Forum Krzyż
Traditio => Summorum Pontificum => Wątek zaczęty przez: Fidelis w Lutego 15, 2009, 00:23:59 am
-
Właściwie ten wątek powinien znależć się w dziale Katolicki punt widzenia, ale skoro tutaj w temacie Starzy księża o starej Mszy dowiaduję się o paleniu starych szat mszalnych i namawianiu do palenia książek wydanych przed rokiem 1970 (w co skłonny jestem uwierzyć) proponuję dyskusję jak w temacie.
Miłość bliżniego nakazuje wiadomą postawę miłosierdzia i wyrozumienia, co nie podlega dyskusji. Wychowanie i zasady przestrzegania nakazów wiary nauczyły mnie szacunku dla księży czego pilnie przestrzegam i w dyskusjach z innowiercami i wrogami Kościoła zawsze bronię Kościoła i jego kapłanów. Zadaję sobie jednak czasami pytanie czy są granicę takiej obrony. Czy wysoka poprzeczka stawiana księżom na poziomie etyki, moralności kultury osobistej i wiedzy nie napotyka na granicę szacunku dla pewnego rodzaju sług Kościoła? Od kogo jak od kogo, ale od księży mamy prawo wymagać dużo.
Niedawno w rozmowie z niegłupią żeńską osobą usłyszałem; "Od czasu jak mi ksiądz zadał pewne pytanie podczas spowiedzi przestałam chodzić do kościoła".
Co sądzą Państwo o tych granicach szacunku?
-
Pamiętam wycieczkę do Białowieży w połowie lat 90-tych. Po niedzielnej Mszy, pozwolił mi i jeszcze 2 innym osobom wejść na wieżę, Chcieliśmy popatrzeć na las z wysokości. Po drodze na jednym z pięter zobaczyliśmy rzucone na ziemię stroje liturgiczne i wyposażenie ołtarza. Manipularze, ornaty, welony, niektóre niezwykle piękne, wszystko (po)rzucone w wielkim nieładzie na ziemię. Częściowo zniszczone. Pamiętam, że byliśmy wstrząśnięci tym widokiem, tym brakiem szacunku.
-
Ja może podzielę się taką refleksją.
W wątku "Tradycjonalista w gimnazjum" było o artykule pewnego księdza. Ponieważ podejrzewałem że chodzi w nim o mnie i zacząłem pisac do tego księdza. Okazało się że artykuł o mnie nie był, jednak dyskutowaliśmy troszkę. Uderzyło mnie to że wychodził z założenia że to on musi mieć rację. Po jakimś czasie powiedział, że nie będzie rozmaiał ze mną o nieistotnych rzeczach. Ja mu na to że "rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać, skoro dla księdza liturgia Kościoła jest nieistotna. Jak brakuje rzeczowych argumentów to lepiej jest dyskusję zakończyć". Uznał że go obraziłem. Odnoiszę wrażenie, że księżom nie można powiedzieć złego słowa, skorygować ich bo od razu się obrażają. Jakieś dziwne ego.
-
Pamiętam wycieczkę do Białowieży w połowie lat 90-tych. Po niedzielnej Mszy, pozwolił mi i jeszcze 2 innym osobom wejść na wieżę, Chcieliśmy popatrzeć na las z wysokości. Po drodze na jednym z pięter zobaczyliśmy rzucone na ziemię stroje liturgiczne i wyposażenie ołtarza. Manipularze, ornaty, welony, niektóre niezwykle piękne, wszystko (po)rzucone w wielkim nieładzie na ziemię. Częściowo zniszczone. Pamiętam, że byliśmy wstrząśnięci tym widokiem, tym brakiem szacunku.
w którym to było roku?
-
Po przemyśleniu - chyba jednak nieco wcześniej - myślę, że mógł to być rok 1990, lecz z pewną tolerancją - może rok wcześniej lub później. Musiałbym poszukać zdjęć, a to nie takie łatwe . . .
-
+
na pewno od 1995 r. wszystko było w szafach i szufladach w zakrystii.... ornaty, kapy, alby.... welony... mszały.... etc.
-
Są , niestety, tacy księża , którzy wymagają dla siebie szacunku w rozmowie. Szacunku, czyli właśnie "JA mam rację, co ty możesz wiedzieć o Kościele, nie znasz się". A tym czasem robią wszystko, żeby ich nie szanowano. Przykład. Obozowisko taternickie na Hali Gąsienicowej, przygotowania do "mszy polowej". Ksiądz - młody "luzaczek" zakłada wystrzępioną u dołu sutannę (dobrze, że w ogóle zakłada), mówiąc : "bo ja jestem takim NOWOCZESNYM KLECHĄ".
