Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Regiomontanus w Sierpnia 25, 2009, 18:17:50 pm
-
Właśnie skończyłem mój wakacyjny projekt dokładnego "przegryzienia
się" przez psalmy Wulgaty, i natchnęło mnie, żeby założyć wątek
o psalmach. Można tu pisać o następujących rzeczach:
- który polski przekład lubicie Państwo najbardziej?
- czy łaciński przekład Piusa XII ("versio Piana") był dobrym pomysłem?
- czy wersja z nowej Wulgaty zasługuje na powszechną akceptację?
- ulubione fragmenty psalmów
- najtrudniejsze do zrozumienia wersety
- ulubiona muzyka do psalmów
- ...
We wszystkich odnośnikach do psalmów stosujemy numerację
Septuaginty.
Na początek trzy próbki poetyckich przekładów ps. 126 "Nisi Dominus Aedificaverit Domum".
Kochanowski (http://univ.gda.pl/~literat/jkpsalm/index.htm (http://univ.gda.pl/~literat/jkpsalm/index.htm))
Jesli domu sam Pan nie zbuduje, // Próżno człowiek o nim się frasuje;
Jeśli miasta sam Pan strzec nie będzie, // Próżno czuje straż po blankach wszędzie.
Karpiński (http://books.google.com/books?id=0yQEAAAAYAAJ&dq=Franciszek+KArpi%C5%84ski+psalmy&as_brr=1&client=iceweasel-a&source=gbs_navlinks_s (http://books.google.com/books?id=0yQEAAAAYAAJ&dq=Franciszek+KArpi%C5%84ski+psalmy&as_brr=1&client=iceweasel-a&source=gbs_navlinks_s))
Jeżli pomu sam Pan nie zbuduje, // Daremnie nad nim rzemieślnik pracuje;
Jeżeli miasta Pan nie strzeże z góry, //Próżno straż czujna opasuje mury.
Słowacki: http://wiki.wolnepodreczniki.pl/Lektury:S%C5%82owacki/Je%C5%BCeli_ci_pan_nie_zbuduje_domu (http://wiki.wolnepodreczniki.pl/Lektury:S%C5%82owacki/Je%C5%BCeli_ci_pan_nie_zbuduje_domu)
Jeżeli ci Pan nie zbuduje domu, // Próżno składają ci cegły mularze;
Jeśli nie broni miasta od pogromu, // Próżno czuwają po szyldwachach straże.
Prawda, że Słowacki zrobił to najlepiej? Szkoda, że nie przetłumaczył całego psałterza...
-
jesli chodzi o przeklady, to ten z Tysiaclatki "podrasowany" w polskim Brewiarzu przez Marka Skwarnickiego.
poza tym Brandstaetter i Milosz.
a do spiewania Kochanowski.
nic jednak nie przebije
In exitu Israel de Aegypto,
Domus Iacob de populo barbaro, etc...
zaspiewane w tonie Primus Peregrinus :)
-
Nie widziałem nigdy tłumaczenia Brandstaettera, gdyby Brat miał pod ręką i zechciał wstawić początek ps. 126 dla porównania, byłbym wdzięczny.
A skoro mowa o śpiewaniu Kochanowskiego, to przypomniała mi się jedna rzecz, o którą chciałem zapytać: Mikołaj Gomółka skomponował muzykę do psalmów w przekładzie Kochanowskiego, "Melodie na psałterz polski". Tu i ówdzie można kupić CD z wyborem psalmów z "Melodii", ale czy można gdzieś kupić nagranie całości tego dzieła, tj. wszystkich 150 psalmów? Wiem, że był komplet 4 płyt winylowych z nagraniem wszystkich psalmów (w wykonaniu Cantores Minores Wratislavienses), ale czy wydano to kiedykolwiek również na CD, wie ktoś może?
-
pardon, dopiero teraz tu zajrzalem: mam ta ksiazke w Krakowie, jak wroce, jak znajde, to wrzuce...
-
który polski przekład lubicie Państwo najbardziej?
Ja mam troszkę inne pytanie, który Psałterz na Polskim rynku jest najbardziej ceniony?
