "doprowadź do pełnej jedności"?
Dzięki za rady,ale ciągle czekam na odpowiedź :P
Najlepiej będzie, jeśli zwróci się Pani w tej sprawie do zorientowanego Kapłana.
Dziękuję. O.Huculak mówił,że "doprowadź do pełnej jedności" to herezja...powinno być "utwierdź w jedności"A oczywiście, to "doprowadzanie" dowodzi heretyckiej tezy, że jakoby Kościół Chrystusowy jest po części we wszystkich wyznaniach, gdy tymczasem tożsamy jest z "Jednym, Świętym, Katolickim i Apostolskim", wiarę w który wyznajemy na każdej niedzielnej Mszy Świętej. ( a neony przeciw temu Credo wierzgały przecież ) ...
A oczywiście, to "doprowadzanie" dowodzi heretyckiej tezy, że jakoby Kościół Chrystusowy jest po części we wszystkich wyznaniach,
No właśnie - czy ktoś zorientowany mógłby napisać, w jakim dokładnie znaczeniu są użyte te słowa w rycie klasycznym?
NOWA MSZA PROWADZI DO PROTESTANTYZMU
Wszystkie zmiany, które wprowadza nowa liturgia Mszy, mają bardzo niebezpieczne konsekwencje, zwłaszcza dla młodych księży. Nie są oni już karmieni doktryną Ofiary, Rzeczywistej Obecności i Transsubstancjacji. Rzeczy te nie mają dla nich żadnego znaczenia – w rezultacie wkrótce stracą intencję czynienia tego, co czyni Kościół. Nie będą już odprawiać ważnych Mszy.
Z drugiej strony starsi księża, nawet jeśli celebrują wg Novus Ordo, mogą zachować Wiarę katolicką. Przez całe lata odprawiali oni Mszę wg rytu trydenckiego i zgodnie z jego intencją, możemy więc zakładać, że ich Msze są ważne. W takim stopniu jednak, jak ta intencja zanika, nawet ważność ich Mszy może być wątpliwa.
Chciano doprowadzić do zbliżenia katolików i protestantów, ale widać jasno, że to raczej katolicy stają się protestantami niż odwrotnie. Sama Nowa Msza wyraża koncepcję protestancką i prowadzi do protestantyzmu – to właśnie z tego powodu nie widzimy możliwości odprawiania jej w naszych seminariach.
Definicja Mszy zawarta we Wprowadzeniu do Novus Ordo Missae jest czysto protestancka, i już to jest wielkim skandalem! Odtąd nacisk kładziony będzie na Wieczerzę, Posiłek, a nie na Ofiarę.
To przesunięcie akcentu musi z konieczności prowadzić – i rzeczywiście prowadzi – do zniszczenia doktryny katolickiej, zbudowanej na Ofierze Krzyża kontynuowanej na ołtarzach. Doprowadzi to w konsekwencji do utraty wiary w Rzeczywistą Obecność, do zrujnowania katolickiego kapłaństwa. Już samo to powinno wystarczyć do usprawiedliwienia naszego stanowczego odrzucenia reformy. Widać jasno, że nie może w tych kwestiach istnieć żaden kompromis. Niewątpliwie ci, którzy przyjmują Nową Mszę, biorą na siebie wielką odpowiedzialność.
Czyli KRR jest heretycka, bo tam tez stoi "coadunare digneris" - racz zjednoczyć? Skoro potrzebuje zjednoczenia, to nie jest zjednoczony, więc jest obecny w innych wyznaniach. Mam rację?O ile mi wiadomo, to nie ma Pan racji. A jako argument pozwolę sobie zacytować znaną pracę o. Huculaka.
Biorąc pod uwagę samą tylko postać - wygląd zewnętrzny czasownika w bezokoliczniku “coadunare", można by wprawdzie jakoś “zmieścić" obydwa znaczenia, jednakże takie tło stanowczo nie jest tu wystarczające. Okazuje się bowiem, że przytoczone słowa łacińskiego Mszału wprowadzonego przez Papieża Pawła VI, w znacznej mierze są zgodne z brzmieniem tejże modlitwy według pierwotnego Mszału Rzymskiego, z najwyższą pieczołowitością naukowo-badawczą ujednoliconego i sprowadzonego “do pierwotnego świętych Ojców prawidła oraz obrzędu (ad pristinam sanctorum Patrum normom ac ritum)" za sprawą św. Piusa PP. V (1566-1572), który swoiście też kanonizował go Konstytucją “Quo primum", “mającą zachować moc swoją na zawsze (perpetuo valitura).
Co więcej: to słowo w postaci “adunare"- występujące jedynie bez przedrostka “co(n)=cum" -jest obecne w samym rdzeniu rzymskiego “Ordo Missae", mianowicie w początkowej treści najszacowniejszej modlitwy eucharystycznej, jaką jest starożytny Kanon Rzymski: przez całe wieki -kanon jedyny, a dzisiaj - stojący na czele szeregu trzech innych modlitw eucharystycznych; o modlitwie V A-B-C nie chciałoby się tu wspominać, bo ma ona rodowód kalwiński i chyba również dlatego nie należy do Mszału Watykańskiego. (...)
Spośród czterech czasowników równorzędnie wymienionych na początku Kanonu Rzymskiego jedynie dwa: “pacificare (obdarzać pokojem)" i “ ad-unare (obdarzać jednością)'" dotyczą cech samego Kościoła, i jego stanu wewnętrznego. Dwa bowiem pozostałe: “custodire (strzec)" i “regere (rządzić)", którymi tamte są przeplatane, oznaczają postawę Pana Boga względem Kościoła, Jego postawę jakby od zewnątrz. Znaczące jest równorzędne umieszczenie całego splotu - szeregu czterech czasowników na jednym poziomie treściowym. Jeżeli więc Pana Boga we Mszy i w innych obrzędach oraz modlitwach prosimy o to, by strzegł (custodiat) i rządził (regat) Kościołem, to przecież nie dlatego, jakoby On dotąd jeszcze tego nie czynił, lecz jedynie w tym znaczeniu, aby nadal, aby ciągle Kościołem rządził i obdarzał pokojem. Skoro więc te dwa czasowniki niewątpliwie mają wymiar nie punktowy (“u-strzeż", “zarządź"), ale - rozciągły (“strzeż" i “rządź); to splecione z nimi i na tym samym poziomie znaczeniowym umieszczone słowa “pacificare" i “adunare" też są pojęte jako wskaźniki czynności rozciągłych (“obdarzaj pokojem", “obdarzaj jednością"), nie zaś działań punktowych (“obdarz").
W starożytnochrześcijańskim więc “Ordo Missae", do którego w znacznej mierze nawiązują słowa obecnego Mszału: “Domine Jesu Christe - Panie Jezu Chryste...", czasownik “co-adunare" (obok “pacificare") ma wymiar rozciągły, oznaczając podtrzymywanie, zachowanie, utwierdzanie w jedności już posiadanej przez Kościół. Kanon Rzymski zresztą starożytny jest prawie tak samo jak “Skład Apostolski (Symbolum Apostolicum)". Pochodzi przeto z okresu, kiedy Kościół cieszył się jednością, bo pierwszy znaczny rozłam pojawił się dopiero w wieku V na skutek odłączenia się nestorian i monofizytów. W owym czasie więc Kościół był świadom tego, że jedność jest jego udziałem, jest jego własnością. W czasie Najświętszej Ofiary więc modlił się nie o to, by Pan Bóg doprowadził go do jedności; lecz o to, by Pan raczył go “umacniać w jedności", jak to bardzo trafnie wyraził poprzedni Mszał polski. To, że w starożytności chrześcijańskiej i później, tak to rozumiał Kościół, wynika dodatkowo i stąd, że począwszy od pierwszych wieków katolicy w Składzie Apostolskim mówią: “wierzę... w Święty Kościół Powszechny (catholicam), a nie - “w Kościoły"; w Symbolu zaś Nicejskim od początku wieku IV wyznają chrześcijanie jeszcze wyraźniej: “Wierzę w jeden (unam), święty, powszechny (catholicam) i apostolski Kościół.
Abp Marcel Lefebvre rzekł kiedyś prorocze słowa:
NOWA MSZA PROWADZI DO PROTESTANTYZMU
(...)
W czasach św.Atanazego tacy kapłani jak obecnie novusowi byli członkami Kościoła, mimo to prawdziwa wiara została ocalona w jaskiniach.
CytujJak mozna z jednej strony uwazac Kosciol i jego hierarchie za schizmatycka sensu stricte, a jednoczesnie caly czas dazyc do bycia uznanym przezen i modlic sie una cum schizmatyckim antypapiezem i aschizmatyckimi biskupami ?Można. Należy się modlić o ich nawrócenie. Bractwu nie zależy na łatwym pojednaniu, tylko na nawróceniu Rzymu do prawdziwej wiary.
Skoro nie można chodzić na made by Bugnini to tym bardziej nie da się tam przyjąć Komunii św.
, to, że uważam abp Lefebvra i Jego Bractwo za wielki autorytet nie znaczy, że jestem jakimś jego wyznawcą. Ja nigdy w imieniu FSSPX się nie wypowiadam. Nie mam zamiaru tu być jakimś przedstawicielem Bractwa.
( a neony przeciw temu Credo wierzgały przecież ) ...Może i wierzgały któż to wie, ale pan robi to codziennie.
A jako argument pozwolę sobie zacytować znaną pracę o. Huculaka.Cytat: o. Benedykt Huculak
W starożytnochrześcijańskim więc “Ordo Missae", do którego w znacznej mierze nawiązują słowa obecnego Mszału: “Domine Jesu Christe - Panie Jezu Chryste...", czasownik “co-adunare" (obok “pacificare") ma wymiar rozciągły, oznaczając podtrzymywanie, zachowanie, utwierdzanie w jedności już posiadanej przez Kościół.
Ja doskonale rozumiem, dlaczego ktoś może bardzo pragnąć, żeby tam było "racz umacniać w jedności" - ale nawet 20-stronicowy argument nie zmieni faktu, że napisane jest po prostu "racz zjednoczyć".Argument słownikowy jest słaby, gdyż słownik nie oddaje kontekstu teologicznego, na który wskazuje o. Huculak. Zresztą "umacniać w jedności" a "jednoczyć" (nie: "zjednoczyć") to dla mnie jedno i to samo, a "doprowadzić do pełnej jedności" -- już nie. "Jednoczyć", bo zawsze są jakieś grzeszne tendencje ku odłączeniu, ku niezgodzie; "doprowadzić do pełnej jedności" -- sprawa jest jasna, pełnej jedności brak.
Argument słownikowy jest słaby, gdyż słownik nie oddaje kontekstu teologicznego, na który wskazuje o. Huculak. Zresztą "umacniać w jedności" a "jednoczyć" (nie: "zjednoczyć") to dla mnie jedno i to samo,
O ile mi wiadomo, oficjalne tłumaczenia tego zwrotu na inne języki również oddają ten zwrot jako "racz jednoczyć/obdarzyć jednością" - np. po angielsku "grant her peace and unity".
a) „Nabożeństwo kościelne na niedziele i święta całego roku”, Drukarnia i Litografja M. Denenmana, Żytomierz, 1892:
„abyś go raczył pokojem obdarzyć, strzedz, zjednoczyć i rządzić na całym okręgu ziemskim”
(*w dalszej części przekładu ciekawostka: „z papieżem naszym N., z biskupem naszym N., z monarchą naszym N.”)
W kanonie, obok papieża i biskupa, wymienia się również imię króla panującego. Ponieważ mszał wydany jest w Berlinie, a więc na terenie ówczesnego królestwa pruskiego, chodzi w danym wypadku o króla pruskiego, który, jak wiadomo, był protestantem. Trudno dziś zrozumieć, jak można było imię króla protestanckiego umieścić w kanonie. W średniowieczu wspominało się w kanonie obok papieża i biskupa również imię króla wzgl. cesarza. Zwyczaj ten jednak coraz bardziej szedł w zapomnienie w miarę upadającej potęgi cesarstwa niemieckiego. Już "Missale secundum consuetudinen Romanae Curiae" nie wspomina króla w kanonie; pomimo to jednak zwyczaj ten zachował się w mszałach aż do XVI stulecia. Skoro zaprowadzono mszał zrewidowany i wydany z polecenia papieża Piusa V, zabroniono wspominać króla w kanonie, chyba że dynastia uzyskała specjalny przywilej od Stolicy Apostolskiej. Tak było np. z dynastią habsburską, która otrzymała na prośbę Marii Teresy od papieża Klemensa XIII przywilej wspominania imienia króla wzgl. królowej w kanonie. Dodatek "et Rege nostro N", w tłumaczeniu polskim "Monarchą naszym N", miałby więc uzasadnienie dla byłej monarchii austriackiej, nigdy zaś dla monarchii pruskiej. Z całą pewnością można stwierdzić, że dodatek ten nie zgadza się z oficjalnym tekstem mszału rzymskiego.
Należy być ostrożnym posiłkując się w tłumaczeniu "kontekstem teologicznym" vel "co autor miał na myśli". Mogą z tego wyniknąć grube nieporozumienia, takie jak np. sławetne angielskie tłumaczenie "pro multis" przez "for all" - akurat tłumacz/tłumacze uznali, że tak będzie lepiej, bo to oddaje (dzisiejszy) "kontekst teologiczny". Skoro potępiamy takie zabiegi u modernistów, to nie stosujmy ich sami :)Pan Bartek zacytował dosyć jednorodną tradycję przekładową, to powinno w zasadzie wystarczyć.
Mam pytanie, które nie jest błache i trywialne.Jest ważna i godna - bo tak postanowił papież.
Czy Nowa Msza jest niegodna czy godna?
Bardzo prosiłbym o odpowiedź i jakieś argumenty.
Mam pytanie, które nie jest błache i trywialne.