-
Nie jest latwo byc ksiedzem, wiedzac, ze glosi sie rzeczy dla wielu niezrozumiale albo widzac, ze niektorzy, nawet jesli sa w kosciele na mszy swietej, nie mysla o wierze, ale o tradycji i zbyczajach. To tak na poczatek.
Dla mnie kryterium powaznego traktowania kaplanstwa jest stosunek do Eucharystii. Co moze byc piekniejszego w zyciu ksiedza niz sprawowanie mszy swietej. Kiedy ksiadz jest najbardziej soba jak nie w czasie jej odprawiania. Wiele innych rzeczy moga zrobic pozostali ludzie, ale Eucharystia powinna byc szczytem w zyciu ksiedza. Niestety nie spotkalem wielu ksiezy, ktorzy spelniaja to kryterium. Wiekszosc ksiezy, ktorych znam, spieszy sie w czasie mszy swietej, sprawia wrazenie, ze jest to dla nich nudny obowiazek, ktory osobiscie dla nich nic nie znaczy. Przykro mi, ze tak musze napisac, ale traca wtedy oni moj szacunek. Moga pieknie mowic (znam ksiedza, ktory mowi bardzo dobre kazania, ma zdrowe poglady, ale msze w tygodniu odprawia 18 minut a w niedziele 32 minuty), ale to za malo. W ogole mam wrazenie, ze w naszym Kosciele panuje coraz wiekszy kryzys ksiezy, ktorzy nie wiedza, czego chca, nie potrafia odroznic tego, co najwazniejsze w ich zyciu od tego, co jest tylko jakims dodatkiem, zachowuja sie, jakby to bylo przypadkiem, ze sa ksiezmi (klania sie podejmowana w innym watku kwestia formacji seminaryjnej oraz motywacji ludzi idacych do seminariow). Czym innym byc niedoskonalym, a czym innym wykonywac pewne obowiazki bez wewnetrzengo przekonania.
Dziwna cecha ksiezy jest ich arogancja, przekonanie o wlasnej wyzszosci, wymaganie szacunku dlatego, ze sa ksiezmi i ze wszystko wiedza. Troche sa winni ludzie, ktorzy nie potrafia ksiezom powiedziec otwarcie, ze cos sie im w parafii nie podoba. Taki ksiadz jest przekonany, ze wszystko robi idealnie i kiedy juz ktos sie odwazy cos delikatnie skrytykowac, staje sie najwiekszym wrogiem. Przykre to. Wiec nie dziwie sie, ze ludzie czasem odchodza od Kosciola zrazeni do ksiezy, bo w niektorych przypadkach ich wywyzszanie sie nie zna zadnych barier. Oczywiscie nie wierzymy w ksiezy, ale w Pana Boga, ale na niektore rzeczy naprawde lepiej nie patrzec.
-
Arogancja (nie wszystkich księży!) bierze się, jak sądzę, nie tyle z cech osobniczych co z pewnych przyczyn historycznych. Minęły czasy kiedy ksiądz, wójt, aptekarz, lekarz, nauczyciel i pan dziedzic były jedynymi osobami w powiecie czy gminie, które potrafiły czytać. Dzisiaj ksiądz, który wygłasza homilię powinien wiedzieć, że gdzieś za filarem siedzi słuchacz, który na wielu sprawach natury teologicznej, historycznej czy biblijnej zna się nie gorzej - poczytuje sobie, interesują go te rzeczy, śledzi życie Kościoła, jest "pisaty i cytaty". Łatwo zatem o błazeństwo i formalne wpadki. Nieraz zdarzyło mi się w myśli skomentować - "co ty głuptasku wygadujesz".
Sutanna nie chroni przed krytyką. A w obecnym świecie osąd i krytyka wiernych są bardzo wyostrzone. Cavete duszpasterze drodzy. Cavete!
-
Kochać grzesznika a nienawidzić grzech - stara recepta. Kapłana każdego trzeba szanować, nawet upadłego, bo tylko kapłan może nam odpuścić grzechy. Może w ostatniej chwili życia akurat nam się zdarzy, że taki upadły ksiądz będzie nas spowiadał i rozgrzeszał? Sakrament działa ex opere operato i trzeba szanować to Boże narzędzie, jakim jest kapłan.
Ale z drugiej strony zło trzeba też nazywać po imieniu. Palenie ornatów, w których przez wieki sprawowano Najświętszą Ofiarę, to po prostu barbarzyństwo.