-
Psalm 126, 1
Staff:
Jeśli Pan nie zbuduje domu, próżno trudzą się budowniczowie.
Jeśli Pan nie będzie strzegł miasta, próżno czuwają strażnicy.
Brandstaetter:
Jeżeli Pan nie chce zbudować domu, próżny jest wysiłek jego budowniczych.
Jeżeli Pan nie chce strzec miasta, na próżno strzegą go strażnicy.
Miłosz:
Jeżeli Pan nie zbuduje domu, na próżno trudzą się budowniczowie jego.
Jeżeli Pan nie ochroni miasta, na próżno czuwają straże.
-
Wujek:
Jeśli Pan nie zbuduie domu, próżno pracowali, którzy ji budują.
Jeśli Pan nie będzie strzegł miasta, próżno czuie który go strzeże.
Wujek dodaje jeszcze komentarz: "Żydowie i heretycy budująć i czują, ale próżno: iż Pan nie buduje ani czuje z nimi. Lecz wy katolicy bezpiecznie budujcie. Bo Pan z wami buduje."
Przy okazji: mało kto wie, że nie tylko heretycy, ale i Żydowie mieli swój przekład polski, autorstwa rabina Izaaka Cylkowa (1883):
Jeśli Bóg nie buduje domu, napróżno trudzą się budowniczowie nim;
jeżeli Bóg nie strzeże grodu, napróżno czuwa straż.
-
- który polski przekład lubicie Państwo najbardziej?
- czy łaciński przekład Piusa XII ("versio Piana") był dobrym pomysłem?
Był b.dobrym pomysłem, uwielbiam ten przekład.
-
Przekład Piusowy Psałterza według mnie bardziej nadaje się jako podstawa do tłumaczeń na inne języki: jest po prostu bardziej zrozumiały niż wersja Wulgaty (w 1. wydaniu BT psalmy tłumaczono nie z oryginału, a właśnie z psałterza A. Bei). Jednak w odmawianiu lepszy jest stary Psałterz gallikański z Brewiarza: widać wyraźnie, że jest stworzony do głośnego odmawiania, ma swój rytm. Psałterz Piusowy, mimo swej cycerońskiej klasycznej łaciny jest ewidentnie stworzony przy biurku, bardziej przez naukowców, niż praktyków: mnie przynajmniej odmawia się go ciężej, natomiast do samego czytania "oczami" jest niezły. Szkoda tylko, że trochę zbyt dogmatycznie pousuwano w nim niektóre wrośnięte w tradycję kościelną wyrażenia, na rzecz "lepszej zrozumiałości": np. "sceptrum" zamiast "virga", "salvator" zamiast "salutare" itp.
-
Mikołaj Rej (Psałterz Dawidów, który snadź jest prawy fundament wszystkiego pisma krześcijańskiego...):
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=20859&from=&dirids=1&ver_id=&lp=2&QI=
By sie kto napilniej starał, aby co narychlej dom swój budował, próżne to jego będzie staranie, jeśli jemu Bóg tego nie pomoże.
By też napilniej kto strzegł miasta swego, próżne to strzeżenie, jeśli Boska straż nad niem nie będzie.
Żołtarz Dawidów, przez Mistrza Valanthego Wróbla z Poznania na rzecz polską wyłożony:
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=72797&from=FBC
Jestliby Pan Bóg nie zbudował domu, próżno by pracowali ci, którzy go budują.
Jestliby Pan Bóg nie strzegł miasta, próżno czuje ten, który go strzeże.
-
Co do psałeterza Piusa XII, to zgadzam się w pełni, że jest bardziej zrozumiały. Mnie się też podoba, choć momentami jest "przedobrzony".
Jest jeszcze inny bardzo dobry przekład łaciński, autorstwa jezuity Francisco Zorella, z 1932r. Z jakichś przyczyn nie zyskał on popularności, choć wg mnie jest lepszy od "versio Piana".