Czy Nowa Msza jest niegodna czy godna?
Bardzo prosiłbym o odpowiedź i jakieś argumenty.
Mam pytanie, które nie jest błache i trywialne.jest godna jeśli sprawuję ją ważnie wyświęcony kapłan, gdyż teksty jej są zatwierdzone przez Stolicę Apostolską.
Czy Nowa Msza jest niegodna czy godna?
Bardzo prosiłbym o odpowiedź i jakieś argumenty.
Od kiedy gitara i komentarze są nadużyciami??? Zgadzam się, że Mszy Świętej szkodzą, ale to nie znaczy że taka msza jest nieważna.Dla mnie są. Waznośc i godność zostały omówione w pierwszym wpisie. Czyli ze uczestnictwo w NOM-ie szpitalnym jest ważne choć niedoskonałe. Czy dobrze zrozumiałem?
czarna Msza sprawowana przez kaplana apostate tez jest wazna..Prosze sobie darować takie uwagi.
a mozna wiedziec - czemu?czarna Msza sprawowana przez kaplana apostate tez jest wazna..Prosze sobie darować takie uwagi.
Obowiazek niedzielny nie jest bezwzglednym imperatywem moralnym, jak np. wyznanie wiary, ale obowiazkiem nalozonym przez prawo pozytywne. Przekazanie Boskie (imperatyw bezwgledny i obowiazujacy w kazdej sytuacji) nie mowi "w dzien swiety na msze chodzic", ale "dzien swiety swiecic". To przykazanie koscielne precyzuje ; "w niedziele i swieta nakazane mszy swietej naboznie wysluchac", a prawo kanoniczne uscisla ten obowiazek po raz pierwszy w KPK 1917 (kan. 1248), a w KPK 1983 w kanonach 1247 i 1248, przy czym msza jest tylko jednym z elementow "swiecenia dnia swietego". Obok niej jest takze nakaz powstrzymania sie od prac ciezkich (a w nowym KPK nakaz wypoczynku).
Jest to prawo jak mowilem pozytywne, zas lex positiva non obligat sub gravi incommodo. Owo incommodum moze byc natury fizycznej (odleglosc geograficzna, choroba, awaria samochodu etc.), ale takze natury moralnej. Wadliwosc teologiczna nowego rytu bez watpienia taka przeszkode moralna stanowi : ja jako katolik nie moge chodzic na msze, ktora oddala sie od teologii katolickiej Najswietszej Ofiary.
To rozwazania czysto teoretyczne, bo abstrahuje juz od wypaczen i naduzyc liturgicznych, ktore sprawiaja, ze msza jest niegodna i wspoludzial jest niegodny katolika. Zas o NOM sprawowany poprawnie in concreto trudniej niz o tridentine.
Nie ma przykazania "W niedziele i swieta na Novus Ordo Missae chodzic". Obowiazek niedzielny jest wzgledny, a nie absolutny. Moralisci przyjmuja, ze jesli nie ma mszy o godzine drogi piechota lub samochodem, to obowiazku nie ma. To chyba normalne : inaczej katolicy z Syberii czy z Arabii Saudyjskiej musieli by co niedziela latac kilkaset kilometrow pod grozba grzechu ciezkiego. Brak mszy w rycie niewatpliwie katolickim zwalnia z obowiazku niedzielnego.
Polecam wpis na blogu Pod Mitra, ktory cytuje Evlyna Waugha : Kiedy 35 lat temu uczono mnie zasad wiary, dowiedziałem się o obowiązku uczestnictwa we mszy świętej w święta nakazane, że odnosi się on jedynie do tych, którzy mieszkają w odległości do 3 mil od kościoła oraz że wynalezienie samochodu nie zmieniło tego rozporządzenia.
Nie mowie juz o tym, ze obowiazek niedzielny obowiazuje w obrzadku wlasnym. Grekokatolik nie ma obowiazku chodzenia na msze do lacinnikow. Wierny KRR nie ma obowiazku chodzenia do nowusowcow.
Przy czym należy pamiętać że w Polsce z NOMem nie jest jeszcze tak źle ale niestety się pogarsza.
No i ja się nie zgadzam o tyle, że mamy obowiązek niedzielny w katolickim obrządku wypełnić. A nie w swoim obrządku.
Every Catholic has a right to the sacraments (cf. Code of Canon Law, canon 843), but he does not have a right to them according to the rite of his choicehttp://web.archive.org/web/20080614091200/http://www.unavoce.org/articles/2003/perl-011803.htm
Na mszę satanistyczną nie mam zamiaru chodzić, nawet jak ona będzie najważniejsza, wiec dyskusja na ten temat ma charakter czysto akademicki.
Co zassię tyczy Mszy szpitalnej to widziałem jak ksiądz ten odprawiał Msze. Dlatego mam wątpliwości.
To po co Pan poszedł na NOM ?Ehhh no wiem, wiem :(
Trzeba było zostać w domu i odmówić różaniec.
Nie chodzimy - nie słyszymy.
Za to Panie Gnome w niedzielę 6 lutego o 14 będzie Pan w Kaliszu.Będę, będę Panie Majorze i w tym roku na herbatkę po Mszy na pewno też wstąpimy ;D
Nie wierzę w takie rzeczy, że nie chodzenie na NOM w sytuacji gdy w mieście nie ma celebracji KRR jest dobrą rzeczą.Też tak uważam, nie sądzę, żeby NOM był szczególnie miły Panu Bogu, szczególnie ten w wersjach ekstremalnie "twórczych" ale skoro On do tego dopuścił, to trzeba Mu zaufać i pójść choćby w intencji zadośćuczynienia za własne zaniedbania na KRR.
Co ma zrobić osoba mieszkająca w przykładowej Koziej Wólce?Iść na mszę!! (może byc oczywiście NOM)
Trochę ze zdziwieniem czytam komentarze w stylu ''jak nie można wysłuchać Mszy w KRR, to lepiej zostać w domu niż uczestniczyć w tym strasznym NOM-ie''... A gdzie wypełnienie obowiązku coniedzielnego wysłuchania Mszy Św.? ''Tradycyjnych'' katolików to nakaz ten nie obowiązuje? Co ma zrobić osoba mieszkająca w przykładowej Koziej Wólce? Zostać w domu? Dla mnie to absurd... Dla mnie Ofiara Najświętszej Mszy wg ksiąg z 1969 r. jest Mszą ważną i zapewniam Państwa, że są w Polsce jeszcze kapłani którzy pobożnie i godnie sprawują Msze w tym strasznym NOM-ie. Moim skromnym zdaniem, nie przysporzymy sobie sympatii ''zwykłych'' katolików ciągłą krytyką tego strasznego Nom-u, lecz tym aby ukazać im piękno i głęboką treść ''Starej'' Mszy jak i pozostałych tradycyjnych sakramentów, niech sami przyjdą i niech ocenią sami. Pozdrawiam.
Proponuje zaczac lekture FK nie od wpisywania po raz enty tych samych zdan (pana wpis wyglada jak przekserowany - niektore zdania nawet slowo w slowo), ale od przeczytania odpowiednich watkow w archiwach. Zeby panu ulatwic np. ten : http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1647.0.html
Na kazdy pana "argument" odpowiedz padla po kilka-kilkanascie razy.
Rozumiem. Każdy ma obecnie jakieś wątpliwości. I tak prędzej czy później ktoś odrzuci NOM albo KRR.Raz na miesiąc mam wielkie szczęście uczestniczyć w KRR w Kaliszu. Wciąż wieżę, że jeśli grupa się powiększy to może będą częściej ::)
Proszę spróbować być chociaż raz w miesiącu na Mszy św. Jest rodzina, która mieszka 300 km od Warszawy i przyjeżdża raz w miesiącu. Mam nadzieję, że Pańskie dzieci dostaną łaskę niepoznania NOMu.
Co do zarzutu kopiowania czyichś myśli jest to zarzut bezpodstawny i nieprawdziwy,
jestem nowym użytkownikiem forum a poza tym nie mam czasu na czytanie wszystkich wątków od czasu założenia niniejszego forum
Miałem na celu jedynie obronę osób chodzących na Msze wg NOM, bo tak się składa że to forum czytają zapewne różni ludzie, zapewne także osoby niezbyt biegli w tych sprawach i być może po przeczytaniu takich twierdzeń - że lepiej zostać w domu - może zrodzić się w ich głowach totalny galimatias.
(...) nie sądzę, żeby NOM był szczególnie miły Panu Bogu, szczególnie ten w wersjach ekstremalnie "twórczych" ale skoro On do tego dopuścił, to trzeba Mu zaufać i pójść choćby w intencji zadośćuczynienia za własne zaniedbania na KRR.
(...) nie sądzę, żeby NOM był szczególnie miły Panu Bogu, szczególnie ten w wersjach ekstremalnie "twórczych" ale skoro On do tego dopuścił, to trzeba Mu zaufać i pójść choćby w intencji zadośćuczynienia za własne zaniedbania na KRR.
To czemu Pan tak strasznie zwalcza Neokatechumenat?
Nie chodzi mi o ukrywanie prawdy o NOMie. Miałem na myśli to, że z mojego doświadczenia (być może niewielkiego) wynika, że osobom bez przygotowania tzw. letnim katolikom mówienie na samym wstępie o tym, że np. Nom ma wiele elementów protestanckich, że offertorium jest zrobiony na wzór żydowskich modlitw, że abp Bugnini był najprawdopodobniej masonem itp. powoduje reakcję odwrotną od zamierzonego celu; wg mnie lepiej zapraszać na Mszę Trydencką, niech ludzie sami osądzą, niech sami zaczną wałkować różnice w modlitwach Mszy, w samej treści Mszy jak i jej estetyce.
1. Prawo mówi, że należy, ale nie ma obowiązku spełniania złego prawa.Pudło. Prawo mówiące, ze nalezy w niedzielę i swięta być na Mszy św. nie jest prawem złym. Ale prawo mówi o rycie katolickim - poważna wątpliwość co do rytu wystarcza, aby obowiązek przestał z braku możliwości istnieć.
poważna wątpliwość co do rytu wystarcza, aby obowiązek przestał z braku możliwości istnieć.
CytujA nie pomyślał pan, że jakby usunęli NOM to bym miał w swojej parafii Mszę Trydencką tylko, myśli pan że skaczę z radości że moge uczestniczyć tylko w nomie? LOL!A nie pomyślał pan jak wielkie szkody mogłoby spowodować takie usunięcie NOMu? I wcale nie jest takie oczywiste co by weszło na jego miejsce.
Może się pan nie zgadzać z tym co powyżej napisałem, ale tym bardziej wykazuje to brak konsekwencji w pańskim działaniu. Niby dlaczego ktoś miałby usunąć NOM, skoro pan regularnie uczęszcza, tym samym go wspierając?
Wyznaje pan ostre stanowisko dotyczące NOMu, powiedziałbym "fsspxowe", jednak nie przeszkadza to panu w uczestniczeniu w nim.
CytujA nie pomyślał pan, że jakby usunęli NOM to bym miał w swojej parafii Mszę Trydencką tylko, myśli pan że skaczę z radości że moge uczestniczyć tylko w nomie? LOL!A nie pomyślał pan jak wielkie szkody mogłoby spowodować takie usunięcie NOMu? I wcale nie jest takie oczywiste co by weszło na jego miejsce.
Może się pan nie zgadzać z tym co powyżej napisałem, ale tym bardziej wykazuje to brak konsekwencji w pańskim działaniu. Niby dlaczego ktoś miałby usunąć NOM, skoro pan regularnie uczęszcza, tym samym go wspierając?
Wyznaje pan ostre stanowisko dotyczące NOMu, powiedziałbym "fsspxowe", jednak nie przeszkadza to panu w uczestniczeniu w nim.
Nie przeszkadza bo nie mam innej możliwości, a Msza jest ważna. CO, mam zaprzestać uczestnictwa w życiu sakramentalnym, demonstrując swoje niezadowolenie z tego bajzlu w Kościele?
A niby dlaczego usunięto normalną Mszę św., skoro wszyscy regularnie na nią uczęszczali ?Święte słowa.
Pani Tosiu jeżeli opuszczałbym Mszę niedzielną to kiepski ze mnie byłby katolik. Po prostu jak nie ma Mszy trydenckiej to należy poszukać miejsca gdzie NOM odprawiany jest bez udziwnień.Problem w tym, że nie ma NOMu bez udziwnień, bowiem NOM sam w sobie jest udziwnieniem.
Bielmo na oczach coraz grubsze się robi.Ano właśnie. Dokładnie tak.
Ale mają Panie rację że 100% rubryk nie trzyma się nikt
... zetknięcie z Mszą odprawioną 100%-zgodnie z edycją typiczną Mszału Pawła VI (łacina, "korzystanie z bogactw mszału")Zaraz, bo Paweł VI "popełnił" dwa mszały ... w pierwszym momencie pomyślałem o tym "bardziej do przyjęcia" ale skoro mówi Pan o "bogactwie", to chyba chodzi o Missa Buniniana?
Mam pomysł. Przestaję chodzić do kościoła. OK. Nom to NOm - nie mogę uczestniczyć. Trudno. Niedziele teraz mam całkowicie wolne. Jak umrę to pogadamy czy dobrze zrobiłem.Bez przesady. Może Pan odmawiać różaniec.
Tak? A ciekawe, gdzie Pan taki znajduje? Obserwuję, że "wyczucie" udziwnień w ludziach mocno tępieje z czasem. Bielmo na oczach coraz grubsze się robi.Cóż, mamy trochę inne odczucia. U mnie regularne chodzenie na NOM pobudza tęsknotę za KRR i motywuje do modlitwy i działania na rzecz tradycji. Osobiście chodzę lub jeżdzę niedaleko do katedry włocławskiej na sumę, jakichś wielkich fanaberii nie ma i mogę klęczęc ile chce w bocznych nawach.