Swoją drogą - niech nam to będzie może impulsem do rachunku sumienia - ile modlimy się za kapłanów? Np. taka p. Polo :) w swoich wizjach usłyszała, że upadki kapłanów to również nasza wina, bo za mało się za nich modlimy, więc jesteśmy współodpowiedzialni za to zło. A przecież wiemy, że szatan nikogo tak nie nienawidzi jak ich i nikogo tak nie atakuje jak ich.
-
Uważam, że problem polega często na tym, że księża nie chcą by ich traktować jak księży, ale jak dużo mądrzejszych kolegów. Jeśli ksiądz chce, by go traktować jak księdza i zachowuje się jak ksiądz, to nie powinno być żadnych problemów. Poszanowanie powinien również okazywać ksiądz (np. nosząc sutannę).
Czasami chyba trzeba unikać pewnych osób i to jest najlepsze rozwiązanie.
-
Mam ogromny szacunek do księży, zakonników. Zauważyłam, że to "działa" wtedy, gdy taki kapłan ma szacunek do samego siebie, gdy modli się a nie tylko mówi o modlitwie. Zupełnie "rozbraja" mnie kapłan, który wyraźnie żyje wiarą, kocha Mszę Świętą. To widać, nie trzeba się zbytnio przyglądać, aby rozpoznać księdza
i mieć zaufanie.
Najbardziej boli mnie, gdy kapłan zachowuje się identycznie jak świecki. Niestety znam takich wielu. Gdyby nie to, że odprawiają Mszę Świętą ( express i obojętność ),
to wogóle trudno byłoby odróżnić ich od rodzajowych "bisnessmenów". Nie mają czasu, sprawy urzędowe etc.
Mówi się, że za mało się modlimy za kapłanów. Pewnie tak jest, ale to też oni sami powinni się modlić. Modlący się kapłan jest olbrzymem.
Tak więc godność kapłana to modlitwa i gorliwość przy Mszy Świętej i spowiedzi.
Znam takiego kapłana, który po wystawieniu Najświętszego Sakramentu nie ucieka, ale pozostaje na adoracji.
Ale to rzadkość :(
-
Mam ogromny szacunek do księży, zakonników. Zauważyłam, że to "działa" wtedy, gdy taki kapłan ma szacunek do samego siebie, gdy modli się a nie tylko mówi o modlitwie. Zupełnie "rozbraja" mnie kapłan, który wyraźnie żyje wiarą, kocha Mszę Świętą. To widać, nie trzeba się zbytnio przyglądać, aby rozpoznać księdza
i mieć zaufanie.
Ale da się również zauważyć, czy "mówienie o modlitwie" (które samo w sobie jest przecież obowiązkiem kapłana) wynika z jego osobistych doświadczeń, czy wyłącznie z posługiwania się "ładnymi sformułowaniami". Inaczej o modlitwie mówi osoba (zresztą nie tylko kapłan), która doświadczyła mocy modlitwy.
-
Mam ogromny szacunek do księży, zakonników. Zauważyłam, że to "działa" wtedy, gdy taki kapłan ma szacunek do samego siebie, gdy modli się a nie tylko mówi o modlitwie. Zupełnie "rozbraja" mnie kapłan, który wyraźnie żyje wiarą, kocha Mszę Świętą. To widać, nie trzeba się zbytnio przyglądać, aby rozpoznać księdza
i mieć zaufanie.
Ale da się również zauważyć, czy "mówienie o modlitwie" (które samo w sobie jest przecież obowiązkiem kapłana) wynika z jego osobistych doświadczeń, czy wyłącznie z posługiwania się "ładnymi sformułowaniami". Inaczej o modlitwie mówi osoba (zresztą nie tylko kapłan), która doświadczyła mocy modlitwy.
Mysle, ze ogolnie latwo rozpoznac ksiedza, ktory tylko ladnie mowi o Eucharystii, ale nia nie zyje od tego, ktory calym swoim zachowaniem pokazuje, jak jest ona dla niego wazna. I to dotyczy zycia z wiary, stosunku do Slowa Bozego, do chrzescijanskich problemow - ladna formulka czy wiara w te slowa, ktore w obu przypadkach moga byc identyczne, a taka wielka roznice niosa z soba. Szkoda, ze w swoim zyciu spotykalem i spotykam nieporownywalnie czesciej ksiezy, dla ktorych jest to tylko praca i obowiazek, i wiem, ze negatywne zdanie o ksiezach wynika wlasnie z ich przykladu. A dla mnie jest to szczegolnie bolesne, ze wszystkich wrzuca sie do jednego worka - choc sie nie dziwie tej krytyce.