A co do psałterza Wulgaty, to wiadomo, że ma sporo błędów, które irytują chyba każdego, kto jako-tako poznał łacinę. Św. Hieronim wiedział o tym dobrze, i chciał go poprawić, ale mu nie pozwolono. Moim zdaniem szkoda, że tak się stało: powinien był się uprzeć i wprowadzić swój przekład "juxta Hebraicam" do kanonu Wulgaty, zamiast psałterza Gallikańskiego.
A tak, zostaliśmy z Psalterium Gallicanum już pewnie po wsze czasy, i, jak mówią informatycy, "bugs became features" :-)
-
Reanimacja (bardzo) starego wątku.
Przeglądając strone bibliepolskie.pl natrafiłem na poetyckie tłumaczenie psalmów pokutnych autorstwa Wincentego Pola, http://bibliepolskie.pl/teksty_bp/show_tekst.php?f=pol_siedm_psalmow (http://bibliepolskie.pl/teksty_bp/show_tekst.php?f=pol_siedm_psalmow). Nie wiedziałem, że coś takiego istnieje. Bardzo mi się spodobały, więc ku pokrzepieniu serc wstawiam ps. VI, Domine ne in furore tuo arguas me. Piękny jest język polski...
PSALM 6.
Nie karz mnie Panie w Twej zapalczywości,
A w rozgniewaniu nie bierz pomsty ze mnie:
Ale się zmiłuj, uzdrów mnie tajemnie!
Boć udręczone są Panie me kości....
I dusza moja jest bardzo strwożona,
Pókiż mnie trzymać będziesz na katusze?
Obróć się Panie a wyrwij mą duszę,
Wybaw i przyjmij do Twojego łona.
Do miłosierdzia Twego przyjm mnie w Niebie,
Bo gdy nieprawy tę ziemię posiędzie:
Kto w ówczas w śmierci pamiętać na Ciebie?
A w piekle, Panie, kto Cię chwalić będzie?
Ja pracowałem we wzdychaniu mojem
Duchem ku Tobie, Boże wielkiej mocy!
Będę polewał pościel łez mych zdrojem,
Będę umywał łoże każdej nocy.....
Oko me, Panie, od zapalczywość!
Jest zatrwożone - bom zaparł miłości
Wszystkie w mych piersiach - w jednej żyjąc ziemi,
Jam się zastarzał z wrogami wszystkiemi.
Ale odstąpcie wszyscy już odemnie,
Co przeciw Panu nieprawość czynicie!
Bo głos mych płaczów wysłuchał tajemnie
I mą modlitwę Pan już przyjął skrycie....
Przeto niech będą srodze pohańbieni
Nieprzyjaciele - i niech złe obrzydzą;
Niech będą wszyscy wielce zatrwożeni,
Niech się nawrócą i prędko zawstydzą.....
-
Możliwe, że Pana albo kogoś to zainteresuje - kompletny Psalterz Karpińskiego:
https://vocatio.com.pl/pl/p/Psalterz/793
Nie wiedziałem ile tych psalmów jest mi znanych z liturgii i pieśni koscielnych dopóki nie sięgnąłem po Karpińskiego.
-
autorstwa jezuity Francisco Zorella, z 1932r.
Franciszka lub Franca, bo był Niemcem(Wirtemberczyk)
Św. Hieronim wiedział o tym dobrze, i chciał go poprawić, ale mu nie pozwolono. Moim zdaniem szkoda, że tak się stało: powinien był się uprzeć i wprowadzić swój przekład "juxta Hebraicam" do kanonu Wulgaty, zamiast psałterza Gallikańskiego.
Co znaczy - mu nie pozwolono? Kto mu nie pozwolił?
Czy jeronimski przekład podług żydostwa jest znacznie lepszy od galikany?
Nie znalazłem w góglu przekładu Zorella. Gdzie można się z nim zapoznać?
-
Franciszka lub Franca, bo był Niemcem(Wirtemberczyk)
W katalogach bibliotecznych i bibliografiach występuje często jako Francisco Zorell. Może dlatego, że spędził sporo czasu we Włoszech, będąc profesorem w Pontyfikanym Instytucie Biblijnym, a może dlatego, że swoje łacińskie książki podpisywał "auctore Francisco Zorell, S. I.", co jest ablatywem od "Franciscus", a niewtajemniczeni o tym nie wiedzieli.