A jak się ma rodziców antyklerykalistów, dla których samo chodzenie do zwykłej parafii jest dziwactwem, ciemnotą i zacofaniem to wszytsko robi się bardziej skomplikowane.+++
Dla mnie nieuczestniczenie w NOM to byłoby zamarcie życia sakramentalnego. I na to nie chcę sobie pozwolić.Novus Ordo deformuje doktrynę. Podczas nowej Mszy można stracić wiarę.
Ale też nie popełnia grzechu uczestnicząc w godnie sprawowanym NOM.Nie jestem w głębi duszy przekonana o 100% prawdziwości takiego obiegowego twierdzenia.
Kwestia sumienia, mi by było ciężko porzucić NOM nie mając jak narazie możliwości uczestniczenia w KRR.Poniekąd rozumiem i serdecznie współczuję.
Dla mnie nieuczestniczenie w NOM to byłoby zamarcie życia sakramentalnego. I na to nie chcę sobie pozwolić.Novus Ordo deformuje doktrynę. Podczas nowej Mszy można stracić wiarę.
Katolik nie popełnia błędu jeśli robi wszystko co w jego mocy, i jeszcze wiecej, aby uniknąć uczestnictwa w NOM.
? Mam odmówić różaniec zamiast iść na Mszę Św?
? Mam odmówić różaniec zamiast iść na Mszę Św?
Nie mówimy o Mszy św. tylko o NOM-ie. Ustalmy to raz a na zawsze, żeby nie było nieporozumień.
Mam pomysł. Przestaję chodzić do kościoła. OK. Nom to NOm - nie mogę uczestniczyć. Trudno. Niedziele teraz mam całkowicie wolne. Jak umrę to pogadamy czy dobrze zrobiłem.Może gdzieś w Pana okolicy są katolicy obrządku wschodniego np. To dużo lepsze niż NOM, którego najlepiej unikać.
Może gdzieś w Pana okolicy są katolicy obrządku wschodniego np. To dużo lepsze niż NOM, którego najlepiej unikać.Z chęcią, ale ni ma.
z takimi bzdurami nie będę dyskutował.To nie sa bzdury tak do konca. Sprawa nie jest oczywista jakby sie moglo wydawac. Moze gdybysmy mieszkali na zachodzie gdzie dookola Msze rodem z KNO jawnie profanujace Najswietsza Ofiare sprawa bylaby prostsza.
A tak swoją drogą - biedny ten Benedykt XVI, mógłby różaniec odmówić, a tak to wiarę traci. ?
A tak swoją drogą - biedny ten Benedykt XVI, mógłby różaniec odmówić, a tak to wiarę traci. ?
Wystarczyło by Mszę Św. wedle mszału Jana XXIII odprawić .
A porównanie do Mszy "prawosławnych" jest dla mnie nie na miejscu. Papież jest krzywosławny? Nie wiedziałem, gdzie ja jestem??
Ja się pocieszam faktem, że jak Bóg da to za rok będą studia najprawdopodobniej w Poznaniu i wtedy nie będzie aż takiego problemu z Mszą świętą.A porównanie do Mszy "prawosławnych" jest dla mnie nie na miejscu. Papież jest krzywosławny? Nie wiedziałem, gdzie ja jestem??
mi sumienie nie pozwala
nad tym ubolewam
Papież jest krzywosławny? Nie wiedziałem, gdzie ja jestem?
Ja doskonale wiem czy smierdzi NOM, ale na Mszę niechodzić nie mogę, bo mi sumienie nie pozwala. Również nie zmienia to faktu, że nad tym ubolewam, bo chciałbym mieć możliwość uczestniczenia w normalnej Mszy jak niektorzy madrusie. Niestety nie ode mnie to zależy.Ja tak samo mówiłam, jak Pan. Będąc swiadomą całej sytuacji. Ale potem, gdy stanęłam przed wyborem, okazało się, że oszukuję sama siebie, bo wcale nie kieruję się względami Bożymi, tylko czysto ludzkimi i egocentrycznymi w rodzaju: co ludzie powiedzą, a jak się wytłumaczę rodzinie, że nie chodzę do kościoła w niedzielę, stracę kontakt z towarzystwem itp. Tak było ze mną. Wstyd za wstydem i wstydem poganiał.
mi sumienie nie pozwalanad tym ubolewam
Te zdania sa troche sprzeczne, nieprawdaz ? Czyz niepokoj sumienia ("ubolewanie") nie jest znakiem, ze byc moze jest ono niewlasciwie uformowane ?
Ja tak samo mówiłam, jak Pan. Będąc swiadomą całej sytuacji. Ale potem, gdy stanęłam przed wyborem, okazało się, że oszukuję sama siebie, bo wcale nie kieruję się względami Bożymi, tylko czysto ludzkimi i egocentrycznymi w rodzaju: co ludzie powiedzą, a jak się wytłumaczę rodzinie, że nie chodzę do kościoła w niedzielę, stracę kontakt z towarzystwem itp. Tak było ze mną. Wstyd za wstydem i wstydem poganiał.I teraz ma pani mozliwosc uczestnictwa w normalnej Mszy. Wlasnie. Ja nie mam, a z Mszy odprawianej przez papieza nie zrezygnuje.
wiem, czym jest NOM, ale nie mam mozliwosci uczestnictwa we Mszy normalnej,
Jesli NOM moze nie podobac sie Bogu jako Ofiara, to czy Msze za babcie maja jakies znaczenie dla jej duszy, gdyby byla w czysccu? A co w ogole z duszmi czysccowymi, one tez beda pozbawione tych lask, skoro NOM odprawia sie w gigantycznej wiekszosci miejsc na swiecie?
Jesli NOM moze nie podobac sie Bogu jako Ofiara, to czy Msze za babcie maja jakies znaczenie dla jej duszy, gdyby byla w czysccu? A co w ogole z duszmi czysccowymi, one tez beda pozbawione tych lask, skoro NOM odprawia sie w gigantycznej wiekszosci miejsc na swiecie?
jeżeli to wszystko co może Pan zrobić i robi Pan to pełen pobożności w zgodnie z sumieniem i w prostocie serca, jeżeli nie ma możliwości iśc na Msze św. normalną, a NOM mimo świadomości uchybień Pana nie gorszy i wychodzi Pan uświęcony to why not men?
Przesadza pan z ta gigantycznascia. Polowa Kosciola to ryty wschodnie, a i u lacinnikow nie trzeba przesadzac. Statystyczny ksiadz "trydencki" odprawia co najmniej raz dziennie. U NOMowcow nie kazdy, sa tacy co tylko w niedziele, a do tego wiekszosc koncelebruje. To ze naszych ksiezy jest kilka tysiecy, a posoborowych kilkadziesiat razy wiecej nie znaczy, ze mszy w nowym rycie jest kilkadziesiat razy wiecej niz mszy tradcyjnych.
Przepraszam, ale pisze pan jakby msza byla dla czlowieka. Czy celem mszy jest "zbudowanie" ?
2. Ustanowienie i cel Mszy św. Msza św. jest nieustanną ofiarą Nowego Testamentu, w której się Jezus Chrystus pod postaciami chleba i wina ofiaruje Ojcu Swemu Niebieskiemu przez ręce kapłana w sposób bezkrwawy, tak, jak się niegdyś na krzyżu ofiarował w sposób krwawy. Ofiarę Mszy św. ustanowił Syn Bożyprzy ostatniej wieczerzy, gdy chleb i wino w Ciało Swe i Krew przemienił i Siebie Samego pod postaciami chleba i wina, w sposób bezkrwawy czyli eucharystyczny, Ojcu Swemu ofiarował. Wtedy też zarazem rozkazał apostołom, aby to samo czynili, a więc tę samą ofiarę na Jego pamiątkę w tenże sposób ustawicznie odnawiali, aż przyjdzie na sąd ostateczny, tj. do końca świata. Chrystus Pan ustanowił ofiarę Mszy św. w tym celu, by krwawą Swą ofiarę na krzyżu nieustannie uobecniać i odnawiać, a jej owoce czyli skutki ludziom zawsze przekazywać. Tak przeto urządził, by Msza św. była zawsze prawdziwą i właściwą ofiarą Nowego Testamentu, jedną i tą sama z krwawą na krzyżu pod względem ofiarnika i przedmiotu ofiarnego, a różną tylko co do sposobu ofiarowania. Na krzyżu ofiarował się Chrystus P. krwawym sposobem, zaś we Mszy św. ofiaruje się niekrwawym sposobem, to znaczy nie cierpi więcej i nie umiera; tam zresztą ofiarował się raz tylko, tu ofiaruje się nieustannie. Ofiara Mszy św. składa się tylko P. Bogu, nawet wtedy, gdy się odbywa ku czci Świętych Pańskich, jako przyjaciół Bożych, by złożyć Bogu dzięki za łaski, wyświadczone Świętym, i by uzyskać ich wstawienie się u Boga. Składa się zaś Msza św. P. Bogu w poczwórnym zamiarze: 1) jako najdoskonalsza ofiara pochwalna i pokłonna, 2) jako najmilsza Bogu ofiara dziękczynna, 3) jako najskuteczniejsza ofiara błagalna, 4) jako najgodniejsza ofiara pojednawcza. Nie ma na ziemi nic świętszego, nic bardziej obfitującego w łaski nad Mszę św., jest ona bowiem ciągłą ofiarą Syna Bożego a zatem ofiarą nieskończonej wartości. Wszystkie też owoce, które Chrystus Pan Swą śmiercią krzyżową wyjednał, mieszczą się w każdej Mszy św. Te łaski i owoce przypadają w ogólności wszystkim ludziom, tj. całemu walczącemu i cierpiącemu Kościołowi; w szczególności zaś: 1) kapłanowi, który Ofiarę św. sprawuje, 2) tym, za których Mszę św. szczególnie składa i 3) tym, którzy w niej pobożnie uczestnicz
Ja tak samo mówiłam, jak Pan. Będąc swiadomą całej sytuacji. Ale potem, gdy stanęłam przed wyborem, okazało się, że oszukuję sama siebie, bo wcale nie kieruję się względami Bożymi, tylko czysto ludzkimi i egocentrycznymi w rodzaju: co ludzie powiedzą, a jak się wytłumaczę rodzinie, że nie chodzę do kościoła w niedzielę, stracę kontakt z towarzystwem itp. Tak było ze mną. Wstyd za wstydem i wstydem poganiał.
I teraz ma pani mozliwosc uczestnictwa w normalnej Mszy. Wlasnie. Ja nie mam, a z Mszy odprawianej przez papieza nie zrezygnuje.
No tutaj to akurat panu powiem ze Ofiara jest dla Boga, a ze czlowiek sie przez nia uswieca to juz inna sprawa.
bo Pan Bog powie po smierci - miales nie Msze Trydencka, ale miales Msze wazna i wystarczajaco godna
Trudno wymagać od kogoś mieszkającego np. na Warmii i Mazurach, by jechał co niedziela do Warszawy na mszę trydencką. W okolicach próżno jej szukać. A nie wierzę, by na dłuższą metę nie chodzenie na mszę, tylko dlatego, że nie jest to KRR służyło utrzymaniu wiary. Raz, dwa nie pójdziemy w niedzielę do kościoła, odmawiamy zamiast tego różaniec. I co dalej? W 99% kończy się to zanikiem wszelkich praktyk religijnych. A do pierwszej komunii też nie należy posyłać dzieci, bo w Polsce króluje NOM? Fajnie się mądrzyć mając pod bokiem msze trydenckie, ale 99,99% katolików polskich jest jej pozbawiona nie z własnej winy.
Trudno wymagać od kogoś mieszkającego np. na Warmii i Mazurach, by jechał co niedziela do Warszawy na mszę trydencką. W okolicach próżno jej szukać. A nie wierzę, by na dłuższą metę nie chodzenie na mszę, tylko dlatego, że nie jest to KRR służyło utrzymaniu wiary. Raz, dwa nie pójdziemy w niedzielę do kościoła, odmawiamy zamiast tego różaniec. I co dalej? W 99% kończy się to zanikiem wszelkich praktyk religijnych. A do pierwszej komunii też nie należy posyłać dzieci, bo w Polsce króluje NOM? Fajnie się mądrzyć mając pod bokiem msze trydenckie, ale 99,99% katolików polskich jest jej pozbawiona nie z własnej winy.Łatwo się samemu rozgrzeszyć, do takiego stanu rzeczy przyzwyczaić i zaniechać dalszych wysiłków aby cokolwiek zmienić.
Katolik ma obowiązek w niedzielę uczestniczyć w katolickiej Mszy św., a NOM katolicki nie jest i to zostało powiedziane już 40 lat temu, a powtórzone w roku 2004:
"Kardynał Ottaviani w studium przedłożonym 3 września 1969 r. papieżowi Pawłowi VI napisał: „Novus ordo Missæ w znaczący sposób oddala się – tak w całości, jak w szczegółach – od katolickiej teologii Mszy świętej, zdefiniowanej po wsze czasy przez Sobór Trydencki”. A Alfons Maria kardynał Stickler, bibliotekarz Świętego Kościoła Rzymskiego i archiwista Tajnych Archiwów Watykańskich, napisał 27 listopada 2004 r. z okazji ponownego wydania Krótkiej analizy… autorstwa kardynałów Ottavianiego i Bacciego: „Studium novus ordo Missæ opracowane przez dwóch kardynałów nic nie straciło ze swej wartości, ani – niestety – ze swej aktualności (…). Przez wielu współczesnych skutki reformy zostały ocenione jako niszczycielskie. Zasługą kardynałów Ottavianiego i Bacciego było bardzo szybkie odkrycie, że zmiana rytów pociągała za sobą fundamentalną zmianę doktryny”. "
http://www.dici.org/en/documents/komentarz-do-instrukcji-universae-ecclesiae/
ba... on nawet NOM odprawiał
??? ??? ??? ??? :o :o :o
Czy myśli Pan, że trzeba przynależeć do tzw. środowisk konserwatywnych, żeby pojąć deformacje doktrynalne NOMu ?
gdyby taka osoba jak kardynał Ottaviani nigdy nie odprawiła NOMu, byłoby to przywoływane przez różne środowiska konserwatywne w koło Macieju
Czy myśli Pan, że trzeba przynależeć do tzw. środowisk konserwatywnych, żeby pojąć deformacje doktrynalne NOMu ?
III. What about Cardinal Ottaviani's Letter?
The Ottaviani Intervention is one of the most often peddled pieces of the so-called traditionalist movement. Cardinal Ottaviani expressed many concerns about the New Mass, and the so-called traditionalists have played this letter up very much. If you go to any site that rejects the Pauline Rite Mass, this letter by the Cardinal will probably be very prominent. Let us look parts of the letter and his most strenuous objection. This is tied into to objections to the Sacrifice of the Eucharist. Cardinal Ottaviani did have sincere problems with some of the changes, no doubt. He wrote this before New Mass was finalized:
"The Novus Ordo Missae - considering the new elements, susceptible of widely differing evaluations, which appear to be implied or taken for granted-represents, as a whole and in detail, a striking departure from the Catholic theology of the Holy Mass as it was formulated in Session XXIII of the Council of Trent. . . . Therefore, we most earnestly beseech your Holiness not to deprive us--at a time of such painful divisions and ever-increasing perils for the purity of the Faith and the unity of the Church--of the possibility of continuing to have recourse to the fruitful integrity of that Missale Romanum of St. Pius V, so highly praised by your Holiness and so deeply venerated and loved by the whole Catholic Church" (In Triumph. December, 1969).
The first thing to note that this criticism was leveled before the final version of the Pauline Rite Mass was completed. However, few of those in the schismatic circles who circulate the "Ottaviani Intervention", publish Cardinal Ottaviani comments on the final version of the Pauline Rite Mass AFTER IT WAS OFFICIALLY PROMULGATED. Pope Paul VI gave two general audiences in regards to the Pauline Rite Mass. Cardinal Ottaviani responded to this by writing:
"I have REJOICED PROFOUNDLY to read the Discourse by the Holy Father on the question of the new Ordo Missae, and ESPECIALLY THE DOCTRINAL PRECISIONS CONTAINED IN HIS DISCOURSES at the public Audiences of November 19 and 26, after which I believe, NO ONE CAN ANY LONGER BE GENUINELY SCANDALIZED. As for the rest, a prudent and intelligent catechesis must be undertaken to solve some legitimate perplexities which the text is capable of arousing. In this sense I wish your 'Doctrinal Note' [on the Pauline Rite Mass] and the activity of the Militia Sanctae Mariae WIDE DIFFUSION AND SUCCESS." (Whitehead, 129, Letter from his eminence Alfredo Cardinal Ottaviani to Dom Gerard Lafond, O.S.B., in Documentation Catholique, #67, 1970, pages 215-216 and 343)
The Cardinal Ottaviani published later yet another very relevant public statement in which he said: "The Beauty of the Church is equally resplendent in the variety of the liturgical rites which enrich her divine cult-when they are legitimate and conform to the faith. Precisely the LEGITIMACY OF THEIR ORIGIN PROTECTS AND GUARDS THEM AGAINST INFILTRATION OF ERRORS. . . .The PURITY AND UNITY OF THE FAITH is in this manner also UPHELD BY THE SUPREME MAGISTERIUM OF THE POPE THROUGH THE LITURGICAL LAWS." (In Cruzado Espanol, May 25, 1970)
What was Cardinal Ottaviani's view of who truly followed the Roman Catholic faith? What was his view of the papacy?
"The words of Christ 'feed my sheep' are words which have been addressed only to his vicar, and it follows that whoever would wish to be counted among the Flock of Christ must submit to the Universal Pastor appointed by Christ. No one can be a exception to this rule, not even Bishops." (Whitehead, 130, From Leroy Philippe, "Pierre a Parle," Chevaliers #32, 1976).
The two ensuing letters by Cardinal Ottaviani, after "the Ottaviani intervention" have been a matter of public record for all to see. However, none of those who use this intervention as a way to smear the Pauline Rite Mass, ever let people in on the fact that Ottaviani subsequently wrote that no one could any longer be scandalized. The fact that people continue to publish his original attacks on the Pauline Rite Mass without letting anybody seeing his ensuing letters show deceit of the so-called Traditionalist movement. Maybe we can give the benefit of the doubt and say that many who do tout his original intervention do not know of his subsequent letters in which he affirmed the purity of the faith that was preserved in the Pauline Rite Mass; Nevertheless, these ensuing letters show that indeed that Cardinal Ottaviani did not end up holding the position of those who reject the Pauline Rite Mass. No doubt he was attached to the Tridentine Mass, and in fact now, for those who get indults, that is fine. But Cardinal Ottaviani in the end rejoiced over the fact that the Pauline Rite Mass was preserved and protected against the infiltration of errors and that the Supreme Magisterium upheld the purity and unity of the faith.
z Mszy odprawianej przez papieza nie zrezygnuje.
. Jak bede mial mozliwosc uczestnictwa w normalnej codziennie, to NOM przestanie dla mnie istniec.
np. św. ojciec Pio jest często przytaczany jako ten który NOMu nie celebrował, dlaczego by z kardynałem miało być inaczej?[/quote]
Nie wiem, kto przytacza, ale św. o. Pio nie miał takiej możliwości, więc tu nie można nic przytaczać w tym kontekście.
Chciałbym żeby usunięto NOM, ale w zgodzie z papieżem, Stolicą Apostolską, jeśli teraz tego nie robi, to ja mam prawo uczestniczyć w tej Mszy jak najbardziej godnie.
Ciekawe co mają robić matki, których dzieci w maju przyszłego roku przystępują do komunii świętej
W odroznieniu od mszy niedzielnej uroczysta pierwsza komunia nie jest obowiazkiem sub gravi, ale zwyczajem. Mozna rownie dobrze przystapic do komuni na zwyklej mszy, bez calej tej pompy, prezentow, przyjec, fotografii, gosci, sukienek, garniturow, balang etc.Akurat z tego nie trzeba rezygnować. Można się ubrać na biało,wziąćfotografa, zaprosić gości itp - na ZWYKŁĄ Mszę św, na której dziecko przystąp po raz pierwszy do tego Sakramentu...
Nie wiem, kto przytacza, ale św. o. Pio nie miał takiej możliwości, więc tu nie można nic przytaczać w tym kontekście.
mimo to w Zawsze wierni nr 3/1999 (28) pojawia się akapicik pod tytułem "Ojciec Pio a Novus Ordo Missae"
Msza NOM ma tę wadę, że ani nie jest katolicka, ani nie jest niekatolicka. Pozbawiono jej istotnych elementów, ale nie wprowadzono w zamian elementów antykatolickich.
no nie wiem czy tak można powiedzieć. Co ma pan na myśli mówiąc "istotny element"? Bo jak na mój rozum, rzeczy są tym, czym są z istoty. Jeśli coś nie jest z istoty katolickie, to jest niekatolickie, a nie ani takie ani takie.Istotny nie znaczy "z istoty", a co najwyżej "związany z istotą". Istotą Mszy świętej jest Ofiara Krzyżowa jaka uobecnia się podczas konsekracji. Modlitwa na ofiarowanie (offertorium) nie wynika z istoty.
Przy czym dokonał pan rozróżnienia na niekatolickość i antykatolickość. Ale to raczej nic nowego do tematu nie wprowadza. Oczywiście zwykła niekatolickość to nie to samo co antykatolickość. Co nie zmienia faktu, że jeśli coś nie jest katolickie to jest niekatolickie. A nie ani takie ani takie.Pozbawienie pewnych elementów to nie to samo, co pozbawienie wszystkich elementów. Z tego co się orientuje - NOMu pozbawiono "tylko" (aż) dwu. Za mało - żeby mówić o niekatolickości tego rytu, za dużo aby mówić o pełnej katolickości. Wybaczy Pan porównanie - ale nasuwa mi się jedno: kastracja. Wykastrowany - nie we wszystkim jest mężczyzną (nie może zostać ojcem na przykład), ale z całą pewnością nie jest kobietą. Drugie - to przypomina mi się "troskliwie obdarty z mięsa katolicki szkielecik w protestanckim surducie". Czyli ryt sprotestantyzowany, ale jeszcze nie protestancki. Tak w pół drogi...
Z książki "Gdzie jest twoja Msza, kapłanie?" - wypowiedzi księży nt. NOM.
Tak – ponieważ nie sprowadza ona łaski – żadnej!”
„- Czy myśli Ksiądz, że obecne skandale wśród księżny są skutkami nowej Mszy?Primo - Msza św. nawet w NOMie sprowadza łaski
Tak – ponieważ nie sprowadza ona łaski – żadnej!”
„- Czy jest możliwe, żeby kapłan był człowiekiem modlitwy, jeśli odprawia równocześnie nową Mszę?Hmmm. Znałem (czas przeszły dokonany) co najmniej kilku kapłanów, którzy odprawiali NOM, a byli ludźmi modlitwy.
Bardzo wątpię. Nowa Msza działałaby destrukcyjnie na jego duchowość.”
„- Czy można być człowiekiem Bożym, kapłanem-ofiarnikiem, odprawiając równocześnie nową Mszę, choćby w najbardziej konserwatywny sposób?Jak wyżej. Jest to możliwe.
Nie sądzę, by to było w ogóle możliwe z nową Mszą, nawet jeśli jest ona odprawiana w bardzo pobożny sposób. Jest to właśnie błąd, jaki popełniają niektórzy ludzie, chcący znaleźć księdza do odprawiania nowej Mszy w bardziej konserwatywny sposób. Nie uważam jednak, by było możliwe składanie ofiary, jeśli sama nowa Msza ignoruje ten aspekt. /.../
III częśćPrimo: I otrzymując łaskę można zgrzeszyć - w tym porzucić kapłaństwo, czy zakon. Swoją drogą czytałem ostatnio donosy "ptaszyńskiej" (siostra zakonna, internowana wraz z Prymasem Tysiąclecia, która potem porzuciła za zgodą Prymasa zakon) - i stara Msza nie gwarantuje że człowiek nie wzgardzi swoim powołaniem.
„- Jakie jest Ojca stanowisko wobec nowej Mszy?
Myślę, że nowa Msza w ogóle nie przynosi łask i że księza, którzy ją odprawiają, nie otrzymują więcej łaski, niż gdy po prostu się modlą. Łaski, które dawała prawdziwa Msza, z nowej już nie płyną. Widać to po fakcie, że tak wielu księży i zakonnic porzuciło swe powołanie. /.../ Myslę, że nowa Msza jest obrządkiem protestanckim i że każdy, kto ją odprawia albo w niej uczestniczy, stopniowo staje się protestantem. To właśnie dzieje się z naszymi wiernymi: stają się oni protestantami, ponieważ uczestniczą w nowej Mszy. A nasi księża stają się protestanckimi pastorami. Cała nowa Msza czyni z katolików protestantów.”
Jak w typicznym, łacińskim wydaniu mszału nomowego brzmi fragment "i doprowadź nas do pełnej jedności"?
Jak w typicznym, łacińskim wydaniu mszału nomowego brzmi fragment "i doprowadź nas do pełnej jedności"?
Tak samo jak w Mszale Piusa V.
Temat był wałkowany 10 stron wcześniej:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6289.msg102589.html#msg102589
A co mają czynić wierni, którzy nie mają możliwości uczestnictwa w KRR?
W dodatku np. u św. Klemensa w Warszawie nie widać, żadnego ,,pędu" parafian do uczestnictwa w KRR, mimo że mają wybór. Widocznie NOM im odpowiada i nie zanosi się by to szybko się zmieniło.
Jesli NOM jest OK, to po diabla (doslownie i w przenosni) cale te Bractwa, Instytuty, motu propria, wydziwianie, indulty, utrudnianie pracy proboszczom, biskupom i papiezom ?
W takim razie mowienie tak silnego sformulowania jak non possumus wobec ekumenizmu, wolnosci religijnej, kolegializmu ztc., ktore glosilo czterech papiezy i 2500 ojcow soborwych jest jeszcze bardziej groteskowe.Uwaza Pan pojscie na NOM za grzech?
Uwaza Pan gloszenie ekumenizmu, wolnosci religijnej czy kolegializmu za grzech ?Jesli jest to falszywy ekumenizm, itp to jest to zle, a grzech zalezy od swiadomosci danej osoby.
NOM wg wiernych jest lepszy bo krótszy. Gdyby msza trwała tylko 4 min. i składała się tylko z konsekracji to byśmy wiernych ho hoTakie rzeczy to chyba tylko u palmarian, z całym dobrodziejstwem inwentarza...
Od swiadomosci danej osoby zalezy nie istnienie grzechu, ale imputowanie winy za konkretny grzech. Zlo moralne jest obiektywne, natomiat subiektywne, a raczej partykularne, sa kryteria swiadomosci i dowbrowolnosci. Tak jest z gloszeniem beldow, tak jest z uczestnictwem w niekatolickiech rytach, tak jest z kazdym innym grzechem.W mojej ksiazeczce do I Komunii jest napisane, ze jezeli nie ma swiadomosci zla (jeden z trzech czynnikow, ktoe sie skladaja na grzech), ktore sie czyni, to nie ma tez i grzechu.