Co znaczy - mu nie pozwolono? Kto mu nie pozwolił?
Czytałem, że stara wersja psalmów była już tak wówczas zakorzeniona, że poprawiona wersja spotkała się z bardzo wielkim oporem. Czyj to był opór dokładnie, to nie wiem, ale pewnie w Rzymie.
Czy "juxta Hebraicam" jest znacznie lepszy, to rzecz nieco subiektywna, ale w każdym razie pewne oczywiste błędne frazy były tam poprawione. Postaram się poszukać i wstawić przykład.
Nie znalazłem w góglu przekładu Zorella. Gdzie można się z nim zapoznać?
He he, są rzeczy na niebie i ziemi, których nie ma w googlu :) Żeby sobie poczytać psalmy Zorella, trzeba kupić w antykwariacie papierową książkę, wydanie z 1928 r. Na srajfonie się nie da ;D
Wstawię jutro próbkę.
-
Jak obiecałem:
Vulgata:
Beatus vir qui non abiit in consilio impiorum,
et in via peccatorum non stetit,
et in cathedra pestilentiae non sedit;
sed in lege Domini voluntas ejus,
et in lege ejus meditabitur die ac nocte.
Et erit tamquam lignum quod plantatum est secus decursus aquarum,
quod fructum suum dabit in tempore suo:
et folium ejus non defluet;
et omnia quaecumque faciet prosperabuntur.
Non sic impii, non sic;
sed tamquam pulvis quem projicit ventus a facie terrae.
Ideo non resurgent impii in judicio, neque peccatores
in concilio justorum:
quoniam novit Dominus viam justorum, et iter impiorum peribit.
Juxta Hebraicum:
Beatus vir qui non abiit in consilio impiorum,
et in via peccatorum non stetit,
et in cathedra derisorum non sedit.
Sed in lege Domini voluntas ejus,
et in lege ejus meditabitur die ac nocte.
Et erit tanquam lignum transplantatum juxta rivos aquarum,
quod fructum suum dabit in tempore suo.
Et folium ejus non defluet
et omne quod fecerit prosperabitur.
Non sic impii,
sed tamquam pulvis quem projicit ventus.
Propterea non resurgent impii in judicio, neque peccatores in
congreagatione justorum.
Quoniam novit Dominus viam justorum, et via impiorum peribit.
Zorell:
Beatus vir
qui non ambulavit in consilio impiorum
Et in via peccatorum non stetit,
et in concessu desipientium non sedit,
Sed in lege Dñi habet voluptatem suam,
et de ejus lege meditatur die ac nocte.
Et velut arbor plantata ad rivulos aquae,
quae fructum suum dat suo tempore,
Cuiusque folia non defluunt,
et quidquid aget, prospere eveniet.
Non sic impii ;
sed sunt sicut palea quam dispellit ventus.
Itaque non subsistent impii in iudicio,
nec pecattores in coetu iustorum.
Nam novit Dñus viam iustorum,
sed via impiorum peribit.
Psalterium Pianum:
Beatus vir, qui non sequitur consilium impiorum,
Et viam peccatorum non ingreditur,
Et in conventu protervorum non sedet;
Sed in lege Domini voluptas eius est,
Et de lege eius meditatur die ac nocte.
Et est tamquam arbor
Plantata iuxta rivos aquarum,
Quae fructum praebet tempore suo,
Cuiusque folia non marcescunt,
Et quaecumque facit, prospere procedunt.
Non sic impii, non sic;
Sed tamquam palea, quam dissipat ventus.
Ideo non consistent impii in iudicio,
Neque peccatores in concilio iustorum.
Quoniam Dominus curat viam iustorum,
Et via impiorum peribit.
Nova Vulgata:
Beatus vir, qui non abiit in consilio impiorum
et in via peccatorum non stetit
et in conventu derisorum non sedit,
sed in lege Domini voluntas eius,
et in lege eius meditatur die ac nocte.