Czyli jesli popelni sie czyn zabroniony przez prawo Boze nie majac swiadomosci, ze jest to grzech, to automatycznie ten uczynek moralnie zly stanie sie moralnie dobry ?Nie. Wprowadzmy pewien porzadek. Zlem jest wszystko, co jest wbrew prawu Bozemu. Grzech zas jest funkcja konkretnego czlowieka. Kazdy dopuszczjacy sie zlego wystepku popelnia uczynek moralnie zly, ale nie kazdy grzeszy. Oprocz swiadomosci do zaistnienia grzechu potrzeba rowniez zgdy woli. Wlasciwie grzech i wina jest tym samym.
Faktycznie, jesli nie ma swiadomosci albo wolnej woli - nie ma winy moralnej, a wiec nie ma i kary, doczesnej ani wiecznej. Ale sam uczynek obiektywnie zly moralnie zostal popelniony, obiektywnie zaistnial, a nawet przynosi negatywne konsekwencje. Przyklad : X nie ma swiadomosci, ze aby przystapic do komunii nalezy sie wyspowiadac : zyl w modernistycznej parafii, na kazaniu ksieza mowili mu, ze wszystko OK etc. klasyczny przyklad niewiedzy niezawinionej, grzechu z jego strony nie ma. Jednak przystepujac do komunii bez spowiedzi popelnia obiektywne swietokradztwo, Pan Jezus cierpi, a dodatkowo swiadkowie tego sa zgorszeni.Zgadza sie.
Podobnie z praktyka roznych elementow posoborowia (nowe ryty, owe doktryny etc.). Jest bardzo mozliwe, ze ogromna wiekszosc katolikow nie ma swiadomosci ich blednosci. A tym, u ktorych jakies tam watpliwosci sie rodza, przyklad papieza i biskupow wystarczy aby ich sie pozbyc. Najprawdobodobniej zaden albo bardzo niewielu z praktykujacych w posoborowiu popelnia w ten sposob grzech. Nie zmienia to faktu, ze tak nowe ryty, jak i nowe doktryny sa bledne i stanowia obiektywne zlo moralne.Nawet nie bardzo mozliwe, ale pewne bym powiedzial. Jan Kowalski na rytach znac sie nie musi.
Dlatego wlasnie "nieposluszenstwo" tradycjonalistow jest sluszne i dopuszczalne, bo zlu nalezy sie przeciwstawiac. Jesli ktos uwaza, ze posoborowie nie jest zle, ale dobre inaczej, albo mniej dobre, to nie powinien miec nic wspolnego z ruchem obrony Tradycji w zadnej formie i winien uwazac go za schizmatycki.Bez przesady. A slyszal Pan o skarbcu, z ktorego wyciaga sie rzeczy stare i nowe? Tradycja jak i tradycjonalizm obejmuje rzeczy od Chrystusa do DZIS a nie do SWII. Dlatego uprawnione jest twierdzenie, ze akceptuje "stare" nauczanie Kosciola jak i np. nowe ruchy w Kosciele. Zreszta takie ruchy dopiero historia wlasciwie oceni, ale wykluczanie nowych rzeczy a priori jest bledem.
grzech i wina jest tym samym.
nowy ryt moze byc mniej doskonaly, ale czy wchodzi w obszar zla to zupelnie inna kwestia i nie taka jasna.
wykluczanie nowych rzeczy a priori jest bledem
niech Pan tak nie wyklucza ludzi. Sa ludzie, ktorzy wlaczaja sie w obrone Tradycji, ale np. chodza na NOM.
Co do ludzi, ktorzy wlaczaja sie w obrone Tradycji, a chodza na NOM, to nie jest moim zamiarem "wykluczac" (to jakies modne slowo?) kogokolwiek ani tym bardziej orzekac o winie czy grzechu Po prostu nie jestem w stanie zrozumiec ich niekonsekwencji. A niespojnosc logiczna byla zawsze tym, co mnie najbardziej u ludzi dziwilo.Juz chyba kiedys o tym dyskutowalismy. To kwestia pokory. Calkowite odrzucenie spelniania obowiazku niedzielnego przez NOM wymaga podjecia pewnego rozstrzygniecia, przez wiernego, ktore to rozstrzygniecie:
Jesli NOM jest jedynie "mniej doskonaly", to nie jestem w stanie znalesc zadnego usprawiedliwienia dla tych, ktorzy w 1970-76 roku wypowiedzieli posluszenstwo papiezowi pomimo jego wyraznej woli, by ow "mniej doskonaly" ryt przyjac.
Generalnie dobry tekst, ale taki kwiatekCytuj"lub byśmy uczestniczyli w novus ordo Missæ, to wtedy trzeba zdecydowanie powiedzieć: non possumus! Nie wolno nam pójść na takie kompromisy!"mnie zniecheca do Bractwa, do ktorego mam sympatie.
Moja tesciowa jest protestantka, a mimo to chodzi z nami na KRR i uczy dzieci piesni maryjnych.Mam nadzieję, że już nie długo to "jest protestantką" pozostanie w ramach ekumenizmu...
W wyniku braku calkowitego odrzucenia NOM co najwyzej od czasu do czasu spelniam obowiazek niedzielny na Mszy w rycie, ktory znam od dziecinstwa, a ktory to ryt bynajmniej nie pozbawil mnie wiary. Mala cena w porownaniu z tym co moge stracic jesli jednak bym sie pomylil w tej kwestii.
Moja watpliwosc jeszcze krocej : jesli NOM jest wystarczajacy, to po co obstawac przy KRR ?Mysle, ze pytanie jest troche zle postawione. NOM nie wystarcza, bo ludzie chca tez miec KRR. To ich pragnienie jest sprawiedliwe, wiec KRR powinen byl zostac przywrocony ze wzgledu na sprawiedliwosc (w Kosciele sa rozne ryty i nie ma powodu, zeby ten mial byc zniesiony, aczkolwiek nie musi byc tym glownym, bo papiez ma prawo do zmian w rycie).
Zwlaszcza wiedzac, ze obecnosc KRR dzis w Kosciele to zalegalizowane nieposluszenstwo, jak komunia na reke.
To ich pragnienie jest sprawiedliwe, wiec KRR powinen byl zostac przywrocony ze wzgledu na sprawiedliwoscDwóch papieży wypowiedziało się na ten temat Paweł VI i Jan-Paweł II : NOM jest zakończeniem reformy, Tridentina została zniesiona.
w Kosciele sa rozne ryty i nie ma powodu, zeby ten mial byc zniesionyW Kościele nigdy nie było 2 różnych rytów powszechnych. Były ryty partykularne, ograniczone geograficznie-terytorialnie (np. ryt ambrozjański) i instytucjonalnie (np. ryt kartuski).
Tridentina została zniesiona.
Papież dał przywilej, papież mógł ten przywilej odebrać. IMHO - nie odebrał, ale prawo by miał.Tridentina została zniesiona.
Jak można znieść Tridentine, skoro Bulla Quo primum tempore św. Piusa V mówi ,,Podobnie, nikomu nie wolno naruszyć lub nierozważnie zmienić tego tekstu Naszego zezwolenia, ustanowienia, nakazania, polecenia, skierowania, przyznania, indultu, deklaracji, woli, dekretu i zakazu. Ktokolwiek by ośmielił się tak uczynić, niech wie, iż naraża się na gniew Boga Wszechmogącego oraz błogosławionych Apostołów Piotra i Pawła.
NOM nie wystarcza, bo ludzie chca tez miec KRR. To ich pragnienie jest sprawiedliwe, wiec KRR powinen byl zostac przywrocony ze wzgledu na sprawiedliwosc
Jak można znieść Tridentine, skoro Bulla Quo primum tempore św. Piusa V mówi
Wszyscy którzy tworzyli NOM można Powiedzieć popełnili przestępstwo. Ja to tak rozumiem. Gniew Apostołów Piotra i Pawła czyli Anatema.
Odnoszac owe kryteria to kwestii Novus Ordo to chrzescijanin, ktory zda sobie sprawe, ze nowym rytem jest cos nie tak ma moralny obowiazek poglebic zagadnienie stosownie do jego mozliwosci intelektualnych. A kiedy je poglebi i dojdzie do jakichs wnioskow, to powinien dostosowac swoje postepowanie do owych wnioskow. Mozna zrozumiec postawe w stylu "ta kwestia mnie przerasta, jest za trudna (zwlaszcza po lekturze tekstow o. G. de Lauriers o offertorium, hue, hue), nie potrafie jednoznacznie roztrzygnac, wiec ide za autorytetem". Ale nie potrafie zrozumiec postawy "NOM jest nie OK, ale mimo to chodze nan ze strachu co ludzie powiedza, z pokory, bo gdzies w niedziele isc trzeba etc.". Nie rozumiem tez postawy na drugim biegunie : "NOM jest OK, ale mimo to popieram ludzi ktorzy przeciwstawili sie woli papieza i trwali bezprawnie przy starym rycie oraz korzystam z owcow zalegalizowanego nieposluszenstwa chodzac na KRR".1. Czy kwestia podejscia do NOM jest czarno-bialo? Czy uznawanie pewnych wady rytu NOMowego, musi zawsze implikowac niewypelnianie obowiazku niedzielnego na NOM i calkowity wstret do tego rytu?
Papież dał przywilej, papież mógł ten przywilej odebrać. IMHO - nie odebrał, ale prawo by miał.Często spotkać można określenie, że Pius kanonizował Ryt Trydencki. Czy jakikolwiek papież jest władny coś - że tak napiszę - odkanonizować?
Dzisiaj widziałem dużo komunijnych dzieci wychodzących z kościołów. Przyjęły oczywiście komunię w NOM, bo w warunkach polskich I Komunia w KRR to wyjątek wyjątków. W związku z tym nasuwa się pytanie czy rodzice tych dzieci postępili żle posyłając dzieci do Komunii w NOM? Proszę o odpowiedż czy ci rodzice mieli jakąś alternatywę w Polsce, gdzie miiejsc, gdzie jest sprawowana KRR jest ,,co kot napłakał". Kaplic FSSPX także. Co mieli uczynić? Nie posyłać dzieci do komunii bo w Polsce króluje NOM? Zresztą tak samo w Polsce jest i z bierzmowaniem i mszami pogrzebowymi na przykład.Co mają robić rodziny zmarłych, chować ich bez pogrzebowej mszy? Msze pogrzebowe za zmarłych w KRR praktycznie w Polsce się nie odbywają. Może na Zachodzie jest inaczej, ale rozmawiajmy o tych sprawach na gruncie polskim.
NIe mowie tu o zwyklym doczytaniu jakiejs kwestii, ale o poglebianiu do takiego stopnia, aby z czystym sumieniem posiadac poglad rozny od 99.9% nastepcow apostolow. Jaki jest sens istnienia autorytetu Kosciola skoro w przypadku kazdej watpliwosci mamy i tak zglebiac dane zagadnienie pomimo, ze mamy jasna wykladnie Stolicy Apostolskiej na dany temat?
Określenie równie sensowne jak to, że Paweł VI/Jan Paweł II/Benedykt XVI kanonizował NOM. Kanonizować można osobę, nie ryt.Papież dał przywilej, papież mógł ten przywilej odebrać. IMHO - nie odebrał, ale prawo by miał.Często spotkać można określenie, że Pius kanonizował Ryt Trydencki. Czy jakikolwiek papież jest władny coś - że tak napiszę - odkanonizować?
Paweł VI na konsystorzu chyba w 76 r. wypowiedział się na interesujący nas temat. Podobnie J-P II. Jest o tym cały watek na tym przepastnym forum.Ale ów akt woli miał wadę na tyle dużą, że nie stał się aktem prawnym
Dlatego B-16 nazwał Tridentinę, "inną forma tego samego rytu" a nie rytem.
Inaczej musiałby powiedzieć wprost, że P VI pomylił się. A tak powiedział to samo ale delikatnie. Taka tragi-zabawa.Tak by było najwłaściwiej
stąd porównanie "NFRR" do Komunii na łapę, jako zalegalizowanego nadużycia jest uprawnione.Z duzymym wyjątkiem. Tridentina była od samego początku dozwolona "dla wybranych" (starzy kapłani, "indult Agaty Christie", "Quattur abhinc annos") a od Ecclesia Dei adflicta - powinna być dla każdego kto o nią prosi.
(dlatego ordynariusze traktują KRR tak jak większość forowiczów traktuje Komunię na łapę.)
Papież dał przywilej, papież mógł ten przywilej odebrać. IMHO - nie odebrał, ale prawo by miał.
Papież dał przywilej, papież mógł ten przywilej odebrać. IMHO - nie odebrał, ale prawo by miał.
Czyli zdanie iz jest to ustanowione na wieki i nikomu nie wolno nic zmieniać, jest absurdalne.
Bo skoro wolno, to niema to sensu.
Czyli zdanie iz jest to ustanowione na wieki i nikomu nie wolno nic zmieniać, jest absurdalne.Papież nie jest związany niczyimi decyzjami dyscyplinarnymi w tym sensie, że może je dowolnie zmieniać. Nota bene - mszał Piusa V został zmieniony poi raz pierwszy za Jego życia zdaje się...
Bo skoro wolno, to niema to sensu.
Pierwsza sprawa to kwestia nazewnictwa. Daliśmy się wtoczyć w dziwaczną terminologię.
To jakaś strona dla pełnowartościowych świrów....Jeśli żyje Pani w matrixie własnej wyobraźni...
To jakaś strona dla pełnowartościowych świrów....
Problem w tym, że długo na ten NOM nie pochodzą. Wykruszą się.To ile mi pani daje jeszcze czasu zanim się wykruszę? Bo na NOM chodzę co niedzielę pomimo wielkiego pragnienia uczestniczenia w normalnym rycie.
W Polsce jeszcze bardzo długo NOM będzie się trzymał mocno, nie miejmy złudzeń. Może na Zachodzie jest inaczej. Bo jest więcej tradycjonalistów.
Mówienie, że NOM( w sensie ryt) może być zagrożeniem dla wiary, jest owszem- prawdą!
pewnie, że jest mniej ludzi jest w kościołach, ale widoczny spadek będzie widać gdzieś za 10 lat, gdy odejdzie pokolenie ,,babć kościelnych", które ,,robią frekwencję" w dni powszednie na przykład. Nie wiem czy wtedy księża będą celebrowali msze w dni powszednie, bo dla kogo. Generalnie młodzież do kościołów się nie garnie. Czy wtedy polscy księża ,,nawrócą się" na KRR? Pytanie zostawiam otwarte.
To ile mi pani daje jeszcze czasu zanim się wykruszę? Bo na NOM chodzę co niedzielę pomimo wielkiego pragnienia uczestniczenia w normalnym rycie.Nie wiem kiedy się Pan wykruszy. To zależy od wielu czynników.
Problem w tym czy rodziny będą jeszcze zdolne wychować młodych mężczyzn i młode niewiasty, aby ci w odpowiedni sposób poszli (i po odpowiedniej formacji) za "głosem" powołania. Bo jak pamiętam to z powołaniami zaczyna się robić kiepsko wspominał o tym x.Jan Jenkins na niedawnym wykładzie we Wrocławiu.
Problem w tym czy rodziny będą jeszcze zdolne wychować młodych mężczyzn i młode niewiasty, aby ci w odpowiedni sposób poszli (i po odpowiedniej formacji) za "głosem" powołania. Bo jak pamiętam to z powołaniami zaczyna się robić kiepsko wspominał o tym x.Jan Jenkins na niedawnym wykładzie we Wrocławiu.
Ja bym się nie bał, aż tak :) W końcu na KRR (przynajmniej w mojej okolicy) są rodzinki wielodzietne, więc nadzieja jest. A po swoim seminarium widzę, że kleryków związanych z KRR rokrocznie przybywa przez co stosunek "etniczny" kleryków się zmienia. Prawdziwa mieszanka nie do pogodzenia: część tradsów, część nomowców, jest ciekawie.
Bla, bla, bla... Caly ten watek na rebelyi.pl to przezuwanie po raz enty tych samych sofizmatow. Jesli ktos sobie napycha wata uszy, to po co do niego mowic? W tym watku wszystkie te "agumenty" zostaly zbite wielokrotnie.
The first [dubium] asked whether legitimas in UE, article 19, is to be understood as meaning:
(a) Duly promulgated by appropriate procedures of ecclesiastical law (ius ecclesiasticum); or
(b) In accord with both ecclesiastical law and divine law (ius divinum), that is, neither doctrinally unorthodox nor otherwise displeasing to God.
This Pontifical Commission would limit itself to saying that legitimas is to be understood in the sense of 1(a). The second [dubium] is responded to by this answer.
Skandal. Katolicy na ważną (bądź co bądź) Mszę się wybiorą.
@rysio Tych głupot nie da się już czytać!!!A cóz głupiego Rysio napisał? Nalezy odniesc sie do rzekomu głupich argumentówi a jak brakuje śrutu to prosze wrócic do tańców i judeochrzscijaństwa i nie obrazac ludzi.
@rysio Tych głupot nie da się już czytać!!!A cóz głupiego Rysio napisał? Nalezy odniesc sie do rzekomu głupich argumentówi a jak brakuje śrutu to prosze wrócic do tańców i judeochrzscijaństwa i nie obrazac ludzi.
CytujSkandal. Katolicy na ważną (bądź co bądź) Mszę się wybiorą.
Rozumiem, że gdy do ks. Śniadocha przyjdzie biskup miejsca i zaprosi go do koncelebry novuska, slużyć będzie pan radą; bądź co bądź to ważna msza, odprawiana przez papieza. Zapewne ks Śniadoch nie będzie tak głupi i uparty jak tradsy i pana posłucha ;-)
A teraz proszę o wiadro pomyj.
I choćby Pan wpisał sto złotych myśli i przywołał tysiąc cytatów i ...., to nie zmieni Pan tego, że NOM jest Mszą ważną.Tak jest.
NOM jest Mszą ważną
Ideał konstruktywnej dyskusji przedstawil nam, nasz Pan, Jezus Chrystus na przykładzie kuszenia przez szatana. Paszoł won szatanie, tak to brzmiało. Co do rozmowy o wazności NOM, to ja przyomne ze Św. Maksymilian odprawiał Tridentine na leżąco na pryczy, przykryty zawszoną derką. Wino sobie zrobił z wydłubanych na smietniku rodzynek z esesmanskiego kołacza. Msza bardzo wazna była i ofiarnik został świetym. W związku z logika przedstawiana przez niektórych tutaj nalezałoby wprowadzic ten ryt jako obowiazujacy.@rysio Tych głupot nie da się już czytać!!!A cóz głupiego Rysio napisał? Nalezy odniesc sie do rzekomu głupich argumentówi a jak brakuje śrutu to prosze wrócic do tańców i judeochrzscijaństwa i nie obrazac ludzi.
Szanowni Państwo,
uprzejmie przypominam, że nic nie jest czarno-białe, są też odcienie bieli i szarości. Nie każdy indult jest w 100% zły, a FSSPX w 100% dobre, i vice versa. W przeciwnym razie prowadzi to do radykalizacji i braku konstruktywnej dyskusji, co zaczyna być męczące.
Obawiam się, że jednym z głównych powodów trudności środowisk tradycyjnych jest powyższe zacietrzewienie.
A teraz proszę o wiadro pomyj.
CytujI choćby Pan wpisał sto złotych myśli i przywołał tysiąc cytatów i ...., to nie zmieni Pan tego, że NOM jest Mszą ważną.Tak jest.
Nie o czym dyskutować.
NOM jest Mszą ważną
Jest. I co z tego? Msza u staroluteran jest ważna. Msza w anglikanskim High Church jest ważna. Ba, nawet czarna msza odprawiana przez ksiedza-apostate jest wazna. Czy problem NOM to skutecznosc sakramentalna? Czy jedyny powod, dla ktorego katolik nie bierze udzialu w jakiejs liturgii to jej waznosc?
Niestety, NOM zawiera sobie ziarna tej samej profanacji co czarna msza. Nie bede powtarzał argumentów tysiace razy przedstawianych tutaj.NOM jest Mszą ważną
Jest. I co z tego? Msza u staroluteran jest ważna. Msza w anglikanskim High Church jest ważna. Ba, nawet czarna msza odprawiana przez ksiedza-apostate jest wazna. Czy problem NOM to skutecznosc sakramentalna? Czy jedyny powod, dla ktorego katolik nie bierze udzialu w jakiejs liturgii to jej waznosc?
Zachowajmy pewien umiar. Przywołanie czarnej mszy, która ma za zadanie zbeszczeszczenie Jezusa Eucharystycznego i kpine z Jego ofiary z Mszą uznaną bądź co bądź przez Kościół, w której dokonuje sie wazna Ofiara sakramentlana Boga to naduzżcie. Albo Mszę, w której brak deklaracji łączności z rzymem, (a co za tym idzie odrzucająca prymat papieski) z Mszą, która podkreśla więzi z Papiestwem. Novus jest ważny i jest w nim obecny Jezus i z tego powodu obecnośc na tej Mszy jest ważna i godziwa. ze względu na Boga, który jest w niej obecny, i który nas zbawia. Dlatego normalną rzeczą jest, gdy jakiś tradycyjny kaplan, w sytuacji braku Tridentiny, nawołuje do uczestnictwa w Novusie - ze względu na to, że przez uczestnictwo w jego sakramentalnej ofierze otrzymujemy łaski. A to, ze ta Tajemnica urzeczywistnia sie w tym rycie to juz inna sprawa. Tridentina doskonale pasuje do tej Tajemnicy, to tak jakby najcenniejszy skjarb był w pięknym i godnym tego skarbu opakowaniu. Novus to tak jakby ten sam skarb był owinięty w stary papoierek od cukierka. Nie zmienia to jednak faktu, ze skarb jest ten sam. warto o tym pamiętać.
@rysio.Szaanowny kolego. Nikt tutaj nie podwaza tego, ze NOM jest wazną Mszą. I w tym jest całe nieszczęscie. W tej waznej Mszy, nastepuje wazne bezczeszczenie Najswietszego Sakramentu oraz wypaczanie Jej sensu.
Ja się z Panem naprawdę w ogromnym stopniu zgadzam. Tym bardziej krytycznie o NOM (a jestem ostatnimi czasy mocno pod wrażeniem/wpływem x. Śniadocha, x. Bałemby, x. Murzińskiego).
Nie zmienia to jednak prawidłowości zasadniczej - z faktami się nie dyskutuje.
Przy zachowaniu mojej opinii o NOM; pamiętając, że według mnie NOM konsekwentnie prowadzi do utraty wiary u części wiernych; rozumiejąc, że NOM wypacza dość znacząco sens Mszy; starając się aby dzieci znały tylko jedną Mszę,. ... nie będę się wydurniał i mówi, że jeden to nie jeden a białe to zielone. NOM jest ważną MSZĄ KATOLICKĄ i to, że ktoś w niej uczestniczy czy też, że ją odprawia nie stawia tej osoby poza gronem "czystych".
nie znam sprawy, więc moge wykazac sie ignorancją. Ale jeśli księdz zachęcał Tradsów do NOM-u ponieważ uznał, ze istnieje prawdopodobieństwo, ze niktórzy z nich w sytuyacji braku mozliwości uczestnictwa w Tridentinie zrezygnowaliby z mszy niedzielnej, bo na NOM nie pojda za Chiny Ludowe, to uważam, że to rozsadna decyzja i nawet... konieczna. Ksiądz w sumieniu jest zobowiązany do wierności Chrystusowi i Jego woli, a tym przeciez jest nasze uczestnictwo w coniedzielnej mszy.
Jesli stawiamy alternatywę: albo Tridentina albo nic, ( w sytuacji gdy jest opcja waznego Novusa) to jest już błąd.
nie znam sprawy, więc moge wykazac sie ignorancją. Ale jeśli księdz zachęcał Tradsów do NOM-u ponieważ uznał, ze istnieje prawdopodobieństwo, ze niktórzy z nich w sytuyacji braku mozliwości uczestnictwa w Tridentinie zrezygnowaliby z mszy niedzielnej, bo na NOM nie pojda za Chiny Ludowe, to uważam, że to rozsadna decyzja i nawet... konieczna. Ksiądz w sumieniu jest zobowiązany do wierności Chrystusowi i Jego woli, a tym przeciez jest nasze uczestnictwo w coniedzielnej mszy.
Jesli stawiamy alternatywę: albo Tridentina albo nic, ( w sytuacji gdy jest opcja waznego Novusa) to jest już błąd.
@rysio.Szaanowny kolego. Nikt tutaj nie podwaza tego, ze NOM jest wazną Mszą. I w tym jest całe nieszczęscie. W tej waznej Mszy, nastepuje wazne bezczeszczenie Najswietszego Sakramentu oraz wypaczanie Jej sensu.
Ja się z Panem naprawdę w ogromnym stopniu zgadzam. Tym bardziej krytycznie o NOM (a jestem ostatnimi czasy mocno pod wrażeniem/wpływem x. Śniadocha, x. Bałemby, x. Murzińskiego).
Nie zmienia to jednak prawidłowości zasadniczej - z faktami się nie dyskutuje.
nie znam sprawy, więc moge wykazac sie ignorancją. Ale jeśli księdz zachęcał Tradsów do NOM-u ponieważ uznał, ze istnieje prawdopodobieństwo, ze niktórzy z nich w sytuyacji braku mozliwości uczestnictwa w Tridentinie zrezygnowaliby z mszy niedzielnej, bo na NOM nie pojda za Chiny Ludowe, to uważam, że to rozsadna decyzja i nawet... konieczna. Ksiądz w sumieniu jest zobowiązany do wierności Chrystusowi i Jego woli, a tym przeciez jest nasze uczestnictwo w coniedzielnej mszy.
Jesli stawiamy alternatywę: albo Tridentina albo nic, ( w sytuacji gdy jest opcja waznego Novusa) to jest już błąd.
Również mogę wykazać się ignorancją ale:
1. Nie ma Bożego przykazania "Będziesz we Mszy św. uczestniczył w niedzielę" a tym bardziej "w novusie uczestniczył". Jest Będziesz dzień święty święcił. Nie mylmy przykazań Bożych z przykazaniami kościelnymi, które nie są obowiązujące gdy obiektywnie nie ma mszy godnej i ważnej.
Jeżeli znajomy po 2 tygodniach opowiada mi z podnieceniem jakie to miał przeżycia na novusie, to ja mu mówię "trzeba było nie chodzić - a teraz złość wylewasz".
2. Kapłan powinien jakoś ostrzec, zagaić: "mszy w przyszłą niedzielę nie będzie, dla ludzi o mocnych nerwach proponuję nowusa w parafii x. Stary ładny kościół, nastrój, dobry chór...w sumie "idzie" wytrzymać" ;)
3. Trzymanie się przykazań kościelnych jak Bożych może prowadzić do poważnych problemów: np. jest nowe przykazanie kościelne o "dbaniu o potrzeby materialne Kościoła". Jeżeli wprowadzą w Polsce podatek kościelny to niezapłacenie tej zrzutki na KUL i ŚDM będzie grzechem - złamaniem przykazania 8).
Przykazania kościelne są prawem stanowionym przez człowieka a nie Prawem Bożym, obowiązującym człowieka bez względu na sytuację.
Oto "starsi i mądrzejsi" uczeni w prawie i Piśmie wyjaśniali wiele lat temu na FK:
Obowiązek niedzielny:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.msg109737.html#msg109737
godność/legalność itd:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.0.html
Wielu proboszczów, wyedukowanych na kurso-konferencjach diecezjalnych mówi wprost: MP SP jest napisane tylko dla Lefebrystów, aby przeciągnąć ich do pełnej łączności. Jak już przejdą, to się trochę pobawimy w teatrzyk a potem... cyrk się zamknie. Dlatego w niektórych dusztradłaciach "nomizuje się tridentinę" (recytowanie Credo na mszach śpiewanych i inne pomysły) tylko po to by niwelować zewnętrzne różnice, nie tworzyć uroczego getta - jak mówił pewien ksiądz o św. Benonie.