Et erit tamquam lignum plantatum secus decursus aquarum,
quod fructum suum dabit in tempore suo;
et folium eius non defluet,
et omnia, quaecumque faciet, prosperabuntur.
Non sic impii, non sic,
sed tamquam pulvis, quem proicit ventus.
Ideo non consurgent impii in iudicio,
neque peccatores in concilio iustorum.
Quoniam novit Dominus viam iustorum,
et iter impiorum peribit.
Taka uwaga: Zorell uważał, że w psalmach bardzo ważna jest również forma, stąd staranny podział na wersety i zwrotki. Czynił również rozróżnienie między czterema Imionami Pańskim, pojawiającymi się w Psalmach, z których każde ma inny zapis w tekście hebrajskim. Przyjął dla nich łacińskie fromy Dñus, Dominus, Deus i Déus (pierwsza pojawia się właśnie w zacytowanym psalmie I).
Praca Zorella zawiera również przy każdym psalmie tzw. Argumentum - czyli coś w rodzaju streszczenio-komentarza (po łacinie oczywiście!). Ma też bardzo bogate przypisy uzasadniające takie a nie inne tłumaczenie trudniejszych miejsc (też po łacinie naturalnie).
-
Zorell i Hebraica >> Piana
skrótowo piszę bo po wielu godzinach pracy umysłowej. Prześpiewałem wszystkie w tonie drugim. Zorell wychodzi znacznie lepiej niż Bea.
Kiedyś Behara odmawiałem jak uczyłem się łaciny. Wiele lat temu mieliśmy z kolegami różę brewiarzową. Korzystaliśmy z tego psałterza bo mieliśmy w bród brewiarzy piusowych. Każdy się ich pozbywał, my je zbieraliśmy i uczyliśmy się. Teraz przypomniałem sobie jaki ten tekst tego przechrzty Behara jest kostropaty. No drewno.
-
Interesujące usłyszeć zdanie kogoś, kto umie śpiewać psalmy (bo u mnie ze śpiewaniem to raczej kiepsko :) ). Taka chyba jest zresztą dość powszechna opinia co do psałterza piusowego, że się mniej nadaje do śpiewania (choć spotkałem się i z przeciwną opinią).
Dołożyłem jeszcze wersję z nowej Wulgaty dla kompletności.
W tym pierwszym psalmie widać, jak poszczególni autorzy zmagali się z wersetem "et in cathedra pestilentiae non sedit". Wujek to przetłumaczył "i na stolicy zaraźliwości nie siedział", a tysiąclatka i ine polskie wersje "i nie siada w kręgu/kole/gronie szyderców".
Św. Hieronim użył "in cathedra derisorum", czyli coś jak "szyderców", i autorzy nowej Wulgaty poszli za nim. Natomiast Zorell twierdzi, że tekst hebrajski w tym miejscu używa słowa, które oznacza głupców, a w każdym razie przeciwieństwo mądrych, dlatego użył "desipientium".
Psałterz piusowy typowo przedobrzył, używając bardzo klasycznego "protervorum" (protervus=gwałtowny, zuchwały, bezczelny). Dla mnie to słowo brzmi w tym miejscu jak zgrzyt - jest b. rzadko używane, w całej Wulgacie pojawia się tylko w dwóch miejscach, i jakoś mi tu nie pasuje.
-
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Eadwine_psalter_-_Trinity_College_Lib_-_f.243v.jpg)
-
https://www.youtube.com/watch?v=vz6LRBLPKSM (https://www.youtube.com/watch?v=vz6LRBLPKSM) :) :)
-
https://www.youtube.com/watch?v=vz6LRBLPKSM (https://www.youtube.com/watch?v=vz6LRBLPKSM) :) :)
ZNACZNIE bardziej wolę ten wariant: https://www.youtube.com/watch?v=812YstXutCI (https://www.youtube.com/watch?v=812YstXutCI)https://www.youtube.com/watch?v=812YstXutCI
-
Będę przekorny: choć bardzo lubię i łacinę i śpiew gregoriański, to uważam, że trudno przebić tę swojską wersję:
https://www.youtube.com/watch?v=SwiHuhfLz_8