Gdy wierni tradycji zrozumieją, że jak nie ma KRR a zostaje im ważna msza, która jednak ujmuje im wiary, to mogą nie iść na Nowusa i grzechu nie mają ......... to można będzie odtrąbić koniec epoki soboru. Znam kilka osób chodzących na Garncarską i będących w rozkroku. Po nowusie są chorzy i źli. I chodzą tak od konfesjonału indultowego do konfesjonału fsspx i w koło macieju pytają bo chcą by to ktoś za nich zadecydował czy można nie iść na nowusa w niedzielę czy nie. Pójdą na nowusa - cierpią nie pójdą też cierpią.
.... I chodzą tak od konfesjonału indultowego do konfesjonału fsspx i w koło macieju pytają bo chcą by to ktoś za nich zadecydował czy można nie iść na nowusa w niedzielę czy nie. ....
Ja się z Panem naprawdę w ogromnym stopniu zgadzam. Tym bardziej krytycznie o NOM (a jestem ostatnimi czasy mocno pod wrażeniem/wpływem x. Śniadocha, x. Bałemby, x. Murzińskiego).
Ha, ha! Pośmialiśmy się.@rysio.Szaanowny kolego. Nikt tutaj nie podwaza tego, ze NOM jest wazną Mszą. I w tym jest całe nieszczęscie. W tej waznej Mszy, nastepuje wazne bezczeszczenie Najswietszego Sakramentu oraz wypaczanie Jej sensu.
Ja się z Panem naprawdę w ogromnym stopniu zgadzam. Tym bardziej krytycznie o NOM (a jestem ostatnimi czasy mocno pod wrażeniem/wpływem x. Śniadocha, x. Bałemby, x. Murzińskiego).
Nie zmienia to jednak prawidłowości zasadniczej - z faktami się nie dyskutuje.
Najgroźniejszy dla duszy jest jednak połowiczny Bugnini, czyli ryt 62, bo wielu on zwodzi, myślą, że to msza rzymskokatolicka, a to NOM, czyli profanacyjne spotkanie czcicieli szejtana. Kto zaś uczestniczył w Triduum Piusa XII ten już jawnie głaskał belzebuba po ogonie. Poza tym, nawet jeżeli ważnie wyświęcony kapłon (których jest mało, bo posoborowe oleje to pot diabłów, a ich obrzędy to ofiarowanie się lucyferowi), korzysta z prawdziwych świętych ksiąg, to jeżeli wspomni którego z antychrystów , pseudo-papieży, wtedy msza staje się czarną mszą (dlatego dla niepoznaki zniesiono kolor czarny)
A teraz do obozu.
A cóz głupiego Rysio napisał? Nalezy odniesc sie do rzekomu głupich argumentówi a jak brakuje śrutu to prosze wrócic do tańców i judeochrzscijaństwa i nie obrazac ludzi.
Niestety, NOM zawiera sobie ziarna tej samej profanacji co czarna msza. Nie bede powtarzał argumentów tysiace razy przedstawianych tutaj.
(http://ateistycznie.pl/upload/7807246bdf42a07cf526f8a6866712619020.jpg)
Jakiego obozu?
Najgroźniejszy dla duszy jest jednak połowiczny Bugnini, czyli ryt 62, bo wielu on zwodzi, myślą, że to msza rzymskokatolicka, a to NOM, czyli profanacyjne spotkanie czcicieli szejtana. Kto zaś uczestniczył w Triduum Piusa XII ten już jawnie głaskał belzebuba po ogonie.
Jakiś czas temu zapytałem o źródła dla ukutego przez Pana Fons Blaudi porównania odnośnie do transsubstancjacji na NOM i czarnej mszy, bo szukam i szukam, znaleźć lecz nie mogę opisu czarnej mszy, w której występowałby kapłan, który ma dokonywać przeistoczenie. Znalazłem informacje o psychodramie, nawet o tym, że profanują wykradzioną Hostię, ale nigdzie takiego, o jakim mowa w tym porównaniu. Rozumiem jednak, że jest ono stworzone dla zobrazowania słabości argumentu "ważności", warto jednak pamiętać, że nie ma czarnych mszy, na których ma dokonywać się przeistoczenie, lub udowodnić, że są.Czarna msza w swej istocie jest mszą, to jest ofiarą, do której niezbędne jest przeistoczenie, lecz jej celem nie jest oddanie chwały Panu Bogu, lecz ubliżenie mu, przez oddanie tej bezkrwawej ofiary Trójcy Świętej na ohydny pożytek diabła.
Skoro już się odezwałem to zwrócę uwagę na Pana stopkę:
Kto się napił starego wina nie chce potem młodego mówi bowiem:Stare jest lepsze Ł5,39
Słyszałem je kilkakrotnie od tradycjonalistów, którzy po wysłuchaniu Mszy w KRR, z miną godną genialnej refleksji wypowiadali je odnośnie do NOMu. Piękna sprawa, bo to zdanie tyczy się faryzeuszów i uczonych w piśmie, młode wino to zaś nauka Pana Jezusa.
Gdyby był Pan w sytuacji chronicznej niemożności bycia na Tridentinie przez bardzo długi czas , np kilka lat, a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień, zgodnie z rubrykami, nie poszedłby Pan i świadomie zrezygnował z łask, jakich Bóg udziela przez swoje sakramenty?
a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnieńPan wie, że na taką ekstrawagancję trzeba mieć indult? ;D Nom bez udziwnień...no, no, może jeszcze skłon na Credo i versus Deum? - Takie rzeczy to tylko w Desie-e można dostać ;D
CytujGdyby był Pan w sytuacji chronicznej niemożności bycia na Tridentinie przez bardzo długi czas , np kilka lat, a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień, zgodnie z rubrykami, nie poszedłby Pan i świadomie zrezygnował z łask, jakich Bóg udziela przez swoje sakramenty?
Kocham takie pytania, trochę jak z "Misia" Barei:
A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu starców, a tego domu wczoraj by jeszcze nie było, a dzisiaj już by był. To wy byście staruszkę przejechali, tak? A to być może wasza matka!!!
Kierowca: Jak ja mogę przejechać matkę na szosie, jak moja matka siedzi z tyłu?
Nie wybieram się do Arabii Saudyjskiej a już na pewno nie na kilka lat. Nie ma takiej sytuacji na naszym kontynencie. Mam nadzieję, że pan też nie pisze do nas na forum krzyż, z jakiegoś obozu pracy przymusowej nieopodal Mekki?Cytuja obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnieńPan wie, że na taką ekstrawagancję trzeba mieć indult? ;D Nom bez udziwnień...no, no, może jeszcze skłon na Credo i versus Deum? - Takie rzeczy to tylko w Desie-e można dostać ;D
Jak dla mnie to może pan sobie chodzić do neo i wierzyć w dogmat o nieomylności proboszcza.
@marianos
Ciekawe spostrzeżenie. Istotnie, "psychiczny" rozkrok na tyle dokucza, że ludzie o tym roztrząsają i opowiadają. Niektórzy to nawet w poprzek Polski jeżdżą - np. z Wrocławia do Białegostoku...ale później "weryfikują" wskazówki w Krakowie lub na Karolkowej :D
W sumie to tragikomiczne. A najbardziej to współczuję tym kapłanom. Bo tak naprawdę to przydałby się psycholog i sanatorium.
... a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień, zgodnie z rubrykami...
Powyższe uwagi dotyczą tego "śmieszkowego" wpisu:[/u]
-----------------------------------------------
Czarna msza w swej istocie jest mszą, to jest ofiarą, do której niezbędne jest przeistoczenie, lecz jej celem nie jest oddanie chwały Panu Bogu, lecz ubliżenie mu, przez oddanie tej bezkrwawej ofiary Trójcy Świętej na ohydny pożytek diabła.
Tak głosi podanie. Nie ja użyłem przykładu, nie ja jestem wywołany do tablicy. Opisuję przekaz, nie jestem masonologiem, czy gnostykoznawcą ani byłym szatanistą.
----------------------------------
Nie wiem od kogo pan to słyszał i w jakim kontekście. W tym przypadku nie są też ważne okoliczności, w jakich wypowiadał słowa Boski Mistrz. Ważne dla tej stopki jest to, że jak człowiek przyzwyczai się do katolickiego oryginału, żal mu czasu na modernistyczną podróbę. To moje doświadczenie. A pan rób, co pan uważasz.
Dla silącego się na ironie sm. Na każdym NOM dochodzi do zbeszczeszczenia Najwietszego Sakramentu poprzez niedbałe Jego traktowanie. Formuła NOM na to pozwala, więc swietokradztwo leżało u podstaw tej procedury.
Nie widze problemu, ja nie nalegam na dyskusje.Dla silącego się na ironie sm. Na każdym NOM dochodzi do zbeszczeszczenia Najwietszego Sakramentu poprzez niedbałe Jego traktowanie. Formuła NOM na to pozwala, więc swietokradztwo leżało u podstaw tej procedury.
Nie będę z Panem dyskutował, ponieważ w każdym Pana poście dochodzi do zbezczeszczenia racjonalnego i obiektywnego postrzegania rzeczywistości.
Ciekawe dla mnie natomiast to jest to, że forma NOM teoretycznie bardziej dba o Najświętszy Sakrament, nie kładzie się Pana Jezusa bezpośrednio na korporał, nie ma później "wcierania" pateną (ktoś wie, jak wygląda u niego pranie bielizny kielichowej, czy są zachowane przedsoborowe standardy?), poza podniesieniem po przeistoczeniu, nie powinno dotykać się już Hostii, a podnosić w patenie.
Dla silącego się na ironie sm. Na każdym NOM dochodzi do zbeszczeszczenia Najwietszego Sakramentu poprzez niedbałe Jego traktowanie. Formuła NOM na to pozwala, więc swietokradztwo leżało u podstaw tej procedury.
Nie będę z Panem dyskutował, ponieważ w każdym Pana poście dochodzi do zbezczeszczenia racjonalnego i obiektywnego postrzegania rzeczywistości.
Ciekawe dla mnie natomiast to jest to, że forma NOM teoretycznie bardziej dba o Najświętszy Sakrament, nie kładzie się Pana Jezusa bezpośrednio na korporał, nie ma później "wcierania" pateną (ktoś wie, jak wygląda u niego pranie bielizny kielichowej, czy są zachowane przedsoborowe standardy?), poza podniesieniem po przeistoczeniu, nie powinno dotykać się już Hostii, a podnosić w patenie.
Fakty dotyczące ultramontes sa takie, ze jest to portal sedewakantystyczny i katolik jest zobowiazany po rygorem grzechu ciezkiego unikac takich miejsc jesli nie posiada okreslonej prawem dyspensy.
Dla silącego się na ironie sm. Na każdym NOM dochodzi do zbeszczeszczenia Najwietszego Sakramentu poprzez niedbałe Jego traktowanie. Formuła NOM na to pozwala, więc swietokradztwo leżało u podstaw tej procedury.
Nie będę z Panem dyskutował, ponieważ w każdym Pana poście dochodzi do zbezczeszczenia racjonalnego i obiektywnego postrzegania rzeczywistości.
Ciekawe dla mnie natomiast to jest to, że forma NOM teoretycznie bardziej dba o Najświętszy Sakrament, nie kładzie się Pana Jezusa bezpośrednio na korporał, nie ma później "wcierania" pateną (ktoś wie, jak wygląda u niego pranie bielizny kielichowej, czy są zachowane przedsoborowe standardy?), poza podniesieniem po przeistoczeniu, nie powinno dotykać się już Hostii, a podnosić w patenie.
W jakiejś starej książce, juz nie pamietam kiedy, czytałem, ze dawniej był zwyczaj, że kapłan, jako prawdziy sługa ołtarza, sam ( a nie siostry czy świeckie kobiety, czy zakrystianie) był odpowiedzialny za pranie bielzny ołtarzowej, w sposób oczywiście godny. Ale czy to tylko pobozne życzenia, czy 'prawne regulacje' to nie powiem. Ale słuszny Pan podniósł argument, z tym korporałem i NOM-owa praktyka pateny pod Hostię, nad którym tez sie zastanwiałem
Też mnie kiedyś naszła owa refleksja - o hostii na patenie i na korporale. No i miałem taki wniosek - sam ryt nie "zapewni" profanacji albo jej braku. Zależy to od celebransa - jak on to zrobi. "Elastyczność" Novus Ordo daje możliwość w dwie strony. Niestety wielu wybiera tą złą.Znaczy na patenie nie zostają partykuły, tylko na kororale? A rozlączone palce po konsekracji rzeczywiscie nie stanowią problemu, bo mozna sobie je wytrzeć w ornat kolegi przy stole podczas przekazywania znaku pokoju. Ornat wypiorą w pralni chemicznej i w ten sposób kolega ms będzie mial zapewniony spokój ducha i racje o która tak uporczywie zabiega.
Ale problem jest szerszy - jeśli przychodzi do spowiedzi pan, który pracuje "wyjazdowo" i nawet nie wie, że istnieją jakieś tam "przedsoborowie" i "posoborowie", albo gdzieśtam słyszał i to go nie interesuje. W Polsce chodzi na zwyczajny parafialny NOM, ale przez pracę czasem znajduje się w niedziele poza Polską. I pyta księdza czy może nie iść w Niemczech na Mszę Św., bo tam takie różne dziwne rzeczy się dzieją, że woli już nie iść...
"Elastyczność" Novus Ordo daje możliwość w dwie strony. Niestety wielu wybiera tą złą.
Nie wiem czy odpowiada Pan mi czy "koledze ms", ale ponieważ ma Pan mój cytat to odpowiem.Mozna łączyć, bo kto bogatemu zabroni ale nie wolno. ... Zatem prezbiter, który z własnej pobożności praktykuje złączenie palców wielkiego i wskazującego po konsekracji, oraz który stosuje manipularz przy celebracji Mszy świętej, czyni coś, co jest sprzeczne z obowiązującym stanem prawnym zawartym w przepisach liturgicznych. Jest także sprzeczne z generalnymi zasadami zgromadzenia liturgicznego, w którym wszyscy wierni (także celebransi w koncelebrze) wykonują jednakowe znaki i gesty, które są wyrazem ducha jedności i wspólnoty.... Konsultor Komisji Kultu Bozego i Dyscypliny Sakramentów Epskopatu Polski ks. prof.dr hab. Krzysztof Konecki
Można w NOMie łączyć palce. NOM tego nie zabrania, ale wielu tego nie robi, dlatego w poprzedniej wypowiedzi umieściłem takie wyrażenie:Cytuj"Elastyczność" Novus Ordo daje możliwość w dwie strony. Niestety wielu wybiera tą złą.
Co do korporału - temu służy pewien gest po Komunii Św. kapłana, ale i tak nie mamy pewności, że wszystkie partykuły zostaną wtedy zebrane. I sama z siebie patena w NOM też wszystkiego nie zapewni.
Fakty dotyczące ultramontes sa takie, ze jest to portal sedewakantystyczny i katolik jest zobowiazany po rygorem grzechu ciezkiego unikac takich miejsc jesli nie posiada okreslonej prawem dyspensy.Panie Sławku, z opiumatami nie ma co przesadzać.
Dziekuje za rade, chociaż nieproszoną. Zalecenie to dotyczy wyłącznie katolików, więc Szanowny Pan nie ma tego problemu.Fakty dotyczące ultramontes sa takie, ze jest to portal sedewakantystyczny i katolik jest zobowiazany po rygorem grzechu ciezkiego unikac takich miejsc jesli nie posiada okreslonej prawem dyspensy.Panie Sławku, z opiumatami nie ma co przesadzać.
.W Polsce chodzi na zwyczajny parafialny NOM, ale przez pracę czasem znajduje się w niedziele poza Polską. I pyta księdza czy może nie iść w Niemczech na Mszę Św., bo tam takie różne dziwne rzeczy się dzieją, że woli już nie iść...
. Niemiec też nie musi chodzić na NOM z nadużyciami. Może znajdzie "normalny", może pójdzie na Tridentinę...
Nom z naduzyciami - to nom legalny, wazny z realną Obecnoscia. Jezeli posoborowiec nie musi chodzic na taki nom to znaczy, ze podejmuje decyzje w swoim sumieniu. Wie bowiem co mu przysporzy wiary. W koncu wiara jest najwazniejsza..
Czyli wierny ocenia czy przykazanie koscielne, stanowione przez czlowieka obowiazuje go przy zaistnialej waznej niedogodnosci
Przeciez msza swieta nie jest aktem katechetycznym, ale liturgicznym.
Zgadzam się w całości z powyższym postem. Chciałem tylko zwrócić uwagę na coś innego. Zadam zatem pytania :
Jakie dokładnie szkody wiernemu świeckiemu przynosi uczestnictwo w NOM-ie? Które konkretnie obrzędy, modlitwy NOM-u są dla was tak groźne, że wolicie opuszczać te Msze, jeśli brak innego wyboru? Co wycięto laikom z Tridentiny, że nie powinno się według was chodzić na NOM? Oczywiście zakładamy że to Msza zgodna z rubrykami nowego mszału, a na sprawę patrzymy z perspektywy świeckiego a nie księdza.
Chciałbym tylko zauważyć że piękno, ta łatwość skupienia, prowadzenia modlitwy jako ogromne zalety starszej formy są jednak raczej odczuciami subiektywnymi. Ja próbuję natomiast się dowiedzieć dlaczego niektórzy wolą w ogóle nie pójść na Mszę niż pójść na NOM, dlatego odstawmy przeżycia na bok, zastępując je jasnymi, klarownymi argumentami.
Zgadzam się w całości z powyższym postem. Chciałem tylko zwrócić uwagę na coś innego. Zadam zatem pytania :
Jakie dokładnie szkody wiernemu świeckiemu przynosi uczestnictwo w NOM-ie? Które konkretnie obrzędy, modlitwy NOM-u są dla was tak groźne, że wolicie opuszczać te Msze, jeśli brak innego wyboru? Co wycięto laikom z Tridentiny, że nie powinno się według was chodzić na NOM? Oczywiście zakładamy że to Msza zgodna z rubrykami nowego mszału, a na sprawę patrzymy z perspektywy świeckiego a nie księdza.
Chciałbym tylko zauważyć że piękno, ta łatwość skupienia, prowadzenia modlitwy jako ogromne zalety starszej formy są jednak raczej odczuciami subiektywnymi. Ja próbuję natomiast się dowiedzieć dlaczego niektórzy wolą w ogóle nie pójść na Mszę niż pójść na NOM, dlatego odstawmy przeżycia na bok, zastępując je jasnymi, klarownymi argumentami.
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/337
"Rzym, 17 luty 1970
Przewielebny Ojcze
Twój list z 28 stycznia i Notę Doktrynalna otrzymałem z datą 29 stycznia.
Gratuluję Ci tej niezwykłej pracy ze względu na jej obiektywizm i godność wyrazu, co niestety nie zawsze miało miejsce w tej polemice, w której obok zwykłych chrześcijan, jakże zranionych nowinkami, znaleźli się tacy, którzy posługując się posianym w duszach niepokojem pogłębiają zamieszanie w umysłach [wiernych].
Ze swojej strony ubolewam jedynie nad tym, że nadużyte zostało moje imię w tym sensie, iż nie życzyłem sobie, aby mój list do Ojca Świętego został opublikowany, do czego nikogo nie upoważniłem.
Czułem się głęboko pocieszony, czytając przemówienia Ojca Świętego na temat kwestii związanych z NOM, a szczególnie Jego doprecyzowania w kwestiach doktrynalnych podczas Audiencji Publicznych z 19 i 26 listopada. Myślę, ze teraz nikt juz nie ma podstaw, by się oburzać.
Pozostaje jeszcze do wykonania ostrożna i inteligentna katecheza, aby ostatecznie usunąć pewne uzasadnione usterki, które tekst może generować.
I w tym duchu życzę waszej Nocie Doktrynalnej i aktywnosci Milicji Maryi szerokiego sukcesu.
Przewielebny Ojcze, proszę przyjąć wyrazy mojego głębokiego uznania wraz z błogosławieństwem dla Jego współbraci i członków Rycerstwa."
Święte słowa. Ale dla wielu współczesnych ludzi, wychowanych na nowej Mszy, to nie jest wcale takie oczywiste. Akcentowanie zrozumiałości (żywy język narodowy, a nie łacina), słyszalności (ograniczenie modlitw cichych - tzn. usunięcie jednych, a wypowiadanie innych głośno; mikrofon), widzialności (celebrans nie powinien "zasłaniać" ołtarza), aktywnego i ujednoliconego uczestnictwa zewnętrznego może prowadzić do zbytniego skupienia się wspólnoty na samej sobie, na przekonaniu, że Msza "jest dla ludzi". Stąd też jakaś podskórna chęć celebransów do "przypodobania się" zgromadzonym ludziom: po raz enty wymienianie intencji mszalnych, powitania i pożegnania ("witam wszystkich na Mszy"; "dziękuję, żeście uczestniczyli"), aktywizowanie na siłę ("pan przeczyta pierwsze czytanie, pani drugie" - w sytuacji gdy przy ołtarzu jest lektor; nadzwyczajni szafarze Komunii - w sytuacji gdy liczba obecnych księży jest wystarczająca). I w końcu gubi się w tym cel: ludzie przyszli, to trzeba ich czymś zająć - ale po co przyszli?... Tymczasem stara Msza dobitnie wskazuje, że Ten, do Kogo kieruje się kult, rozumie języki martwe; słyszy ciche modlitwy; widzi to, czego wielu nie dostrzega; nie sądzi na podstawie zewnętrznego uczestnictwa, ale pobożności w duchu.
* * *
Kiedy dawno temu (jako dziecko) po raz pierwszy byłem na liturgii w cerkwi zaskoczyło mnie właśnie to, że nie wszystko jest zrozumiałe, słyszalne, widoczne, że chór swoje, a pop swoje - jak to tak? Ale po chwili stwierdziłem, że mi to w ogóle nie przeszkadza, przecież nie ja tutaj jestem najważniejszy. Tak więc przejście od nowej liturgii zachodniej do starej (albo do liturgii wschodniej) może być dla wielu niespodzianką,
Wystarczy zadać na fk pytanie co trads powinien zrobic gdy nie ma chwilowo dostepu do Mszy sw., czy powinien pojsc na nowusa? Od 10 lat jest grupa tradsow-birytualistów, którzy sugerują, ze koniecznie nalezy udac sie na nowusa. ;)Innocenty XI był innego zdania:
uzasadnione
Od 10 lat jest grupa tradsow-birytualistów, którzy sugerują, ze koniecznie nalezy udac sie na nowusa.
ale są przecież tysiące ludzi, którzy myślą inaczej
Jak wyżej. Pan to chyba w jakimś hardcore'owym środowisku się porusza. Pierwszy raz na mszy trydenckiej byłem dobrych -naście lat temu: i zdecydowana większość osób, które również uczęszczają na msze tradycyjne, a które miałem przez ten czas przyjemność i nieprzyjemność poznać, to ludzie, którzy uczęszczają także na NOM (gdy nie ma w okolicy Tridentiny; gdy są "u rodziny"; gdy cokolwiek jeszcze, włącznie z zupełnie banalnymi powodami). Po prostu nie uważają, by było w tym coś per se złego, a uważają, że byłoby źle opuścić mszę w ogóle. Mało tego, ludzie ci bywają na mszach trydenckich zarówno w Bractwie, jak i na "post-indulcie" (fakt, że u ks. Trytka to już raczej nie). No i oczywiście jestem jednym z nich.
Ani to, ani to. Krótko: jest masa ludzi, do których Pański argument nie trafi, [...]
bo wcale nie uważają, że [...]Guzik mnie to obchodzi, co oni uważają, albo co ja uważam. W Kościele nie ma poglądów. W Kościele jest nauka. Albo się ją akceptuje bez wyjątku i jest się katolikiem, albo czegoś się nie akceptuje, i się nim nie jest.
Więc nie idą na NOM z poczuciem, że "może i wątpliwy, ale zawsze coś", tylko co najwyżej z takim nastawieniem, jakie opisał p. Woland: że stara msza lepiej oddaje pewne prawdy, a nowa - gorzej. Cokolwiek te stopniowania miałyby znaczyć ;-)Wiem po sobie, że każdy potrzebuje czasu, aby sobie pewne sprawy doczytać, zrozumieć i zaakceptować. Sam potrzebowałem 48 lat życia, aby do niej świadomie dotrzeć. A moja pierwsza trydencka była 52 lata temu, na chrzcie ;-)
Po prostu nie uważają, by było w tym coś per se złego, a uważają, że byłoby źle opuścić mszę w ogóle.Wiem, domyślam się, znam to myślenie. I mam też zrozumienie, że trudno się wyzwać z polskiego pseudo-katolickiego matriksa. Sam pochodzę z Podbeskidzia (okolice Wadowic) - kraina Bolka i Lolka. W Polsce jest katolickie to "co wszyscy w kościele robią".
Pan to chyba w jakimś hardcore'owym środowisku się porusza.Tak, w neopogańskim Germanistanie. I novusowa taktyka salami została tutaj przećwiczona z sukcesem i nie pozostało już tutaj nic z posoborowia, i chwała Bogu. Więc z racji, że każdy jest ZOBOWIĄZANY do poszerzania wiedzy religijnej, poczytuję mądrych i wiernych kapłanów tradycji - mam nadzieję, ze zrozumieniem, co na próbę na niniejszym forum wystawiam.
[...]byłoby źle opuścić mszę w ogóle. Mało tego, ludzie ci bywają na mszach trydenckich zarówno w Bractwie, jak i na "post-indulcie" (fakt, że u ks. Trytka to już raczej nie). No i oczywiście jestem jednym z nich.Zanim załączyłbym inne linki, zacznijmy od lżejszych przemysleń: w takiej sytuacji "komunia na rękę (novus)" i "zakaz komunii na rękę (msza tradycyjna)" to dwie formy jednego rytu. ::) Sorry ale myślenie w tym kierunku mam dopiero po kilku kielonkach. Pewnie dlatego można pojechać na taka mszę po wizycie u rodziny.
Ilość Chińczyków nie wpływa na umiejscowienie Prawdy.
Guzik mnie to obchodzi, co oni uważają, albo co ja uważam. W Kościele nie ma poglądów. W Kościele jest nauka. Albo się ją akceptuje bez wyjątku i jest się katolikiem, albo czegoś się nie akceptuje, i się nim nie jest.
ale miesza pan notorycznie ważność, legalność i godność.
.I wszyscy oni są bardzo zdziwieni, że dla kogoś nie jest aż tak oczywiste to, co im się wydaje no-aż-walące-blaskiem-w-oczy.
Nie chcial KEP zdrowej Tradycji przyjać od Benedykta XVI no to ma pseudotradycyjną korozję posoborowia. Ta schiza posoborowia będzie się pogłębiać. Takich kaplanów będą KEP-scy wycinać jak nowotwór. Ale będą przerzuty - to choroba terminalna.Przy całym szacunku do Benedykta XVI, "zdrowa Tradycja", Pan wybaczy...